萨特传-萨特传-11 - 天天读书网

萨特：我觉得有一件事很重要。这就是我离开拉罗舍尔和进了亨利四世中学读一年级。我完全不再受迫害了。我甚至还得到了很好的声誉。　　波伏瓦：是的，但并不是你自己决定去亨利四世中学的，也不是你自己决定不再受你同学的迫害的。　　萨特：在某种程度上是我自己决定我的同伴不再迫害我。他们不那样做是因为我不再是某个可以被迫害的人。我改造了自己。波伏瓦：你选择了某种态度？　　萨特：对。我维护自己的权利，而我接触的孩子完全接受了我的态度，因为他们也非常维护自己的权利。我上一年级、哲学班和文科预备班的那几年是十分愉快的，我感到自己完全是可被人接受的。　　波伏瓦：这是你一生中的这样一种时刻，回过头来看，你觉得有一种选择，一种自由的东西。还有别的时刻吗？萨特：有，巴黎高师是这种时刻的一个顶点。它就是自由。学校的规章使我有行动的自由。一个学生可以在校外一直呆到半夜。半夜之后他可以翻墙而入。我们是三四个人一个房间，后来是两个人，最后，尼赞去了亚丁，我一个人一个房间。我们在学校吃午饭或在附近的一个小餐馆吃。我们还常在另一个小餐馆同当地姑娘和小伙子聚会。我们每天晚上都外出，我们在书房工作时环境十分安静。一星期有两次我同家里人吃午饭，然后回到学校。我同家庭的关系变得非常温情。波伏瓦：你感受到某些决定你命运的选择吗？萨特：一个生死攸关的时期是战争。波伏瓦：但有件事你没有谈到。指引着你的生活的是写作，对不对？萨特：八岁以后它就指引着我的生活。波伏瓦：对的，但是有没有一个重新开始写作的特别的时刻？八岁，这是一个孩子在写作。这可能终止。萨特：是有改变也有重新开始的时候，而每一个时期都不相同。波伏瓦：那么有一个基本的选择总是存在着？萨特：是的。　　波伏瓦：我们回到那些时间上来，当时你大概感到不自由，但你回过头来看时，你有着重要的选择。　　萨特：这是战争时期。战争爆发了。我是反对一切战争的，但我仍然不得不经受这场战争。我心中有一种反纳粹主义的思想，我认为它必然导致军事行动，这使我同我周围的同伴在思想上沟通起来。波伏瓦：你认为这在哪一方面是重要的？　　萨特：因为这不再是一种用一些国外旅行作点缀的教师生活。我投身于范围广大的社会境况之中。波伏瓦：你并不是选择自己投身于其中的。你是被征集入伍的。萨特：我没有选择它，但我必须以这种或那种方式对此作出反应。从一个人踏入这个行列起，他就要对自己怎样度过这场战争作出选择。这是非常重要的。在这个战争中我总希望把自己的作用呈现出来。发射气球是我起的作用。要理解把红气球发射到空中和我们周围的这个无形的战争总体之间的联系，这要求某种精神上的努力。于是这儿就有我和同伴们的关系，他们由于各种原因总的说来是反对这个战争的。我同你以及同其他人的关系。　　波伏瓦：你的意思是，你可以内在地作出另一种选择？比如说，一种和平主义的选择？萨特：对，我可以自由地作出任何选择。波伏瓦：甚至一种通敌的亲纳粹的选择。萨特：不，不是这个，因为这是反对纳粹的。液伏瓦：但和平主义可能是对你的一种诱惑。我们谈到过这一点。受阿兰的影响，我比你更接近一种和平主义。你完全认识到，如果法西斯主义赢了，将会发生什么，你的选择概括了你的总的态度。　　萨特：所以，这种选择使我继续前进——从战俘营回来后我参加了抵抗运动，然后是社会主义。这一切都来自那第一次选择。我认为它完全是基本的。我和我的同志是 1940 年战争的人。这战争、被俘以及同我们的征服者呆在一起的五年对我是非常非常重要的。挨着一个打败我们的德国人生活，而且他是一个对我们什么都不了解的普通士兵，他不会说法语，这个事实是我首先作一个战俘然后作为一个被占领国家的自由人体验到的。我开始比较清楚地懂得什么是反抗当局，战前我没有这种反抗。我只是有些蔑视把权力加在我身上的当局，这是政府，行政机关。但从我是一个战俘起当局就成了纳粹或在某种情况下是贝当分子。当时你和我都十分鄙视他们两者。我们尽可能地不服从他们对我们的命令，例如，他们不允许我们进入自由地带，而我们进去过两次，有时不允许我们进入巴黎的某些地方??波伏瓦：是不是从那时起，你就试图让一种自在自由的在场同对每一个人的自由的要求一致起来？从那时起你个人的自由遇到了他人的自由了吧？萨特：是的。在占领区我们是纳粹的俘虏。总之我的自由大受压抑，因为它无法在我希望的任何一种形式中得到表达，特别是，纳粹占领法国，我写的小说就是没有意义的——在这种条件下它们不能发表。现在我觉得这是很奇特的，我在写作中注意到，除非纳粹被消灭，我的作品就不可能出版。正像我选择的名称“社会主义和自由”所清楚表明的，抵抗运动使我倾向于社会主义，但我不知道自由在其中是否有它的地位。波伏瓦：你有一种综合的思想。　　萨特：对，确实有。开始是作为一种希望，后来成了一种必然的东西；但只是到最后才是这样的。波伏瓦：还有另一些对你是非常重要的选择时刻吗？　　萨特：1952 年到 1956 年我同共产党人的关系，这在匈牙利事件时破裂了。这种关系使我设想有可能同反对政府同时又完全立足于社会的政治上的人们建立关系。波伏瓦：你从个人自由向社会自由的观念的过渡是怎样发生的？　　萨特：我认为这个过渡很重要。那时我正在写《存在与虚无》。这大约是在 1943 年。《存在与虚无》是一本关于自由的书。当时，我跟古老的斯多葛派一样，相信一个人总是自由的，甚至在可能导致死亡的非常令人不快的环境中，在这点上我有很大的改变。我认为实际上在有的境况下一个人是不　　可能自由的。我在《魔鬼与上帝》中解释了我的这种思想。??海因里希这个教士，是一个从来都不自由的人，因为他是教会的人，同时又与人民有联系，而他们同他的教士教育是没有任何关系的。人民和教会相互对抗。他使自己处于这些力量的相互冲突之中。他只有死去，因为他决不可能确认自己。我的这种改变是在 1942 年到 1943 年或者还要稍后一点，我从“一个人总是自由的”斯多葛派思想——对我说来是一个非常重要的观念，因为我总是感到自由，从不了解我不可能再感到自由的那些非常严重的环境一前进到后来的思想：存在着给自由加上锁链的环境。这种环境是由他人的自由产生的。换句话说，一个人的自由被另一个人的自由或他人的自由加上锁链，这是一个我总在思索的问题。　　波伏瓦：抵抗运动是不是也有一种思想：总是存在着以死为出路的可能性？　　萨特：是的。这种可能性是很大的。一个人不是通过自杀而是通过一种可能导致死亡或者自我毁灭的行动来结束自己的一生，这种思想是在抵抗运动中产生的思想，我对此很欣赏。我觉得自由地去死是人的一种完美的结局，比带着病，老化，衰朽或者总之带着在死前就失去了自由的精神力量的削弱走向一个缓慢的终结要完美得多。我宁可要这样一种观念：一种完全的牺牲，被同意的牺牲，因此，不限制自由为其本质的某个存在的自由的牺牲。由于这个原因，我认为自己在一切情况下都是自由的。后来，在海因里希的情况中，我说明在许多许多情况下，一个人不是自由的。波伏瓦：你是怎样从“一个人在一切情况下都是自由的”思想前进到“死不是自由的出路，相反地倒是失掉自由的东西”这种思想？　　萨特：我仍然保有这种思想，自由也包含着可能去死的因素，也就是说，如果明天有某种威胁或其它东西危及到我的自由，死是一种维护它的方式。波伏瓦：许多人都不希望去死，一个工厂雇员在生产线上工作是感受不到自由的，但他并不通过选择死使自己自由。　　萨特：是的，他感到不自由，他没有给自己仍然具有的自由一种价值。这是一种混乱的精神状况，人们对自己自由的这种精神状况使政治事件变得那样复杂难解。波伏瓦：我们回到你个人问题上来，你是怎样从你的自由是自我满足的思想前进到所有他人的自由是你自由的必要条件的思想？这是你最终达到的观点，是不是？萨特：对。一个人是自由的而他人不自由这是无法接受和难以想象的。如果自由拒绝了他人，它就不再是一种自由。如果人们不着重他人的自由，那么，一段时间表现在他们之中的自由就会立即被摧毁。波伏瓦：你是什么时候从一种观念前进到另一种观念的？　　萨特：我记得这个时期跟我转向社会主义的政治形态时期是相同的。不是社会主义产生自由。相反地，在我们知道的形态中它是拒绝自由的；它立足于从必然性产生的团结一致本身。例如，工人阶级的阶级意识不是一种自由的意识，这是一个被其他阶级、资产阶级压迫和伤害的阶级的意识。这样，它不表现为自由的。它显得是产生于无望的境况之中。我对于自由作了一些研究，在许多笔记本上，现在已经遗失了。在这些研究中包含着许多伦理学、哲学和政治评论方面的东西。那时我用一种新的观点研究自由。我的这些研究把自由看作是在某种情况可能消失的东西以及把人互相联系起来的东西。　　在这个意义上，任何人为了能是自由的，就需要别的所有人都是自由的。这大约是在 1945 年到 1946 年。波伏瓦：现在你怎样看待自由？你的自由和一般说来的自由？　　萨特：就我的自由说来，我没有改变。我认为我是自由的。跟许多人一样，我在一定程度上被异化了。在战争期间我受到压迫。我是一个战俘。我当战俘时，我是不自由的。但我经受这种战俘生活的方式中具有某种自由。我不知道为什么，但我认为自己几乎对于一切对我发生的事情都负有责任。当然，是在被给予的处境中的责任。但总的说来，我在一切我做过的事情中遇到了我自己，而我不认为自己的行动由一种外部原因决定。　　波伏瓦：这跟你的特别的情况有关，因为你不是常遭强迫的。你有某种特权，多少可以做你喜欢做的事情。你谈到生产线上的工人时，你说：“他们没有感到自由。”你认为他们到底是没有感到自由，还是他们不是自由的？萨特：我说过，使他们决定自己行为的是别人强加在他们身上的精神压抑感、职责感和虚假的契约感；总之，是把一种思想和行动的自由弄得混乱的奴隶般的劳动。这仍然存在着，要不然他们为什么要造反？但这往往被集体主义的形象、被每天强迫完成的重复行动、被未经自己仔细思考而得到的观点、被知识的缺乏所蒙蔽。有时自由在不用自己的名义的情况下对他们显示出来，例如像它在 1968 年干的那样。他们要打倒整个压迫者阶级，使之不能动弹，使之消灭，为的是找到一种他们可以为自己和社会负责的状况，这时，他们是自由的。我认为在 1968 年他们开始意识到自由，只是在后来他们又失去了这种意识。1968 年这个时期很重要，很美好，既不实在又是真实的。这是一次由技术人员、工人，这个国家的活跃力量进行的行动，他们开始意识到集体主义的自由是某种跟所有个体的自由的结合不同的东西，这就是1968 年所体现的东西。我认为当时每个人都能理解他自己自由的本性和他属于集体的本性，历史上常有这种时刻，巴黎公社就是这种情况。波伏瓦：你自己同自由的关系，你还有什么要说的吗？萨特：我重说一下，自由体现了某种不存在但逐渐自己创造着的东西，某种总是现存于我之中，直到我死才离开我的东西。我认为别的所有的人都跟我一样，只是意识到这种自由的程度以及自由对之显现的清晰度则根据环境、出身、自身发展和知识而有不同。我关于自由的思想被我同历史的关系所修改。我在历史中；无论我喜不喜欢它，我都不得不沿着某种社会改变的方向运行。不管我对这些改变采取什么态度，它们都要发生的。这是我在那个特别时期学得的东西：一种有益的而有时是糟糕的节制。后来，还是这种情况，我懂得一个人一生的根本的东西，也就是我的根本的东西是在相互对立的关系之中，例如，存在和虚无，存在和变化，自由的思想和外部世界反对我的自由的思想，自由和境况。　　波伏瓦：你开始意识到，你的自由存在于对历史和世界压力的反抗之中。　　萨特：对。为了维护我的自由，必须对历史和世界起作用，在人和历史、世界之间造成不同的关系。这就是出发点。战前我首先体验到一种个体的自由，或者至少我相信自己体验到了它。这保持了很长一段时间，而它呈现出多种形式，但总的说来这是一种个体的自由，这个个体正试图表现他自己并克服外来的力量。战争期间我体验到一件在我看来是与自由绝然相反的事情——去打仗的职责——一个我没有弄清楚原因的职责，虽然我完全是反纳粹的。我无法真正理解为什么成千上万的人应该进行一场生死搏斗。我在对这场战争的介入中第一次理解了我的矛盾，我希望是自由的介入，然而这不过是某种强加在我身上的东西，不是我真正自由地渴望的东西，而且这东西强加于我甚至可以导致我死亡。然后有了抵抗运动的自由，这使我把一种专制的社会力量同反对它的个体的自由相对立，我认为这些个体将会赢，因为他们是自由的，他们自由地看到他们希望的是什么。在解放时期我觉得他们释放出来的力量与纳粹的力量本性一样，不是说他们有同样的目的或者他们使用了类似杀害百万犹太人和抵抗战士的方式，而是说，这种集体主义的力量，这种对于秩序的服从，跟纳粹是同一种类。而美国军队到达法国，对许多人说来，包括我自己，好像是一种暴政。　　人们是戴高乐主义者。我不是，但我感受到他们感受的东西：一个法国政府的权力的必要性，一个政府的权力，因此也就是戴高乐的权力的合法性。我并不同意这一点，但我感受到这种观点的力量。此外，解放后，开始出现一个非常强大的共产党，比它在战前任何时候都要强大得多，几乎包括了法国第三等级的所有的人，对于这些统治我们的集团采取某种态度已成为必不可免的事，就我说来，我呆在它们之外，就像梅洛-庞蒂一样，虽然我们的原因并不相同，我创办了《现代》评论，我们是左翼，但又不是共产党。波伏瓦：你创办《现代》是为了参加政治斗争吧？　　萨特：确切他说不是这样的。这是为了说明在日常生活中和在集体生活的外交、政治和经济方面发生的事件在一切水平上的重要意义。应该说明的是，每个事件都有不同的层次，每个层次都构成这个事件的一种意义，而且，从一个层次到另一个层次，同佯的意义只有在这种特定的水平上被其所包含的东西所改变。主要的想法是，我们应该明白，社会上的每一件事都有许多方面，每一方面都以自己的方式同时又是完全地表现了这个事件的意义。这种意义可以在完全不同形式中找到，而且它或多或少在不同层次的每一种水平上得到深入发展。波伏瓦：但我在这里看到了许多一致的地方。我们马上就回到你说的矛盾的问题上去。这儿你指出了一个文化人的生活，你的写作找到了对自身的限定——它是介入的。你主编《现代》，这也表现了同样的倾向，这一切在我香来完全是一致的，刚才你为什么谈到矛盾，并说你战后的生活是在某种矛盾中度过的？萨特：因为一致性是合乎一个人的生活中的愿望的，但它仅仅对于正题或反题适用。我说的正题是观念和习惯的一种总合，它宁可说应该大体是一致性，尽管本身包含着一些细微的矛盾，同样地，反题也应该有一种一致性。这两者之中的每一个，正题和反题都可以解释为对另一个的对立物。然而我来为你展开可以被称为正题的东西；而其余的东西可以为你解释为反题。在我生活的第一阶段，虽然有些模糊，我看到了我的自由和世界之间的对立。战争和战后这些年除了对立的发展再没有别的什么，这是我选择“社会主义和自由”作为我们抵抗运动的名称时我想指出的东西。一方面是一种有秩序的团体的思想，每一个人都按照自己的主义发展；另一方面，自由的思想，这是每一个人和全体的自由发展，在我看来，这两种思想是相对立的——甚至在每一个单独存在着，一个人从另一人那里分开的时候。在战后我所发现的东西就是我的矛盾和这个世界的矛盾，在于自由观念，个人的充分发展的观念和个人所属集体的同等的充分发展的观念的比照，二者一开始就显得矛盾。社会的充分发展并不必然是一个公民充分发展的先导，在这种水平上，一个人可以为我的历史，战后我的清楚明白的、战前我的模糊朦胧的历史提供解释；也就是说，我的自由的观念意味着他人自由的观念。只在他人自由时我才能感到自己自由。我的自由意味着他人的自由，而且这种自由不可限制。但我又知道有着制度、政府、法律，总之是强加于个体之上，不让他以任何方式自由地去做他想做的事情的一整个对立物。就在这里我看到矛盾之处：因为作为一个社会世界必须有某种体制而我的自由又应该是完全的。这个矛盾在占领期也很明显。抵抗意味着非常重要非常严格的许多准则，例如，进行秘密工作或完成特别的危险的战斗斗争任务，但它的更深的意义是建立另一个应该是自由的社会，因此个体自由的理想就是建立他为之战斗的自由的社会。　　波伏瓦：你最强烈地体验到这种矛盾是在什么时期？你是怎样在每一境况中解决它的？　　萨特：这些矛盾的解决必定都是临时性的。首先是革命民主联盟，同胡赛和诸如奥尔特曼那样的人在一起，编辑《解放报》波伏瓦：是当时的《解放报》??　　萨特：当时的《解放报》，这是一份激进的社会主义报纸，后来有点亲共产党，然后成了共产党的报纸，以后又多少有点亲共产党。这个运动希望从共产党那里分离出来，同时又是革命的，它想以革命的手段造成社会主义。其实这都是唱的些高调，它们没有任何意义，首先，是改良还是革命？是一种在运动中仅仅让改良来鼓气的革命？那么这就是自己反对自己——这是战前的改良主义的社会主义，或者它真正是一种革命运动？在我看来，这儿虽有一些带着这种倾向的人，但革命民主联盟的改良主义成分大大地多于它的革命性，特别是因为胡赛，一个从前的托洛茨基分子，除了他那张唱高调的大嘴，没有一点革命性。我是被劝诱进革命民主联盟的，我并不是坚决自愿参加的。我参加之后，他们给了我一个重要职务，我接受了；但我和胡赛之间有着十分严重的对立。我看到胡赛正转向改良主义，他想为革命民主联盟向美国工人联合会申请资金。这在我看来近乎发疯，因为这意味着让一个法国团体在财政上依赖这个美国大组织，这同我们提出的左翼政策是那样不同。我反对胡赛的这种倾向。这个矛盾在胡赛去美国后爆发，他在那儿募集了一点钱。他更多地是和奥尔特曼，为那些可能对革命民主联盟感兴趣的人们在法国组织了一个大会，邀请了那些美国人。波伏瓦：你已经谈过这一点。我感兴趣的是，看到你认为临时解决的东西实际上是错误的。　　萨特：是的，很快这个运动就表明它不是革命的而是改良的，它原先的目的是不可能实现的。在那时它不可能竖起一面与共产党并列的不同的革命大旗。就革命是拒绝自由的思想说来，在反对共产党的自由和作为群众运动的革命之间是有一种矛盾的。这样，在很长的犹豫之后，又有另一个矛盾时期——李奇微作战计划时期。李奇微来到巴黎。共产党举行示威活动反对他，一次激烈的示威活动，几小时后杜克洛坐着小汽车准备通过，车座上有两只鸽子，他被逮捕了，理由是鸽子是带菌者。这真是莫须有的罪名，因此我写了一篇文章为共产党人辩护，在《现代》上分几期连载，这使得共产党改变了对我的态度。波伏瓦：是什么使你写了这篇文章？　　萨特：说来很奇怪，这完全是亨利·吉耶曼的缘故。他关于拿破仑三世的书《12 月 2 日政变》给了我触动，在这书中他摘录了报纸、私人日记和拥护拿破仑三世上台的作家写的书，这使得我把杜克洛的被捕看成是十分严重的事情。波伏瓦：于是你决定支持共产党，虽然你并没有参加它。　　萨特：我写《共产党人与和平》时同这个党没有任何交往，而且总的说来是厌恶它的，我写的目的是说杜克洛的被捕是一件可耻的事。后来这文章逐渐变成对共产党的半颂扬性的文章，而到最后，它成了反对当时法国流行观点的实际上是颂扬共产党的文章，结果，共产党派克洛德·鲁依和另一个人到我这儿来——克洛德·鲁依是共产党同非党知识分子打交道的代表—— 问我可不可以同那些抗议逮捕亨利·马丁的知识分子一起集会。我同意了。我参加了这些知识分子的聚会，我建议写一本要求释放亨利·马丁的书，一本我可以提供评论的由各种文章组成的书。我干了起来；这书名叫《亨利·马丁事件》，它出版了。遗憾的是，由于技术性的困难，它在亨利·马丁被释放后两星期才出版，但这也是事实：他是在那个特殊时期被释放的。波伏瓦：然后你参加了和平大会。　　萨特：那时共产党对我的态度有了改变，这样我对它的态度也有了改变；我们成了同盟者。其余的左翼不再存在。社会党人继续站在右翼一边，他们同共产党作对，尽可能地对它发动攻击，在我看来，要做左派唯一的出路就是依附共产党。尽管有许多保留，《现代》是同共产党人联合在一起去实现一种有利于共产党的政策。波伏瓦：这在多大程度上体现了你的矛盾的解决？　　　　　　萨特：从根本上说，这不是一种解决。这维持的时间也不很长，而我一生中只有几次短时间地把自由同拥护某一团体的思想联系在一起。波伏瓦：当时你认为共产党是走向社会主义的一个阶段？萨特：对，我是这样想的。我认为我们的目标并不相同，但可以同他们一起前进。波伏瓦：这维持到什么时候？萨特：从 1952 年维持到 1956 年??波伏瓦：1954 年你去了苏联。那时你同他们关系还不错。　　萨特：是的，但我在苏联看到的东西并没有让我对它充满热情。他们显然只给我看了他们认为可以给看的东西，而我有许多保留。波伏瓦：但你在《解放报》上写了一篇很有颂扬性的文章。萨特：这是科干的。波伏瓦：应该说当时你已是筋疲力尽了。萨特：我给了他一期头篇文章的位置，然后我同你动身去度假。波伏瓦：是的，去休息了一阵。然后是赫尔辛基，这是另一次和平大会。我同你一起去的。这是 1955 年。　　萨特：对，而且我们同一些阿尔及利亚人见了面，他们对我们谈了阿尔及利亚的情况。波伏瓦：是的，然后是 1956 年，你同共产党断绝关系。　　萨特：这是一次再没有真正恢复过的决裂。从 1962 年开始，同共产党的关系在某种程度上得到恢复，我又去了苏联。波伏瓦：1962 年我们一起去的，实际上有两次；然后是在 1963 年、1964年、1965 年。萨特：我同共产党人的关系不是很好。　　波伏瓦：但我们有一些朋友，他们是深深反对斯大林主义的。你有另一次十分重要的介入——反对阿尔及利亚战争。在这个战争中你做了许多颇为重要的事情。然后在 1968 年你同毛主义者有了关系。你是怎样让你要求个体自由的愿望同意味着纪律和命令的集体行动协调起来？　　萨特：不论什么时候，我以这种或那种政治和实现行动的方式介入时，从没有抛弃过自由的思想。相反地，我每一次行动时都感到自己是自由的，我从未属于哪一个政党。我可以在一段时间内赞同某个政党——现在我对毛主义倾向有一种认同感，毛主义组织在法国开始被解散，但它没有被消灭——有持续性的好感。因此我同各种团体接触，但不属于它们中的哪一个。它们请我做事情。做不做在我是自由的，无论同意还是拒绝我总是感到自由。例如，我在阿尔及利亚战争中的态度。这时我发现我同共产党的区别，确切地说，它和我希望的不是一回事。它也设想阿尔及利亚的独立，但只是作为一种可能性，而我们则同意民族解放阵线对未来独立的直接要求。我们和共产党人在某种程度上又一起去建立一个反秘密军队组织的团体。我可以说这走得并不太远，因为共产党人打算损坏我们的努力成果。我总是把殖民主义看成一种完全的强盗行为，是对一个国家残忍的征服，是一个国家遭受另一个国家的残酷剥削；我认为所有的殖民地国家或早或迟都必然要摆脱它们的殖民者。在阿尔及利亚战争中我完全赞同阿尔及利亚反对法国政府，虽然许多法国人赞同保持一个法国的阿尔及利亚。于是我同某些法国人有着持续的斗争，而同另一些赞成阿尔及利亚解放的人的友谊和结合却变得更为密切。我走得甚至更远。我同让森一起去跟民族解放阵线接触，我为他们的秘密报纸写文章——我说这些事情只是为了说明，自由是怎样包含于这个事件之中。这是某种原初的自由，它使我在十六岁时就把殖民主义看成一种反人类的兽行、一种为了物质利益毁灭人的行动。自由使我成为一个人，而使殖民主义成为某个卑鄙的东西，自由使我成为一个人，而殖民主义却毁坏了别的人，因此，要使我立身为一个人，就意味着要反对殖民主义。我十六岁时思考的东西到后来可能发展得更加强烈和深刻，而我甚至在阿尔及利亚战争之后还在思考它，而且我现在仍在思考它。1960 年我在巴西。巴黎的朋友们打电话到里约热内卢给我，他们告诉我，让森、他的朋友和同他一起工作的那位妇女受审的时间，请我写一个证词让他们在法庭宣读，因为我不能在他们给我的期限内赶回。但我显然无法口述这个证词。因为电话非常糟糕，我听不清他们说什么，他们也听不清我说的话。我只让自己重复记住证词的几个基本点；他们总算弄懂了我的意思，我知道他们会作很好的加工的。我让他们写了这个证词，我回去后读了它，我觉得他们写得十分恰当。波伏瓦：在 1960 年你也写了许多文章。　　萨特：我当然写了！我写文章反对阿尔及利亚战争，反对仍在进行的拷打。波伏瓦：你在哪儿发表它们？　　萨特：在《现代》，在《信使报》上，也在让森的小报《为了真理》，这多少带有地下报纸的性质。波伏瓦：你还干了别的事情吗？萨特：在巴西，阿尔及利亚的代表要见我。我同他见了面，谈到支持阿尔及利亚人的宣传；我们是完全一致的。此外我在圣保罗就阿尔及利亚战争作了一个演讲，我还记得这次演讲。听众热情如潮，他们大批地涌来，主要是学生。他们猛然打开门，大厅上下到处挤满了人。我说明了我对阿尔及利亚战争的观点。这也是民族解放阵线的观点，有个法国人试图驳斥我，他这样做是需要点胆量的，因为听众总的说来是站在阿尔及利亚人这一边。他受到嘲骂，讲话没人听。我回答了他，他溜走了，这个集会变成一次声援阿尔及利亚人的示威活动。通过这一切我感到是完全自由的；我本可以拒绝作这个关于阿尔及利亚战争的演讲，或者用一个文学主题来代替，但我希望去讲述使自由处于危险之中的确切事实，我作这个演讲时，我是自由的，同时它的主题又是阿尔及利亚人民的自由。在这个水平上，我发现我的自由——以自身为目的的自由——和反对任何可能妨碍自由的东西——自由的实现，也就是他人的活动——之间的联系又一次清楚地表现出来。因此，问题在于要把阿尔及利亚人民的自由作为最高的绝对的目的，而把战争看做阻止人们解放自身的企图。　　波伏瓦：你列举了一些事实，有一个事实你忘了，它可以证明你刚才说的一些情况，这是“121 声明”。这是非常重要的。我们担心由于签名于这个声明我们回到法国时可能被关进监狱。让森受审也主要是由于它。萨特：对，当时，那些赞同阿尔及利亚战争的人们在香榭丽舍大街游行，有人高喊“杀死萨特”！法国政府希望因为我像其他一百二十个签名者一样签名于这个声明而对我起诉。但这个罪证是太小了，而我处在这种情况中又是太自由了。我从不属于任何亲阿尔及利亚的组织，但我赞同它们的态度，被它们全体所欢迎。我想说明的是，那些并不很重要的小小行动和我在巴西干的使阿尔及利亚事业为人们所接受的整个事情都是因我的自由而产生。我想说明，我不由任何人决定，我根据自己的理论，自己的政治信仰而行动，我完全是自己介入。在这以后我们去古巴然后取道西班牙回家。我们入境时同海关人员争吵了一番。最后他们总算让我们通过了，但肯定已向巴黎方面报告了我们的归来。我们的一些朋友劝我们坐飞机回巴黎，这样如果我们被逮捕就可以很快地公之于众，但我们觉得张扬此行没有必要，更谨慎适当的做法是悄然无声地返回巴黎。朋友们在巴塞罗那迎接我们——普隆，郎之曼和博斯特。他们同我们一起返回巴黎，警察拿去了我们的证件，并让我们在一星期内到指定的地方法官那儿去。在我们预定去的前一天，我们从报上得知这个可怜的官员病了。过了一星期他仍在害病，这事就以这个可笑的情况作为结束。以后我们再没有听到我们作为“121 声明”的签名者被控的事情。在数以百计的事件中我仅仅谈到了一个小事件。我想指出的是，在一定的时刻，自由使我发现法国人对阿尔及利亚人的真正关系——压迫。我必然要以自由的名义来反对这种压迫，自由对我说来是每一个人生存的基础；作为一个人，我在每一时刻都被要求去采取行动来维护自由。我所采取的手段有赖于必然性，似与维护自由无关，但当我使用它们时，它们完完全全被自由所击中——它们成了维护这世界中的自由的必然性。　　波伏瓦：你试图同东方国家的作家和知识分子建立联系，这也是热爱自由的表现吧？我的意思是，你在 1962 年到 1966 年去苏联旅行，是不是想要帮助自由主义的知识分子实现自由化？萨特：自由主义者是一个很可鄙的词。波伏瓦：但他们是用这个词来称呼自己的。是不是这个原因？　　萨特：是的。我想去看看，通过谈话能不能做到这一点：使他们的世界观、对彼此的力量的看法，对应该做什么的看法有某种小小的改变。但首先，我去苏联是见像我一样思考的人——已经自己在做这项工作的知识分子。我去见他们之中的两三个人。　　波伏瓦：苏联当局对达尼埃尔和西尼亚夫斯基进行审判时，你终止了六年去苏联访问。你认为那称作自由主义知识分子的事业在某种程度上已不复存在。但有一个重要事件使你得到补偿，这是入侵捷克斯洛伐克事件。萨特：对，以前已经有过对匈牙利的入侵。　　波伏瓦：这使你同共产党人决裂。在 1962 年你毕竟多少同苏联恢复了关系，我们刚才已经说了。但这次决裂是最后决裂。你怎样解释你在捷克斯洛伐克事件期间的态度？　　萨特：我认为对捷克斯洛伐克的干涉特别令人反感，因为它清楚表明苏联对被称作苏维埃缓冲地区的社会主义国家的态度。这是一个阻止改变国家政权的问题，如果有必要就通过军事力量。在一个有些奇特而很快就结束的时期，我受到捷克斯洛伐克朋友的邀请。苏联军队一开到那儿，捷克斯洛伐克人就组织了一个知识分子的抵抗运动，特别是在布拉格，他们同时上演了我的两个戏剧，《苍蝇》和《肮脏的手》，带着明显的反对苏联的目的。我两次都到场了。我对观众谈到苏联的入侵，没有隐瞒我的感受；我也在电视中说了话，话语要较为温和些。总之，他们要用我来帮助他们同敌人作斗争，敌人是在场的但又看不出来。我在那儿呆了几天，同各种捷克和斯洛伐克知识分子见面、谈话。他们都非常厌恶这个入侵，决定进行抵抗。我离开时心情很沉重，但我确信这事情不会那么容易完结，捷克斯洛伐克人民反对苏联压迫者的斗争无疑会继续进行下去。不久以后我就这个主题写了一篇文章，这是为利姆的一本书写的序言。波伏瓦：是的，他在这书中汇集了一些声明??　　萨特：许多著名的捷克斯洛伐克知识分子的声明，他们都反对这个干涉。波伏瓦：在捷克斯洛伐克事件之后，你有什么政治行动？你同 1968 年 5月事件有什么关系？　　萨特：有关系，但那是在事件发生以后。在《现代》中我们注意到了大学问题。特别是我们谈到讲课。教授的讲课，克拉韦茨写了一些文章；后来，像每个法国人一样，我们出乎意料地被 1968 年 5 月事件所抓住，当时青年们并不十分看重我。　　波伏瓦：你在卢森堡广播电台作了一个支持学生的声明，这个声明甚至以传单形式在拉丁区散发。　　萨特：是的。1968 年 5 月的一天我在巴黎大学会堂讲了话；我是被邀请去的，我在一个挤得满满的大厅讲话。当时巴黎大学是在一种奇特的状态中，学生占领了大学。这是一种奇景，后来我又在国立大学讲话。这样，我同 1968年 5 月运动有了某种联系。后来的情况我比较模糊了。我记得被一群学生朋友召到巴黎大学讲话，他们争论一个具体的问题：他们第二天应不应该搞一个示威活动？这同我毫无关系而我只能在一般水平上说说。一张纸条放在我讲话的桌上，“萨特，讲短一些。”这表明他们并不特别希望听我讲什么，而实际上我也没有什么可对他们说，我很长时间以来就不是学生了，而且也不是教师。我本来是没有什么资格的。但我还是说了一会，我上讲台时他们十分热烈地鼓掌，我下来时掌声就低落得多了，因为我说的不是他们所期待的。他们希望人们说：“由于这个理由或那个理由，应该有一个示威活动，它有必然实现的条件，等等。”后来我起了一些作用。1970 年，《人民事业报》接连有两位主编勒布利斯和勒唐戴克被关进监狱；我不认识毛主义者，他们头一天还在《人民事业报》上攻击我，却请我去主编这个报纸。波伏瓦：那时这是“无产阶级左派”。　　萨特：对，是一个自称彼埃尔·维克多的人领导的毛主义党。这是我的又一次自由行动；看到毛主义者对我并不怎么友好，我没有受到任何人强迫一定要同意这事。但一天上午，一个毛主义者——我不记得他的名字了—— 来同我谈话，我答应他从这天开始我主编这个报纸。我同意当一个挂名的头头，因为我对他们的倾向和原则并不怎么了解。我没有实际当主编，他们也没有让我这样做。我只是把我的名义给了他们，如果发生什么事，我就同他们一起行动，给他们创造一点安宁的时间，不让他们作为一家报纸和一个团体而受到镇压。使事情弄得复杂一点的是，不久之后开始对勒布利斯和勒唐戴克审判，我作为《人民事业报》的第三任主编要出庭作证，并表示我同他们的一致。这一天内政部作出镇压“无产阶级左派”的决议。这个党遭到取谛。同时勒布利斯和勒唐戴克受到很重的判决。此后不久，盖斯玛也被起诉，他躲藏起来，但最后被发现并带去受审。我也为他作证。我不为自己担心，我没有被抓起来；他们认为我不是《人民事业报》的真正的主编，在某种意义上这是实情，我同报上写的那些东西没有关系。但每一个人都知道我是主编，这是就避免其他人当主编被逮捕而说的。我没有被捕，因为他们怕造成太大的影响。这样，《人民事业报》有了一条奇特的生命，它有某种合法性，因为它出版了而我是它的主编，同时它又是被查禁的。当发现谁卖《人民事业报》时，就会把他抓起来关上几星期。他们在印刷厂只搜查到很少的一点报纸，大部分报纸我们在这天以前都用卡车运走了，它们发送到各省和巴黎。我们采取了两次冒险行动，有一部分送到勒克莱尔将军大街，一部分在沓瓦森尼尔大道。我遭到警察的监视。这些行动使得我同在报社工作的毛主义者的关系亲密起来。他们开始愿意对我谈话。我们见了一些面，维克多、盖斯玛和别的人同我讨论各种情况各种看法，最后，在这第一阶段虽然我没有成为真正的主编，我开始意识到可以在“无产阶级左派”的价值。我开始意识到“无产阶级左派”中发现一种战斗性的自由，一种在社会和政治水平上影响我的自由。在这种自由中我看到有设想一种自由地进行战斗活动的战士的可能性，虽然这乍看起来是矛盾的。而这确实不同于跟一个战斗性的共产党员在一起的情况。虽然我从没有参加过“无产阶级左派”——我说过，它被解散了，但以另一种形式继续存在着——我逐渐接近毛主义者的某些主张。我同他们的讨论，通常是单独同维克多在一起，变得越来越密切；我看到“无产阶级左派”可能对我有多么重要；我开始同编辑部成员谈论《人民事业报》和其中一些文章的情况，最后我自己主编了一两期，集中了各种投搞者，这些领导人反对我这样做；他们愿意看一看这会产生什么结果。我显然采取了毛主义者思想的一般倾向，但仅仅是就他们??吸引了我的地方而言。这样我搞了两期，然后我多少又退回来了，虽然我仍然在首页上保留着我的名字，而最后《人民事业报》终于停刊了。但毛主义的精神仍然存在，并且我把自己看成是它的一个代表，虽然毛主义这个名称再没有任何意义。我和维克多、加维在我们出版的《造反有理》中表达了我们的思想。我从 1970 年到 1973　　年在“无产阶级左派”中走过的历程就是这样的。波伏瓦：后来呢？有另一份报吧？萨特：有《解放报》！好像很自然地，我应该是《解放报》主编，这不是毛主义者的报纸，但这是由毛主义者和其他一些左翼团体的代表共同创办的。我被邀请当主编，因为我是《人民事业报》的主编。我同意了，因为我想，这可能意味着真正进展到有一个名副其实的左翼，一个极左翼的报纸，当每一个事件发生时，我们都可以完全明确地说出我们想说的东西。在这个报社中，我又有点像一个挂名主编。起初是因为主编的职责不明确。后来原因很简单：我病了，这妨碍我在《解放报》中真正起作用。现在我再不是主编了，我因病不得不辞去此职，但我还是新编委会的成员，这个编委会决定报纸的大政方针。你知道，我仍然十分疲弱；我既不能读又不能写——我可以用某种方式写，但我看不清我写的东西。我以这种或那种方式设法让人们了解我的观点。这里的自由又总是根本的东西，是我选择的理由。而新的《解放报》在这个夏天改办了；我、维克多、加维和其他一些人研究了新的形式，现在新《解放报》几天内就要出版，这可能是一个很好的开端。政治　　波伏瓦：在这些谈话中看来你是以极大的热情谈到你同政治的关系。你在同维克多、加维的谈话中谈到它们，而你现在仍然渴望同我谈谈这个主题。为什么？你毕竟首先和主要是一个作家，一个哲学家。　　萨特：因为政治生活代表了某种我无法避免的东西，不得不卷入其中的东西。我不是一个政治家，但我对许多事件有着政治反应，因此，在广义讲，一个政治家的状态，是一个被政治所激动、沉浸在政治中的人的状态，这是某种成为我的特性的东西。例如，有一段时间毛主义者把我和维克多的友谊仅仅看成是一种政治关系。　　波伏瓦：毛主义者的观点不是一个普遍永恒的观点。后世人不会认为你是一个政治家，而会认为你在根本上是一个作家、一个哲学家，认为你也有某些政治态度，正像别的所有的知识分子一样。你为什么对你的生活的政治尺度给予这样特别的重要意义？萨特：二十岁的时候我是不关心政治的——这也许只是另一种政治态度——而我终于面对着人类的某种政治命运，而且终于成了一个社会主义、共产主义者。在我看来，从对政治不关心转变为持一种严格的政治态度，这体现了一种生活。它占用了我一生的许多时间。革命民主联盟同共产党人的关系，同毛主义者的关系以及所有这一切。这构成一个整体。波伏瓦：那么，你愿意回顾一下你个人的政治经历吗？　　萨特：我想，应该先解释一下，做一个不关心政治的人是什么意思，这是怎么发生的，为什么我刚结识你时我是不关心政治的，而后来，政治思想越来越紧地围绕着我，终于使我以这种或那种方式接受了它们，这又是怎么回事。这些东西对我是有着根本意义的。波伏瓦：好吧，我们就谈谈这个。　　萨特：我小的时候，政治是跟每个人都有关系的。每个人都得履行某些义务，比如说投票表决，而每个人投票的结果是，这个国家应该成为一个共和国而不是第二帝国或君主国。波伏瓦：你的意思是，你所居住的外祖父家中有一种政治气氛？　　萨特：对；我外祖父采取了第三共和国的立场。我想他是投了中间的票；他没有多谈他投了哪些人的票。他认为一个人应该保守这个秘密。这对全家人说来都是滑稽可笑的，他的妻子一点也不关心这个，他的女儿对这一点也不懂，而我，又是小得不会去问他，但他仍然乐于保守自己的秘密。这是投票人的秘密；这是他在投票中行使自己的政治权利。但他对我们说过他将投彭加勒的票。波伏瓦：这么说你很小的时候人们就在谈论政治？萨特：噢，很少。谈的时间很少。波伏瓦：我相信这儿重要的是民族主义的问题，是不是？萨特：是的。阿尔萨斯——战争。波伏瓦：这么说你童年时就有了作为一个公民的方面。萨特：对，阿尔萨斯对我外祖父说来是至关重要的。德国人夺去了阿尔萨斯。于是我有着可以在教科书中找到的政治思想，一直到战争爆发。在战争中那些勇敢的年轻人，英雄的法国兵同邪恶的德国人打仗；这是学校灌输的一种简单的爱国主义——而我完全相信它。当时我甚至还写了一篇惊险故事，这是我在巴黎上六年级时，故事中的主人公是一个士兵，他俘虏了皇太子。他比皇太子强壮，他在一群高声大笑的士兵面前揍这皇太子。　　波伏瓦：那么你感受到自己是一个公民。好，至少有作为一个公民的方面。更重要的是，你上演了你外祖父写的爱国主义戏剧。萨特：对。波伏瓦：你说道：“别了，别了，我亲爱的阿尔萨斯，”以及类似的话。萨特：正是这样。假期中我们同熟人在旅馆相会。这是由于战争，而战前这是由于我的家庭的资产阶级共和国的气氛。很快我就获得一个人一生应该怎样发展的思想——一个人开始时不是政治性的，以后到了五十岁他逐渐变得具有政治性，例如像左拉，他在德雷福斯事件时期从事政治活动。波伏瓦：但你是从哪儿得到这种思想的？　　萨特：这是由于我把自己跟作家们的生活等同起来了。一个作家的生活表现为他有一个青年时代、一个生产他的作品的中年时期和以后他作为一个作家来进行政治活动的时期，这时他对这个国家的种种事件产生兴趣。　　波伏瓦：但并不是所有的作家都有这种经历。许多人不从事政治。为什么这种个人经历打动了你？在你看来这比司汤达的个人经历更值得仿效，司汤达从不在这种意义上具有政治活动性，但你为什么反而更喜欢他一些？萨特：但司汤达以另一种方式具有政治活动性。　　波伏瓦：他完全不是你谈到的这种方式。为什么这种个人经历特别地给了你深刻印象？萨特：我所知道的作家几乎都是从事政治活动的。　　波伏瓦：是的，但除非我们可能受到了事物的影响，事物决不会影响我们，那么，如果你是被这种个人经历强烈地打动，如果你把自己同它等同起来，这必定是因为你自身中有某种使得你把它看作是值得仿效的东西。萨特：对，我知道政治也可能是一个写作的问题。它不仅仅受到选举和战争的影响，也受到写作的影响。有着讽刺文学作品或对一个特别的政治事件进行讨论的文学作品；对我说来，政治是文学的附带的方面。我认为到了我一生的后期，创造文学作品的能力减退时，我应该大大地从事一下政治。我看待自己的一生——我一生中写的作品不会很多——我是这样看的，我的一生必定会以政治活动作为结束。纪德也是这样的。在他晚年，他去了苏联，去了乍得；他涉及大量的战后政治。波伏瓦：是的，但你刚才说了某件不可理解的事情。你说，“在我看来，这是一个附带的。”我认为这是一个作家在几乎没有什么东西可说时还可以做的事情吗？或者正相反，你认为这是一种使他得到广大公众和变词语为行动的顶峰？　　萨特：他老了；不很适合于行动。他可以通过给青年提出一些建议或特别的帮助来贡献自己。例如，德里福斯事件，或维克多·雨果把自己流放到自己的岛上，谴责第二帝国。说真的这有两个方面的东西。我认为政治是作家使命的一个侧面。他不可能是一个具有长诗或长篇小说那样价值的作品，但这是属于他的。政治写作方面应该属于作家，但同时因为它又属于老年作家，它也是他的顶峰。这是某种比他以前完成的要少的东西，同时它又是他的顶峰。波伏瓦：既是衰落又是顶峰？萨特：既是衰落又是顶峰。我带着这种想法生活了好多年——直到我成了一个中年人。　　波伏瓦：我们仍在谈你的童年。后来你回到巴黎、进了巴黎高师、同尼赞和别的人交了朋友，我觉得他们在政治上是颇为介入的。??而你很少像他们那样，你对他们有什么看法？　　萨特：我认为他们这没有什么。他们有点让我觉得好玩。因为我认为这完全是他们工作之余在巴黎高师的一种游戏。另一方面我又有些羡慕他们，因为我没有能力反驳他们的论点或解释他们的目标，但我对他们的东西都不感兴趣，例如，社会主义吸引了我在巴黎高师的许多同学，对我却完全没有影响。波伏瓦：比如说，阿隆。　　萨特：起初，阿隆是一个社会主义者，但他没有在这方面停留很长。所有这些人都采取了所谓社会主义的立场，就是说某种社会形态。我不反对它。但我也不希望它，我也不希望资本主义，但当时我也不是明确地反对它。最后我认为人们总是多少同社会有着同样的关系。这是一些定规，政权下的人可以改变它一点点；但一个人应该从这一切规定中解脱出来。我不认为我可以作用于这些定规，真正必须从事政治活动，参加一个党，然后这党又必须在选举中获胜。我甚至从没有想到这一点。波伏瓦：我刚认识你时，你有一种你称作逆反审美的东西。你认为，这世界总的说来是可憎的，有着资产阶级，有着??总之是使人厌恶的世界。萨特：我记得我大约十五岁时有了第一个政治反应，这是关于殖民地的。我认为这是对一个国家的无耻的占领。这意味着战争，非正义战争；意味着对一个国家的征服，征服者的定居以及对这个国家居民的奴役。我认为这种行动整个地都是可耻的。　　波伏瓦：你为什么会有这种想法？不是你生活圈子的人给了你这种想法吧？萨特：确实不是。我可能是通过阅读获得这种想法的。我十四岁在拉罗舍尔时，其他孩子对这些事情完全不感兴趣。　　波伏瓦：后来呢？我们有一整套关于白种人文明的神话。你与文化的关系很是密切。这样，你能够不陷入所有这些神话之中吗？萨特：但我没有陷入。波伏瓦：为什么没有陷入？找一找原因吧。萨特：我读一年级和文科预备班时，文科预备班有一个传奇性的人物——哲学教师费利西安·夏莱，他是反对殖民者的。他对孩子们谈了自己的见解，使他们确信殖民主义的错误。尼赞——他当然是一个反殖民主义者，虽然不是很强烈——马上就对我介绍了这个人，由他我开始涉及民族问题。　　波伏瓦：很有意义的是，甚至在你很年轻时，你就完全没有感受到一个种族、一种文化、一种文明超出另一个的优越性。萨特：确实这样。　　波伏瓦：而这是很重要的。你的教育和你属于被培养为精华，分子阶层的意识并没有附着在你身上，至少在某种程度上是这样的，这是什么原因？萨特：我首先接受的是真正平等的思想。我认为人们和我是平等的。我想，是我的外祖父给了我这种思想，他明确地谈到它，对他说来，民主就意味着人人平等。好像是一种出于自然的直觉，当一个人实际上是跟我平等时，如果我认为他没有我重要，我就觉得自己是拿不公平的眼光看人。我记得从　　十四岁起，我心里总是拿阿尔及利亚做例子。我在很久后又想到阿尔及利亚时，当法国同它打仗时，我头脑中的东西仍是我十四岁的思想。　　波伏瓦：这是你第一个明确而强烈的政治反应。这很重要。而对于工人的剥削，你很年轻的时候就感受到了吧？　　萨特：这很难说。我记不很清楚了。我继父是拉罗舍尔一个造船厂的厂长。他手下有很大一批工人。我现在记不得我是怎样看待他们的——多少有点以我继父的眼光去看。他把他们当成一些未成年的人——也就是看作二十岁以下的人。波伏瓦：对，像对待许多小孩那样来对待他们。萨特：后来，共产主义给予他很大刺激，这等于否定了他整个的生活。在 1939 年战争之前我从没有赞同过一种社会主义社会。波伏瓦：是没有。　　萨特：我还记得在奇怪战争期间我在笔记本上写下的话：社会不应该是社会主义的。波伏瓦：你觉得你要生活于其中将是无法忍受的。　　萨特：是的，从当时我们所有的关于苏联的描述来看，我认为自己不可能生活于这种国家。波伏瓦：而你生活在资产阶级社会里也觉得很不舒服，对不对？　　萨特：对的，于是我虚构着神话的社会——一个人应该生活于其中的好的社会。这使得我没有实实在在的一般政治方向，我开始接触政治时就是在这种状况之中。波伏瓦：我们还是回到你接触政治之前的时期。你对阶级划分是有反应的。有件事我记得很清楚：当时我们在西班牙各地旅行，比如说在朗达时，你以一种厌恶的口气说，“这都是些贵族之家。”这话惹恼了那位女士和吉尔。而你是大发雷霆。这使你愤怒。萨特：这是很难理解的。我确实大大地反对无产阶级被迫忍受的生活；我认为这是很悲惨的，我确实是站在无产阶级一边。但我仍然有某种疑虑，这显然是出于这个事实：我是一个造船厂厂长的继子。波伏瓦：你是说你很年轻的时候吗？萨特：对，我十四岁的时候。　　波伏瓦：记得在伦敦时，你对失业问题很感兴趣，你想去看看失业者的生活区，而我宁可去参观博物馆。你的社会感比我强。萨特：是的。　　波伏瓦：在文科预备班，低等文科预备班和巴黎高师，你有一些具有明确政治信念的同学，你交的朋友多少都是左翼。你谈到的阿兰的一些学生，他们都是左翼，是进步分子，这是在这个词当时所可能具有的意义上说的。尼赞是左翼；你的其他朋友也是这样。　　萨特：他们全是左翼。他们不是社会主义者就是共产主义者，在当时做一个共产主义者，这是需要一点勇气的。　　波伏瓦：但在巴黎高师也有一股很强的传教士右翼倾向。而你是非常厌恶这个的。我想，这同时是把自己同许多人区别开来的态度。　　萨特：是的，对许多人说来，我是明显的左翼。例如我是明显的反基督徒。你知道，从十二岁起，我就认定上帝并不存在，此后我从没有改变过这个态度。这使得我重新考虑宗教是什么的问题。公立中学对于宗教——古代　　宗教、天主教和新教——的教育使我把宗教看成一种同上帝无关、因不同的国家而改变着戒律、圣训和道德的集合体。上帝不存在。因此，我没有信仰，我不是一个信徒，而信徒那一切乐观的倾向都让我厌恶。我认为他们是自我欺骗。波伏瓦：原则上你是赞成行动的最广泛自由的？萨特：对。波伏瓦：以及说话的最广泛自由？萨特：是的。　　波伏瓦：可不可以把你的形而上学或宗教的观念、你关于行为或道德的总的思想解释为一种左翼个人主义？　　萨特：确实可以这样解释。个体在当时要比后来对我重要得多。而且我是生活在一个个人主义的世界。我外祖父是一个个人主义者，我学得了一套个人主义的生活方式。尼赞是一个个人主义者??　　波伏瓦：尼赞，是的，虽然他是一个党的成员。??他什么时候参加的共产党？　　萨特：他参加了两次。一次是在文科预备班，而在那之后他有点退回到右翼。他在巴黎高师的第二年又参加了共产党。波伏瓦：他没有对你施加影响，让你跟着他干吗？萨特：没有，完全没有。　　波伏瓦：你的其他同学，比如说那些社会党人，他们没有试图向你灌输他们的东西吗？萨特：没有，如果我去问他们，他们会解释他们正在干的事情以及他们的感受，而参不参加他们则在于我自己选择。总的说来，他们认为我有一天可能会转变到社会主义方面来，但这不是因为他们迫使我的缘故。波伏瓦：你第一次读马克思的东西是在什么时候？萨特：在巴黎高师上三年级时。三年级和四年级。波伏瓦：这对你有什么影响？萨特：这是我仔细思考过的一种社会主义教条。我对你说过，我自以为理解了它而实际上我什么都没有理解。我读它的时候并没有理解它具有的意义。我理解它的词语，理解它的观念，但我不理解的是，它可以运用到今天的世界，而剩余价值的概念对现实仍具有意义。波伏瓦：它没有触动你吗？萨特：没有。这不是我可能读到的第一个社会主义体系??　　波伏瓦：对，但其它的是空想社会主义。而在这个体系中有一种实在的分析。萨特：是的，但我缺乏区别空想和非空想的尺度。　　波伏瓦：这么说它没有触动你？就我说来，我没有很好地理解马克思，但剩余价值的观念仍给我很大的冲击，那时我是十八九岁。因为我看到有富人、穷人和剥削，我对于不公平和剥削有一些模模糊糊的想法，它们是不明确的，而马克思的著作中，我看到它们是怎样被创造为一个体系。这给我很深的印象。　　萨特：就我说来，我理解它，但没有感受它。我认为它很重要，我读的这些书是很有意义的。但它对我没有冲击，因为在那个特定时期可读的东西是太多了。　　波伏瓦：你的意思是有太多的哲学冲击了？萨特：是的。波伏瓦：你记得的最早参与的政治是什么？??　　萨特：这很模糊。直到 1939 年我作为生活方式的政治观都是非常模糊的。波伏瓦：但你总有某种政治情绪吧？萨特：是的，从杜美尔时期起。　　波伏瓦：我们第一次去意大利时，你的政治感受是很不愉快的。你到柏林去，这对于你研究哲学很重要，但你同时强烈地意识到冲锋队在街上的存在。　　萨特：对，我是反纳粹的，我厌恶法西斯主义者。我记得在西那看到法西斯主义者游行，一群法西斯主义者，他们有一个重要人物走在前头，一个得意忘形身穿黑衫的大人物，他使我充满了厌恶感。波伏瓦：这以后有西班牙内战，它影响着你。　　萨特：它影响着我们——对你也有影响。杰拉西应征入伍，我们同这事有关联。　　波伏瓦：这导致我们同莫雷尔夫人和吉尔的第一次破裂。我们认为杰拉西干得好，作为一个共和国的西班牙人，应该去参加战斗，即使他不怎么会打仗。吉尔和那位女士说，“他应该想想他的妻子和孩子。”这是一种右翼的反应。他们是拥护共和国的，但只是就这个共和国是一种自由主义的民主，对工人是严厉镇压而言的。一旦它开始走得远一点，他们就完全不喜欢它了。我们则感到十分愤怒：当意大利和德国，特别是意大利给了西班牙大量武器时，布鲁姆却没有给任何东西。我们是主张进行干涉的。萨特：对。波伏瓦：然后有人民阵线。　　萨特：是的，人民阵线。那些年我们的情况很特别。确切地说，我们没有感到是同组成人民阵线的政治结构合作，而是在它旁边前进。波伏瓦：请说清楚些。　　萨特：这儿有人民阵线，人们多少是依附于它的。我们不在他们之列。我们非常希望人民阵线取胜。我们的感受使我们同这些团体联系在一起，但我们没有为它们做什么。总的说来，我们是旁观者。波伏瓦：有一件事把我们同吉尔和那位女士区别开来。当工人开始罢工时，吉尔说，“这样不行，这会妨碍布鲁姆的行动。”他可以接受布鲁姆，只要他维护秩序，不允许工人大自由地作出决定。而我们对“苏维埃政权” 是持十分狂热激进的态度。我们为工人接收工厂、成立工人委员会而高兴。在理论上我们是很极端的。　　萨特：我们是激进主义者，但我们什么都没有做。??别的人，像科莱特·奥德莱就投身于左翼政治之中。他们没有做很多事，因为没有淮可以做得很多，但他们是在行动，而我们没有。　　波伏瓦：那时你是不出名的人。你的名字还没有分量，你不属于哪一个党而你也不想参加，你还没有出版《恶心》。这样你是没有名气的。而且我们觉得介入的知识分子的主张是很好笑的。于是你以极大的兴趣注视着事件的进程。你同吉尔、阿隆、科菜特·奥德莱的谈话往往是政治性的，你完全不是那种封闭在象牙塔中的人，你并不认为这一切都不是问题。　　　　萨特：我完全不是那种人。我认为这事件关系重大；这是日常生活；这是对我发生的事情。　　波伏瓦：你对 1938年战争的巨大威胁和以后的慕尼黑事件有什么反应？萨特：我支持捷克斯洛伐克的抵抗，反对同它结成联盟的那个国家对它的背弃。由于这一切，在慕尼黑事件后我彻底消除了战争将会终止的想法。我们对战争是持悲观态度，你和我，我们认为很快就要到来。　　波伏瓦：我比你更悲观，更担心战争就要到来。我很担心战争，我们常常讨论这事，我采用了阿兰和平主义的论点。我对你说，在兰德斯中牧羊人一点也没有注意到希特勒，而你答道，这不是真的，他会注意的，他会认识到，如果希特勒赢了，这对他关系太大。你说，你不希望尼赞的眼睛被茶匙挖出，不希望自己被迫烧掉手稿。你是激烈地主张打的，大概不是在慕尼黑事件的期间，但至少是在第二年。你认为不能让希特勒赢，不能袖手旁观让他取胜。是什么阻止你落入阿兰的许多学生落入的和平主义？——我也有点落入这种和平主义，自然而然地，落入这种不负责任的态度。　　萨特：我认为这是因为我没有很清楚的政治思想。如果一个人拒绝或接受一种战争宣言——如果他是那些决定去打仗的人中的一个或是决定抵制和不打仗——他就承担了一种政治行动；他有一条明确的指导路线。我没有明确路线。希特勒一上台我就深深地憎恶他；他对犹太人的态度是无法容忍的。我不能想象他将无限期地做一个邻国的首脑。这样，从但泽事件发生或者甚至更早一些，在那一年的 3 月，我就开始反对希特勒。在慕尼黑事件后我像大家一样也松了口气，没有认识到这是又一次地按照希特勒做过的事情而制定的政策。松气是一种拒绝的态度。这种态度我没有保留很长。这儿完全有一种自相矛盾的地方。我至少是部分地反对慕尼黑事件的，但我又因慕尼黑事件的发生松下口气。战争缓和了一段时间，然后在这一年波兰成了希特勒计划的中心。而且根据以后得知的事实和我们现在从 S.费斯特关于希特勒的书中所得知的东西，希特勒并不是完全决定要去挑起战争；他并不确切地知道他什么时候该这样做。他对波兰实现他的计划时，他认定自己应该把英国和法国保持在战争之外。而对我们说来，我们认定应该挽救波兰危机和抵抗希特勒的吞并企图，否则一切都会彻底完蛋。波伏瓦：是以什么抵抗？是以道德的名义？这是一种非正义？　　萨特：以一种我具有的模糊的政治观的名义，它不是社会主义的，但是共和国的。我外祖父将会像我一样反对。他将会反对，因为这是一种强夺，一种侵略。　　波伏瓦：隐约地感觉到，如果希特勒称了王，这世界会变成什么样，这是一种真正的道德态度还是一种政治态度？　　萨特：是这样的：希特勒的力量日益强大，如果允许他继续发展下去，他最后会变成这世界或至少是欧洲的主人。而这是不能容忍的。我反对他的原因很简单，这是我的自由感，所有法国人都有的感觉——一种政治的自由。虽然同时我从没有投过票（你想必还记得我没有投过票。在战争结束前我没有投过票）。而在当时我们珍视我们的共和国，因为人们认为它所给予的投票权就是人们的自由。波伏瓦：你为什么珍视它，而你又不投票？　　萨特：我希望别的人投票。我认为如果事情对我很重要我是可以投票的。我没有规定自己不能投票。我仅仅是对这不感兴趣，而且在两次大战中　　占统治地位的议会在我看来是很稀奇古怪的。波伏瓦：而你希望这些议会继续存在吗？萨特：当时我认为它们应该继续存在。我没有可以反对这种政体的任何东西。事情就是这样：我看到的政治世界是稀奇古怪的。　　波伏瓦：一个稀奇古怪的世界，一个阶级的世界，一个统治者保护特权阶级的世界。　　萨特：我认为选举和议会并不是一种必然的结果，有可能设想真正符合人民愿望的选举。你知道，我没有思考过阶级战争。直到实际战争爆发和在战后，我才对阶级战争有所理解。　　波伏瓦：你对它还是有某种理解的，因为在人民阵线时期，当工人获胜时我们是非常高兴的，我们还给了罢工者一些钱。　　萨特：但我们没有把阶级战争当作一种资产阶级和无产阶级两个阶级相互反对而且必然地历史地相互反对的运动。波伏瓦：说你没有意识到阶级战争，这是有点言过其实了。　　萨特：我出生于一个资产阶级的环境，所以我甚至没有听说过阶级战争。我母亲，甚至我外祖父，都不知道它是什么。因此我把我周围的人，无论他是一个无产者还是一个资产者，都看成是一个类似于我的人。我完全没有预见到后来对我表现为那样重要的区别。波伏瓦：总的说来，你对资产阶级是极其厌恶的，是不是？　　萨特：我对作为一个阶级的资产阶级并没有厌恶。在 20 年代和 30 年代，认为自己是资产者的人们并不认为自己属于一个阶级。他们认为自己是一个高贵者，而我对这些资产阶级的高贵者和资产阶级道德是极其厌恶的。但我没把他们看作一个阶级，一个压迫人民的占有阶级。我把他们看成一些通过某种性质达到一种实在、作为高贵者统治其他人的人。我们缺乏阶级的思想，顺便说一下，你也是。波伏瓦：我觉得这话不公平。例如，我们很清楚地了解到西班牙战争是一个阶级斗争。　　萨特：对的，我们知道这个，我们知道这些词语。尼赞是共产党员，他常说到阶级。但可以说我们没有作为一种观念吸收它。我是在我们的战争期间和战后才注意到它。萨特：这是在后来，在 1937 年、1938 年。波伏瓦：那时我们确实了解了在阶级斗争意义上的大革命。　　萨特：是的，但当时没有无产阶级。大革命是资产阶级的胜利。这是不同的。这也是它在学校教学中受到过分渲染的原因。　　波伏瓦：我谈到饶勒斯的《法国大革命》的原因就是，他特别强调资产阶级的，这根本没有使问题激进化，而是抛弃在资产阶级胜利之外的人民于不顾。我觉得你是过于夸大和简单化了一点。你还是了解阶级斗争的。　　萨特：我了解它，但我没有运用这种观念。我没有把一个历史事件理解为一种阶级之间的斗争。　　波伏瓦：我们读利沙加雷的《通史》时，十分清楚地知道，这是一个阶级斗争的问题。　　萨特：我们是知道的，但这只是一种解释，在某些情况下看来是正确的，而在另一些情况看来又没有根据。我们确实没有把历史还原为一种阶级间的斗争。你并不认为希腊罗马史或古代社会制度应由相互作战的阶级来解释。　　　　波伏瓦：我们仍然不很清楚，在历史事件中单独地看阶级斗争应该是怎样的。例如，以色列一阿拉伯战争似乎是某种完全不同的东西。萨特：我正要谈这个，在 1945 年以后——在战争期间和 1945 年以后——阶级战争对我们是表现为根本的东西。我们把它看作历史事实的一种根本原因；但其它原因也存在。　　波伏瓦：阶级战争在你这里是怎样从一种没有运用的概念——虽然你了解它——前进到一种对世界作根本解释的概念？　　萨特：一切都因这场战争而改变，当我同我一个部队的人们接触时，当我看到他们是怎样看世界，在两种可能——希特勒胜或者败——中看出了什么东西时，我跟所有进行了三个月、六个月战争的法国人一样开始思考这成为历史、成为由集体事件永远决定的历史一页的东西。我开始意识到历史对我们每个人意味着什么。我们每一个人就是历史。这确实是奇怪战争，也就是几乎毫无行动的两军对抗，这打开了我的眼界。波伏瓦：我不明白这怎么给了你阶级战争的意义。萨特：我不是说阶级战争。我是说历史。波伏瓦：是的，当然，是历史。　　萨特：事实是，从 1939 年起我再不属于自己了。在这之前我以为自己整个地是过着一种自由的个人生活。我选择自己的衣服，我选择吃什么，我写东西。在我看来，我因此是一个在社会中自由的人，我丝毫没有想到这种生活完全由希特勒的出现以及他威胁我们的军队所决定。后来我开始理解这一点，我试图在小说（《自由之路》第一卷和第二卷的一部分）中在一定程度上表达它。我在那儿，穿着完全不合身的军装，被其他跟我一样穿军装的人所包围。我们被一种既不是家庭又不是友谊但仍然是十分重要的结合力所联系。我们在干事，但这些事情是从外部加给我们的。我发射气球，用双筒望远镜观察它们。我从没有想到我应该干这个，而在我服役期间，人们教我干这事。我在那儿干这个工作，同那些素不相识的干着同样事情的人们一起，我们相互帮助。我们注视着我的气球消失在云中。这一切都是在离德国军队几里处做的，而德国人在那边也像我们一样忙于同样的事情，那儿有另外一些人正准备发起一次攻击。在此情况下一个人有一种绝对的历史事件感。我突然发现自己在一大群人中被派定为一种愚蠢的角色，一种反对别的对立者的角色，而这些人跟我一样穿着军装，反对我们正在于的事，而最后来进攻我们。其次，使我认清事物的最重要的事件是战败和被俘。有一天我和我的同事被派往另一个地方。我们坐卡车到了一个镇上，在那儿停下了，睡在居民家中，我们不得不跟态度迥异的阿尔萨斯人打交道。我记得有一个农民，是站在德国人一边的，他同我们辩论起来，坚持着他的亲德理论。我们在这儿睡下，后来我们离开了，但我们不知道我们是不是应该设法逃避德国军队。我们在那儿停留了三四天，德国人迫进了。一天晚上我们听见炮弹击中了一个村庄，大约十公里远。顺着平坦的道路我们可以清楚地看到它。我们知道德国人将在第二天到达，这件事给了我非常深刻的印象，虽然从一个历史学家的角度看，这是微不足道的事情，而且任何教科书或战争史都不会提到它。一个小小的村庄被轰击；而另一个村庄正等着在下一次轰击中轮到它。人们在这儿设下埋伏，等待着德国人来对付他们。我去睡了。我们被我们的长官所抛弃，他们逃到一个森林地带，打出一杆白旗，像我们一样做了俘虏，只是时间跟我们不同。我们，士兵和军士呆在一起；我们睡了，第二天早上我们听到说话声、射击声和喊叫声。我很快穿上了衣服；我知道这意味着我将要当俘虏。我出去了——我是睡在那地方一个农民家——我出去了，我记得我当时有一种看电影的奇异的感受，我觉得自己正在一部影片中表演一个镜头，这周围的一切都不是真的。有一枚炮弹击中了教堂，那儿有一些头一天到达的人，他们没有投降。他们确实跟我们不一样，因为我们没有打算抵抗——而我们也没有抵抗的条件。在德国人步枪的监视下，我通过广场到他们指定的地方。他们把我带到一大群要转移到德国去的青年之中。我在《心灵之死》中叙述了这个情况，而我把这事归到布吕内身上。我们走着，不知道他们会怎样对待我们。有些人指望他们在一两星期内放我们自由。这天正好是 6 月 21 日，是我的生日，也是停战的一天。在停战前几小时我们当了俘虏，我们进入一个宪兵队营地，在那儿我又一次得知历史的真理到底是什么。我知道自己生活在一个面临各种危险的国家里，我自己正面临着各种危险。人们有一种整体感——一种被打败的思想，一种当了战俘的思想，这在那个特殊的时刻比任何别的东西都重要得多。我以前那些年学得和写下的一切，对我说来都失去了根据，甚至没有任何内容了。一个人被迫呆在这儿，吃着他们给我们吃的无论什么东西——东西是很少的。有些天我们什么都没有吃，因为他们不知道我们有多少人。我们睡在这个营地的地板上。波伏瓦：这个营地是在巴卡拉吧？　　萨特：对。在各种房间的地板上。我是在阁楼上，同许多伙伴一起，我们睡在地板上。和许多同伴一样，饿了两三天后我有点神经错乱了。我们情绪有些反常，因为我们什么都没有吃，躺在地板上。情绪时起时伏，视情况而定。德国人根本不注意我们；他们只是把我们放在这儿。后来，一个晴天，他们给了我们一些面包，我们开始觉得好了一些。最后我们被装进火车去了德国。这是一个打击，因为我们原本是模模糊糊怀着希望的。我想我们会留在这儿，留在法国，直到有一天，当德国人平静下来时，他们会放我们回家的。他们根本没有打算这样做，他们把我们送到特里尔的一个战俘营。战俘营的一边是一条路，路的另一边是一个德国人的营地。我们有许多人在这个德国营地干活。我作为一个战俘没有被派做什么事。我什么活都没干。我和战俘们交往；我同一些教士和一个记者交了朋友。波伏瓦：我们有一天谈到了这个。我想知道的是，这一切在多大程度上对你揭示了阶级战争？我完全同意你在战争中发现了一种历史尺度的看法。萨特：请等一下。波伏瓦：好吧。　　萨特：我在德国一直呆到 3 月。在那儿，在一种奇特而给我留下深刻印记的方式中，我开始了解社会，一个有着阶级和等级的社会，在这个社会中有些人属于这个群体，而有些人属于另一群；我也开始了解一个战败者的社会，这些战败者被俘虏他们的军队所喂养。这个战败者的社会是一个整体。这儿没有长官；我们是普通士兵。我是个二等兵，我开始懂得服从心怀恶意的命令，明白了敌军意味着什么。跟别人一样，我也同德国人接触，既要服从他们的命令有时还得听他们那些愚蠢自负的谈话。我呆在这儿，直到把我转为老百姓并放了我。我由火车带到德朗西，关进一个机动保安队营地，房子很多，像许多摩天大楼一样，有三四个这样的楼房装满了战俘，两星期后我被释放了。　　　　波伏瓦：那时你已经给我写信了，你说“我将从事政治”，你写下这话是什么意思？　　萨特：这意味着我发现了一个社会世界，我是由社会形成的，我的文化、我的一些需要和生活方式都是由社会形成的。可以说，我被战俘营重新形成。我们生活在一大群人中，不断地相互接触，我记得我写这信时刚回到巴黎，我十分惊奇地看着咖啡店远离我坐着的人们。在我看来他们是在此浪费时间，这样，我回到法国，我认为其他法国人看不清这一切——他们有些人，那些从前线归来或释放回来的人虽然能看清，但没有谁决定去抵抗。在我看来，回到巴黎的第一件事就是要创立一个抵抗团体；逐渐争取多数人来抵抗并由此实现一个驱逐德国人的暴力运动。我并不绝对相信他们将被驱逐，但我认为有百分之八十的可能性——我总是乐观的。他们仍有百分之二十的可能性成功。甚至在这种情况下我认为仍然应该抵抗，因为最后他们终将以这种或那种形式耗尽精力，这就像罗马一样，它征服了一些国家，同时也摧毁了自己。　　波伏瓦：但你没有具体设想任何一种抵抗运动，对不对？你的运动称为 “社会主义和自由”。对你说来，社会主义者和抵抗者之间的关系如何？你同右翼抵抗者接触。你也同左翼抵抗者接触，或者说造成接触的可能。在你心目中，抵抗运动和社会主义是一种什么关系？萨特：法西斯主义首先提出反对共产主义。因此，成为共产主义者或至少是社会主义者，就是一种抵抗的形式。这是使自己处于与纳粹主义相对立的地位，反对纳粹的最好方式就是强调自己对于一种社会主义社会的欲望。因此，我们创立了这个运动，我和你几乎可以看成是这个运动的创始人。波伏瓦：谈谈在抵抗运动期间你同共产主义的关系。德苏条约和尼赞的反应对你有根深的影响。　　萨特：尼赞脱离了共产党。战争期间，在我当俘虏前，他还没有被害时，他给我写了封信，他说他不再是共产党员了，他主要考虑的就是德苏条约这件事，他决定认真思考一段时间再采取一种不同的政治态度。对我们说来，跟许多人一样，德苏条约是一个让人目瞪口呆的事件。波伏瓦：你为什么创立了一种个人的运动？你为什么不马上同共产党人一起工作？　　萨特：我是想这样做。我让同共产党有密切交往的朋友转达了我的建议。但我得到的答复是，“萨特是被德国人送回来在抵抗的外表下在法国人中进行纳粹宣传的。我们决不同萨特一起干任何事。”波伏瓦：共产党人为什么对你有这种敌意？　　萨特：我不知道。他们不希望同那些战前没有同他们在一起的人结成联盟。??他们很清楚我不是一个他们说的卖国贼，但他们不知道我是否会同他们一起前进。两年后他们搞清楚了这一点。　　波伏瓦：这样，你回来了。共产党人不想同你一起干，于是你创立了一个运动。　　萨特：我们创立了“社会主义和自由”。我选择了这个名称，因为我认为一种包容自由的社会主义是可能存在的。那时我成了一个社会主义者。这在一定程度上是因为我们的战俘生活的一个主要方面就是社会主义——虽然是一种凄惨的社会主义，但这是一种集体生活，一种公社。没有财产：食物是分配的而义务是由征服者强加的。因此，我们的生活是一种共同生活，可　　以想象的是，如果我们的生活不是战俘的生活但保留了这种共同性，那么这可能是一种幸福愉快的生活。但我并没有设想社会主义就是同所有的人在一张桌上吃饭，以及诸如此类的东西，我相信你也没有这样想。波伏瓦：确实没有。萨特：而且你对社会主义的思想不太热心。　　波伏瓦：我记不清楚了。在占领期间，我对贫困中的平等问题很感兴趣。我认为一个真正的社会主义，是积极的具有建设性的。这确实是个很好的东西。但我们还是回到你个人的发展过程中来。这样，你带着社会主义还可以的思想回来了。　　萨特：是的。但我还没有完全确信它。我记得我在战后才拟定出一个明确的宪法。波伏瓦：是谁请你写了这个宪法？萨特：我现在记不得了。好像是戴高乐在阿尔及尔的时候。波伏瓦：事实上你是被邀请去拟订一个宪法草案。萨特：对。它有两个副本，一个给戴高乐了。另一个遗失了，我不知道在哪儿，后来又被卡纳帕找到了。波伏瓦：卡纳帕是你以前的学生，他已经是一个共产党员了吧？萨特：是的，在写这个宪法草案的过程中，我可以把社会主义思想运用在一些具体的形式上，使它变为某种坚实的东西，使我更好地理解它的意义。波伏瓦：你还记得哪些内容？社会主义是怎样作为指导的？萨特：我记得有一长段话是关于犹太人的。波伏瓦：我记得这个，因为我们讨论过它；顺便说一下，你这样写是很有道理的。我认为犹太人应该像所有公民一样享有权利，既不多也不少。你希望给予他们非常确定的权利——说自己语言的权利，有自己的宗教信仰，有自己的文化，等等。萨特：对，在战争之前我就有这种想法。我写《恶心》时认识一个叫门德尔的犹太人，后来我们常谈到他。我希望犹太人像基督徒一样有公民权，而他让我相信犹太人情况的特殊性，必须给犹太人特别的权利。回到我转向社会主义的问题上来，这确实是我接受共产党人提议的一个因素，虽然这个提议使人惊讶，但它同这个党的发展是相关联的。他们让一个我认识的共产党员比耶同我联系，我是在特里尔当战俘时同他认识的。波伏瓦：噢，对，我记得。我见过他。　　萨特：他是一个共产党员。他建立了一个同共产党人有联系的抵抗者组织，建议我参加。有一年的时间我没做什么事。我们的团体瓦解了。　　波伏瓦：他们开始是对你置之不理，拒绝同你一起工作，造谣说你是密探，最后他们又变过心来同你合作。这是怎么发生的？　　萨特：我不知道。一天我见到一个人，他和我一起当过战俘，他说，“你为什么不同我们一起进行抵抗活动？你为什么不参加我们组织的这个关心文艺的团体？”我十分吃惊；我说我愿意参加，于是我们定了一个约会，过了几天我就成了全国作家协会的一个成员。全国作协包括各种不同情况的人——有克洛德·莫尔冈，莱里斯，加缪，德比-布里代尔和其他人。波伏瓦：你在里面干了些什么事？萨特：我参加了这个委员会。显然发生了什么事，一种改变?? 波伏瓦：但这儿不仅仅有共产党人，因为你说到菜里斯。　　萨特：对，莱里斯或德比-布里代尔根本不是共产党员。但我认为共产党在吸收新成员方面有了改变。他们原本会要求我们更公开地表明我们的态度。总之，在 1943 年我成了全国作家协会的成员，我同他们一起搞文字工作，秘密出版刊物，特别是《法国信使报》，我在上面写了一篇反对德里乌·拉罗舍尔的文章。后来，在解放期间，我们被派定守卫法兰西喜剧院的任务，我们手握武器——一只手枪——我们大家都一样，演员和我们自己。有段时间我还担任了法兰西喜剧院负责人。我在负责人办公室呆了一夜，躺在地板上很不舒服。第二天我拒绝了巴罗的这种优待。我说，他不该让我干这差事。后来，解放的那一天，街上发生了战斗，在法兰西喜剧院也打了一会。我们搭起了一道街垒，我还记得在法兰西喜剧院路口看到一个人押送一群被俘的德国士兵到审计法院去。我不得不同萨拉克鲁一起度过一个夜晚。我们睡在一个房间，总之，这儿有着某种活动性。波伏瓦：战后你的政治态度怎样？　　萨特：战后，戴高乐到达时，《法国信使报》出版第一期公开号，在这一期中，我记得发表了一篇关于占领和抵抗运动的战斗历程的文章。波伏瓦：你开始是给《法国信使报》投稿？　　萨特：对。总之我写了那篇文章。我不记得我还写了别的什么。从共产党人作为一个公开党出现的时候起，从这一开始，事情就有了不同。共产党人显然对这个事不满：我成了一个名作家。这是突然发生的。人们从英国或美国前来看我，把我当作一个名作家。而我也从美国回来了——我是为《战斗报》去那儿的。美国人要求同一些法国记者见面。这样我回来了，我发现自己面对着共产党的《法国信使报》和该报一些作家的反对??波伏瓦：还有《行动周刊》。　　萨特：对，还有《行动周刊》。它是一家亲共的刊物，一段时期里由蓬热和埃尔韦编辑。我也给《行动周刊》投过稿。波伏瓦：你不仅是一个名作家。你在 1945 年也创办了一个评论刊物，它得到许多人、许多知识分子的支持，但它不是共产党的刊物。因此，你代表了一种不同于共产主义的左翼作家的可能性。你对那些共产主义左翼作家有什么看法？萨特：嗯，我不愿设想他们那种苏联式的共产主义，但我认为，人类的命运保存着某种共产主义的运用。波伏瓦：你认为有可能同他们对话吗？他们对你提出的讨厌的意识形态——他们是这样称呼它——恼怒非常，他们甚至借助所有右翼的攻击来反对你。你对此有什么反应？　　萨特：这儿有几种不同的情况。有着从个人角度看的我同共产党人的关系。我认为他们很可恶地反对我，而我也反对他们。后来我才改变。波伏瓦：是的，那是在 1952 年。　　萨特：这样，作为一个个人，我是很厌恶共产党人。他们对我一点也不友好，无情无意。他们有着必须服从的命令，但没有任何感情。大概克洛德·鲁依的情况有些例外，他可能对我有一种模糊的喜爱。　　波伏瓦：我想知道这种政治上的长期对立对你的重要程度，以及就革命民主联盟而言，你在多大程度上是介入的，又在多大程度上有疑虑。萨特：我是有疑虑的。我没有完全介入。波伏瓦：共产党人用《肮脏的手》来诽谤你，这对你有什么影响？　　萨特：噢，这在我看来是很自然的事。他们反对革命民主联盟，这正好是他们攻击我的一种方式。　　波伏瓦：这么说，在你看来这很自然，问题不在于这个剧说了些什么，而在于无论发生了什么，他们都必须对你采取某种政治态度？　　萨特：对。我觉得这有些使人不舒服，主要是因为他们中间有些人是我们很喜欢的，比如玛格丽特·迪拉斯，她当时是一个共产党员，她写了一篇背信弃义的文章发表在《法国信使报》上，我还记得，你记得吗？　　波伏瓦：我记得总的说来，所有的共产党人都反对你。你使自己在政治上处于什么地位？你虽然对共和左翼联盟缺乏信心，同时又根本不想不惜一切代价地同共产党联合，做它的支持者。你不愿意这样干。至于我，如果人们踢了我一脚，我是根本不会计较它的。　　萨特：嗯，我没有确定的政治立场。在当时，在 1950 年，我们是以战争威胁的观点看问题。苏联不喜欢我，如果他们入侵欧洲，像人们假设的那样，我不想离开。我打算留在法国。情况就是这样，没有谁站在我这一边。波伏瓦：对你说来，你生活的这一方面有多大分量？写作毕竟是你主要的事情。萨特：对，写作对我是至关重要的。　　波伏瓦：你认为从开始写介入文学起，从你开始给世界以名称、揭示世界也就是改造世界时起，归根到底你的有分量的个人活动是当一个作家，是不是？这将是有前途的。萨特：是的，我是这样想的。波伏瓦：而且我相信你是对的。萨特：我是这样想的。我总是这样想。　　波伏瓦：那么你为什么渴望去依附于一种政治运动，比如共和左翼联盟？萨特：我没有渴望。他们建议我参加它，于是我接受了。我希望共和左翼联盟是一个同共产主义相联系而代表某种类似南尼在意大利的社会主义的东西。波伏瓦：法国共产党人不愿意要这个东西。意大利共产党人比较容易接近，他们可能愿意同南尼的社会党也就是一个左翼社会党结成联盟。萨特：对。波伏瓦：那么，你的想法就是这样了。但在法国这是不可能的。还有一件事。你知道苏联劳动立法的行政条例，根据这个条例，仅仅由行政上的一个简单的决定就可以把人们拘留起来，你发表了这个条例。萨特：是的。　　波伏瓦：当时你是怎么想的？你什么时候知道集中营确实存在而有相当多的人遭到流放？萨特：我认为这是一个不能容忍的政权。波伏瓦：对。你同梅洛-庞蒂就这个主题写了一篇文章。萨特：是梅洛-庞蒂写的。　　波伏瓦：但署了你们两人的名。你说，一个有那么多人被放逐和杀害的国家不能再称为社会主义国家。总之，在同共和左翼联盟决裂后，你经历了一个很长的政治孤独期，是不是？　　萨特：一个完全孤独的时期。波伏瓦：可以说你再没有从事政治。萨特：总之，直到??1968 年我都没有从事政治活动。　　波伏瓦：等一等。在 1952 年你开始接近共产党人。你还记得同共和左翼联盟破裂之后直到同共产党和解这个时期吗？