萨特传-萨特传-10 - 天天读书网

波伏瓦：你的阿尔萨斯人的出身可以解释这种口味吧？萨特：显然这是来自环境；但解释它？这是另一回事。波伏瓦：吃是你喜欢的一种活动吧？萨特：噢，是的，我很喜欢吃！而且我吃得相当多。丰盛的食物，这往往??不符合我的想象中的帕代莱恩的身体，因为这丰盛的食物使我的体重大增。而这跟帕代莱恩的英雄形象相差太远，甚至与他相反，因为他只应该吃最低限度的东西。波伏瓦：喝酒呢？你也十分喜欢喝酒。　　萨特：我很喜欢喝酒，但这一切都很费解。这同身体无关。嗯，是的，有一种关系，但不是很大。我不那样看它。很清楚的是，我喝酒不是由于我喝酒的想法，不是由于从喝酒中产生的飘飘然的感觉的美妙。但这仍然是由于某种想象的缘故。波伏瓦：你是什么意思？　　萨特：这在一定程度上使一个人的主观性变得有创造能力。它造成一些胡言乱语，但在它创造的时刻，这些胡言乱语给人一种愉快感。波伏瓦：应该说，你从来不是个独饮者。萨特：对。波伏瓦：你喜欢在朋友们中，同人们一起喝?? 萨特：同你??　　波伏瓦：是的，但有时你喜欢喝得比我可以容忍的还要多，我觉得这会使你变得蠢笨呆傻。另一方面，有时你是非常有趣、非常富有诗意和非常逗人乐的，这真令人愉快，特别是在我们聚会时或刚刚在战后的时期，这也是对压抑的一种释放。萨特：是的，这是一种释放。我在占领期间被弄得厌烦透了。　　波伏瓦：在朋友中间喝酒，例如同加缪一起——这是非常令人愉快的。你们也常说在酒精中有一种愉快，因为这是一种冒险。萨特：对。波伏瓦：这是带点自我摧毁的冒险。　　萨特：但这很快就过去了。一旦你有点超出常态，你就开始被摧毁而冒险成了一种实在。我完全喜欢这种自我摧毁。我喜欢含混不定然后瓦解的思想。波伏瓦：你从没有吸过毒品，从没有用过大麻、鸦片这类东西。你仅仅试用过墨斯卡灵，但那是为了心理学研究。有一段时间你有大量工作要做，你滥用了兴奋剂。萨特：我大量服用它们达二十年。　　波伏瓦：主要是在写《辩证理性批判》那些年。先是服奥西德莱因，然后是别的东西和科里特拉纳。萨特：是的。波伏瓦：你同这些毒性很大的药物的关系是怎么一回事？　　萨特：很奇怪的是，写文学作品时我不用这些药，服用兴奋剂是在写哲学的时候。《辩证理性批判》不是一个有计划的构成物，不是一部清彻明晰的杰作，原因就在于此。波伏瓦：为什么这两者之间有不同？　　萨特：在我看来，在一部小说中，一个人要做的事是选择词，一个一个地排列着，使它们具有优美的形式，简言之，要形成风格。那么，这种分析自己感觉的方式就要求一个人的智力是完全正常的。但是，我为什么在写哲学时又感到必须是相反的情况呢？波伏瓦：这是不是因为这时你想能够写得更快一些？萨特：我是想这样做。波伏瓦：于是就没有选择词语。我记得你往往是写得飞快。但这是必要的吗？或者这时你有一种感到超出自己力量的堕落的愉快感？可以说这导致1958 年那次有点严重的危机。萨特：是有某种堕落愉快感的东西。这也有致命的可能性，但当时还没有产生影响。我搞得很过分，我常用量不是一片科里特拉纳而是十次的用量。波伏瓦：我记得这药的作用甚至使你舌头溃烂，有时处于半聋状态。萨特：一整管奥西德莱因只够我用一天。　　波伏瓦：是的，这真可怕。你有一种思想，一种充分工作的恩想，每一分钟都应该利用起来，你的身体应该达到它的力量之极限，这包括作为身体一部分的大脑。　　萨特：我认为在我的头脑中有着一切可以写到纸上的思想，只是没有分开，没有分析而已，但它们可以变成理性的形式。问题只在于把它们分开，写在纸上，列出不同章节来。在我的头脑中，它们是没有分析的，凑成一个总体。这样，先得把它们放入构成我的思想分析的哲学著作中去；而一管科里特拉纳的意思就是，“这些思想将在以后的两天里得到分析。”波伏瓦：你一生中得过一些病，是不是？　　萨特：是的，小时候我的眼睛有毛病。很久以后又有乳突炎。1945 年我得了流行性腮腺炎。　　波伏瓦：有时你有严重的流感；一种内部感冒会让你在床上躺一个月。你有非常非常厉害的牙疼。我想让你谈谈你同疾病、疲劳和疼痛的关系。对待这一切你是有些特别的。有些人注意自己，有些人不注意。有些人有一点小毛病就大惊小怪，有些人不太留心这些。一旦他们病情发作就都抱怨起来。萨特：我不知道我是不是很特别。你是唯一可以说我这方面情况的人??　　波伏瓦：主要触动我的是你对疼痛实质上的否定。在鲁昂你得肾炎时还很年轻。你才二十五六岁。你对医生说你并不真正感到疼痛，他大吃了一惊，事实上你是疼得呕吐。但是你有这种想法：痛苦总是一种痛苦的不在，总有一种空隙，痛苦是决不可能充分实现的。萨特：对。　　波伏瓦：你是用一种斯多葛的禁欲主义来对待痛苦。你甚至奇怪这不是某种更糟的东西。萨特：是的，但我也从没有过比一般的痛苦更恼火的东西。　　波伏瓦：你的牙疼是很厉害的。我记得有一次，那还是科当你的秘书时，他打电话对我说，“他在尖叫，他在尖叫。”你坐在书桌前，疼痛难耐。你终于去看牙科医生，我还记得在意大利那次你的可怕的牙疼，你说你可以用瑜伽功来对付。你说，“要做的一切就是使病牙处于了隔离状态。这样，虽然仍有疼痛，但它只是局部疼痛，不会扩展到身体的其它部位。”　　萨特：对，确实如此。我曾想到，一个人几乎可以把疼痛同化在主观性中来减轻疼痛。我对自己的主观关系基本上不可能是很愉快的，因为我认为它的疼痛对疼痛的特性不可能通过同化疼痛到纯粹的主观性中而被去掉。　　波伏瓦：你的意思是，你不可能很喜欢自己的身体正是因为你把它看成是痛苦。你病了时你是能够忍受的吗？或者忍受不了？或者总的说来还是高兴去放松一下，因为病了就可以躺在床上？或者相反，你因为被迫呆在床上而烦躁？萨特：所有这些情况都可能有。这要依病情进展而定。波伏瓦：你有时因得病而感到愉快吗？　　萨特：有，确实有过。我工作得太累时，得病给我一个休息的机会，我病了时什么都不做，这时我不可能把自己看成纯粹的活动，而是把自己看成是??纯粹的偶然性。波伏瓦：这么说，病给了你一个借口，一个休息的正当理由。　　萨特：是的。一个正当的理由。这给了我一个不再是我自己的理由。它来自外部而把我变成了一个偶然的粘滞物，这使我愉快。就我打算去写一点点东西或思考我以后要写的东西说来——我常这样做，甚至在这病当真很厉害时——我仍然是活动的。但这时写下的东西总是很糟糕的。　　波伏瓦：我记得你得流行性腮腺炎时曾想坚持记日记，模模糊糊的。但后来完全放弃了。萨特：是的。　　波伏瓦：总之，生病是你同意放松的唯一时刻。??你从不要求较多的舒适。例如，你从不躺在床上看过书。我喜欢在床上看书，晚上上床时和早上我都这样看书。总之，即使不躺在床上看，我也爱躺在长沙发上看。萨特：我从来没有躺着看书。我总是坐在书桌旁看。波伏瓦：你甚至也不坐在扶手椅上看书。萨特：通常不。波伏瓦：现在你坐在扶手椅上同我谈话。你阅读时是坐在一个带有简单挺直靠背的硬椅上面。　　萨特：对。我认为坐扶手椅是一种放纵。在拉斯帕依大道 222 号我从没有在这上面坐过。那些椅子我从来不用。它们是留给来访者坐的。波伏瓦：你对这采取了一种几乎是道德的态度。我想让你详细解释一下，你身体形象形成的方式和它在什么程度上附着在你对它的直觉上？　　萨特：形象的起源。这有一个明确的事实。我七八岁时，母亲弹钢琴，我闲荡着，这时我扮演着一个想象中的骑士，在进行想象的战斗。这个想象的人物同时是我自己；我扮演着一个角色，但这角色很自然地成了我自己，这角色应该是来自我自己的、我想象的身体的表现。如果追溯到更远一些，在我开始读书时，我常常躺在床上梦想着，我在睡着之前想象着一个人在大火之中救出了姑娘们。他是一个成年人——我总是把自己的身体想象成为成年人的身体——他身强力壮，爬进大火弥漫的房子把姑娘们背了出来，救了她们。这样，从一开始，甚至在我能够看书之前，我就使自己处于听到的故事之中，使自己跟高大强壮的主人公合在一起，他的目的是营救一位姑娘或一个小孩，他是一个比别人强大的人，照护着年幼者和无助者。我是从哪儿得到它的？我搞不清楚。我认为许多人小时候都有这种梦。但它持续到我整个一生，而且??　　波伏瓦：这么说它持续了你整个一生？一旦到了青年期你就失去了这种罗曼蒂克的白日梦。这种想象的身体还有很多的保留吗？你成年以后又有些什么事？　　萨特：嗯，首先，我仍然有某种锻炼身体的热情。在巴黎高师时我们常去健身房练拳击。我还记得是一个收费的上拳击课的健身房。我们常去那儿问价钱，对我们说来这是太贵了。波伏瓦：但练习拳击的渴望对一个想象的身体有什么关系？　　萨特：我认为通过拳击我会找到已丧失的想象的力量，我将作为一个业余拳击手而发展这种力量，这将是对我真实身体的一种回复，这是想象的身　　体。后来在某种程度上实现了这一点，那时我在勒阿弗尔教书，同学生们一起练习拳击，这显然是有些想象的东西——我本不是一个真正的拳击手。比赛时是一场名副其实的活动，没有什么想象的成份，但在这之前，当我进行跳绳训练时，以及后来博纳夫同我谈我们的拳击风格时，我又一次变成想象的人物。波伏瓦：实际上你是常赢还是输？　　萨特：这里从来没有真正的赢者或者输者。我们往往是打了两个回合就停止了。这些比赛主要不是求得个结果。我们比赛时不怎么注意体重和个子高矮。我记得我同博斯特对打，他高约 1.75 米而我是 1.6 米。他大概是中量级或轻量级而我是属于次轻量级。　　波伏瓦：在生活中，除了拳击，你感到比别的人更强有力吗？我是说三四十岁时。　　萨特：我颇有自知之明，知道自己是什么样的，但我也往往认为自己有力量同任何人搏斗，把他打倒在地。波伏瓦：你持有这种想法有多长时间？　　萨特：我记不清楚了。但我记得有两次是凭着这种信念同人搏斗的。一次是 1938 年到 1939 年在劳恩中学。我在教师休息室，一个年纪跟我差不多的教师认为我见到他不够礼貌，想跟我找茬子；我不记得自己是怎样开始向他动了手。我们扭打了一刻钟，打遍了整个房间，直到又来了一位教师后才罢手。波伏瓦：这是第一次。另一次呢？　　萨特：那是我当战俘的时候，战俘中有一些拳击手，是经过专门训练了的，作为一种娱乐活动，他们在星期天组织拳击比赛。他们安排我和一个很不错的年轻印刷工进行一场不公开的比赛。第一个回合我赢了，第二回合我因体力不支而战败，因为这些年来我没怎么练习，可以说是我拳击水平最差的时候。结果是平局。我感到沮丧，因为帕代莱恩的比赛从没有打成过平局的。波伏瓦：这大约是在 1941 年，关于帕代菜恩的形象保持了多长时间？　　萨特：这形象逐渐转移到写作中。我的主人公总是大个头——比如玛志厄，而在他之前有洛根丁。洛根丁最后同那个科西嘉人打了一架，打赢了。当然这儿并没有帕代莱恩们；这是些身体正常的人。但他们都是大高个，而我是小个子。他们代表了我，他们就是我自己，这时我是高大强壮的。我不太注意从心理学上说这些东西是不是可以调和在一起。　　波伏瓦：这是文学。但回到我的问题上来，在你一生中，到什么时候这种形象就消失了？它也许会一直持续到你八十岁，这可能吗？现在，你不再觉得自己是个大个子吧？　　萨特：对，但我也不觉得自己是个小个子。保持下来的东西是一种大小的平等，在中等个子和高个子中间我也不认为自己是一个小个子；我跟别人是相等的。例如，在《现代》的会议上，我同中等个或高个子相会时没有自己是小个子的印象。我感到我们是相等的，普隆不比我高。我觉得就高度说来，他跟我是相等的。　　波伏瓦：你的年龄对你的想象起作用吗？是不是它以前是这样现在还是这样？萨特：年纪轻对想象是起作用的。我记得服兵役期间，有一天我在值班,守着一个岗亭，我感到自己很年轻。我不知道为什么，那个特别的夜晚我对自己很年轻，才二十三岁有一种非常强烈的印象（我服兵役很晚，因为曾有过一次临时的豁免）。我记得在感受到自己年轻时我是十分高兴的。显然现在这是不同了，但我不感到老。我不觉得自己比那时老。我总在思考一个问题——《恶心》在某种程度上谈到它——就是一个人是没有经验的，他不会变老。事件和经验的缓慢积累逐渐形成一个人，这只是 19 世纪后期经验主义的神话。我认为这个东西并不存在。就我说来，我没有一种生活、一种经验是可以用来作为准则、公式或生活方式的。这样，因为我不相信自己具有经验，只要我的身体还起作用，我七十岁时还是跟三十岁一个样。波伏瓦：但你的身体现在毕竟不是像你三十岁那样起作用了，是不是？萨特：它是活动得不太好。波伏瓦：比如说，你觉得走路十分艰难。　　萨特：是的，看东西也很费劲。但很快就适应了。例如，我几乎看不清什么，但我不太烦恼——我想法适应这种情况。我再不能清楚地看到你的脸了，确实，现在我完全不能看了，但这并不使我感到不幸。在新的情况下我也能搞清楚那是些什么东西，它们离我有多远，而这就足以让我找到自己的生活方式。我并不觉得我现在的状况很糟糕，而知道我的处境不正常也不使我那样伤心。波伏瓦：你知道，这一切也可能对某个年轻人发生。我想，这是勇敢乐观的人们的某种特性，他们敢于正视生活。你在对普隆的关系中不感到自己个子小，同样，你也不感到自己老吧？萨特：对，说真的，我不觉得老。我确实感到自己跟年轻人在同一水平上；他们了解的某些东西我不懂得，但我了解的一些东西他们也不知道。当然我不是把自己看成三十岁，但我多少有点把自己放在五十岁的水平上，换句话说，这个在家中走下楼梯、在街上走着、看望人们、同他们聚会的人是一个五十岁的人。实际上，我使自己年轻了二十年。波伏瓦：你对我说过，有一天医生说你很年轻，你很高兴。　　萨特：是的，人们这样说时我总是很高兴的。他们不常那样说。但他们当时显然因我的行动而惊讶。他们的惊讶使我非常愉快，甚至比他们后来说的话更让我愉快。还有另一件事让我高兴，我没有白头发。我的头发没有什么特别的颜色，但??波伏瓦：你的颊须是白的，你没有刮脸时白的显得很多。因为你对变老很敏感，你应该多加注意，应该把它们齐根刮掉，你的头发实际上是灰白的，但不是白的。　　萨特：这很奇怪。按我刚刚对你说的，我本该是很注意自己。比如我应该刮得更干净一些；但我没有这样做。想象的人物需要一个真实的支撑点，这支撑点应该是像可能的那样年轻。这儿有一个矛盾。　　波伏瓦：对，想象的人物无疑是苗条而有活力的，而真实的人物却有一个大肚子。你不大注意让自己减肥。萨特：是的。有时我尝试去减肥四五个月??　　波伏瓦：可以说你有一点点注意，但注意得非常少。你不是太胖，但如果你更注意一些，跟你的想象就更相称一些，你完全可以更瘦一些。萨特：对的，确实如此。波伏瓦：你仍有充分的想象，这使你不太注意你真实的身体吧？　　萨特：是的，我认为想象仍有存在的必要。它不再是帕代莱恩，但仍有某种东西存在着——一种身体上有吸引力的人的存在。应该以这种思想为出发点：一个人看不清楚自己的身体，对它了解得非常少——对这手、这脚，还有这张脸。而且我想象的人物也不具有三维。他有双手和两腿，而这就是一切。他的腿显然比我的长，他的手比我的有力量；但这确实是我看到的并使之理想化的双手。现在这都不存在了，我不认为自己是强有力的，不再认为自己是大高个。　　波伏瓦：有一天你说过，你同自己实际的身体关系很不好，你同想象的身体的关系在多大程度上补偿了这个缺憾？或者这在多大程度上是互不相干的？　　萨特：这仍然是不相干的，我发现自己的不愉快的一般机体感仍然存在。但我应该把问题搞清楚。这是我的身体实体，而它被某种与我的形象一致的东西所超越；这不是我的形象，但踉我的形象是相符的。我把自己首先看成是活动的，这是特别可以解释我同女人性关系的东西。我是活动的，这使我有了可以严格称为性活动的活动，对这种活动我不比一般人的欲望强，而这是一个人不得不在同性伴侣的关系中表现的东西，我认为这是我消除了同女人平等的感觉的一个原因。实际上我认为男人和女人是平等的。但做爱时的身体位置和我那时的活动——一个确实不是必要的活动但又是同我自己有点偏离的感受性是一致的活动——是男性的活动。波伏瓦：你为什么说有些偏离？　　萨特：因为我认为在爱的活动的时刻身体的感觉不应该只是活动的感觉。这应该更复杂一些。这既是活动也是感受性；两人中的每一个都应该体验到被动性和活动性。我应该是被动的，因为另一个人正抚摸着我；我又应该是活动的，因为我正抚摸着她。波伏瓦：对，我完全同意。在你的情况中只有活动的方面发展了。这使你能自我控制，同时也导致你的某种冷淡。　　萨特：导致一种几乎有点虐待狂的接触。因为最后是另一个人被动忍受而我没有。我没有忍受？我也忍受了，但忍受的东西对我不算什么，因为在那一时刻，我是活动的本原。波伏瓦：你的意思是，就你是纯粹的主动性而另一个人是纯粹的被动性说来，有某种实际上是性虐待狂的东西？萨特：是的。因为与被动相对的活动也是体现了性虐待狂的东西。波伏瓦：因为另一个人被处于一个物体的状况，而正常的关系应该是一种真正的相互关系。萨特：正是这样。波伏瓦，你可以解释一下你对被动性的排斥吗？在你的身体中你经历和体验到这种排斥吗？　　萨特：在我想来，我用笔工作时，我写作时，我并不真正排斥被动性。我受到人们的影响；我认为他们了解我不了解的东西——在我的工作中有一种被动的因素。　　波伏瓦：是的，但我是在身体的水平上谈问题，你小时候受到了你母亲和外祖父的过度宠爱、哄弄和亲吻吧？你对这有反抗吗？　　萨特：可能有。我在《词语》中谈到这个。是的，是有这种东西。我觉得自己不该是一个被爱抚的小男孩。这跟我想成为的那种人完全不相符合，　　成人们不好看，除了我外祖父，他长得很帅。例如，西蒙先生就长得很丑，别的人也是这样。我猜想将来我会有点像他们。于是，就有一个很难看的男人，这就是我，同时又有一个极可爱的小男孩，这也是我。但我很少因后一个我而骄傲，很少因此而愉快。波伏瓦：你的活动性是不是对这不公平的难看的一种反抗？　　萨特：我认为不是。因为直到十二岁，在那个事件——那姑娘对我说“丑八怪，拿着你的大帽子滚开”——之前，我并不真正意识到自己难看，这件事使我意识到自己丑。在这以前，没有。波伏瓦：在这以前你有过纯粹活动的态度吗？你不是搞得很过分吧？　　萨特：跟别的小孩一样，我任凭母亲爱抚自己，但我已经有活动性了。不要忘了我演木偶戏吸引小姑娘的事情。这是一种想象的活动性，但它是一种活动性。　　波伏瓦：是的，所有的小孩都多少是活动的。是活动的，但又可能没有完全压抑一个人的被动性。萨特：当时的情况很难说得出什么来。时间太长了。　　波伏瓦：也许是在拉罗舍尔学得暴力的那些年，还有你母亲的再婚使你采取了一种极端的态度？你是不是丧失了某种爱抚？有几种可能。由于这些爱抚是过度了，它们让你变成了一个很可爱的小东西，你是不是很厌恶它们？或者到了十二岁你受到的爱抚并没有突然丧失？这里想必很少有倾泻的地方。萨特：有一些倾泻，也有因为我做事不太费劲而强加给我的东西。　　波伏瓦：这使你对于痛苦持坚强态度，你拒绝让自己放松时，痛苦对你说来几乎像正常的一般机体感，这给所有认识你的人以极深的印象——你坐在硬的椅子上工作，等等。你总是这样的吗？萨特：是的，总是这样，我总是认为活动性就是不放松。不放松就是缺乏一般机体感，在某种程度上也就是缺乏想象，想象的英雄有些为放松辩护，因为在他的世界中他完全排斥它，因此，在真实世界中一个人可以放松自己，而与此同时，因为我虚构了这个英雄人物，我想他应该允许自己放松，而我要像他那样行动。波伏瓦：你有一个特点给许多人——开始时是我——留下深刻印象，你把握自己的方式中、你的活动中有某种非常快速、非常活跃和非常有进取心的东西；例如，这甚至表现在你走路的方式中，有些摇晃着肩，摆动着手。在你五十岁、五十五岁时这甚至变成一种神经质的痉挛。例如，有一次我们在罗马的一个饭馆时，西尔薇认出了你。她在相对的一个旅馆的窗户旁，不可能看见我们，但她非常清楚地听出了你那躁动不安地走动着的脚步声，她对自己说：“这无疑是萨特来了。”你的脚步声是急躁的。同样，你的手肘也老是在动，不断地越出我的椅子的扶手。这是你五十岁到五十五岁之间的情况。萨特：大约有十年时间我是过度的紧张。现在这已经过去了。　　波伏瓦：我想，这是由于过量的科里特拉纳所致。你常常服用大量的兴奋剂??它们往往产生一个危机。　　萨特：但是你知道，我用科里特拉纳在一定程度上是为了追求想象。早上服了十片科里特拉纳以后，我工作时，处于一种身体完全放松的状况。我通过我的笔的运动，通过我形成的形象和思想来看待我自己。我是跟帕代莱　　恩一样的活动的存在，而不管　　波伏瓦：不管真实的身体，这是处在自我摧毁的活动中，对抗着你那始终保持着的积极进取的态度。你并不真正认为自己是在自我摧毁，但在种种情况下你对自己造成许多损害。你有一个恢复力很强的健壮体质，但你屡次损伤自己，有一段时间，在外来人看来你的身体平衡能力强，很敏捷，效力高。你的手脚不很灵活，但我们说的不是这，例如，看到你在街上走路使人觉得很舒服——你敏捷、积极、令人愉快。虽然就你自身而言你并不健康，但你的身体给人一种快乐自在的印象。萨特：因为它是活动的。　　波伏瓦：因为你总是很愉快的。你总有一种愉快的情绪。这可以在你活动和走路的方式中看出来。你很活跃，很欢快。有时你接连不断地受到打击，于是你变得非常神经质，非常激动，我房间的地毯甚至被你磨破了，我不得不加一块去补在上面。　　萨特：是的，我是有一些非常神经质的动作，但不要忘记科里特拉纳总的说来给我一种自我支持的效果。一般机体感几乎消失了；我写作时头脑中形成了思想，还有作品本身，这一切都是同时进行的。　　波伏瓦：对的，但我不是专指科里特拉纳；我是谈整个体格，甚至你不服这个药时，也出现了这种境况：你再没有四五十岁时的平衡状况了。这种巨大的神经质紧张从你五十五岁延伸到六十五岁，以后有了改变，因为给了你镇静剂去降低血压。你现在的身体要平静得多。还有一个事我们没有谈到，就是睡眠。你的睡眠情况怎样？萨特：还不错。直到三十岁我睡觉从不需要吃安眠药。我头挨着枕头就睡着了，一觉睡到天亮。波伏瓦：我刚认识你时发现你睡觉有些莫名其妙的小习惯。萨特：对，我常常用绷带包住眼睛，把蜡耳塞塞进耳朵里。但我的睡眠是很不错的。战后我开始用安眠药。总之，它们对于中和我在早上八九点钟为了写作经常眼用的兴奋剂是有必要的。长时间来我服用贝拉登纳，晚上服四五片，我的血压一直过高。波伏瓦：1958 年你的血压非常高，差一点中了风；幸好没有真正发作。　　萨特：是的。当时给了我安眠药。当然我不再服科里特拉纳了，但我服安眠药。有好多种，但我经常眼的是贝拉登纳。我现在仍得用这些药入睡，但比以前服得少多了。我只服一片莫加东，现在我常用这一种，而以前我要服四五片。波伏瓦：说实在的，我不知道现在这是不是只是出于一种习惯而服。萨特：但如果我什么也不服，我就会觉得不怎么好。波伏瓦：因为你假定自己的睡眠是不很好的。这是心理作用造成了这一切。我相信你的睡眠跟以前一样好；有什么问题？没有任何烦恼时你是睡得很好的。　　萨特：但一旦我吞下一片药，我十二点半入睡，八九点钟醒来。总之，我睡觉就没有困难了。波伏瓦：你现在做梦吗？　　萨特：不。我过去常做梦，甚至现在我醒来时，头脑中确实塞满了东西，但既没有形象也没有名称。三十岁以后我就完全丧失了回忆梦的能力。波伏瓦：实际上，我记得在我们一生中，你从没有给我谈过一个梦。像别人那样的梦。我认为你在醒来时遗忘了自己的梦，你完全没有梦的印象。萨特：我仍然记得一些梦，关于发疯的梦，那是我家里人把一个女佣人送到精神病医院几天以后。她想象自己掉进了洞里，在街上，她突然在前面看到了洞，她就要掉进去了。她叫了起来，有了神经质的发作。我家里人请了医生给她作检查，医生签了送她进医院的证明。我强烈地反对送她进去，但在这个家庭里我的意见完全不管用。这事给我印象极深，我觉得很不舒服，我记得那天晚上我做了梦。我还多少记得一点我做过的这个梦。波伏瓦：这是什么时候的事？萨特：这是在巴黎，战前，我同家里人住在一起时。波伏瓦：那这是一个非常久远的回忆了。你还记得别的梦吗？萨特：不记得了，但我知道我有很多梦。波伏瓦：你有兴趣回忆它们吗？　　萨特：我这样做过。在《想象心理学》中我写过梦，当时我回忆过它们，你知道的。但睡眠毕竟是某种不存在的东西。或者它是作为一种没有历史的东西而存在。我知道，在这个晚上，我离开你，上楼去睡觉时，我并不是去上战场，而是走向一个总体的湮灭??我的消化器官也工作得不错。波伏瓦：你从不晕船。萨特：从不，而且我坐船旅行了多次。　　波伏瓦：你从不呕吐，甚至在你喝醉了时。喝酒对你的头脑或活动有影响，但从不影响你的肝脏或消化能力。萨特：我吐过一次。这是发奖金前的一天。开始我同几个学生在海滩上吃晚饭，后来我在一个妓院过了这一夜，在那儿我什么都没喝。　　波伏瓦：你还吐过一次。那是在日本，你吃了生鱼片。吃的时候你能够很好地容忍它，一回到房间你就吐了。这不是你的胃的问题，这是一个心理上的问题。萨特：我无法理解发生的这事。　　波伏瓦：总的说来，你能坚强地控制自己，做事很有条理，很理智，能深切地意识到你应坚持的东西。但有些时候你的身体的反应几乎没让你意识到它。例如，像刚才说的情况。整个宴会中，你吃那些你感到恶心的菜时都是非常文雅有礼，面带笑容的，我们回到旅馆时你觉得自己在发高烧，你去呕吐了，这时你明白这只是恶心，但这种恶心感是对你在整个宴会中的努力自我控制作出的一种反应，它是由心理作用而造成的身心上的症状。　　食物　　波伏瓦：我们谈一个我们几乎没有涉及的主题，就是你对食物的态度。这个问题你有什么可说的吗？　　萨特：说实在的，我喜欢吃的东西不多。有些东西我不吃，比如西红柿，我一生中几乎没吃过它，并不是觉得西红柿令人不快或味道使人厌恶。我不是很喜欢它，于是我决定不吃它，而一般说来，我熟识的人们是尊重我的愿望的。波伏瓦：你知道这种没有的口味是怎么产生的？　　萨特：我大概知道，因为我认为一切食物都是一种象征。一方面它是食物，在这意义上它不是象征性的——它给予营养，它可以吃。但它的味道和外观产生形象，象征一种物体。一种由食物改变了的物体，它被食物本身所象征。在《存在与虚无》中，我试图去分析某些口味，或者至少是事物的某些象征的方面。波伏瓦：除了西红柿，你最不喜欢的东西还有什么？萨特：甲壳动物、牡蛎、水生贝壳动物。波伏瓦：水生贝壳动物和甲壳动物哪些地方使你觉得讨厌？萨特：我觉得甲壳动物跟昆虫相似，它们之间有关系。昆虫生活在空气中，甲壳动物生活在水中，但它们亲等关系相同，而且都有那样让人厌烦的含糊不定的意识，最主要的是，它们有一种我们日常生活中完全缺乏的外壳——对我们的世界说来几乎是完全缺乏的——这使它们完全与众不同。我吃一个甲壳动物时我是在吃某种属于另一世界的东西。这白色的肉体不是为我们创造的，它是由另—个宇宙窃取而来。波伏瓦：你吃蔬菜时也是从另一个宇宙窃取它们??萨特：我不太注意蔬菜的问题。　　波伏瓦：这有很大的不同。蔬菜是无意识的。而昆虫让我们不快的地方好像是，虽然它们属于另一个世界，但它们又被赋予意识。萨特：蔬菜大概是没有意识的，烹调蔬菜是把一种确定的没有意识的东西变成另一种同样是没有意识的东西。而人的世界接收了这东西。蔬菜被烹调时就不再是蔬菜而变成一盆汤或一堆弄好了的色拉。生蔬菜同我们有较大区别。波伏瓦：但水生贝壳动物没有在甲壳动物身上可以看到的那种昆虫外表吧？那么你为什么不喜欢它？　　萨特：这是因为这食物是深深地落在一个物体之中，你不得不把它撬出来。主要是撬出来这个想法让我厌恶，实际上这种生物的肉体是紧紧贴在它的壳中，你必须用刀具去取出来，而不是简单地割它。这使它看起来好像跟矿物同出一源。它提供的好像是矿物性的东西，这种矿物有壳，而壳中有些碎肉。　　波伏瓦：它的肉体的性质是不是使你厌恶？它的粘液、粘滞和生命的低级形式使你望而却步吧？　　萨特：确实如此。这确实是我不喜欢水生贝壳动物的缘故。它几乎是一种植物性的生存形式。它只具有一种原初的有机性；也许它只是在那令人厌恶的缓慢运动的肉体方面是有机体，它实质上是奇色异彩和一个裂开的洞。水生贝壳动物给我们的就是这些东西。　　波伏瓦：你还厌恶别的东西吗？　　萨特：有个东西是我不了解的，我已经说过，这就是西红柿。虽然我不吃它，但这只是我为自己定的一条规则，并不是真正的厌恶。在我出于礼貌或偶然的原因不得不吃它时，我觉得它的味道并不是那样坏。我不喜欢它那种酸味。波伏瓦：在你不喜欢的食物中，还有你从来不吃的东西吗？　　萨特：还有水果。如果我想吃甜东西，我宁可吃人造的东西，一块点心或一个果馅饼。在这种情况下，它们的外观、它们的构成甚至它们的味道都使我想到它们是人按照某种目的制造的，而水果的滋味却是一种偶然的情况。它在一棵树上——它在这地方，在这个草地上。它不是为我而在那儿的；它不是因我而来。是我决定把它选为一种食物。另一方面，一块糕点有一种整齐匀称的外观，例如类似一块巧克力或咖啡小蛋糕的外观。它是由糕饼师傅在炉中烘烤而成，等等。因此，这完全是一个人类的物体。波伏瓦：换句话说，水果是太自然化了。　　萨特：对。食物应该是人制作的结果。而面包就是这样的。我总是认为，面包是一个同别人的关系。波伏瓦：你喜欢吃肉吗？　　萨特：不怎么喜欢。有很长时间我吃肉，但我现在很少吃，我不太喜欢它，有一段时间我喜欢吃一份很不错的后腿牛排，一份烤牛排，或一份羊大腿，但我后来不再吃了，因为这太让我意识到是在吃一些动物。波伏瓦：那么你喜欢吃什么？　　萨特：各种肉制品和一些蔬菜。蛋也喜欢。我过去非常喜欢吃熟肉店里的食品，现在不太喜欢了。在我看来，人们常常把肉做成某种全新的东西——例如香肠。这些都只有经由人的作用才存在。血被取了出来，然后以某种方式处理了。烹调是人以一种确定的方式进行的。香肠被人给了一种在我看来是很吸引人的形状，每一节后面系着一根细绳。波伏瓦：换句话说，你喜欢香肠，是因为它比红色肉较少那种肉的形象？　　萨特：在我看来它完全不再是肉。红色的肉，即使烹调过，仍然是肉。生熟之间有着一致性。同样渗透着血，用同样的方式切割，有同样的数量——一个人吃不了。一节香肠就不同。它有着白色斑点，有着粉红色的圆形体，它完全是另一种东西。波伏瓦：总之，你是只吃熟东西而不吃生东西的？　　萨特：对。我愿意吃杏仁和胡桃，虽然它们损伤了我的舌头。菠萝也一样，因为一个菠萝看起来好像是某种熟东西，我吃了不少罐装菠萝，而我在南美第一次吃生菠萝时，我觉得自己看到的是一个弄熟了的大东西。波伏瓦：关于食物你还有什么要说的吗？萨特：没有，没有更多的了。金钱波伏瓦：你同钱的关系你可以谈点什么？　　萨特：我想，基本的事实——我在《词语》中已经谈到了，这里应该再说一下——是，我是住在别人家中直到我的青年时代。我总是靠那给我的但不属于我的钱过活。我外祖父给我们钱，他供养我母亲和我——母亲对我解释说这不是我的钱。后来她再婚，跟外祖父比起来我的继父的钱更不是我的钱。母亲常给我一些钱，但她让我感到这不是我的钱——这是由继父给我的。这一直维持到我上巴黎高师。我母亲或继父给我的钱减少了，因为我可以从高师得到一点钱，而且我有私人学生，这样我有了自己挣的第一笔钱。直到我十九岁，钱都是外在地给我的，因为我不很喜欢我的继父，我的感受要比从另一个人的那儿得到钱更深一些。这并不是说我们生活得不很好，你知道的。我继父是拉罗舍尔一个造船厂的厂长，他的收入十分可观，因此我们过得极好。而且我所需不多。我在公立中学，他们给我一点零花钱。但我仍然感到自己确实是身无分文，我感到钱是由于别人给我才得到的，就这个角度看，我一无所有，钱对我呈现出一种有点理想化的价值。我得到钱去换取一块糕点或一张电影票，但这种交换并不取决于我。这钱好像是继父给我的一个许可证，凭它再去获得东西；没有更多的了。好像他在对我说：“用这钱你可以自己去买一个小甜饼或一块巧克力。”这意味着他给了我这块巧克力。钱的真正价值是某种我还不理解的东西，而且我有点敌视钱，不是因为我不想要钱，而是因为我宁愿没有这个许可证而得到我想要的东西。我愿意有自己的钱。这是我十二岁在拉罗舍尔时从我母亲钱包里拿钱的原因。波伏瓦：你拿这钱是因为你觉得别人给你钱是很不舒服的事。萨特：是这样的。波伏瓦：你认为自己挣得的第一笔钱对你有什么影响？萨特：这是在巴黎高师，我还没有完全理解挣钱的意义，我们每月由学校给一笔钱，数目很小，我们拿它在离高师不远的酒吧中喝咖啡，这不够我们开销，因为我们讨厌学校的伙食，它是糟透了的，我们的钱大部分花在吃饭上，于是在中学有另一种事情可做，是给一年级或哲学班的学生讲课，有时给二年级或三年级的学生。他们大都是不能跟班前进的，而我们要做的事是让他们能跟上去。波伏瓦：这种情况跟你从学校得到的钱有些不同，这样你有了某种工作和某种收益之间的明确关系吧？　　萨特：是的。我完全意识到这钱给我是因为我教了学生，但我对这钱和这工作之间的关系看得不是十分清楚，我工作得很认真。我通常辅导哲学，有时我也教些别的东西——我曾教过音乐，我感到自己正在做一种很轻松的小工作，这工作意味着我月底可以得到一笔钱，这可以让我下一个月不在学校吃午饭或晚饭。波伏瓦：这期间你感到缺钱花而造成了损失吗？　　萨特：当然有感受，但不是很严重。我有相当数量的私人学生。讲课费按学校规定的价格付，高师的学生同学校的副校长共同协商决定这价格，这讲课费是固定的。　　波伏瓦：在我看来，这样的时刻你是缺钱花的——当你想去图卢兹旅行看卡米耶时。　　　　萨特：对，跟所有巴黎高师的学生一样我的钱很少。记得有一次几乎一个苏一个苏地向所有的同学借钱去买一张到图卢兹的来回票和一些饮料，我带着满袋的零币动了身。是的，我们过得有点拮据，有几个月我们没有钱，没有私人学生；我们常常借钱然后再还。　　波伏瓦：对于财产你有过什么奢望吗？你想到过你有了钱以后的形象吗？　　萨特：没有，完全没有。我从没有想过我以后会有钱。从没有。当我想成为一个作家时我想的是制作一些不一般的书，但我没有想过它们会给我带来多少多少钱，在某种意义上说，钱对我是不存在的。我得到它然后花掉它。我只要有钱就自由自在地花。钱对我就像是给了我而我又把它拿出来共用的资金。在巴黎高师我常常帮助同学。我拿出了许多钱。　　波伏瓦：我知道。我在高师刚同你结识时，你已有了慷慨大方的好名声。特别要指出的是，你同一个姑娘外出时，你是做得非常漂亮的。你同朋友们外出，这就是说，你们去上好饭馆——最后，你们花光了你所有的钱。　　萨特：我的确是常常这样做，但在我看来这并不是一个慷慨的举动。一个人用这些他们给我们的奇怪之物来换取某种东西。他当然地要扩大他周围同伴的购买力，我随便拿出我的钱，因为我没有挣得它的深刻印象，它对我说来只是一种符号。当然要有许多这样的符号才会有许多东西，但一个人是可以设法得到它的。波伏瓦：你接受过别人的钱吗？萨特：没有，但仅仅是因为这事没有机会发生。波伏瓦：你的意思是你不责备接受别人钱的人？萨特：对。因为对我说来钱是某种外在于生活的东西。我想生活不是由钱形成的；但我每做一件事都得要钱。如果我去看戏，看电影，如果我要去度一个假，这总要用钱。想到那些我喜欢的东西和愿意做的事情，我要留有一些钱；但我从不认为这是因为教了多少多少私人的课就得了多少多少钱。波伏瓦：在这种对钱的冷淡后面，是不是隐藏着你对自己是一个国家的雇佣者，未来是有保证的认识？这种保证当然是有限度的，但十分可靠，你担心过自己未来的物质生活吗？　　萨特：没有。我从没有担心过它。你可以说这是很早就在人们心中存在的方式。在我看来，钱是学生每日带给我的，我花在使自己愉快的东西上，后来我有了国家为我的教学活动而给我的钱，我以同样的方式花了它。我不认为生活是由逐月的钱来维持的，这些钱用在买衣服、交租金等等事情上。我不以这种方式看问题，我看到钱是必要的，一个职业是一种弄钱的方式，我的生活应该是我已了解的教师生活，然后显然是写书，这无疑会给我一些额外的东西。　　波伏瓦：但在某种意义上说，没有谁是为钱而要钱；人们需要它总是由于它可以用来买东西。在你对未来的梦想、你对旅行的愿望——对于你常常梦想的旅行——和你知道自己没有足够的钱旅行、过渴望的冒险生活之间有没有一种冲突？　　萨特：冒险生活，它们是抽象的。但旅行，是的。我记得在荷兰战争前去那儿旅行对我说是花费太大了。我认为我们不可能去荷兰作一次长期旅行。波伏瓦：我谈的是你年轻时在巴黎高师的情况。　　萨特：不，当时的情况并不是这样的。我的需要是有限度的——在咖啡店里一杯啤酒或葡萄酒；一星期两三场电影。波伏瓦：比方说，你有没有对自己说过，“我没有钱去美洲”呢？　　萨特：我想，对我说来，去美洲是很困难的，因那离未来是太远了，这不是我当时希望做的事情。　　波伏瓦：你对他人的钱有什么看法？我的意思是，你看到非常富的人和非常穷的人时有什么反应？这对你是一种实在吗？　　萨特：我见过许多非常富有的人。有些同学的父母是很富的。但我也知道有很穷的人存在，我把贫困看成是应由政治工作予以摆脱的社会丑事。你知道的，我的思想比较模糊，但??　　波伏瓦：但你是不是没有意识到这个事实：钱对于一个街道清洁工或家庭佣人是有着重大意义的？　　萨特：不，我意识到了，我把钱给那些需要它的人可以说明这一点。这里有一个矛盾。这些钱对我是无所谓的，对他们却很重要。我没有试图去理解这事，我认为事情就是这样的。换句话说，我对钱有非常抽象的意识，这有一个硬币或一张纸币，让我得到我喜欢的东西，但我不靠它过活。这是应该搞清楚的事情。我住在巴黎高师，那儿有我的床，我没有为它付过钱，我可以不花一分钱吃午饭和晚饭。这样，供给我生活的——在这个词最简单最物质性的意义上说——既不是我的家庭也不是我认识的人，而是国家。而其余的一切，我看作是自己生活的一切，咖啡店、饭馆、电影院，等等，都是我自己提供给自己的，而我通过一种假工作的方式来提供的，因为我同我的私人学生花的时间在我看来是近乎玩耍。我通常是同一个智力十分低下的男孩在一起，他模模糊糊地听着我讲一个小时，然后我就走了。我甚至再记不得我自己讲了些什么。在我看来，好像是一席泛泛而谈就给我带来二十法郎。波伏瓦：后来，你开始当了教师的时候呢？　　萨特：嗯，那期间发生了一件事。我外祖父死了，我继承了一笔对我这样一个孩子说来是相当可观的财产。波伏瓦：我记得这是当时的八万法郎，现在这要接近一百万。　　萨特：于是我就不加考虑地花这笔钱。例如，我同你一起——我们去旅行。波伏瓦：是的，我们的旅行费用都是在这笔遗产中开销。　　萨特：就是在那时，钱对于我也不是一种实在，你明白吗？一种在贫困家庭的儿童能够那样清楚地理解的实在。他知道一个两法郎意味着什么。我不能说我知道这个。钱到了我手中，钱带给我多种东西。有时我用完了，要么我得不到更多的东西，要么我去借。我说不清楚我怎样去偿还它，但我知道我可以偿还，因为第二年我会有一些私人学生。　　波伏瓦：对，我们刚结识时有过这样的事：你花费超过了收入，于是你向莫雷尔夫人借钱。萨特：是的。彼伏瓦：你确信莫雷尔夫人是富有的；她是你的朋友中唯一的真正富有的。你不常向她借钱，但是可以向她借的。这也是一种安全感。我记得有时月底是很困难的，因为我们的收支预算不平衡。我往往去当一个胸针，它是我不知道从谁那儿继承下来的，或者我们向科莱特·奥德莱借，她把她的打字机送去作抵押。到了月底我们常缺钱，但这不让我们烦恼。　　萨特：我们两个毕竟都有薪水。我们往往放在一起合用，这比一个未婚教师或一个同没有工作的妻子在一起的已婚教师的用度还要多一些。我们的薪水很少。我们是最低档的。波伏瓦：但我们足以维持生活，特别是在我们那种生活方式下。萨特：我在勒阿弗尔有了第一个职务，我靠很少的钱生活。波伏瓦：那时你是不是比教私人学生时更多地感觉到你是在挣钱？萨特：实际上，我从没有感到我完全是在挣钱。我工作。这是生活的实际过程。然后是每月我得到一些钱。　　波伏瓦：但这里仍然有一些义务和限制。比如说，你不得不生活在勒阿弗尔然后生活在劳恩，你不能像以前那样生活在巴黎。萨特：是的，但我选择这些地点是因为它们接近巴黎。是有一点点限制——但我可以坐火车。我很喜欢坐火车从勒阿弗尔到巴黎。在车上我往往看早期的法国侦探小说，那是每一个法国人都津津乐道的，和《玛丽亚娜报》。这是一个非常愉快的短途旅行，而且我常去鲁昂看你。　　波伏瓦：有时手中直接缺钱用你也感到不愉快吧？我记得，比如说，你比我更感到借钱的不愉快。一次我们为这大吵了一通，那是我们在巴黎常住的一个旅馆时，你打算请阿隆第二天来吃午饭，但你没有钱，如果只是你自己你是不在乎的，你会说：“没关系，我不吃午饭就算了。”但这是——你必须请阿隆。我说：“有一个非常简单的解决办法，请旅馆老板借你一些钱过一天还他。”而我们真正吵起来了，因为我说，“有什么问题？他是平庸之辈，这又有什么关系？我们不过是利用他一下。”而你说，“不，我不想让他觉得是给了我恩惠。”萨特：对的。我不希望他给我一点恩惠。　　波伏瓦：我记得我们的争吵，我对你说：“幸好你是一个国家的雇员。否则你就完了，因为你对钱的态度太反常了，太忧心忡忡了。”你是很认真的——问题不在这儿——但你感到自己缺钱时，感到有缺钱的危险时，你变得非常焦虑和神经质。萨特：这是确实的。我常常担心钱。我怎么可能在三个月内得到足够的钱去支付买的东西？我要考虑得到它的方式，在我得到的钱和我用它的东西之间有一种裂缝。我没有看到，一方面，这钱是为了去买东西，另一方面，它又通过工作而得到。在理智上我当然知道这回事，但我现在说的是感受。当时我没有感到我是生活在共同条件下：挣钱和花钱买有用的产品。波伏瓦：后来又有什么情况？　　萨特：没有，我从没有实现它，因为我的职业是不稳定的——有时它的收入甚丰，但它完全不是生产型的，而是一种不同的方式的，是文化的。这样，我把我教的东西或以书为形式所制作的文化品看成是跟钱没有关系的。如果人们买我的书，那当然更好。但我也完全能够很好地设想我的书不卖，至少是在一个很长的时期内。我记得我开始想到要成为一个作家时决没有期望要以另一种形式表现出来。有一个很长的时期，在我懂得什么是写作之前，我期望成为一个只有少数读者的作家。这是存在于少数图书馆的作家，像马拉美那样的人，这样一来，我从我写的东西上挣不了很多钱。　　波伏瓦：有一个事实你在一个访问记中已指出了，这会使你作为一个作家同钱的关系变得混乱起来——实际上，在某种程度上你挣的钱跟你付出的工作量成反比。《辩证理性批判》工作量非常大但你得到的报酬却很少，而　　有时你写得很快的戏剧——例如《金恩》——忽然被剧院上演多场，于是你得到许多钱。萨特：是的，确实如此。波伏瓦：这是你经常强调的一件事。这比例几乎是相反的。萨特：不完全相反；但类似于反比，而这确实让我不知道钱真正是什么。波伏瓦：而且还有某种也是来自外部情况的东西，例如，你突然得知你的一个戏剧将在这个或那个国家上演，要演出很长时间，这会给你挣来一大笔钱，或者另外有个电影剧本是根据你的作品改编而成。　　萨特：是这样的。长时期来，几乎我整个一生，我都没搞清楚钱真正是怎么回事。我的态度中有很多奇怪的矛盾。我有钱时，花起来从无算计。另一方面我又总希望有比我可能花的多得多的钱。比方说，我外出度假时，要带上比需要的多很多的钱，在卡格内斯，我们住在一家熟识的旅馆时，有两个房间，结帐时我从口袋里掏出一大卷钞票。我知道这很可笑，而且这使老板娘很生　　波伏瓦：对，你对钱有一种我认为是农民的态度。你从没有一个支票簿；你把钱全带在身上，是活动的现钱，你把纸币装在口袋时，实际上，在付一千法郎的帐时你拿出十万法郎的一卷钞票，花钱没有算计，你总在担心，大概最近这些年你更加担心，你再不可能没有算计地花钱了——你担心被迫去算计，你并不真正担心缺钱用，而担心被迫去算计。萨特：我想，现在我的钱足够用五年，然后就没了。实际上情况就是如此，我大约有五百万一我是指旧法郎，这相当于今天的五万法郎。这以后我还得寻求谋生之道。波伏瓦：你特别担心的是缺乏安全感，你很讨厌你可能被迫算计的思想。萨特：是的，因为我曾挣过很多钱。波伏瓦：你拿了一大笔钱出去。　　萨特：我是给了很多钱。而且我帮助了别人。现在我帮助的人大约有六七个。波伏瓦：对。　　萨特：就这些人。这显然约束着我。我不应该没有钱，因为这就意味着我再不可能给他们钱了。??这是让我担心的方面。波伏瓦：甚至在你年轻时，对别人没有什么义务时你也总是担心没有足够的钱可以毫不算计地花。这是很矛盾的。一方面你对钱非常不感兴趣，非常慷慨大方，另一方面你又有——我不说是对钱的过分热心，因为你从不打算从别人手中得到——一种对钱的担心，甚至现在还是这样，如果我说：“你该买双鞋了，”你就答道，“我没钱买鞋。”你对钱似乎有一种贪婪的态度，虽然你对别人是非常慷慨大方的，关系到你自己时你的反应总是“噢，确实，我再没有足够的钱了”。还有一个关于钱的问题，涉及到你同他人的关系问题——你为什么给那么高的小费？因为你的小费不仅仅是真正的慷慨大方，而且高到近乎荒谬的地步。　　萨特：我不知道。我总是给大笔小费，这是因为我不知道为什么要这样做。我可以说一下我现在对这事的解释。但我记得我二十岁时就给了大笔小费，当然，比现在少些，因为我钱不多，但仍然相当可观，以致于我的同伴拿它来取笑我。这是一个老习惯了。　　波伏瓦：这也是为了在你和别人之间保持某种距离吧？　　萨特：有各种原因，可能两种因素都有：同侍者保持一定距离，同时帮助他们改善生活。这是一种给予的方式。我不认为每个人都要跟我一样，但我愿意他们也这样做，我喜欢让比如说咖啡店侍者有足够的钱维持生活，当时我同咖啡店侍者的关系很不好??　　波伏瓦：这就是我把它看成一种慷慨大方的行动同时又是同人保持距离的行动的原因。萨特：可能是这样的。　　波伏瓦：在某种程度上说，这有两个方面的问题。总之，你看到这些人为你服务，虽然这只是放一个玻璃杯在你桌上之类的小事，你说过你讨厌有人为你服务，即使他们这样做是有报酬的。因此他们应该被多付钱，再次付给钱，于是你就不再感到　　萨特：不再感到我欠他们的情。确实有这种因素。记得在西班牙时，禁止付小费这事使我很惊讶并感到很为难，我知道这个决定是对的，我完全同意这样做。但我又感到侍者为我服了务而我受惠于他。当我给他钱时我就创造了同他的某种关系——一种我不再喜欢的关系。现在没有这种关系了。他是一个为我服务的自由人，他的报酬不是通过小费而是通过饮料的价格而得到。波伏瓦：是的，服务的报酬被包括进去了。　　萨特：这实现了某种较为真诚的东西。我感到这一点，但我仍然不习惯不给小费。在咖啡店我常常显得慷慨大方而又不造成很大距离，他们想，这儿有一个傻瓜，小费给得太多，但他们喜欢为我服务。波伏瓦：是的，当然。但你说过你仅仅想做一个普通的人——实际上你也是一个普通人——给过量的小费是一种把你从普通人中区别开来的方式，是不是？这不让你烦恼吗？萨特：不，因为我觉得生活就该是这样。当然我是很可笑的，因为生活实际上完全不应该是这样。　　波伏瓦：你给一个出租车司机一笔高额小费时，你很清楚你再不会见到他。萨特：但我们的关系是真诚的。我是说我是怎样看待我和出租车司机当时的关系的。他很高兴，因为他得到一笔可观的小费，他对我有一种伙伴感，因为通过给他钱我表现出对他的伙伴感。这儿确有一种实现平等的经济法则的愿望，让较富者给得多一些，这天的情况就是这样。　　波伏瓦：你说过你帮助了许多人。但总的说来，主要是女人，有时是青年，你发现自己为你帮助的人而困恼吗？你二十岁时，愿意接受资助吗？　　萨特：不。我说不，而我是那样抽象地想到这个事，对我说来，钱从它挣得和被人给我都是那样遥远的事情，因此我可以同意被资助若干年的思想而不感到震动。　　波伏瓦：请注意，有一些年这都是悬而不定的事。??如果你真正需要它继续你的工作。??没有谁因为凡·高多年来靠他兄弟资助而责备他。因为他作画，他有接受资助的真正理由。如果这是为了做某个确有助益的事情——例如，如果一个学生为了他的学习要花钱，那是完全应该去资助他的，但这是说安心于这种生活的人。??如果有人说，“来吧，我来供给你五年的学校生活费用，”如果需要，我想我或你是可以接受的。你干了五。年，目的达到了。你没有因为虚荣心或顾及别人的议论而放弃自己的未来。你觉不觉得你同那些得到你的钱的人的关系有些问题？你给他们钱生活，这里是不是没有互惠性？　　萨特：我常常自问这个问题，我觉得没有什么不正常的。因为他们就是这样的。他们需要钱。因为在他们得不到钱时——也许这是他们自己的过错，但问题不在这儿——我去看望他们，不给他们一文钱却又感受到对他们的友谊，这是一种虚伪的关怀。如果我不给他们一些钱，他们将张着大嘴挨饿。对我说来，实际上友谊显然意味着比一般想象的东西要多。有件事我已经说过了，就是，我二十岁、二十五岁、三十岁，直到战争时，我对钱都是所求甚少，这同我战后的生活总的说来是相对立的。战后我有了许多钱，我们谈到的主要是战前的情况；这以后我有了大笔的钱。波伏瓦：拥有大笔的钱，这对你有什么影响？　　萨特：这是很奇怪的。它跟我没有什么关系。我的作品是跟我有关系的，但为它支付的金钱跟我无关。这一点我在《生活境况》中写到了——写一本书花的时间和由这书而得到的钱之间很少有什么关系。我的意思是，这时间不仅仅是算出写作时花了多少小时，还包括置身于写作环境之中的时间，在你构思它的整个时期，你停止写作、去看朋友同你正写下文字时的情况实质上是一样的。这整个时期你都在思考这本书。它实际占满了你的全部时间，直到你完成它，出版它；然后事情就完了。但我出书不是为了得到钱。我出书是想知道人们怎样看待我的努力和作品，有时我在年底收到一大笔钱。我觉得十分奇怪。这两件事在我看来是没有关系的。当我收到国外寄来的钱时，这就更不是这书带给我的钱了。这书是一个法国人在法国写的。如果它的销售量是五千或十万，这当中是有区别的，这个我还可以理解；但两年以后我由于一个译本——我甚至还认为这个译本很差劲而从罗马，伦敦或东京得到一笔钱，这种事我真正无法理解。在这时得到钱真是不可理解。我觉得这时我再不是一个作家而是一块肥皂。波伏瓦：是的，好像成了一件商品。我也是这个意思。在战后，你有了大笔的钱，这使你在良心上觉得有罪吗？我自己有这种感觉。我第一次给自己买一件相当贵的衣服时，我说道，“这是我的第一次让步??”萨特：啊！我记得。　　波伏瓦：我常常想，我们应该正视钱的问题，在一种有益于他人的方式中用这笔钱；总之，应该计划某种东西，但同时我完全清楚我们两人特别是你都不适于实现这种计划。　　萨特：确实如此。由于我们不是每年收到同样多的钱，这种计划是很难安排的。一本书出版的这一年我们可以得到一大笔钱，第二年如果只有很少的文章发表，我们就没有很多钱。但这一年以前我已有了足以生活两年的钱。波伏瓦：但你常有一些梦想。例如，你说过，“对，我们应该为那些需要的学生每年存一些钱。”萨特：是的。　　波伏瓦：“我们应该拿出一笔钱给这个或那个。”事实上你现在正拿一大笔钱帮助人们，但你这样做是有些偶然的。萨特：对，在有这样做的机会时。波伏瓦：凭机会，也凭人们的要求。萨特：我想，如果我们想为学生设立一笔基金，一方面我们应该有足以维持下去的资金，另一方面应该有一些像我们遇到的要求得到钱的人来提出同样的要求从而对他们尽同样的义务。??这样，事情不会有很大改变，除非我们根本就没有钱。波伏瓦：说下去。　　萨特：实际上，在我生活的第二阶段从 1945 年起到现在，我有很多钱。我给了别人许多钱，自己没有花多少。可以说我的钱主要是别人花了的吧？波伏瓦：不错，完全是这样，我们为自己保留的唯一的个人奢侈活动是??萨特：是旅行。波伏瓦：但旅行的花销也不是很大，有许多旅行是别人邀请我们去的——古巴、巴西??萨特：埃及??　　波伏瓦：日本。这些旅行我们都没有花钱。我们花费最大的旋行是去罗马度假。萨特：对。　　波伏瓦：此外我们再没有什么过高的生活享受了。我们生活得很不错，我们住好旅馆，上好饭馆，但我们的生活并不是很奢侈的。在巴黎我们的生活花费不多。你从没有用你的钱去做投机生意。萨特：从没有。你不该用“投机”这个词。我甚至从没有拿钱投资过。波伏瓦：是的。萨特：我得到的钱两三个月就花了，或者一个月花光了。波伏瓦：有时你有很大一笔钱在伽利玛出版社存上一两年。萨特：因为我一下子花不完。波伏瓦：对。因为你马上花不完，但你从没有用存款去增加收入。萨特：从没有。波伏瓦：比如说用它们买股票，做买卖。萨特：从没有过。波伏瓦：对你说来，钱并不是得到钱的一种手段。萨特：我觉得这种事很烦人。但有些人是以此为生，那些能这样做的人。波伏瓦：我们应该深入地研究一下你觉得这种事很烦人的原因——我也觉得它很烦人，我们的生活方式是相同的。我们的感觉是一种想要避免成为资本家的行动，但我们仍然是从别人那儿得利，因为人们买我们的书，读我们的书，去剧院看我们的戏剧从而资助了我们。萨特：他们读新出的书，读我们的书。但我们没有我们真正希望的读者。波伏瓦：是的，确实如此。萨特：我希望有广泛的读者，资产阶级分子和富人较少的读者，我希望有无产阶级和中下层阶级的读者，但我的读者大都是严格意义上的资产阶级读者。这是一个困境，往往让我深感烦恼。自由　　波伏瓦：所有了解你的哲学的人都清楚你的著作中出现的自由的观念。但我想让你从个人的角度谈谈你是怎样产生自由的思想，你怎样给予它一种重要的意义。　　萨特：从童年开始，我总是感到自己是自由的。自由的观念在我这儿有发展，它没有那些模糊、矛盾和抽象难解的地方；而人们一旦把它看成让与，就会产生种种误解。它在我这儿是越来越清楚的。从生到死，我都带有一种深刻的自由感。我从小就是自由的，这是在这个意义上说的：所有那些谈到自我的人——他们说，我希望这；我想干那——都是自由的或感到自己是自由的。并不是说他们真正是自由的，但他们相信自己的自由。自我成为一种实在的对象——它是我，它是你——同时又是自由之源。一个人一开始就感到这个矛盾，而这个矛盾代表一种真理。自我同时又是随着自身力量而时刻展现的意识生活方式。一个人在相同的情况下也看到同样倾向的连续再现。他可以描述他的自我。后来我在自己的哲学中，通过把自我看作一个在某些情况下伴随着我们的表象的准对象而试图解释这一点。波伏瓦：你在《自我的超验性》中说到这个，是不是？　　萨特：是的，这个矛盾本身我看正是自由的主要来源。我感兴趣的主要不是我的准对象的自我，我在这上面思考得不多，比较重要的是所谓体验水平上自我创造的自身的氛围。在每一时刻，一方面，有一种对象意识，即对于人们居住的房间或这城镇的意识，这是一个人偶然存在的意识，另一方面有一种了解和评价这些对象的方式——它虽然不是预定的，但也不是同这些对象一起被给定的而是来自自身的。它是即时给出的，它有一种松脆——它既显现出来又能够消失。自由正是在这个水平上表现出来，大体说自由正是这种意识的状态本身，它表现的方式不依赖任何东西。它不由先前的时刻决定——它也许与过去时刻有关，但这种相关完全是自由的。从一开始起我就把这种意识看成自由。我同外祖父住在一起，我想，因为我是自由的，他显然也是自由的。但我不能很好地理解他的自由的性质，因为他的自由首先以格言、双关语和诗的形式表达出来；在我看来这不适于解释自由。波伏瓦：你的意思是，从童年起你就有了这种自由感？萨特：对。我正是由于一种意识状态的性质而总是感到自由。波伏瓦：你受教育的方式使你产生这种关于自由的强烈印象吧？萨特：自由的概念是每一个人都有的，但它根据一个人受教育的方式被给予了不同的重要性。就我说来——我在《词语》中谈到这一点——我被当成施韦泽家的一个王子、一个虽然不很明确但超出自身一切外在的表现形式的宝贝儿。就我是一个小王子而言，我感到自己是自由的，同那时我认识的所有的人相比都更自由一些。我有一种由自己的自由而来的优越感，这种感受在我认识到“所有的人都是自由的”之后就失去了。但当时我的认识模糊的。我是我的自由，我认为别人不像我一样感受到自由。　　波伏瓦：但你没有一种强烈的依赖感吗？你观看的东西，度假的地方，这都是为你选择的。这一切毕竟都是由他人选择。　　萨特：是的，但我认为这并不很重要。我把这当成是正常的。我服从这种安排，就像我坐在一张椅子上，我要呼吸要睡觉一样，我的自由在一些并没有重大后果的选择中——例如，吃饭时要了这种食物而没有要另一种一表　　现出来；我去散步或去商店这对我就足够了。我想我的自由的体验就在这里面。当时它首先是一种状态，一种感受，是在这一瞬间或那一瞬间作出一个决定的意识的状态——是去买一个东西还是向我母亲要一个。我的父母和他们加给我的义务代表了世界的法则，如果我懂得怎样去应付它，我在对这些法则的关系中就是自由的。波伏瓦：你没有感受过压迫吗？　　萨特：后来我感受到这个。这是在拉罗舍尔，我面对着一群外省学生，他们对一个巴黎人往往是心怀恶意的。他们比我大，他们合起来跟我过不去，但直到五年级末也就是大约十一岁我才感受到这一点。也有一些人来帮助我使我免于困境，对我提出忠告。我没有受到很多打击。大概有几次，我真正尝到了那些外省学生带有形而上学意味的可怕的勇敢精神的滋味。但多数时间我是受到钟爱的。我小的时候没有感受到压迫。相反，我意识到一种肯帮助我发展的理智的关怀。只是在我和同龄孩子交往中我才开始理解人们相互关系中的敌意。波伏瓦：你经受他们的迫害时还保留了自由的感受吗？　　萨特：保留了。但它成了一种较为内向的感受。有一段时间我想通过搏斗摆脱这种迫害，但结果是无法预料的，或者不如说它们是太可预料了，虽然我不肯做这种预料，我也试图诱使一些人用种种计谋来帮我摆脱困境。但我不断地意识到这样做遇到的障碍。我和别的孩子之间也有着友谊。迫害不是他们对待我的唯一方式；他们也可以同我交谈；可以成为我的朋友，同我去散步。我属于我的学校同学这个集体之中，从这点看，我感到自由。最让我痛苦的是我开始不同母亲在一起的时期，我的继父确实是这种痛苦的根本原因，我失落了什么，失落了某种不仅同她相关也同自由观念相关的东西。在这以前，我在我母亲的生活中扮演着一个有特权的角色，而现在我失去了这种地位，因为有了一个人，他同她一起生活，他对她有首要的作用。以前，在我同母亲的关系中我是一个王子，现在我只是一个二等王子。波伏瓦：在所有这些体验——同学、继父以及你回到巴黎——之后，你的自由感有什么发展？　　萨特：在这期间我感到自由，但我没有对自己说，“我是自由的。”这种感受还没有确切的名称，或者不如说有多种名称。在巴黎时，在亨利四世中学的第二年，也就是在哲学班，我学得了自由这个词，至少是它的哲学意义，后来我对自由的态度越来越热烈，成了它的保护人。尼赞在大学时被唯物主义所吸引，这导致他后来参加共产党。第二年我在路易大帝中学文科预备班。我是一个寄宿生，休息时我们常常在一个阳台上来回走，争论着自由和历史唯物主义。我们是相互反对的，他立足于理住的具体论据上面，而我为某种人的概念辩护，但我没有为自己描述的人提出过任何论据。应该说我们都没有得到什么。我们辩论着；谁也没有辩赢谁，谈话仍然没有结果。一天，尼赞干了件唯物主义的事情，给我证明他的自由。他进行了一个活动，我不知道详细情况，那是跟过去没有关系的——我不能发现它同过去有什么关系。他从星期五直到下星期一下午都离校未归。他回来后我问他去哪儿了。他说他去动了切割包皮的手术，我大吃了一惊。尼赞是天主教徒，他母亲也是一个天主教徒，我不明白他为什么要这样做。我问他，他说这样要清洁一些，他没有作进一步的解释，在我看来这事是毫无道理的。他决定去切割包皮——这是一个愚蠢的决定，因为这并没有任何好处，他在旅馆住了两三天，　　阴茎头用绷带包扎着。波伏瓦：那时你是把自由和无缘无故的行动放在同一位置上，是不是？萨特：在很大程度上是这样的，像纪德在《伪币制造者》中所解释和描写的那样的无缘无故的行动并不使我感兴趣。我读这书时没有发现这个词在我的意义上具有的自由。但尼赞的切割包皮确实是我认为的无缘无故的行动，虽然这显然是由于他对我隐瞒了动机而造成的印象。　　波伏瓦：你的自由概念基本上是斯多葛的自由观——那些不依我们而定的东西并不重要，而那依我们而定的东西就是自由。因此一个人在任何境况中，任何情况下都是自由的。　　萨特：确实是这样；同时我实现的一个行动并不总是一个自由的行动，虽说我总是可以感到自己是自由的。??在我看来，自由和意识是同一个东西。理解自由和是自由的是同一回事，因为这不是被给予的——通过体验到这点，我把这创造为实在。但我的行动不都是自由的。　　波伏瓦：会不会有这种危险：这可能导致你采取十分保守的态度？如果每个人都是自由的，这很好，不再需要对任何人做任何事了，每个人都只是创造他自己的生活。因此一个人可能把自己限制在他的内在生活之中，怎么能够不产生这种结果？萨特：这种情况不会出现，后来，在我同人们、事物和同自己的关系中遇到的我的思想上的困境使我把自由弄得更明确一些，给它另一种意义，我开始理解自由同自由的障碍相遇时的情况，然后，偶然性作为自由的对立面，也对我显现出来。而作为一种事物的自由，它是被先前的时刻所严格限定的。波伏瓦：但你没有意识到人们经受的压抑因素吧？萨特：有一段时间是没有。　　波伏瓦：你写《存在与虚无》时我们谈到这个。你说，一个人在任何境况中都可能是自由的。在什么时候你就不再相信这一点了？萨特：很早。我有一个关于自由的朴素理论：一个人是自由的，他总可以选择自己要干的事情，一个人面对别人是自由的，别人面对你也是自由的。这个理论可以在一本很简单的哲学书中找到，我用它来作为我定义我的自由的一种简便方式；但它并不符合我真正想说的东西。我的意思是，一个人即使他的行为是由外部的东西引起的，他也要对自己负责。??每一种行为都包括了习惯、接受来的思想、符号的成分；于是这儿就有某种来自我们最深沉的东西和关系到我们原始自由的东西。波伏瓦：我们回到自由的政治和社会方面的问题上来，你是怎样从一种十分个人主义和唯心主义的理论前进到一种人应介入社会和政治斗争的思想上来的？　　萨特：这是后来逐渐发生的。不要忘记，直到 1937 年和 1938 年，我都赋予我称作“孤独的人”以巨大的意义。就孤独的人的生活跟他人不同说来，他实际上是自由的人，因为他是自由的，他使事情在他自由的基础上发生。波伏瓦：但这并不妨碍你深切地关心社会问题并激烈地站在一定的政治立场上，至少在思想上，比如说，你为什么支持人民阵线而激烈反对佛朗哥？萨特：因为我认为自由人应该站在人一边，反对任何用自己制造的形象来代替人的行为，无论是法西斯主义的人的形象还是社会主义者的人的形象。我认为自由人对立于那些组织起来的表象。波伏瓦：你的回答在我看来是非常唯心主义的。法西斯主义者不只是给了人法西斯主义的人的形象，他们还把他投入监狱，拷打他，强迫他做某些事。　　萨特：当然是这样。但我谈的是当时我想到的。例如，我认为拷打是令人厌恶的，这是法西斯主义者强迫人们成为法西斯主义的人的意志的结果，是法西斯主义假说引出的原则。波伏瓦：你为什么认为这种假设是令人反感的？　　萨特：因为它否定自由。在我看来，一个人应该自己决定自己——也许与他人结合在一起，但又是自为的。而在法西斯主义中他被地位高于他的人所决定。我总是很厌恶等级制度，在现实的反等级制度的某些概念中我发现自由的一种意义，对于自由不可能有任何等级制度。没有任何东西能超于自由之上。因此，我自己决定自己，没有谁可以强迫我作出决定。波伏瓦：这也可以解释你同社会主义的关系，对不对？　　萨特：对的，社会主义是一种我相当满意的假说，但在我看来它没有向自己提出真正的问题。例如，在社会主义条件下人是什么的问题。不得不用需要的满足来代换关于人的本性的完全唯物主义的概念。这是在战前我对社会主义感到烦恼的东西。一个人为了成为一个坚定的社会主义者，他必须是一个唯物主义者，而我不是唯物主义者。为了自由的缘故我不是唯物主义者，只要我不能找到一种使自由唯物主义化的方式——我一生后三十年力求找到这种方式——我在社会主义中总可以发现某种使人厌恶的东西，因为个体在有助于团体的名义下被除掉了。社会主义者有时用自由这个词，但这是一种集体的自由，同形而上学没有任何关系。战争期间和抵抗运动中我仍然停留在这种水平上，那时我对自己是满意的。我做战俘的时候，晚上，在营房，我给同伴讲故事，说笑话。大约八点半熄灯。我们把蜡烛放在小罐头盒上，我开始讲故事。我是唯一坐着和没脱衣服的人，他们都在床上躺着。我具有一种个人的重要性，我是使他们高兴和感兴趣的伙伴。波伏瓦：这同自由有什么关系？　　萨特：这是我使听故事的人，对我感兴趣的人，大笑的人结合成统一体。这是一个综合的统一体，而我是创造别的统一体、社会统一体的统一体，在这个统一体中我承担了我的自由。我看到自己在我的自由的基础上创造了一个小小的社会。波伏瓦：这是你第一次有关于社会性的实在感。那时你试图建立一个你称为“社会主义和自由”的抵抗组织，那么你开始考虑这两者可能一致？　　萨特：对。但我还是区别了这两个概念。我不知道社会主义是不是能同自由相结合。波伏瓦：以后你花了三十年时间规定你所说的自由吧？萨特：我在《存在与虚无》和《辩证理性批判》中十分认真地研究了它。波伏瓦：还有《圣·热内》。这部书的惊人之处是，几乎完全没有脱离现在的自由。你给予个体的教养和他的整个处境一种非常重大的意义。你谈到人们赤裸裸的现实，不仅仅是热内，而他们几乎没有一个人是作为自由的主体显现的。　　萨特：正是如此，这个同性恋儿童，他受年轻的鸡奸者殴打、强奸和压服，被他周围的流氓像玩物一样对待，他还是变成了作家热内。这儿有着自由产生的变化。自由是这个不幸的同性恋儿童让·热内通过选择成为大作家，一个鸡奸者让·热内的变形，如果这不是幸福，那么至少是对自己确认。这　　种改造也可能不发生。热内的改造真正是由于他运用了自由。它通过给世界另一种价值而改造了世界。这确实是自由，它除了是这种转换的原因外什么都不是。正是自己选择着的自由本身构成这种改造。　　波伏瓦：你似乎是把自由定义为一个人在某些时刻可能有的自我创造。在你的一生中有哪些时刻对你显出了这些自由选择——或者是宁可说是这些创造？