萨特传-萨特传-12 - 天天读书网

萨特：我写书，这占用了我全部时间。　　波伏瓦：但这不也意味着某种缺乏，某种空虚，不再依附于某种政治组织吗？　　萨特：不。我不再是一种政治的存在。我不认为它是根本的。我写道，政治是人的一个尺度。其实它不是我的尺度。实际上它也是，但我不知道它。我同共产党人联合四年后，我才开始认清这一点。在早年，我有一种政治唯美主义。从尼克·卡特尔和布法罗·比尔时期起，长时间来，美国是一个我梦想的国家。后来这是我愿意生活于其中的国家，一个在某些方面吸引着我，在另一些方面又使我厌恶的国家。总之，我不愿意看到它在同苏联的一次战争中被毁掉。至于苏联，它仍然自称社会主义国家，我认为它的毁灭也是很可怕的。这样，我把一个苏美战争看作一种双重的大灾难。我保持这种心理状态有很长时间，没有多想我应该做什么。如果有一场战争，我不应该离开，我应该留在法国。我想，我应该为某种社会主义而不是为美国人进行抵抗；这样，我应该是一个潜在的抵抗者。波伏瓦：我们谈谈印度支那战争吧。　　萨特：我们第一次谴责印度支那战争，是在《现代》上。我们有一些越南朋友，首先是我比较了解的一个——阮清。他常常给我们提供一些情况。波伏瓦：他不是一个哲学家，他是一个政治家。萨特：他也是一个教师。　　波伏瓦：有时他请我们在越南饭馆吃午饭，但除了《现代》中的文章我们几乎没有采取任何其它行动方式。萨特：正是这样。我们出了一期关于印度支那的《现代》特刊，阮清给我们提供关于印度支那的文献来帮助我们。波伏瓦：对。在我们一般政治生活中，这个战争是一个重要方面。萨特：总之我们跟共产党人的立场是相同的。波伏瓦：是的，在那个水平上，我们是非常接近的。社会主义和自由　　波伏瓦：在昨天的谈话中，你谈到一件事，但没有充分展开，这就是你总是希望建立的社会主义和自由之间的关系。　　萨特：是的。对许多人说来，社会主义体现了一种巨大的自由；首先是一种经济的自由，然后是一种文化上的自由，一种日常体验到的行动的自由，一种有大量选择权的自由。他们希望自己是自由的，不由社会决定，而按照他们自己的意见形成他们自己。只是，例如马克思主义者显示给我们的社会主义并不包含这种思想。马克思有这种思想，他展望共产主义遥远时代时，设想社会将由自由人组成。他设想的自由确切他说来不是我设想的自由，但这两者彼此是相似的，而在法国马克思主义者那里，自由再没有任何地位了。对他们说来，要紧的事是他们将要建立的那种社会；但在这种社会结构中人们像许多机器那样被安放于其内。这种社会主义不承认某些价值，比如说正义，这是在一个人给予的和得到的东西间的一种平等。但一个自由人能超出社会主义存在的思想——我说超出我不是指在一个后来的时期，而是指每时每刻都超越社会主义的统治——是一种苏联人决不会具有的思想。苏联的社会主义——如果它还可以称为一种仕会主义的话——并不表现为允许个体在他选择的方式中发展。这就是我在给那个我们 1940 年、1941 年形成的思想贫乏的小团体起“社会主义和自由”的名称时我想说的东西。虽然这在社会主义的基础上是很难认清的，但它是那种结合的力量，体现了社会主义和自由的关系，代表了我的政治倾向。它是我的政治倾向，我从没有改变过它。甚至现在，我在同加维和维克多的谈话中努力维护的，还是社会主义和自由。波伏瓦：对，这是现在的情况。我们还是回到昨天谈的问题上，希望把社会主义和自由连结在一起，使你摇摆在共产党、组成革命民主联盟、孤独、同共产党恢复关系等等之间。我们不必逐一回顾直到 1962 年你的全部政治生活的历史，因为我写过它，部分地是在你的口述下，在《境况的力量》中，但我希望知道你是怎样看待你走过的道路的，我们就说到阿尔及利亚战争为止。　　萨特：嗯，我认为我是沿着自己的路线前进，道路是崎岖的，困难重重，我常常发现自己是少数派，常常是孤独的，但这确实是我永远希望的东西——社会主义和自由。长时间来我相信自由，我已经在《存在与虚无》中写了它。我觉得自己是自由地生活，从童年直到现在，虽然我也追随过大流。但我自由地生活过，我现在仍然有同样的思想，社会主义和自由仍是结合在一起。　　波伏瓦：你总是梦想着这两者的一致；但你从没有找到它。你有时有一种找到它的错觉吧？比如说，在古巴？　　萨特：在古巴，是的。那儿有多种相互对立的倾向，当时，我在那儿时，卡斯特罗没有真正的文化原则。他不想强加一种确定的文化。后来他变了。波伏瓦：那是在 1960 年，不久他夺取了政权。　　萨特：那时他甚至不希望被说成是社会主义。他请我在法国写关于他的文章时不要提及社会主义。波伏瓦：事实上这是一种可以说是卡斯特罗主义的东西。　　萨特：说真的，这是一个未完成的革命。我记得我总在问他们，“如果你们面临恐怖统治，你们怎么办？”　　波伏瓦：后来他们确有一种恐怖统治。　　萨特：他们已经有它将要来临的暗示。他们弄不清他们该做什么，他们没有回答我，没有说不会有一种恐怖统治。　　波伏瓦：回到我的问题上来，你还记得你感受过和想过的东西吗？你走过的这段路程现在对你有什么影响？你认为自己犯了很多错误吗？你认为自己做了一些本来可以不做的事情吗？你是不是总是行动得很好？总之，你怎样看待这一切？　　萨特：毫无疑问我犯有许多错误。但不是原则上的错误——而是方法上的错误，在表达某个确定事实时看法上的错误，但总的说来我同自己的过去是一致的——总的说来是一致的。我认为这必定会使我达到我已达到的这一点，在这一点上，我带着一种宽慰的眼光回顾自己的过去。波伏瓦：你认为自己犯了些什么错误？　　萨特：当我的年龄正好合适时，我没有热切地全心全意地同某些人结合在一起。波伏瓦：你的意思是指战前？萨特：战前和战后。波伏瓦：你可以与谁结合成一体呢？萨特：那儿毕竟有一个不是共产党人的马克思主义左翼。波伏瓦：你已经尽可能地去接近他们了。　　萨特：大概不全是这样。有些共产党人左派团体对正统的共产主义提出挑战，有时他们在许多方面都是正确的。我没有打算去了解他们。直到 1966 年，我对有关这个共产党人左派的一切事情都没有注意。我认为政治就是对待社会党人和共产党人的问题，此外没有了。跟我周围的人一样我仍然被 1939 年战争前旧人民阵线深刻影响着。后来我发现我本来应该同年轻的左翼分子结合在一起。波伏瓦：但有一些时刻你作出了决定。回顾起来，有哪些选择是你感到十分庆幸的？比如说我想你不会因为自己在阿尔及利亚战争期间的态度而不高兴吧？萨特：对，我想这种态度是必然采取的。　　波伏瓦：你为阿尔及利亚独立而斗争的热望挫败了共产党人，你比他们走得远多了。萨特：是的。他们只希望独立的可能性，而我同阿尔及利亚人一起，希望严格意义上的独立。我可以补充说一句，我不理解共产党人的谨慎。波伏瓦：共产党人有时做事是很古怪的。他们投了授予全权票。萨特：对的，我不理解共产党人的态度。这清楚地表明，像我常说的那样，他们不希望革命。　　波伏瓦：显然是这样。当时我们认为他们是想成为一个强有力的大党，因此是一个取悦于法国人的党，他们必须是民族主义者。他们不愿意人们说他们把殖民地贱价出卖掉。萨特：但做民族主义者并不意味着做殖民主义者。波伏瓦：在当时??　　萨特：做一个民族主义者意味着同你诞生和生活的国家有着很强的结合力。这不意味着你要接受这个国家的一项确定的政策——例如，一种殖民主义政策。　　　　波伏瓦：但你不认为他们的态度是有煽动性的吗？他们不愿任何人有可能说他们是反法国的人。萨特：是的，他们确实如此。　　波伏瓦：我们在阿尔及利亚战争期间有时同他们合作。我记得一起举行过一些示威活动。最后，在同秘密军队组织作斗争中，我们建立了一个同盟，其中有共产党人，你当时说，“一个人不可能同他们一起做任何事；但没有他们也不可能做任何事。”关于这种联合的努力你还记得些什么吗？萨特：有段时间进行得还不坏?? 波伏瓦：但你同他们从没有过友谊关系，对不对？萨特：对的。　　波伏瓦：《死无葬身之地》上演后，爱伦堡对你说，你这样谈抵抗战士是可耻的。在《肮脏的手》上演后，他是那些说你为一份浓汤而出卖自己灵魂的人中的一个。而后来你忽然同他在一起，微笑着。1955 年在赫尔辛基，我看到你同爱伦堡在一起，你们都在微笑。我们同他保持着友好关系直到他死。这是怎么回事？这不使你认为他??　　萨特：这不使我烦恼；他是表示友好的人。在莫斯科我再次表达了我的很大的热诚，他接待了我，在他同他妻子和姊妹住的别墅。我去看他时—— 我们在一个会议上见了面，但仅仅握了一下手——我主动去拜访他时，我是很乐于见到他的。有时我们之间是很轻松的，我觉得我们的关系总是很好的。而且我是真正喜欢爱伦堡。波伏瓦：但总的说来，共产党对待你的方式——例如，对于有关亨利·马丁的那本书——是没有真正人的、个人的深信不疑的友谊关系可言的；你对此感到不愉快吧？萨特：对，这很令人不快。这种关系实在令人讨厌，这是我同他们完全断绝关系的原因；我这样做完全是对的。另一方面，我认识的毛主义者使人感动的地方是，他们把人当人看。波伏瓦：你在《现代》上谴责劳动营的存在，你写了《斯大林的幽灵》一文，你说，苏联是血肉筑成的社会主义，虽然充满了错误，但仍然是社会主义，你为什么说这话？萨特：这话是我弄错了。它再不是社会主义。社会主义在苏维埃夺取政权后消失不见了：当时它本来有一个发展的机会，但由于斯大林，甚至也包括最后一些年的列宁，它逐渐改变了。波伏瓦：你不再认为共产党是革命的，但你认为共产党人是维护无产阶级利益的。我相信这是你认为的东西。萨特：对，确实如此。因为当时我看到同这个党联系在一起充满错误——这些错误往往被显露出来——的罢工、工会政策、法国总工会和工人政策。我想解释一下对那些同我相识的共产党人的看法。他们掩饰着自己的本来面目。他们微笑着，回答着我的问题，但实际上作答的不是他们。“他们” 消失不见了，变成了知道他们的原则并根据《人道报》在这些原则的名义下给予的东西来进行回答的人。波伏瓦：像一种有程序的计算机。　　萨特：我和他们之间，除了一起解决某个特定问题时直接的一致外，从没有过团结一致。波伏瓦：但你仍同他们呆在一起？　　萨特：因为再没有别的我可以与之发生政治关系的人。实际上他们有一种个人生活；那是在他们多少去掉自己的假面时；但那仅仅是在他们在一起的时候，在他们自己人中间，他们同外来者的关系中是没有兄弟之情的。　　波伏瓦：有一个时期你同他们中间的一些人比较接近，他们采取的立场多少有点类似你在布达佩斯事件后的立场，他们是不是因此而被开除出党或退党？　　萨特：大约是 1957 年，有维格尔、维克多·勒迪克和其他人试图实现一种跟党没有根本区别、略作调整的政策。他们努力的方向跟我在“Fac”相仿佛；他们对阿尔及利亚战争的态度跟我是相同的。　　波伏瓦：韦科尔以一种多少有点开玩笑的口气说，他觉得自己对于共产党说来有如一个起很大装饰作用的瓷瓶；你也有这种感觉吗？萨特：完全没有。这跟韦科尔的时期完全不同。波伏瓦：这么说来，韦科尔比你更驯服一些。他更像一个瓷花瓶。萨特：我常常在会议上看到他，他讲话，表述一种往往是党的意见的观点。然后坐下一言不发。但共产党人让我主动地活动。我们共同决定某种活动，一个组织公开集会的活动，每个人在这个活动中都有比较确定的作用，我也讲一些我必须讲的话。这一切都很自然，我谴责共产党人的不是这个。我谴责他们的是，他们否弃一切主观性，缺乏任何人和人之间的联系。波伏瓦：你认为自己试图同共产党人一起工作是不是浪费时间？　　萨特：不，不是浪费时间。我使我知道一个共产党员是怎么回事。后来我同毛主义者结合在一起，他们也无法同共产党人友好相处，而我发现自己同他们倒合得来，因为他们在同共产党打交道中有跟我相同的感受。波伏瓦：如果你没有打算同共产党人一起工作，如果你保有较多的时间去写作和搞哲学，如果你离政治背景较远一些，那么，你同毛主义者现在的关系会有不同吧？萨特：是的。因为我是通过政治接近毛主义者。这是通过对 1968 年的反思，自己介入而站在毛主义者一边；而这必然隐含着在占领期和解放时期我所干的事情——我不是一个不关心政治的人，我同人们结合在一起，而他们理解我。不，如果我在这以前没有从事过政治活动，在我这个年纪我不会同毛主义者在一起。我可能会继续不关心政治。当你活动于一个运动之中时，必然有着开始和继续干下去；可以说这花费了大量的时间。但什么叫浪费时间？可以说这是浪费时间，但也可以说在这段时间里，你得到了关于人们的知识，学会同他们保持一定距离，或者正相反，你发现你和他们之间可能工作得很好。波伏瓦：现在你的政治前景是怎样的？　　萨特：我老了。我六十九岁了，我认为我现在无法从事任何可以看到结果的事情。波伏瓦：你是什么意思？　　萨特：哦，我参加的任何运动，在它取得明确的形式和达到一定的目标之前，我已经不在了。虽然我不能最后取胜，但我总可以有一个开头，这也不错。目前我正在开头，而我看不到什么更明朗、更强有力的东西——有许多、许多人不愿意参加共产党，但仍然希望进行活动。波伏瓦：共产党有没有希望更新或改变？或者你认为这完全不可能？萨特：总之这将是非常困难的。所有的成年党员，或几乎所有的成年党员，都已经有一种假面具，在他们的头脑中已经有一台计算机。如果年轻人有所不同，事情大概要好一些，但我不可能看到它了。　　波伏瓦：问题就在于，年轻的一代将给共产党提供新鲜血液，还是正相反，使之僵化。萨特：正是这样。时间　　波伏瓦：今天我想谈一个重要的主题——你同时间的关系。我真不知道该怎样提问题，我想最好还是你自己谈谈你同时间的关系中你认为是比较重要的东西。　　萨特：这很难谈，因为时间有客观时间和主观时间。我在等 8 点 55 分开出的一列火车时有一种时间，我在家工作时又有一种时间。这是很难说清楚的。我想两种时间都谈，但并没有什么真正的哲学基础。　　我记得直到八九岁我的时间都很少划分开来，有着许多主观时间，而外在的物体——真实的客观物体——偶然来划分它。到了十岁——你知道的，有根长时期——我的时间有了一种严格的划分。每一年都被分割为九个月的工作时间和三个月的度假时间。泊伏瓦：这就是你所说的客观划分吗？　　萨特：是客观的也是主观体验的。首先它是客观的——在校的九个月是强加给我的生活程序。我度过的三个月假期则是主观的。早上拿着笔进学校同在乡村某地一觉醒来太阳当头照，这不是同一件事。这造成我预期的那种时间的改变。在头九个月我预期着单调——打了分的练习，我可能是第一名或最末一名的考试，被布置下来我在家里客厅做的作业。后三个月我期待着奇妙的东西，就是说，完全不是学校例行公事那一套东西，而是我通过假期在乡村或国外出现的东西，这跟前九个月的日常事务毫无共同之处而代表着一种外地的实在，它出现在我面前并使我迷惑，它是非常美好的。这就是我关于假期的想法——乡村或海滨，在这期间，当我接触到乡村和海，这海或这乡村在我看来当真是奇妙无比。一艘踏浪远去的船可能是一个美妙的东西；林中一条小溪也可能是十分奇妙的。这是另一种实在，我从没有搞得很清楚，但它跟世界的另一部分形成鲜明对照。那种日常生活的实在没有什么惊人之处，而假期中的实在则相反，有些使人惊奇和得到丰富的东西。直到进巴黎高师，甚至进了高师之后，我就是这样体验时间的。在这之后我服了兵役。我服兵役的时间延了期，我二十四岁服兵役，搞气象工作。我住在图尔附近的一间小房里。我记下湿度和天气，我学无线电知识；懂得摩尔斯电码并接收各地的气象情报。夜间我到这房子附近的一个小工棚中用仪器检查气温、湿度等等。总之，我过着一种非常程序化的生活，那时再没有三个月的假期和九个月的工作之分了。服完兵役后我成了一个教师，我已恢复了三个月——九个月的生活节奏，虽然再不是一个学生而是老师，但在某种程度上恢复了同样的东西。有九个月我备课讲课。我有自己的个人生活，这时间是很可观的，因为我每周只教十五六小时课，备课的时间大致相当，这样每周花的整个时间是三十二三小时。我花了很多时间搞文学写作。后来我又花时间在鲁昂同你在一起；我没有课时我们常去巴黎呆上两天。我过着一种非常有规律的生活，而主观时间在其中起很大作用。在勒阿弗尔，我主要做的事是去思考，去感受，以及发展哲学思想；或者我写作《恶心》。在巴黎和鲁昂是有事情做的，有聚会，有要看望的朋友。勒阿弗尔代表了一种主观性——当然不是唯一的，但在很大程度上是代表了这种主观性。未来是它的根本尺度。我的主观时间转向未来。我在工作，我工作是为了产生一个作品。这作品显然是一个未来的作品。在勒阿弗尔我一直在写《恶心》，这形成了一种持久、稳固的结合力，这有点像我在中学教哲学的时间或我同我的朋友、我同你的关系这样客观的东西。假期我离开了法国。我们到处漫游，在西班牙、意大利、希腊，我们走遍了每一个地方，这段时间是太值得留恋了，那几个月所看到的西班牙或希腊是令人难以想象的。从我第一次看到我以前从没有看过的东西———个希腊农夫，一种希腊风景，一座卫城——以来，这种奇景一再对我浮现。这的确是假期的奇观，它是那样鲜明突出地对立于我总是教着同一个东西的中学九个月的生活。这三个月永远是新鲜的，一年和另一年从不类似，是发现的时间。　　这一直持续到战争。战争期间直到我从战俘营回来，我的时间的早期划分已荡然无存。一切都是相同的，至少就我的工作而言。一个士兵无论冬夏干的事都是一样的。我是一个气象兵，我过着气象兵的生活。后来我进了战俘营，那儿时间是日复一日地过去。以后我回到法国，那时我恢复了我以前有过的划分——在巴黎牧师中学九个月和三个月假期——假期常在自由区度过，它代表着国外和甚至是比国外更有意味的东西，因为一个人要去那儿不得不偷越这条边界线。战争末期，德国人走了，我离开了中学。我最终地离开了教育界。我成了一个作家，也就是说什么都不是，仅仅靠我写的书过活。而这一年我仍然划分为九个月和三个月，这种划分一直保持到我的整个一生。甚至现在我仍然是三个月休假。我总是去同一些地方，因此这种奇观是范围较狭窄的，很少出人意外的地方。我去罗马度假，这期间的生活是非常轻松，非常自由的。我同你漫谈一切，我们一起散步。这样，它是一种有些不同的时间，但它并没有带来新的重要体验，因为我对意大利己经十分了解。再也看不到任何我以前没有看到的东西。我在十月回到巴黎，好像我仍在教学，我在七月离开巴黎，好像学期已经结束。可以说九月——三月的节奏从我八岁起一直持续到我现在的七十岁。这是我的时间的典型划分。我文学工作的真正时间是在巴黎的那九个月。假期的三个月我通常是继续工作，但工作得较少一些而世界在我周围展开，我不再能安排一个时间表。那九个月期间我有一套时间表。这依我写的书而定。在假期中我是较多地同我碰巧呆在的地方相接触。我重新找到主观的时间。我主观地受到巴黎的影响，我爱它，我在巴黎呆的时间比别的任何地方都多。而我也主观地受到巴西或日本的时间的影响，这是一种不同的时间，我可以跟人们广泛接触，我可以常去游览，参观那些当地人告诉我们值得一看的东西，这是一种奇怪而混乱的时间，我常有一些异常的体验。这三个月是我体验世界的时间。在假期中有一些不同的把握时间的方式，它们被夜分开，但实际上却没有分开，夜只是代表了一种短暂的停顿。在我的记忆中九个月的日子是聚集在一起慢慢消逝，最后只相当于过了一天。我的时间总是这样划分的，这跟有二十天假的工人时间不同——如果他有那么多假期的话——对他说来，这一年其余的时间完全由同样的工作日组成。　　波伏瓦：但你的生活——至少是战后的生活——不完全是像你说的那样有条理、有规律。有时你并没有在巴黎呆上九个月。有一年你在美国呆了四个月，第二年在不是假期的时间你又在美国呆了一阵。你去古巴是在 2 月。1950 年我们在阿尔及利亚旅行然后在非洲，这大约是 4 月份。而这一年夏天我们没有度很长的假。我们的生活节奏比你说的更多变一些，更奇异一些。而且我们还度复活节假。　　萨特：是这样的。但这儿仍然保有九个月——三个月的框架。在这九个月中有一些未曾料到的事情，但我仍然保持了九个月——三个月的划分。即使我在工作时期有一个旅行，它跟夏季假日旅行的意义不是完全相同的。　　波伏瓦：你说在你的记忆中九个月被缩成为一天。而你在巴黎的生活完全是多样化的。你把它说得太程序化。　　萨特：一天一天这是程序化的，每一天都有同样的程序。我大约八点半起床；九点半开始工作直到一点半——有人来看我时就工作到十二点半。然后吃午饭，通常在“圆顶”。吃完午饭大约三点。三点到五点我去看望朋友。五点到九点我在家工作。至少在我变瞎了——或者我几乎看不清什么，再不能读和写——以前的这些年我的时间表就是这样的。甚至现在，我也常坐在我的椅子上，坐在书桌旁，写很少一点点东西。我有时做做笔记，但我自己再也看不清楚，而你读给我听。九点我同你或另外一个人——通常是你———起吃晚饭。现在有时我们在你的房间吃晚饭。我们常去饭馆，但现在我们吃不完一块馅饼或者你房间里类似的食品，晚上我们谈话或听音乐。半夜时分我上床睡觉。一天的日程就是这样安排的。一天一天很少变化。我有些天见到你的时间多一些，有时少一些。　　波伏瓦：你并不是总是跟同一个人一起吃午饭或度过一个晚上，但这有一个较固定的程序——星期一，一个人；星期二，另一个人；星期三，第三个人，等等。这样一星期的程序多少是不变的。这很重要，因为这意味着相对于你的九个月——三个月的划分，你对每天和每星期的生活也有一个非常详细的程序。这是一个十分有规律的情况。为什么是这样一种程序？萨特：我不知道，但你不要忘记，这个时间表首先是一种形式。它的内容仅仅依我而定。例如，如果我下午工作三个小时，这一星期的每一天就不相同。波伏瓦：当然。就约会而言，人们想来看你，他们想知道你什么时候有空。如果你每一次都必得安排一个约会，这是太令人难解了。人们可能完全不再信任你。我觉得你自己有些让你同他人的关系中的惰性实践方面给牵制住了，我的意思是你从不改变你要去看的人们的时间。每个人都有些像这样，但我同人们的关系是较易变化的。就你而言，这特别是一种妨碍。萨特：是的，但在这种妨碍中强制性故因素是安排聚会的时间。而在聚会中发生的事是常变的。　　波伏瓦：这是真的，有时我们晚上谈话，有时我读东西给你听，有时我们听音乐。萨特：有些人是让我经受了十分单调重复的一小时，又一个小时。波伏瓦：这是说你常感到厌倦吗？萨特：确切地说不是这，但我认为事情本可以绷得更紧些。我们的生活可能包含有一些重复之处。但这并不让我厌倦。我可以乐于再次听到同样的人说同样一件事。不，这不让我厌烦。但事实是时间通常太长，而当一个人没有足够的时间去准备和实现他希望完成的活动时，时间又太短，这没有足够时间或者是因为人们反对这个活动，或者是他遇到了困难。其次，当我有一个令人愉快的时间而它不得不在十点钟结束，因为我必须工作，这时间就显得太短。确切地说时间决不是它应该是的那个样子，也就是说，时间决不会确切地符合于某个确定的东西，既不超出也不缺乏。波伏瓦：有一段时间你常说“同钟点对着干”。这是在你手中有了非常沉重的工作时，像写《福楼拜》的时候或以前写《辩证理性批判》的时候。你有一种缺乏时间完成它的感觉，你不得不以一种几乎是神经质的方式同钟点作斗争，顺便说一下，这也是你服用科里特拉纳的原因。　　萨特：写《福楼拜》时这种感觉较少，写《辩证理性批判》时这种感受比较强烈。最后我还是没有完成《辩证理性批判》。我写了很长一部分，但没有发表，也没有写完。它可以作为这书的另一卷。进一步说，我同时间关系的一个特点就是我没有完成的这些书：我的小说，《存在与虚无》，《辩证理性批判》，《福楼拜》，等等。这些书没有完成也不是什么很坏的事，因为对它们感兴趣的人们可以完成它们或者写出同样的作品来。但这是一个事实：我常有一种恐慌或变化使我突然决定——一个令人不快的决定——就此停止而不完成我正在写的书。这很奇怪，因为我常常认为自己是十分沉着自信的；我看待自己的书有些像看待我的外祖父写的那些东西——作为阅读材料的书。起初你开始写，最后你完成它。它们都写得很严密。十岁时我想，我写的所有的书都有一个开头和一个结尾，我要很认真地写，把我应该说的一切都写进去，而现在我七十岁，回顾展现在我身后的东西，我看到有许多书是我没有完成的。　　波伏瓦：是不是因为你对未来设想得过于广大？你在作这种未来的设想时，另外一些东西缠住了你，引起了你的兴趣，得到了你的注意，于是你放弃了以前的计划。萨特：我想是这样的。我终止了长篇小说的写作无疑是因为，那关于战时巴黎抵抗运动的最后一卷不再符合于第四共和国下的法国政治生活。我不可能在经历 1950 年的政治生活的同时又通过想象来重现我们在 1942 年和1943 年度过的生活。我是面临着一种困难，一个历史学家也许有可能克服，但一个小说家却不可能克服它。　　波伏瓦：我想其它一些未完成的书的情况也大致相同。你的计划的时间范围太广，你作计划时没有考虑到那些特别的情况会发生，而最后它们赢得了时间，因为它们是处在现在的境况之中。萨特：《辩证理性批判》和《家庭的白痴》部分地关涉到现在；《家庭的白痴》是开头部分，《辩证理性批判》是结尾部分。这些部分给这两部书造成了某种损害。波伏瓦：你说了时间决不是完全正确的，它总是太短或太长。有没有这样的时刻：你是放松的，你只是在闲逛或沉思，人同时间的关系不是紧张的？萨特：这样的时刻很多，每天都有。我坐在书桌旁写作时我是紧张的。这是一个紧张的时间，而我发现它很难维持长久。我感到在三个小时后我就不能做我想做的工作。于是就有我称作私人生活的那一部分时间，虽然事实上它们跟其余的部分一样也是共有的，社会性的。我同你在一起时有时也安排一些事情做做，然后时间又变得紧张起来，但像昨天晚上我们什么都没做，时间就这样飘逝而去。　　波伏瓦：是的。人们不应该认为你对时间是像你对自己的身体那样紧张。你不能让你的身体垮下来，但你可以对时间让步，这方面可以说你比我处理得好。我们旅行时，我总是热望看到每一个东西，跑遍每一个地方，而你是十分宁静、沉思和从容不迫的。就连你在那儿抽着烟的这个事实好像也是你让时间充实同时又不让它过满的一种方式。萨特：要抽烟就得找一个特别的地方，例如在咖啡店的桌子旁坐下，然后一边抽烟一边看周围的世界。一支烟斗是一个固定化的因素。因为我喜欢抽的香烟是不同的，可以肯定的是，在假期我要“安闲度日”的愿望比在校的九个月强烈得多。甚至在这九个月，当我有个人生活的时间时，我也喜欢去安闲度日。我常常观看各种事物，谈论我看到的东西，我周围的物体，在我面前走过的人。　　波伏瓦：我觉得在你的一生中，你虽然比我工作得更刻苦，但你总是有时间坐着并且什么都不做。　　萨特：对，我现在还是这样。昨天早上我在这张扶手椅上坐了三个小时，但我看不到什么，我现在几乎无法辨认东西了。我因为病情发作也不能听音乐，我坐在这儿，沉思着，梦想着，我没有过多地沉溺于过去，因为我不是很喜欢我的过去。不是说我的过去要比别人的沉闷，但它毕竟是属于过去的东西，当别人问我 1924 年我在做什么，我可以说我在巴黎高师，在这个意义上，过去是存在的。但我的青年时代、童年生涯、中年生活的种种情景虽可再现却不能再经历一番了，从这点说，我们过去是不存在的。你好像不是这样看的。波伏瓦：对，完全不是这样。你从不在心中描述某个你经历的旅行吧？　　萨特：是的。我的记忆是短暂的，例如我记得科德斯，是一片飞燕草坪通向大街。不知道是什么原因，我还记得科德斯的一条街。波伏瓦：你生活在现实之中，这是不是让你回忆起过去的一些东西？现在是由过去所环绕吧？　　萨特：不，现在总是新的。这就是我在《恶心》中强调生活的经验是不存在的原因。波伏瓦：我不是这样想的。我认为过去是重迭在现在之上——总之对我说来是这样的——它给了现在以一种特殊的诗的尺度。一场雪景让我想起另一场我同你一起滑雪的情景，这使得这雪景对我是那样宝贵。收割的青草味马上让我想起利穆赞的草地。萨特：是的，当然是这样，由一些气味可以回想起的另一些气味；但由雪景想起滑雪的情景——完全构想出另一时刻发生的同样景象——我做不到。我过去的生活只是在一种沉思的形式中回到我这里，它完全没有留在现在的记忆中。当然我也有记忆；我不断地回忆着，但它在现在一现即逝，它们不是使我可以回归过去的确切的东西。它们是属于过去，但这是流入现在的过去。波伏瓦：比如说，早上你在阳台上看罗马，这是你看过无数次的罗马，但你在当下现在把握它。　　萨特：对，总是这样的。我没有把我的过去附加在现在上面。它无疑是独自成立的。　　波伏瓦：对，因为正像你解释的，世界的物体是由一个人赋予它们的全部价值所构成；但这不是直接作为一个当下存在的东西而被确定的。　　萨特：我年轻时有另一种时间。这是我从十五岁直到死的时间。但在我对荣誉和天才感兴趣的时候，直到三四十岁，我总是把时间划分为一种真实生活的不确定的时期和以后我死了后另一个无限长的时期，这时我的作品将影响人们。波伏瓦：而真实的时间以死亡为结束？萨特：是的，但在某种意义上它没有结束。生命终止了。一个人死于他没有实现的大量计划之中。但在死后我在自己的书中复活；在我的书中我又被发现了。这是不朽的生命。在这种真实的生命中，一个人再不需要具有一个身体和一个意识，他按照外部世界发挥出真相和意义。波伏瓦：你意识到自己生活的不同阶段吗？　　萨特：可以说意识到了，也可以说没有意识到，我不能很清楚地把握它。例如，我十四岁时，写下十来行字，我自以为写下了天才的作品，实际上这些句子并没有什么重要的意义，但我认为它们是很不错的。同时这又是我像一个成年人那样看待自己的方式。我写作时是把自己当作一个成年人，虽然我的年龄远远不够。例如，我并不认为十六岁时写的东西只能算是试笔。我每一次都认为自己写的是定本，是读者乐于接受的。波伏瓦：你有过学习期的思想吗？萨特：后来才有。刚开始没有，我在写长篇小说中经历了我的学习期。《恶心》是一个真正的学习期。我不得不学习怎样去讲一个故事，怎样使思想在叙述中变得有血有肉。这是跟别人一样的学徒期。波伏瓦：有一个思想对你是非常重要的——发展的思想。　　萨特：对。我认为我的第一本书要比那些后出的书差一些。我想，到五十岁时我的主要作品都要完成，然后我会死去，显然，这个发展的思想来自我学过的那些有关发展的课文，再就是因为我外祖父也相信它。波伏瓦：你对未来的选择也是这样。你认为明天将比今天更好。你怎样把你总是具有的发展的思想同你对经验的否定调和起来？　　萨特：我觉得对我说来发展同形式有关。这是一个学会怎样写得更好一些、怎样得到一种风格、怎样按照一定的提纲成书的问题，但这不是一种知识的发展。波伏瓦：在我看来，在哲学中发展的思想含有知识的大量增加和越来越深入地思考的意思。萨特：对，但我并没有真正认为它是那样的。　　波伏瓦：你认为过去并不能使你丰富。你是不是认为有一种应该大加坚持的形式，即正是向着未来的运动本身是某种有价值的东西？萨特：我基本上相信孔德的话：“进步是一种隐蔽的秩序的展现。”在我看来这是真的。　　波伏瓦：这是一种十分乐观的看法，与之相比，例如有许多像费兹杰拉德那样的人，他们认为生命是一种瓦解的过程——整个生命是一个下降，是一次失败。　　萨特：我也常常这样想，我认为我的一生有不同的时期。事情有开头，有成功，也有终结。因此，一个人终归是失败的。波伏瓦：失败的思想跟瓦解、解体的思想并不相同。　　萨特：我从没有认为它是解体。我总是认为，生命直到死都是发展—— 它应该是发展。波伏瓦：你现在是怎样看的？　　萨特：跟以前一样，发展并不因为一个人的疲弱，他的年近老衰，他的个人烦恼而在他死前的某一时刻终止。它自然应该持续一段很长的时间。五十岁要比三十五岁时好。发展当然可能被阻断；一个人可能突然返回到他开始前进的道路。波伏瓦：另一方面，有一些作品既不能看作是前进的也不能看作是后退的，因为它们是一个整体。不能说《恶心》没有《词语》好。另一方面，可以说《辩证理性批判》与《存在与虚无》相比，体现了一种发展，正像在某种程度上，《福楼拜》与《批判》相比体现了发展一样，因为在某些方面它前进了一大步。这时可以说到发展。但对于艺术品这不可能，因为如果一个作品完成了，它就实现了。　　萨特：但比如说，凡·高在荷兰时画的画和他最后的作品之间有一种巨大的发展。　　波伏瓦：画家的最后作品是最好的，这是常有的事，因为这里技巧的精通要比在写作中复杂得多。　　萨特：在我看来，瞬间本身已经是发展的。它是现在而它流入未来，把那可怜的不屑一顾的应该否定的过去留在自己后面。因此我总是准备承认自己的过错，因为它们是被另一个人所犯下的。　　波伏瓦：在你的一生中，无论是就你的工作还是就你的感情说来，你总是很坚定的；但同时你同自己的过去没有深刻的一致。然而人们今天仍可以看到二十五岁时的萨特。　　萨特：同自己的过去有没有一致性，这是次要问题。已完成的作品也是这样，在某种意义上说，过去丰富了现在，它也被现在所改造。但这从来不是我的问题之所在。波伏瓦：我愿意知道这一点，按照不同的年龄你是怎样看待自己的年龄的？萨特：我没有什么看法。一直都没有。波伏瓦：没有？你是小孩时是不是确定地感到自己是一个小孩？萨特：是的，但从我十三四岁起，我的家庭不再让我感到自己是个孩子了。我开始想到自己是个年轻人，因为年轻人有着特殊的困苦。波伏瓦：你说的困苦是什么意思？　　萨特：他完全不是自由的；他要依赖自己的家庭。我碰到了对立面，这儿有着冲突。在巴黎高师时我开始完全自由了。是的，从那以来，我可以确定地说，“我是二十岁，我是二十五岁”，而这同随着年龄而来的某种确定的能力是一致的；但我实质上没有感受到这个年龄。波伏瓦：你是不是感受到同一种非常开放的未来有某种联系？　　萨特：我感到自己是投身于一种我理解得不很好，但对我决不代表一个年龄的事业。这意味着我不得不去工作，不得不做某种事情。波伏瓦：我的意思是，那时一切仍然在你面前。　　萨特：对，但我并不认为那是一种年龄。这好像是得花两三年去写的一本书有了个开头，这是我们写了个开头的一本书。这是一个可能维持片刻或永久的活动性。衰老的思想，人老了时会有出了毛病的动脉、坏了的眼睛等等烦恼的思想，对我说来是完全不存在的。　　波伏瓦：当然是这样。但你是不是确实感受到自己年轻？你同那些属于不同种类的四五十岁的人接触吗？萨特：是的，但我并不认为自己是他们当中的一员。波伏瓦：这么说你并不感到“我是年轻的”？萨特：是没有。我很少有这种感受。当然，也不是说我完全没有感到它。可以说这种感受很模糊。波伏瓦：有一段时间你能确切地感受到自己的年龄吧？萨特：没有，确实没有。最近一些年??　　波伏瓦：不是说最近一些年，是说在这之前。是不是有一个时间你感到自己已达到成人的年龄？萨特：没有。　　波伏瓦：但我记得你有过。你有过一种神经病，你感到刺蛄等等东西跟随在你周围，这在某种程度上是因为你认为自己已进入成年生活。总之这是我记得的情况，你没有否认它。你是二十六七岁，你开始感到自己的生命就要完结。萨特：但这不是一个年龄的问题。我感到年轻?? 波伏瓦：你是以某种方式这样感受的。萨特：而且这使我在我经历的生活和等待我的生活也就是世间的一个教师生活之间作比较。而写作是超于其上的。但不能说当时我感受到了自己的年龄，也不能说我把它同许多东西——交往关系、职业、友谊——联系在一起，这使它成了一种活的实在。不，我没有感受到这些。　　波伏瓦：但你同博斯特、帕尔和奥尔加接触时，你不觉得自己是在同显然比你年轻的人打交道吗？　　萨特：多少有点这种感觉。但同奥尔加相处，没有。这是同女人的关系，这不相同。同博斯特和帕尔在一起，是有这种感觉。而在我和博斯特、帕尔之间有一种超出年龄的亲密关系；他们也是我的同志。他们同我谈话就像他们自己之间的谈话一样；他们从没有感受到我的年龄。波伏瓦：对，正像你说的那样，年龄是某种无法搞清楚的东西。一个人从不可能搞清楚他的年龄是怎么回事——它对我们不是现实的。是，三十岁、四十岁、五十岁或六十岁，这不同的年龄同未来、同过去、同许多许多东西的关系是不是有些不同？萨特：只要有一个未来，一个人的年龄就是同样的。在三十岁有一个未来；在五十岁有一个未来。也许五十岁比三十岁要差一些。对我说来这是很难断定的。但在六十五岁或六十六岁以后就再没有什么未来了。当然也有当下的未来，有以后的五年，但我已相当好地说出了一切想要说的东西，更广泛些说，我知道自己再写不了什么，而十年之后一切都完结了。我记得我外祖父的老年，那是很可悲的。到了八十五岁他已不行了；他继续活着，但为什么要活着这是不清楚的。有时我想我的老年不应该像那样；有时我又想，一个人应该不太自负，应该安心活过一定的时间，直到死去。波伏瓦：虽然你没有体验了，你总有记忆吧？　　萨特：你知道，这是非常少的。现在，我跟你说话时，我有一些回忆，我在解释它们；但这是因为我们谈的超出了过去。波伏瓦：总之，你从没有过完全的记忆力？　　萨特：对。谈到过去时我记起了一些东西，有四分之三是重新编造的。我独自一人时，我的思路不是朝着往事回忆的。　　波伏瓦：但你仍有一些记忆。例如，如果我同你谈到巴西或哈瓦那，你对它们的感觉跟你从未去过巴西或哈瓦那的感觉是不同的。　　萨特：对，但这是可以让我想起我同巴西或哈瓦那的关系的现在的东西。　　波伏瓦：你的意思是从十三岁直到今天，你同未来或现在的关系都没有什么不同。确切地说，同过去的关系也总是同样的吗？　　萨特：是的。波伏瓦：我认为这不可能。萨特：确实如此。但总的说来，我就是这样的。波伏瓦：这完全是反常的。你是怎样看待它的？人们通常都能意识到自己是二十岁了，并且多少因此而感到愉快；还有一些人意识到自己五十岁了。人们有多次意识到自己是在某种年龄。例如，我自己——我很明显地意识到我的不同的年龄。为什么这种情况不适用于你？　　萨特：我不知道。我只知道它就是这样的。我觉得自己就像一个年轻人，具有一个年轻人所具有的可能性。很清楚的是，我不愿意想到我的力量减弱了，我不再像三十岁那样了。波伏瓦：过了一定的年龄每个人都被迫那样去想同时又不愿意那样想。萨特：比如说，我发现自己六十九岁了——在心中我把它看成是七十岁——这真使人不快。我第一次时常想到我的年龄——我七十岁了：也就是说，我完了。随之而来的确实是我的身体状态因此也是我的年龄方面的东西，但我没有把眼睛坏了、再不能写作同年龄联系起来。我再不能写和读了，因为我看不见，实际上所有这些事情都是同年龄联系在一起??　　波伏瓦：你更像是一个五十岁的人感受一个不幸的突发事件而不是如一个七十岁的人感受到他的年龄产生的不良反应，是不是？萨特：是的。波伏瓦：那么现在你感到自己有一定的年龄吗？　　萨特：有时感到。昨天我想到它，上个星期或两星期前也想到它。很清楚它是一个我时时想到的真实的实在。但总的说来我仍然感到自己是年轻的。波伏瓦：它是不受时间限制的？　　萨特：对；我总是年轻的。最好是说我在自己心中是年轻的。我可以意识到我的青年时代；总之，我保持着它。波伏瓦：你怎么解释这个事实——这毕竟是很奇特的事实——总的说来你从没有一个特定的年龄？是不是因为你总是热切地生活在现在、一个伸向未来和行动的现在之中？萨特：是的。我没有很多空闲时间回顾过去的时刻，它们有其自身的价值，有其审美和情感价值。我没有很多时间那样做。　　波伏瓦：或者这是因为一种自恋的总体缺乏？实际上你同自己几乎完全没有关系，没有关于自己的形象。　　萨特：我关于过去的记忆确实同我的印象无关。但等一下，我正好有一个十分鲜明和清楚的记忆——是我服了墨斯卡灵的那一天。我从火车站返回，你挨着我坐着，有一个粗汉把头伸到窗外。我可以看得很清楚。我看到你而且看到这个粗汉对着窗户，头朝下。　　波伏瓦：《词语》证明你是有记忆力的，而当我们在这里谈到记忆时，记忆就来了。我的意思是，总的说来你的意识是朝着外部世界而不是你在这世界的状况和处境；不是朝着你自己的形象。萨特：正是这样。波伏瓦：大概正是这个缘故，你要比别人年轻。　　萨特：主观上是这样的。我跟别人一样经历了这个时代，而我照他们那样做。我同他们一样或者不一样，但这都是在可预见的范围之内；其次，我　　想得不一样，我认为自己好像是不变的。　　波伏瓦：这同你对死亡的极其冷漠也有关系吧？你在《词语》中说到，你小的时候很害怕死。但在那之后，在我看来你完全不再担心它了。你决不会想，现在我四十岁??　　萨特：对。最近十年我想到这个，但主观上这并不使我有什么烦恼。在两三年前我又想到它——现在我到了人的生命将要完结的年龄。我相信作为法国人七十岁是??　　波伏瓦：不，像你这样一个得天独厚的法国人可以活到八十岁或八十五岁。但这仍然是一段限定了的时间；我自己感受到它。一个人再不敢说，“在二十年中我将做这——在二十年中我将达到那一步。”对你说来，你没有注意对付这个界限吗？对付这堵墙？　　萨特：逐渐地，一种年龄成形了，一种由那种界限所形成的年龄。除此之外，我的情况还好时，我仍然感到自己跟三十年前一样。但我知道十五年后我就八十五岁了，如果我能活到那个年纪。　　波伏瓦：但这是一种外来的认识。你已经解释了五十次了。自我不在意识中；因此意识总是现在的、新鲜的、不可改变的。但你同别人的关系怎样？他们使你感到你有一定的年龄吗？萨特：在我看来，他们也没有变得很老。看看《现代》的同事——我认为博斯特和普隆好像总是那个样。波伏瓦：你看到他们没有变老？萨特：没有，我看到的是我正在教给他哲学或我教过他哲学的年轻人。波伏瓦：你同年轻人的关系怎样？例如同维克多的关系。打动你的事情是你可以教给他一些东西，可以帮助他。这样，这是一个经验的问题，至少是同老年的智慧有些关系的事情。　　萨特：对，我们应该研究一下这意味着什么。现在这是一个应该正视的问题，但这不是经验的问题，而是我的年龄问题。是的，我喜欢看到维克多，但一分钟后我们的谈话是一个人对另一个人的谈话，不是一个年轻人来看一个老人的谈话。我们争论着；我们有两种关于政治或其它出现的实在的观点。这时他和我的年纪是一样大的。波伏瓦：是的，我理解这一点。关于你同时间关系的另一些事情可以解释这种对年龄感受的缺乏。首先你总是喜欢现在而不愿意提过去。我是说，如果你喝威士忌，你就会说，“哈，这威士忌真不错；它比昨天的好。”总的说来，你总是喜欢现在。　　萨特：现在是具体的真实的。昨天不是那样明显清楚的，而我也不想明天。对我说来，超出过去的现在是有优先地位的。有些人更喜欢过去，因为他们给了它一种审美的或文化的价值。我不是这样。在转向过去的过程中现在就死了。它失去了自己开辟生活的价值。它仍然属于生活；我可以回顾它；但它不再具有当我经历它的每一时刻所给予的性质，我不再经历它时它就推动了这种性质。　　波伏瓦：毫无疑问，这是你从不感到同你的朋友断交有多大困难的原因。萨特：对。我开始了一种没有他们的新生活。波伏瓦：这是因为一旦事情属于过去，对你说来它就真正被取消了？萨特：是的。对于那些离开我、仍然活着的朋友说来，他们应该有一种新鲜的当下的直接性，以便不是继续回复到同一个人上。我不应该带着同样的担心、同样的思想、同样的说话方式把他们看作是昨天或前天那样。这儿应该有一种改变。　　波伏瓦：按照你同时间关系的这些解释，人们可能认为你是一个轻易丢弃自己的过去、使自己投身于新的冒险的很容易改变的人，实际上你完全不是这样的。你是一个非常坚定的人。我们一起生活了四十五年，你有着类似同博斯特这样的友谊，这保持了很长很长的时间。你同《现代》其他的人也同样有长久维持的友谊关系。你怎样解释这种坚定、忠诚和生活在现在的混合状态？　　萨特：生活在现在正是由这些坚定的态度所组成。生活在现在并不是说要去追求我不知道的什么东西或我不知道的什么新人。而是说，要同人们一起生活，同时又给予他们一种他们实际上具有的现在的尺度。比如说你。我从没有想到你是在过去，我总是想到你是在现在；这样，我安置自己以便把这个现在同过去联系在一起。　　波伏瓦：你同自己作品的关系也是这样的吧？你仍然认为你最后写的书是最好的吗？或者你对自己早期作品有一种钟爱？　　萨特：我对早期作品是有一种钟爱。比如说对《恶心》。我通常按照日期顺序来看待自己的作品。有些书，因为产生它的环境，要在一定的时间来理解它，既不是在这之前也不是在这之后。波伏瓦：但从理智上说，你有着前进或发展的印象吗？或许在你看来，有些作品是最后的有决定性的，以致于你再不可能有超出它们的东西？　　萨特：我有一种发展的感受。我不能说《词语》比《恶心》要好，但尽管如此，发展毕竟意味着创造某种更有价值的东西，因为我从早期作品中得到教益。波伏瓦：总之，我们是不是应该区别一下——这使我们回到关于你的作品的话题上——文学和哲学书？因为，虽然你不能说《词语》比《恶心》好，但你完全打算去说——而这是很明显的——《辩证理性批判》要比《存在与虚无》好。萨特：我想这是真的，但我不太乐意这样说，因为我的早期的书我写它们时是感到很满意的。对我说来，很难真正去想《辩证理性批判》要比《存在与虚无》更优。波伏瓦：你不认为它前进了一步吗？萨特：对，它是前进了。波伏瓦：它解决了许多难题；它对社会进行了很确切的描述。只是没有《存在与虚无》便不可能有它；我想这也是一个事实。萨特：在哲学中和在我个人生活中我总是把现在——它是充满的时刻——确定为对未来的关系，我使它包含有未来的性质。然而在现在、未来、过去这三者合一中，过去总是被现在夺去真实的活动。我知道过去比未来要重要一些；它带给我们某种东西。　　波伏瓦：你常说，它规定着一个人超越的境况。现在是过去走向未来的再开始。但它更多地是指向使你感兴趣的未来——总之是你个人的未来—— 而不是过去的再开始。萨特：如果你考虑到我生命的意义也就是写作，它是从变成过去的现在——我不写了——前进到另一种现在——我正在写，一本书正在形成而将在未来结束。写作的时刻是一个包括未来和现在的时刻，现在决定对未来的关系。你写小说的一章；你写第十一章之后的第十二章，而它是在第十四章之前；因此，时间好像显得是未来对现在的召唤。　　波伏瓦：但在你一生中有过这样的时刻吗？或者现在有没有这样的时刻：你真正是由于现在自身的缘故而体验到现在？比如说，是由于一种注视、一种享受，而不仅仅是作为一个计划，或活动，或工作？　　萨特：有这种情况，现在还有。今天早上就有这种时刻。比如说，早上我在你之前醒来，我走上阳台，坐在扶手椅上，凝望天空。波伏瓦：在你一生中像这样的情况有多次吗？　　萨特：有好多次。我把它们放在比别的情况更重要的地位，它们是值得花时间的。　　波伏瓦：因为你是一个非常活动的人，你干了大量的工作，但你仍然有着放任自身和陷入当下直接的现在中的时刻吧？萨特：是的。有许多这样的时刻。波伏瓦：而正是在这时你是深感满意的？萨特：一种十分愉快的满足感。波伏瓦：对，但我是说使你进入那种直接性的状况的是什么？萨特：无论什么。一个可爱的晨空，以及我在那个特别的夜晚看到的东西。这儿有一种完全满足的时间——有着我正看着的这个天空下面的东西。我是那个看着晨空的孤独的人。波伏瓦：音乐——你是非常喜爱音乐的——有时也给你同样的东西吗？萨特：是的，只要不是我自己在演奏。这是在罗马。在音乐会上或者我听着磁带时，我有时有这种感受。这可以说是一种幸福。确切地说，这不是幸福本身，因为这是些将要消失的时刻，但它们是创造幸福的因素。　　波伏瓦：就未来是一种实践说来，你是生活在未来之中，但你也体验到一种喜悦的期望吧？例如，当你正要动身去美国旅行时？萨特：是的，我想象着自己在美国的情况。　　波伏瓦：你对它确实想得很多。你作了长时期的准备，在你的想象中你已是在美国了。你常有这样的时期吗？你有着非常希望、一直想象、等待和思慕的东西吗？萨特：确实有。　　波伏瓦：如果在梦想、想象的未来和现在之间有一种冲突，你感到沮丧吗？或者相反，实在使你觉得比想象的东西要多？　　萨特：这给我的东西要多一些，也有别的东西。通常是较多一些，因为在现在中每一个物体都包含着无数的部分；每一个事物都可以在一种新的现在中找到，因此比你可能想象的要多。我可以想象的东西是方向、性质、界限，而不是真实的物体，真实不同于期望着的东西，因为真相是不可能想象的。尼克·卡特尔的纽约不是我去那儿后发现的纽约。　　波伏瓦：有些人因他们看到的东西跟他们期待的不同而感到失望，你不是这样的人吧？　　萨特：我在纽约并不感到失望；不，正好相反。我知道自己想象的东西会跟自己要看到的东西不一样。那样可能会产生一种失望。但这多半是一些小小的失望；而且它们很快就消失了。波伏瓦：你写的故事《午夜的太阳》有点像一个关于失望的小说吧？　　萨特：是的，这个小姑娘想象午夜的太阳有着不可思议的形式，当她面对真实的物体时她失望了。波伏瓦：但这在你的一生中是很少发生的吧？　　萨特：总之，这个故事表明，这种失望是错误的。通过小姑娘的失望，我想说明白夜是一个美好的东西。　　波伏瓦：在你的一生中你后悔过吗？你是不是对自己说过，“啊，我本应该做这——我让它过去了——我浪费了自己的时间？”　　萨特：这种情况不太多。当这是很紧迫时，是这样的——当这是一个关系到我的一生并因此是紧迫的决定时——一个在第二天必须作出的决定。一个决定不是一件简单的事情。如果我的决定是连细节都考虑过了的，我为什么会后悔？波伏瓦：一旦作出了决定？萨特：是的，因为我不能预见一切。　　波伏瓦：你的意思是，如果你被迫很快地作出决定，你有时会作出一个坏的决定？萨特：不，不是一个坏决定，而是一个不完美的决定。波伏瓦：关于这种情况你可以举出一个例子吗？萨特：我没有很确切的例子给你。波伏瓦：我感到有些决定——这样的决定不是很多——你是觉得很愉快的：你决定去德国，你早在第一学期就决定去勒阿弗尔，没有像你家庭希望的那样在里昂接受一个文科预备班，而是在劳恩找了一个工作。你因为这些决定而感到愉快，是不是？萨特：我是因为它们高兴。　　波伏瓦：就我所知，你后悔的时候，总是因为世界拒绝了你某件事。例如，你为没有去日本而后悔。萨特：我并没有为这十分后悔。有些人因这事要比我懊丧得多。一般说来，我一生后悔的情况并不很多；我有一些；有些书我开始写了，但一直没有完成，一直没有出版。波伏瓦：对，但这种后悔不可能是很强烈的，你没有写它们是因为你有更喜欢的事要做。一生波伏瓦：我想请你总起来谈你怎样看待自己整个一生。　　萨特：我总是把每个人的生活看作某种贴近和围绕他的东西。总的说来，我大致上是以这种方式来看待自己的一生和所有人的一生——这有一种带着知识的获得，最早的体验、冒险和一系列感受逐渐扩展的线状的开端。然后从某种年龄开始，这随着一个人的变化而改变，这部分是因为他本人，部分是因为他的身体情况，部分是因为环境，生命走向终结，正像诞生是开始一样，死是最后的完结。但在我看来这个终结的时间是伴随着朝普遍的不断的扩展。一个正走向死亡的五六十岁的人同时学得和体验到同他人、同社会的关系，越来越广泛的关系。他学得了社会的尺度；他学会了对他人和自己的生活进行反省。在这些情况下他变得丰富起来然而已接近死亡。某种形式走向自己的结束，同时这个个体又得到了知识或普遍的思想方式。他的行动或者是赞成某种社会、为了维护它，或者是有助于另一种社会的产生。而这种社会大概只有在他死后才会出现。总之，它将在他死后发展。同样，如果他生命晚期所从事的许多事业在他死后继续进行下去——例如，如果他可以把自己建造的商店留给自己的孩子——而不是在他死前这些事业就濒临完结——例如，他破产了，什么都没有留给孩子——那么，他的这些事业就是成功的。换句话说，这儿有一个超出死亡的未来，它使死亡变为这个个体生活——一种他不存在时仍在继续的生活——中的一个偶然事件。对许多人说来这不是真的。在贫民院的老年工人或低级职业者没有离开现在的未来。他们生活在现在，他们的生命是走向死亡而不是同未来在一起，这个未来是有别于直接追随现在的时刻的。“波伏瓦：我相信你描述的情况确实是适用于你，适用于那些有特权的人，特别是适用于那些保持了对生活的兴趣的知识分子。但我相信除了贫民院，大多数老年人一旦退了休就同他们的工作和整个世界断了关系。到了老年是极少有你说的那种扩展的情况的。但因为我们谈的是你的情况，你刚才所说的东西是非常有意思的。我愿意你详细谈谈你个人怎样有这种生活继续是一个扩展的过程的感受的。从这点看，你的一生的最高点是在什么时候？我是指你同世界、同人们、同知识有着最多接触的那一点。萨特：这种真实的和没有终止于一个未来之中——在这种未来之中我将不再存在——的大量关系，我想这是在四十五岁和六十岁之间。波伏瓦：你认为直到六十岁你的生活仍在继续扩展和越来越丰富？萨特：大致说来是这样。那时我写了哲学著作。我的生命总有一个不依赖于我的死亡而定的未来。这儿有那种不朽的思想，有很长时间我相信它，后来我不再相信它了。总之，作为一个作家，他总有一种思想：他不再存在时他将继续被人阅读。而这就是他的未来。一个人继续被人们阅读——时间有多长？五十年，一百年，五百年？这要依这些作家而定。不管怎么说我可以指望五十年。读我的人是多是少不是问题之所在，五十年后仍会有人看我的书，正像安德烈·纪德的书对于青年们仍然存在一样——顺便说一下，是存在得越来越少了——这是说在他死后五十年或更长的时间。　　波伏瓦：你认为你六十岁后有一个同时带有退缩的扩展吧？详细地说，你怎样看待这两种活动？萨特：我们先谈谈退缩。我再没有兴趣去写一本描述我可能经历过的另一种生活的小说。玛志厄和安东纳·洛根丁的生活跟我的不同但接近我的生活，解释了我认为是自己生活最深层的东西。我再不能写这个了。我常常想写一个短篇小说但后来终于没有写它。这样，我的职业本身有着一些被抑制、被割裂、被删除的因素——生活的整个罗曼蒂克的方面，连同那些徒然的但又因其徒然而增加其价值的希望。这整个方面，同未来的关系、同希望的关系、同回答我的希望的一个真实社会中的真实生活的关系，——这一切都完了。然后这儿有着整个普遍观念——我的一生在 20 世纪的意义——我试图在心中搞清楚它。这使我远离 20 世纪。一个人只有在 21 世纪才有可能去判明那些属于 20 世纪的生命并给予他们一定的地位。我这样做肯定是有些不太对头，但我仍然试图站在 21 世纪的立场上看待我自己。这儿有这个东西和千百个别的东西——一种经济学知识和归入我的生命之中的社会科学。同时它们在某种程度上改变了它（并因此可能同它消亡），但它们又是作用于所有生命的法则，从这点看，它们又代表了普遍观念。这些法则将随 21 世纪和 22 世纪改变。但它们也可以让我们去作一种理解。这一切都是我感受的、我部分掌握了的和我既在未来又从伸向未来的我的现在中想象的一种普遍观念。这个知识的主体是经久不灭的。它在我头脑中，因为我在这儿，在 20 世纪；它在我头脑中，又因为它存在着——这是一些法则，必然会发现，正像一个人在黑暗中撞上了一块石头而发现这块石头一样。波伏瓦：你是说你六十岁以后学得的东西吧？萨特：从我是一个人以后。波伏瓦：好的。但我问的是，你说的六十岁以后的扩展是怎么回事。萨特：我当然是继续得到知识。我得到的知识是在书中，但它也是在我的头脑中，因为我发展它并试图使它同我具有的其它方面的知识联系在一起。这种知识是普遍观念。它不仅适用于无数的情况而且超出了时间；它有一个未来；它将在下一世纪的别的环境中被重新发现。由于这个原因它给了我它的未来。总之，它在一种有效的方式中把它自己给了我。我所具有的成为我的特性的知识也是未来并将在未来成为我的特性。因此我存在并且将存在下去，即使我失去了自己的意识。波伏瓦：你可以较为详细地谈谈这种知识吗？　　萨特：这很难说清楚，因为这是一个关于每一种知识的问题。例如，我同维克多和加维合作写的最后一部小作品就正是谈的这个问题。我们谈到现在，也谈到未来，革命的未来和将会形成它的条件。这个未来是我的对象，同时它又是我自已。　　波伏瓦：换句话说，你感到自己有一种比你以前所有的更广阔、更正确的理解世界的眼光和更广阔、更正确的关于它的思想？　　萨特：对，但这不应该说成是在六十岁开始的。这是开始在任何时间而且它是继续扩展的。波伏瓦：那么这个退缩的世界就是某种计划，比如说，不再写小说。　　萨特：是的，或者不再进行长途旅行，因为这使我疲劳。这是由于老年和侵袭每一个人的病痛造成的退缩。而这种走向死亡的缓慢过程只可能解释为在普遍知识的主体之下的一种点画，对我说来，普遍知识创造了一个超出死亡的未来。因此我应该把自己走向终结的一生描画为一系列平行直线。这些都是我的知识、我的行动和我的忠诚。这一切都体现了一个世界：在其中未来就是现在而且它就像现在一样给予我特性。在它之下我应该勾画出一条　　打点的线，表明时时刻刻发生的事情和离我的死不太远的未来——这种每一瞬间的真实生命，带着那我一生都有的但现在可能变得更糟的精神上的空白，等等。这是我的死，但我用一条打点的线来描画它。我把意味着未来的这种知识和这些行动量于它之上。　　波伏瓦：我理解你的意思。但现在让我们从另一个角度来看你的一生。我希望你能像我在开始写《言行已毕》时看待我的生活那样来看待你的生活。在你一生中有什么运气、机会、偶然性、自由的时刻和对这种自由的阻碍吗？首先——我相信你对自己整个一生、对你已做过的事情和正在做的事情是满意的——你可以指出使你成为你的偶然性的是什么吗？　　萨特：在我看来我的最大的运气是我生于一个教学之家，也就是说，一个对工作、对休假和对日常生活有着某种观念的知识分子家庭，这可以给我的写作一个良好的开端。很明显，从我开始能考察自己时起，我就不把我家庭的条件，因此也就不是把我自己的条件看成若干人中的一个的一种社会状况，而就是看成社会状况本身。生活意味着在社会中生活，而在社会中生活意味着像我的外祖父母或母亲那样生活。我在《词语》中已经说了，我是同外祖父一起开始了我的生活的，他的主要工作是写书和教学生，这一点很重要。同样重要的是，我没有父亲。如果我有一个父亲，他会从事一种明确得多、有直接要求的职业。我出生时外祖父已退休了，或就要退休。他有一所自己的学校。他在高等社会学院给德国人讲课。这样他有一个职业，但这个职业是很模糊的。我是在学院的聚会上和外祖父在默顿的家中看到他的学生的。我对于他的工作生活的全部认识都是在他退休的时候，而我对于他同学生的工作关系的全部认识仅仅是在他招待他们吃饭的时候。波伏瓦：不知道职业对于一个人维持生活的必要性，这对你很重要吗？　　萨特：非常重要，因为这完全取消了完成的工作和由它得到的金钱之间的关系。我不明白这种聚会、我外祖父同他的学生的关系——这看来是伙伴和友谊关系——所体现的生活和他在月底得到的金钱之间有什么联系。而以后我也从没有搞清楚我做的事和我得到的东西之间的关系，甚至在我已是一个教师时。而且我也从来没有搞清楚我写的书和我的出版者在每年年底给我的钱之间的关系。波伏瓦：我们谈到自由、选择等等东西，对教书职业的这个选择是一种自由选择还是被家庭强迫的选择？　　萨特：这有些复杂。我想我的外祖父认为我当一个教师是很自然的事。他的大儿子没有当教师——他是一个工程师——但他的小儿子当了教师。这样，我的外祖父认为我自然应该是教师，他认为我是那样有天才，会成为一名像他那样的好教师。但如果我对另一种职业有一个十分明显的倾向——例如，想当一名巴黎工科综合学校的工程师或海军工程师——我想他是会同意的。但我倾向于教书，因为我把这个脑力劳动者阶级看作是我想归属于其中的小说家和作家的动力和来源。我想，教师的职业可以给我关于人类生活的大量知识，而有了大量的知识就可以去写一本书。我觉得文学教师可以通过当一名教师和修正他的学生的风格而形成他自己的风格，这样，他就可以运用这种已形成的风格去写一本保证他不朽的书。　　波伏瓦：这么说，在你自己的愿望和促使你成了一名教师的家庭环境之间有着某种一致？萨特：对，如果这可以称作一致和协调的话，因为一个人可以是一个掏粪工和作家。在当一个教师和进行写作之间并没有很重要的关系。但我的选择仍然是特别一致的。我是通过我外祖父的职业和我自己对写作的欲望来看待世界的。这两者是相关联的，因为我外祖父对我说，“你将会成为一名作家。”他说的不是真心话，因为他根本看不起写作，他只是希望我当一个教师。但我把他的话当了真，因此我的外祖父教师，超出其他所有的授课教师，好像他本人就是一个作家那样对我说了这番话。　　波伏瓦：那么教书可以看作是一种自由的选择了，是同你的希望一致的。在你的童年或青年时代你发现这种自由是比较孤独、隔离的吗？在你的整个早期生活中你感受过自己有着完全的个人主动性吗？萨特：这很难说。波伏瓦：比如说，写作的情况。　　萨特：正像我在《词语》中说的，我八岁时，写作大概不完全是个人的，我主要是模仿和重写那些别人已写过的东西。于是有什么东西从我这儿产生。我希望成为写这些书的人。五年级时我同母亲、继父去拉罗舍尔，在那儿没有什么能够保证我对写作的选择。在巴黎，我有一些同学，他们跟我有同样的选择，而在拉罗舍尔，没有一个人是想当作家的。波伏瓦：尽管如此，你在那儿还是在写吧？　　萨特：我写了，但没有读者；我给一些同学念了几页，但他们全都无动于衷。波伏瓦：你在家中也没有受到鼓励吗？萨特：完全没有。波伏瓦：总之，对你说来，写作是一种孤独和自由的实习期。萨特：我在四年级时继续写作；在三年级和二年级写得很少或者完全没有写。我想到，作家是一个不幸的人，他的东西没有人读，得不到伙伴的承认。在他死后荣誉会来到他身上。正像我写过的，我意识到我的同学的现实的或潜在的敌意。那时，我认为作家是一个可怜的家伙，运气不好，倒霉透顶。我进入一种浪漫主义之中。死亡与上帝波伏瓦：说到底，你对死是很达观的。　　萨特：但走向死亡还是显得像一系列被剥夺的过程。比如说，你知道，我曾是很能喝酒的，我人生的一大乐趣就是痛快地喝它一个晚上，即使在我为一些客观原因感到烦恼时也是这样。现在我再没有这种乐趣了，因为医生禁止我饮酒。我不太相信医生的知识；但我仍得服从他。因此有一些人生的乐趣是在我完全被剥夺干净之前就已被剥夺了的，而这就是死亡。这种消散就是老之将至。我再没有一种十分清晰的形成一个单独的我的综合性思想，它消散在一大堆活动和微不足道的小事中。这种综合有一个开头，但它决不会有什么结果。我感受到这一切，因此我现在大不如十年前轻松适意。但作为一个严重的事情在一定时刻就会到来——我等待着这个时刻——的死亡，我并不害怕。我认为它是很自然的。它是同我作为文化的整个生活相对立的。死亡说到底是向自然的回归并肯定我是自然的一部分。即使以这种新观点和我多年来持有的不朽的错误观念来看，回顾我的一生，我觉得过得还是可以的。这是一种先死的观点；完全不是垂死的观点，而是一种死前的观点。我对自己做过的任何事情都不后悔。甚至对于我应该承担责任的过失。我往往采取一些相反的做法来弥补自己的过失。波伏瓦：这是另一个问题了，但我很想知道你的最大的过失是什么。萨特：噢，当前没有什么特别重大的过失。但我想我以前有过一些。波伏瓦：总之是有过一些错误。这是肯定的。萨特：是的，是有一些错误。简单些说，我认为这是一个走向瓦解的生命。一个人的一生决不会从头到尾都是一致的。倒不如说它??波伏瓦：倒不如说它被耗干。　　萨特：它在消散，它被耗干。我略去这个耗干的时期——我并不因此而伤心，因为这是人们共同的命运——我想我有一段好时光，这是从三十岁到六十五岁，在这段时间我能够抓住自己，要开始做什么事也不是很困难。在这个持续时期，我能够很好地运用我的自由去做我想做的事；我可以运用和展开某些思想；我做了我希望做的事——也就是说，我写作，这是我一生最根本的东西。我成功地实现我七八岁时就渴望的东西。在多大程度上实现了？我没有去想；但我写了我想写的东西，写了些有影响的书，人们在读它们。这样，我临死恐怕不会像许多人那样说，“啊，如果我能重新生活一次，我会用另一种方式来度过它；我失败了；我没有把事情办好。”不。我对自己是十分满意的，我感到我确实成了自己所希望成为的人。如果我回首过去，回顾我的童年或青年时代，我可以看到，我要求于自己的东西比我业已取得的东西要少。那时我关于荣誉的想法是不同的。我想象自己只有很少一群读者，一群挑选出来的人，而实际上我现在几乎对所有人都有影响。这样，我临死时将是心满意足的。当然，眼下就死了不如再晚十年死，但即使这样，我也已心满意足了。而直到现在，死还没有成为我生活的负担，以后可能也不会。我想我们就在这里结束这个话题吧。　　波伏瓦：好的，但我还有一个问题：你头脑中有没有闪现过灵魂永生的念头或精神本质的思想，比如说类似基督徒所想到的那种永生的东西？　　萨特：我想这是有的，但这几乎只是一个自然而然的事实。由于意识结构本身，我很难想象一个我不再存在的时间。一个人在意识中所想象的一切　　未来都归回到意识。你不能想象一种意识不再存在的时刻。而想象这个事实表明，意识不仅仅存在于现在，也存在于将来之中。所以我认为思考死亡的一个困难之处就是，要摆脱意识是完全不可能的。比如说，如果我想象我的葬礼，那么这就是在想象着我的葬礼的我。所以我被隐蔽在街道的拐角上，注视着出殡行列通过。同样，在我很小时，我十五岁时，就模模糊糊地倾向于设想那种永远继续下去的生命，因为只要我想象未来，我就想象自己在那时是能够看到这个未来的。但这并不很重要。实际上，作为一个无神论者，我始终认为，人死后什么都没有，除了我曾看到的那种类似永生的不朽。波伏瓦：我想知道你的无神论是怎样产生和发展的。　　萨特：我在《词语》中谈到了，早在八九岁时我怎样同上帝有着一种友好关系，但这并不是从属或理解的关系。他在那儿，有时显现，当他在某一天显现时，我就让屋里放光。他是一只时时注视着我的眼睛。波伏瓦：你是什么意思——你使屋里放光？　　萨特：我在《词语》中谈到了我怎样常常拿着一盒火柴而开始擦划—— 当然，点火的次数是有限的。实际上他时常注视着我；我想象着这是一个笼罩着我的注视。但这一切都是很模糊的，同教义问答手册、同那根本是错误的关于直觉的日课没有多大关系。我十二岁那年父母在离拉罗舍尔不远处租了一座别墅，早上我常同隔壁的三个小姑娘一起坐电车去上学，他们姓玛莎多，是巴西人，在上女子中学。一天，我正在她们的门外等她们出来，等了几分钟。突然，一个思想闪现出来，打动了我，我对自己说，“上帝并不存在！”当然，在这之前我关于上帝的观念肯定已经有了一些新东西，我已经开始为自己解答了这个难题。但我记得很清楚，总之，直到这一天，我才以那种一闪念的直觉形式对自己说，“上帝并不存在。”回想起来，我在十一岁就想到这一点，这是令人吃惊的；而自那以来直到今天，也就是说，六十年来，我就再也没有对自己提出过这个问题了。波伏瓦：你可以回溯和重现在这个直觉之前的精神活动的详细情况吗？　　萨特：完全不能。我特别记得的是，我十二岁时觉得这以前我没有过任何思想。这显然不是真的，但我总是这样看它——一个思想突然来临，一种直觉产生了并决定了我的一生。我记得那时玛莎多姑娘们出来了，这个思想沉入我的心中。无疑我第二天或第三天又想到它，我继续表明上帝是不存在的。