萨特传-萨特传-7 - 天天读书网

萨特：因为一个描写——嗯，它不是时间。波伏瓦：对。它造成一种停顿。萨特：它造成了一种停顿。它不是像物体在瞬间中显现的那样来给出物体，这物体好像一直存在了五十年。这是荒谬的！　　波伏瓦：而在叙述的运动中暗示这个物体，这就很好！但是不是还有另一个原因？这是不是因为你特别地读过了所有那些文学名篇？应该承认，一天一本出版的东西很少有什么惊人之处。萨特：战前是这样的。波伏瓦：噢，不，战前你还没有读卡夫卡、乔伊斯或《莫比·迪克》。萨特：是的。我读过塞万提斯，但我读得很差劲。我常说自己应该重读《堂·吉诃德》。我试着读了一两次。我终于放下了，我不是不喜欢它—— 相反，我非常喜欢它——但环境使我放下了它。有那么多的东西要重读和开始去读。我本来可以读它的。波伏瓦：大概你认为它再不能给你什么东西了，不能丰富你，不能给你任何新的世界观，你知道，这儿你的看法同一般的看法是一致的。你我一生中常有这种情况。总的说来，现在人们小说读得比有一个时期少，兴趣也较小。就是说，“新小说”的尝试使人们感到厌烦，他们宁可去读传记、自传、社会学或历史学研究。这时他们对真理的感受要比读小说时强烈得多。萨特：实际上我就是读的这些东西。　　波伏瓦：不错，现在使你感兴趣的就是这些东西。但还有别的跟文学不同的东西是你一生中非常喜爱的。音乐和绘画。还有雕塑。有件事我注意到了，觉得很好奇：虽然你总是非常喜爱音乐，你弹钢琴，你的家庭是一个音乐世家，你现在仍然听得很多，既听录音带也听收音机，但你实际上从没有写过音乐方面的东西，除了对莱博韦茨关于介入的音乐的书写过一个导言外。萨特：是这样的。　　波伏瓦：另一方面，绘画。??一开始，我刚认识你时，你不是特别喜爱它。后来逐渐地自我培养，你开始喜爱和理解绘画了，你就这个主题写了很多文章。你可以说说这事在你一生中的意义吗？这两种不同情况的原因是什么？　　萨特：一开始是音乐，因为这是我很早就接触到的东西。至于绘画，我是看复制品。五岁、六岁一直到七岁，我都没有去过博物馆，但我看绘画的复制品，特别是精美的拉鲁斯词典，其中有许多插图。跟许多孩子一样，在我看图画之前，我已受过形象化的教育。但我是生在音乐之家。有一件难以　　理解的事情。我的外祖父开始被音乐深深迷住。波伏瓦，你的外祖父施韦泽本人？萨特：对。他对音乐有兴趣，他写了一篇关于歌唱家、音乐家汉斯·萨克斯的论文。波伏瓦：然后有阿尔贝特·施韦泽关于巴赫的著作。　　萨特：外祖父十分重视这本书，他经常读它。他有时也作曲。我记得我十五岁时看到过他创作的乐曲，那是在他兄弟，一个牧师的家里。他坐在钢琴旁作曲。他创作的曲调有点像门德尔松的东西。波伏瓦：他同阿尔贝特·施韦泽是什么关系？萨特：他是阿尔贝特的伯父，跟阿尔贝特的父亲是兄弟。波伏瓦：你外祖父看重阿尔贝特·施韦泽吗？萨特：看重，但他并不十分理解阿尔贝特。他和阿尔贝特面临的难题完全不一样而有点嘲笑阿尔贝特。波伏瓦：这么说来，阿尔贝特·施韦泽是这一家最大的音乐家了。萨特：是的。我还是一个孩子时出席过他在巴黎的一个风琴演奏会。我母亲带我同外祖父一起去的。波伏瓦：你母亲本人也是爱好音乐的吧？　　萨特：对，非常爱好。她演奏得很好。她在唱歌方面有过较高级的训练，唱得非常好。她演奏肖邦的乐曲，舒曼的乐曲；她演奏难度很大的乐章。她确实比我舅父乔治的音乐经验少些，但她喜爱音乐，她常在下午为自己演奏钢琴——顺便说一下，我在《词语》中谈到这一点。波伏瓦：你上过钢琴课吗？　　萨特：很早以前上过。我记得大约是十岁，九岁或十岁，我就有钢琴课了。波伏瓦：你一直上到什么时候？萨特：我离开巴黎去拉罗舍尔时就不再上钢琴课了。波伏瓦：你是怎样让自己练得一手好琴的？萨特：我自己练琴。我读四年级时母亲的钢琴放在继父家的客厅里，我没事时就常溜进去弹奏我记得的曲调。后来又有一些我从拉罗舍尔音乐商店买的或租的小歌剧曲谱。开始我学习进展缓慢，感到困难，但我对节奏很敏感。我母亲再婚后由于继父的缘故很少玩钢琴，他实在是不喜欢音乐。不过在我放学回家后，继父还没回家之前她也玩一会。我坐在旁边听，她走后我就自己玩。开始我用一个指头，后来五个，最后用十个指头玩。我终于成功地练习到了一定的水平。我弹得不是很快，但能演奏多种乐曲。波伏瓦：你同你母亲合奏过吗？萨特：合奏过，四重奏曲和弗朗克的交响乐曲。波伏瓦：你主要是弹钢琴吗？萨特：是的。我的音乐修养跟我母亲不同。直到两年前，在阿莱特家，我还在玩钢琴。　　波伏瓦：有一段时间你经常玩。这是你住在波拿巴街你母亲的家里时。我还记得那个小格子花镀金长凳；你常坐在上面，在工作前玩上一个小时。萨特：我有时是那样的。　　波伏瓦：你常常是从三点玩到五点，到五点开始工作。开始我还可以玩一点钢琴——我总是弹得非常非常糟，但还是可以弹一点点的——我们一起　　合奏过。萨特：是的，偶尔一起弹过。　　波伏瓦：不经常一起弹，因为你玩得比我好得多。你常弹奏肖邦的东西。后来你不再同你母亲住在一起，你再没有钢琴可弹了。　　萨特：我们应该区别一下不同的时期。我在我母亲家和在圣艾蒂安我继父家玩钢琴一直到十三四岁。后来我回到巴黎，成了一个寄宿生，我在外祖父家玩钢琴。他们有一架钢琴平时很少用，我外祖母有时玩一玩——她坐在钢琴前弹出一些曲子。外祖父完全不会弹。这样，星期六、星期夭我从学校回来后，弹钢琴是我最愉快的事情。那时我弹得不好，常出错，而到我开始弹奏那些名曲时，我的手不能弹得很快，但已经能够较好地演奏肖邦、弗朗克和巴赫的东西了。　　波伏瓦：你是弹得很不错的。虽说不是像一个演奏家那样，但弹得不错。萨特：这是逐步养成的，我弹琴的时间越来越多。我母亲有时指点我一下，外祖母也指点一下。我常在外祖母家玩。我还记得一首贝多芬钢琴小提琴奏鸣曲的二重奏钢琴乐曲。还有舒伯特的一些乐曲以及肖邦的几首曲子。我花了相当长的时间学习弹奏它们。但音乐确实使我感到非常愉快。波伏瓦：你去听音乐会吗？你有没有唱片？萨特：我没有唱片。当时唱片的质量不是很好，而且我家里也没有听唱片的习惯。但我星期天去听音乐会，有时同外祖母，有时同外祖父去。我还记得在塞纳河街举行的那些有名的“红色音乐会”。我同外祖父一起去的。在幕间休息时供应有白兰地浸泡的樱桃。波伏瓦：是演奏古典音乐吗？萨特：对，演奏者都很不错，他们演奏得很好。那时我只知道古典音乐。波伏瓦：你说过，还有小歌剧。萨特：是的，但我的意思是，我几乎完全不知道较现代的音乐。关于德彪西知道得很少。　　波伏瓦：几乎每一年我们见面时，我们都要去加夫音乐厅听贝多芬四重奏曲演奏。萨特：我们至少去两次。　　波伏瓦：我们很注意这个问题，是不是有一些大作曲家我们不知道。实际上有些人是我们完全没有注意到的，特别是维也纳流派。萨特：还有贝拉·巴托克。波伏瓦：我记得你是在美国发现贝拉·巴托克的。萨特：是的。　　波伏瓦：不久之后，或者是在这同时，我们通过莱博韦茨搞清楚了无调性音乐是怎么回事。战后我们发现了巴托克和晋罗戈费夫。萨特：我从来不喜欢普罗戈费夫。波伏瓦：我也是。但他毕竟是我们听到的第一位现代音乐家。萨特：我们的主要发现是巴托克和无调主义者。波伏瓦：我住在比谢雷街时买了一个大留声机。是维恩帮我挑选的。它的转速是七十八，一面的时间是五分钟。我们听了许多东西。其中有蒙特维迪的。后来密纹唱片问世了，我又买了一台留声机。萨特：你收集了一套很不错的唱片。波伏瓦：那时我们热衷于听贝格、韦贝恩那些人的东西。后来是那些较现代派的人。我说我们，因为我们常在一起听。以后我们又开始听施托克豪森的东西，然后是泽纳克斯，然后是所有那些大现代音乐家。音乐对你是很重要的。那么，怎么会有这种情况——我想到你曾对我十分清楚地解释了无调性音乐特别是十二音符音乐——你确实从没有过写作音乐问题的欲望？　　萨特：我觉得音乐不是我能够谈的。我可以谈与文学有关的东西，哪怕是跟我的关系很远，但毕竟与我写的东西有关，这是我的职业，我的艺术，这样，我有权利把自己关于一部文学作品的思考公布于众。但关于音乐我想那是音乐家或音乐研究家去做的事。　　波伏瓦：而且音乐方面的文章是很难写的。几乎没有人能写好它。一般说来，音乐评论总是让人十分厌烦的。莱博韦茨在《现代》上的文章还算是好的。马辛一家写了一本关于莫扎特的好书。总的说来音乐的文章无论写得怎样，音乐的语言好像都是不可翻译的。萨特：音乐有它自己的语言。波伏瓦：你懂得音乐基本原理吗？萨特：我学过一点。波伏瓦：视唱练耳？和声学？　　萨特：是的，我八九岁时学了这些东西。后来我读了多声部音乐的理论著作。波伏瓦：你怎么能那样好地理解无调性音乐和十二音符？你的耳朵很习惯这种音乐吗？就我说来，我完全搞不清楚它是怎么回事。萨特：我是完全理解它了吗？波伏瓦：不管怎么说，你曾对我很清楚地解释了许多东西。萨特：我了解它的基本原理，但我是花了很长时间才领会它们的意思的。波伏瓦：回到我的问题上来，你为什么写了关于介入的音乐的文章？　　萨特：因为我听音乐时想表明一下我的态度。对，我想写一点关于音乐的东西。这样，莱博韦茨让我为他写序时，我很自然地同意了。波伏瓦：你对我说，“我觉得谈论音乐对我不很适宜；这应该是音乐家的事。”但为什么有一段时间你认为谈论绘画是你应做的事？　　萨特：那是比较晚的事情。我第一次去卢浮官时才开始知道一些图画。我十六岁时，在巴黎，外祖父带我去卢浮宫。他向我介绍着各种图画，没完没了地评论着，使人厌烦。但我对自己所看到的一切都很感兴趣。读一年级和哲学班时我就一个人去。我甚至还带了一位姑娘——尼赞的表妹——一起去，一位金发小姑娘，我已经懂得该怎样同她谈论图画。可以说这样做的方式是滑稽可笑的，但我知道怎样去谈论它们了。但我背后并没有一个注重绘画价值的家庭，而他们对于音乐是有确定的价值观的。我家里人不注意绘画。波伏瓦：你的朋友呢？特别是尼赞，还有格吕贝尔，因为他兄弟是画家。萨特：格吕贝尔从没有谈过绘画。波伏瓦：尼赞从来没有真正喜爱过绘画。萨特：总的说来尼赞研究绘画在很大程度上跟我相同。就是说，直到十五岁他对绘画还一无所知。十六岁时他去卢浮宫，他看图画，他试图理解它们。但我们不是一起去的，或者很少一起去。我总是一个人去。波伏瓦：总之，你只是看古典绘画。你从不去看现代画展。萨特：对。我知道有现代绘画，但??　　波伏瓦：后来你怎么去了？实际上你首先接触到的是印象派绘画。塞尚？凡·高？萨特：是的，塞尚和凡·高。外祖父想必同我谈过塞尚。　　波伏瓦：你逐渐进行自我培养；你外出旅行，看了大量的东西。在这一方面我们一起克服着我们过去受过的许多教育。萨特：你给我介绍了现代绘画。　　波伏瓦：我了解得不很多，但受雅克的影响，我了解了毕加索的一些东西，也了解一点布拉克??萨特：我对于他们一无所知，我是通过你才了解他们的。　　波伏瓦：意大利和西班牙在我们的这种自我培养上帮了大忙。那时费尔南德·杰拉西正开始画画。在马德里时，他对我们说，他不完全同意我们的看法，我们对博希评价过高而对戈雅评价不足。随便说一下，我现在仍然很喜爱博希，而对戈雅的评价要比过去高得多——当时我不怎么喜欢戈雅。杰拉西认为戈雅的有些东西我们没有领悟到。他是对的。这样，逐渐地，绘画对你越来越重要了。我们看了许多画展——毕加索、克莱等等。你不是画家，却敢于谈绘画——在我看是谈得很好一一这是怎么科米泰。　　萨特：还有考尔德，克莱。不是在一篇专门的文章，而是在关于贾科米泰和沃尔斯的文章中谈到的。还有丁多列托。波伏瓦：回到我的问题上来。为什么你写绘画文章好像是完全自然、十分容易的事，而音乐文章却在禁写之列？　　萨特：我认为写音乐文章需要进行一种音乐研究家的训练——在论述音乐前要弄清楚多声部音乐和了解所有那些放在一部作品后面的东西。一个人可以在音乐中得到享受、得到教益，就像我这样，但要理解音乐的全部意义，那得有比我具有的更多的修养。波伏瓦：但你怎么又想去谈论绘画呢？　　萨特：我对于绘画的体验跟绘画史没有关系。我看到了一幅图画，在我看来是需要解释的。那是在科尔马，那时我??波伏瓦：噢，对了！你看了格鲁纽沃尔德的一幅画，这是你最喜爱的一幅画。萨特：是的。波伏瓦：还有另一幅图画你也非常喜爱的，《虔诚的阿雅尼翁》。萨特：在我懂得绘画之前，我已经知道它了，因为我在卢浮宫的一个房间里经常看到它。我看到这幅画，我非常喜欢它。这甚至是在我认识你之前。波伏瓦：至于格鲁纽沃尔德，是你向我介绍了他。萨特：我读了于伊斯芒斯的一本书，可以说是一本关于图画的书。波伏瓦：于伊斯芒斯谈格鲁纽沃尔德的书？萨特：对，在《格格不入》这书中详细地谈到他。波伏瓦：这很有意思。因为没有任何书上的东西能让你去谈谈音乐。萨特：是没有。波伏瓦：只有一个人对于一切音乐作品能有很好的评论，这人就是普鲁斯特；但他谈得是非常主观的。在我看来，关于绘画的书要比关于音乐的书好写。好，这样你读了于伊斯芒斯的书。你觉得一个文人也可以谈绘画。　　萨特：是的，他谈得非常好，至少在当时是非常好。他提出问题，描述图画。我甚至在看到格鲁纽沃尔德的图画前就读了于伊斯芒斯关于他的书。　　所以，我是在不知道格鲁纽沃尔德的情况下读关于他的东西的。这是在战争期间，当时去阿尔萨斯是不可能的。直到战后我才看到他的图画。当时我读了于伊斯芒斯关于格鲁纽沃尔德的一些东西。　　波伏瓦：你的第一篇绘画文章是哪一个？我们刚才提到了一些，但没有按次序讲。哪一个是第一篇？萨特：应该是关于考尔德的那一篇。　　波伏瓦：对，关于考尔德的文章应该是写于 1946 年或 1947 年。你是为考尔德在巴黎的一个画展写了这篇文章。严格地说考尔德不是一个画家，但这不是问题。然后是谁，贾科米泰还是沃尔斯？萨特：是贾科米泰。写贾科米泰是在写沃尔斯很久之前。波伏瓦：你是先写他的雕塑还是先写绘画？萨特：先写雕塑。有很长时间我是只把他当作一个雕塑家看。后来我才开始欣赏他的绘画。波伏瓦：应该说他创作的最美的东西仍然是雕塑。萨特：确实是这样。但他的图画我也是非常喜爱的。　　波伏瓦：你和贾科米泰是朋友。你常同他交谈；他理解雕塑的方式有某种同你关于雕塑和想象的理论一致的地方。萨特：是的，我们彼此很了解。他在向我解释他的作品时也个人的原因。而丁多列托呢？你对我说，这是在一个特别的时刻产生了这个想法。而为一个画家写一本长书的想法??萨特：这个想法吸引了我。我觉得丁多列托是很有意思的，因为他向威尼斯画派发展，独立于佛罗伦萨画派——而这是那样重要——和罗马风格。我非常喜欢威尼斯画派的画而不太喜欢佛罗伦萨画派的东西。在说明丁多列托这个人时也就说明了威尼斯派的绘画。其次，在我看来，丁多列托在他的图画中研究了三维。这对我是新奇的，因为一幅画毕竟是平面的，而有一维是想象的。是这个事实诱使我去写一部研究他的书，他是那样深入持久地关注着空间，三维空间。波伏瓦：你刚才说的使我产生了一个想法。你愿意写绘画而不写音乐是因为，虽然音乐实际上影响着它的时代、它那个时代的社会，但这是在一种关系遥远、非直接的方式中进行的，使人难于理解，以致于看起来几乎是独立于它的时代和社会；而绘画真正是一种社会的想象，几乎是一种社会的放射。是不是这样？这是一个原因吧？萨特：是的。丁多列托就是威尼斯，虽然他不画威尼斯。波伏瓦：在某种程度上说，这可能就是你写绘画的原因。萨特：确实是这样。音乐的地位是太难确定了。波伏瓦：好，这个主题你还有什么要说的吗？萨特：绘画和音乐对我总是存在的，它们仍然存在着。绘画现在已经把我拒之门外。我再不能看到它了。波伏瓦：是最近这一年。萨特：同样的原因我再不能演奏音乐了。但我可以听它。收音机。磁带。旅行　　波伏瓦：我们已经谈了一下音乐、绘画和雕塑，还有另一种文化方面的事情：旅行。你作过许多次旅行。年轻时你常常梦想去旅行，有许多次你是同我一起去旅行，也有许多次我没有去。你的旅行是各种各样的：有些是短途的，有些是很轻松不费劲的，有徒步的，骑自行车的，也有坐飞机的，等等。我愿意听你谈谈这些旅行。　　萨特：我的一生是一系列的冒险，或者宁可说是一种冒险。我是这样看待它的。这种冒险在每一个地方都多少可以得到一点，但在巴黎很难得到。因为在巴黎你几乎不可能看到一个印地安人挽着一张弓，头上插着羽毛跳跃着。于是冒险的要求使得我去想象在美洲、非洲和亚洲的旅行。这是一些有助于冒险的大洲。至于欧洲，它不能提供多少冒险的机会。这样我开始梦想我去了美洲，我在那儿同一些蛮人搏斗，结果我平安无事，把周围一大帮子人一一打倒。我经常梦想这个。小时候，我读冒险故事时，年轻的主人公坐飞机或飞船去那些我想象不到的国家，我也梦想去那儿。我想去射死黑人——那些吃人的生番，那些野蛮人，或者黄种人。波伏瓦：这么说那时你是种族主义者了？萨特：确切地说我不是。但他们是有色人种，而我被告知，他们进行了可怕的大屠杀、暴行、拷打，这样，我看到我从黄种人那儿勇敢地保卫了一位欧洲姑娘，她是被迫呆在中国的。这些冒险故事使我感到愉快，它们使我产生一种对整个地球的向往。我很少想到自己是个法国人。我有时想到这一点，但我也想到我是一个生活在整个地球上的人——我不说是属于地球的人——是熟悉整个地球的人。我想，将来我要去非洲或亚洲，通过这样做而占有这些地方。这整个地球世界的思想是非常重要的，在某种程度上说，是同 “文学的作用是谈论世界”的思想相联系的。世界比地球大，但大致说来这两者是同样的东西。旅行刚好可以加强我的这些占有。我说“占有”，因为我正回忆着我是小孩的时候，现在我不会用这个词了。我想，确切地说来，这不是占有，而是一个人和他在一定时刻在某一地方之间的关系，不是一种占有关系，而是这样一种关系：使大地和景物造成我从没有看到过的东西，造成我存在于此而看到的东西，并通过它们造成我的改变。波伏瓦：总之，是体验的丰富。　　萨特：对。这就是我一开始具有的关于旅行的思想，从那时起，我就是一个潜在的旅行者了。你刚认识我时??波伏瓦：你想参观君士坦丁堡的贫民区。萨特：是的。波伏瓦：但你在认识我之前有过旅行吗？　　萨特：没有去过国外，除了瑞士。我们去瑞士，因为我的外祖父、外祖母和母亲为了矿泉水的缘故必须去各种游览胜地，例如蒙特雷伊。　　波伏瓦：但这并没有给你一种旅行的感觉。而是使你感到在度假。你要求乘一艘邮船去日本这事同你的旅行欲望有关系吗？　　萨特：噢，当然！这艘去日本的邮船是空的，它正要出发。不是我要求去日本。实际情况是，学校的校长要挑选一名学生去日本，这学生将在日本京都一所中学任法语教师。我报了名。这在我看来是完全自然的。这是在我们已结识的时候??　　　　波伏瓦：是的，如果你去日本，我们就会分离两年。后来没有去成你很伤心。　　萨特：后来是佩隆去了，因为他们宁可要一个语言专家去教法语，我完全理解这一点。这样，我第一次旅行是我们一起去西班牙。这真让我高兴，是一次难得的乐事。这是我旅行的开始。波伏瓦：这多亏了杰拉西。受尼赞的影响——他曾向我们提出过建议——我们本来是考虑去布列塔尼作一个比较省钱的旅行。但杰拉西说：“听着，在马德里你们可以同我一起住，这是很自在的。来吧，这并不需要花费很多钱——你们完全对付得了。”通过国境——这对你意味着什么？　　萨特：这使我变为一个大旅行家。一旦我通过了一个边境，我就可以通过所有的边境。因此，我成了一个大旅行家。那个边境叫什么来着？　　波伏瓦：我记得我们是由菲格拉斯过去的。它不完全是边境，但我们是在这儿坐火车去的。　　萨特：在那儿我们看到我们的第一次公民保护，我们是很高兴的。我们在菲格拉斯是那样开心。　　波伏瓦：啊！我记得这真是一个美妙的夜晚，虽然菲格拉斯环境很差而周围的村庄也没有可观之处——我今年又从那里经过了。我们住在一个小旅店里，非常愉快。但它完全不是你梦想的旅行。因为这个旅行是同我在一起??萨特：噢，它的这一方面也是很好的。　　波伏瓦：但这儿没有任何你希望的冒险的成分。这是一个十分节俭适度的旅行，两个年轻教师带着一点点钱的旅行。萨特：冒险的方面是在我的梦想中。我在逐渐消除它。在我第二次旅行时它就完结了，过去了。我去了摩洛哥，我的小主人公们在那儿曾经有过那么多可怕的博斗，而我此时却完全失去了任何冒险的思想，实际上也没有什么对我们发生。波伏瓦：这??　　萨特：我是说，旅行首先是发现城镇风景区。然后才是人们，我不了解的人们。我离开了一个我也不了解的法国，或者了解得非常少的法国。那时我还不知道布列塔尼。波伏瓦：你对法国几乎一无所知，我也一样。萨特：知道蓝色海岸。波伏瓦：你还知道阿尔萨斯。萨特：对，知道一点点。我还知道圣拉斐尔。　　波伏瓦：开始那些年我们去了西班牙，后来去意大利，然后我们在法国旅行。在第二次西班牙旅行接近尾期时，我们去了西班牙的圣地亚哥，然后去摩洛哥。这是我们在战前的旅行。还有希腊，所有这些给你带来什么？　　萨特：首先是文化。例如，我去了雅典或罗马，罗马是尼禄和奥古斯都的城市，而雅典是苏格拉底和阿西比亚德。我们从文化的观点决定一个旅行。杰拉西住在西班牙，他是我们的朋友，他招待我们。这有不同的意义。但这次旅行的实质仍是由塞雅利亚、格拉那达、阿尔汗布拉宫、斗牛戏等等决定的。事情总的说来就是这样。我想了解和发现每一件我听说过——不是在公立中学，而是通过我喜欢的作家——的事情。我不很喜欢巴雷斯，但他谈到了托利多和格林科。例如，我就应该去看一看从阅读巴雷斯的书而得到的关　　于格林科的东西。　　波伏瓦：你有点把事情混淆了。斗牛跟一座希腊神殿或一幅图画并不相同。这是投入到这个国家、这些人群中去的一种方式，当然这也是值得重视的。萨特：斗牛是很值得一看的。波伏瓦：你认为一个人的旅行方式应该是“现代的”。萨特：对。　　波伏瓦：我的意思是，例如，当吉尔在格拉那达的阿尔昂拉逗留时，你认为——你是正确的——我们也应该到那个南部城镇去。萨特：并且去看看西班牙人。　　波伏瓦：看看现在的生活。我还记得在隆达你同吉尔的争论。你很恼火我们只看到属于过去的死的东西——贵族宫殿——对你说来，这城镇现在是没有生命的。你在巴塞罗那就很高兴，因为在那儿我们投入到一个密密麻麻的生命之城。　　萨特：我们看到了西班牙罢工者的罢工活动。对。我还记得在塞雅利亚，桑·乔尔将军的政变。波伏瓦：这没有持续多长时间。他第二天被捕了。萨特：是的。但我看到这位将军在敞篷汽车上。市长把他带走了。波伏瓦：这同你的冒险梦想有点联系。萨特：啊，是的。这是有点冒险性的东西。波伏瓦：但我们是没有危险的。萨特：在那一时刻我们被这个事件所抓住。总之，我们是在同人们相接触。　　波伏瓦：我们同人群一起散开。有位妇女伸出她的手喊着，“这太愚蠢了，这太愚蠢了。”国家的改变、风土的变化对你有什么意义？萨特：斗牛和类似的东西不仅仅是文化的。它们是比街上一个简单的集会或我在那儿可以看到的一个偶然事件更神秘、更坚固的东西。它们形成了对这个国家许多方面的一种综合。我们不得不去反思斗牛这种活动，以便发现它的意义。波伏瓦：还有风土的变化，我们可以从吃喝中感受不同的味道。　　萨特：当然。在意大利我就想到意大利的糕点。我们对这谈得很多。我甚至还就这个写了文章。波伏瓦：是的。我记得你把热那亚的宫殿同意大利糕点的味道和颜色相比较。我记得，在伦敦你也试图去搞一个构成伦敦的综合体。显然，这是太匆忙了一点??但你试图去把握这个整体。这方面我们有很大的不同。就我说来，我总是想去观看，观看一切。而你觉得最好的事情是，例如，让自己沉浸在一种气氛之中。什么都不做，坐在广场上吸自己的烟斗。你看到几个特大教堂时，就是用这种方式把握西班牙的。萨特：确实是这样。而且我仍然坚持自己的观点。波伏瓦：现在它多少也是我的观点。萨特：是的，确实是这样。我想在佐科多维尔广场抽着烟斗，这真是一个令人愉快的时刻。　　波伏瓦：例如，在佛罗伦萨——当时我真是着了迷，我是一个糟糕的旅行者。在佛罗伦萨，在两点左右吃了午饭后，直到五点以前你都不外出。你　　在学德语，因为过年后你要去柏林。但我出去了。我至少要参观四五个教堂，看许多图画、许多东西——我一直不停脚。你仍然乐于进行这种你称为文化旅行的旅行。但有一个尺度我们没有谈到：所有这些旅行仍然具有一种政治的尺度。萨特：噢，那时这是不明确的。　　波伏瓦：是很模糊。但我们仍然意识到那种气氛。对西班牙的旅行是这个共和国，共和国的建立。对意大利的旅行从反面讲是法西斯主义。德国，你在那儿呆过，也是我们一起旅行的地方，是纳粹主义。而在希腊，这是米塔泽斯。我们对政治不是感受得很多，但它对我们毕竟存在。　　萨特：是的，它存在。我们在一个街角遇到一位市民，他跟我们的思想毫无共同之处，有时这的确可以导致巨大的纷争。我首先是在意大利感到它。法西斯主义确实是非常强烈的现实。我记得有一天夜晚在纳沃纳广场，我们坐着，沉入梦想，突然来了两个穿黑衫的法西斯分子，带着他们那种小帽，他们盘问我们在干什么，声色俱厉地要我们回旅馆去。我们在街角的每一个地方都可以看到法西斯分子。　　波伏瓦：我也记得在威尼斯，我们看到德国人的褐衫。我们觉得这非常讨厌。这一切都很使人讨厌，特别是你想到第二年就要到德国去。萨特：是的，我仍然可以十分清楚地看到那些褐衫。我们也感受到了米塔泽斯的存在。但因为缺乏信息，对他的意图不怎么了解。我们不太担心他。波伏瓦：我还记得我们在诺普利亚看到的一座监狱。我们见到一个希腊人，他对我们说：“所有的希腊共产党员都关在这儿。”说话的口气很是得意。而这是一个监狱。周围长满了仙人掌。在你的记忆中，那时最能触动你的东西是什么？我们去意大利有两次。萨特：对的，是两次。去西班牙也是两次。波伏瓦：我们觉得西班牙较活跃些。萨特：法西斯主义者使意大利变得僵硬、造作，成了尴尬之地。先前的价值消失了或在一段时间内被放到一边。这样，意大利人看来又对我们抱有敌视态度。因为他们联合在法西斯主义周围，我们不喜欢他们，他们也不喜欢我们。我们没有同城镇或乡村的人们多接触。到处都有法西斯主义的枷锁。波伏瓦：你对那些较早的旅行还记得什么？　　萨特：它们使我欣喜若狂，这是确实的。它们给我打开又一个尺度。我感到有另一个尺度，一个外面的尺度，一个在这世界之中的尺度。法国变成一个缩小了的圈地。　　波伏瓦：对，它再不是绝对的中心。我想，你对摩洛哥的旅行也是印象极深。　　萨特：这是一个完全不同的世界，不同的文化观念，不同的价值。这儿有利奥泰的后代，还有苏丹??一般说来，我们法国人同别的法国人交往。我们不住在阿拉伯人的镇上。　　波伏瓦：我们有校长时间同外界中断了联系。例如在费兹，我们除了睡觉很少离开阿拉伯的城镇。萨特：在费兹我病倒了吧？波伏瓦：是的。萨特：那时发生了什么事？波伏瓦：嗯，我们吃了一顿地方风味的饭，吃得很不错，我们临走时说，“真奇怪，我们竟吃了四道甚至六道菜。这应该是难以消化的，我们本应该感到难受，但我们完全没有不好的感觉。”我们甚至还为这事找原因，说道， “这是因为我们没有喝葡萄酒——这是因为我们没有吃面包。”回来后你躺下了，得了肝病，在床上躺了三天。萨特：我记得这事。波伏瓦：你还记得别的你觉得很有趣的事情吗？　　萨特：我们同博斯特一起在希腊旅行。这次旅行非常令人愉快。我们常在野外睡觉——例如，在德洛斯。我们在一个岛上观看了一场希腊拳击和朱迪表演。波伏瓦：我想你指的是在赛拉。萨特：是在赛拉，然后在希腊乡村，我们常在野外睡。波伏瓦：嗯，我记得是每隔一天到野外睡一次，没有帐篷，什么都没有。特别是在那个靠近斯巴达的很美丽的小镇上，在一些带着壁画的拜占庭式的教堂里。我们在一个教堂里睡，早上醒来时，周围围满了农民。看，都是我在谈；这本应该是你谈的。　　萨特：完全不是这样，我们共同谈——这是我们一起经历的一段时间。总的说来，这些旅行没有节外生枝。我们平静安宁地活动着。我们站在局外看人们。这些旅行有点像巴黎资产阶级的游览，但当我们到了乡村时，就不是这样了。例如，我们在野外睡觉。波伏瓦：是的，因为我们没有钱。萨特：人们能感受这一点，而这立即使我们较接近工人阶级的领域。　　波伏瓦：但我们由于不懂语言往往与外界隔离。确实，只有在西班牙，我们才有一个属于这个国家的人为我们当向导，给我们讲故事，告诉咖啡店在哪里，指出瓦尔·英克兰。我们第一次在西班牙旅行就是这样的。萨特：这多亏了杰拉西。在意大利事情要好办些，我正开始学意大利语。　　波伏瓦：是的，我们可以设法对付，但我们没有任何真正的谈话。我们既没有同知识分子往来，也没有同政治家见面，当然我们是不会同法西斯主义者往来的。后来，在美国是什么情况？这里有另一种东西。萨特：对。可以说这是第三种旅行。第一种——我从没有实现过——冒险的旅行。再就是适合于我们状况的旅行，文化旅行，我们进行了多次。然后，由于从 1945 年起发生的历史事件，我们开始了一种不是严格意义上政治的而是一定程度上政治的旅行。就是说，在这种旅行中，无论这个国家可能是什么样，我们都试图在政治的水平上去理解它。　　波伏瓦：在旅行中我们再不是孤独的旅行者，我们同那个国家的人们接触。这是非常重要的事情。好，我们谈谈去美国的旅行吧。　　萨特：美国——我们平时想得比较多??一开始，我是一个小孩时，尼克·卡特尔和布法罗·比尔这一些人给我显示了某种美国的形象，后来电影上面又进一步给我显示了这种形象。我们读了那些现代著名小说，多斯·帕索斯和海明威的。　　波伏瓦：还有爵士音乐。噢，我们谈到你对音乐的爱好时没有提及它。爵士乐对你是很有影响的。萨特：是的。　　波伏瓦：这是你第一次同一群人旅行。不是同一群旅行者，而是同一群记者。而且你是同一个特别的代表团进行这次旅行——你们要写文章。你为　　《费加罗报》写文章。可以说你是作为一个记者进行这次旅行的。　　萨特：对，我开始体验到记者的工作。他应该习惯于报道。安德烈·维奥利斯同我们在一起。波伏瓦：这不是你第一次坐飞机吧？萨特：不，是第一次。我是乘一架战斗机，由一个战斗机飞行员驾驶。波伏瓦：这对你有什么影响？你完全不怕吗？萨特：在起飞和着陆时完全不怕。在飞行中我有点心神不安，但不是很紧张。这对我没有很大影响。美国人让我们使用这架飞机，这飞机载着我们跑遍了美国，我不怎么感到害怕。波伏瓦：这种旅行有什么不同的尺度？　　萨特：对我说来，这是一种完全不同的旅行。通常的旅行——是坐火车进行的；从一个国家到另一个国家。而坐飞机飞越海洋却有极大的不同。这跟一种普通的通过边境的旅行性质完全不同。而且美国海关人员的粗暴态度也无法同欧洲多数国家自由轻松的过境方式相比。波伏瓦：但你们是一个被邀请的团体，他们对你们不宽容些吗？萨特：不宽容。他们逐一检查我们的提包，照例问了所有那些问题。波伏瓦：这次旅行有什么特点？萨特：这个旅行是有人陪伴的。不仅仅是有飞机送我们七个人旅行，而且这事是由作战部负责的。波伏瓦：这次旅行的目的是向你们显示美国的战争成就？　　萨特：就我说来，我一点也不关心美国的战争成就。我希望看到的是美国。波伏瓦：当然是这样。　　萨特：我很感谢他们，因为他们给我们显示了整个美国，其次当然也有战争成就。波伏瓦：他们给你们显示了什么战争成就？萨特：例如，一家军工厂。　　波伏瓦：这样，在这个旅行中你原则上看到的是一个活跃的国家，一个在运动中的国家。萨特：原则上，因为我看到罗斯福的增值税，而从战争的观点看，它并不特别重要。　　波伏瓦：是的，但这是经济知识。它再不是像较早的旅行那样只是一个图画、纪念馆或风景的问题。　　萨特，在纽约时他们带我们到一个放映室，放映了一部很长的美国影片，放了好几天，这是自战争开始以来拍摄的，我们以前都没有看过的。这是一种类似文化的东西。波伏瓦：这应该很激动人心。萨特：是很激动人心。波伏瓦：在纽约你住在什么地方？萨特：住在普拉扎。波伏瓦：你们去的时候受到很好的接待吗？　　萨特：我们是在晚上到达纽约的，晚上十点，没有人会预料我们那时到达。我们通过海关时没有人预先给海关打招呼，他们对我们大作威福。他们把行李还给我们后要我们去一个大接待室角落里坐着。我们七个人，夜里十　　点，没有灯光，挨着我们的行李坐着——我们的行李不多，每人只有一个箱子——我们等着。最后我们这一伙人中负责的，觉得应该去尽一点责任，说道，“我去打个电话。”他手头有一个在巴黎时被给的电话号码。他打了电话，接待者得知我们这次漫长艰难的飞行时既高兴又惊奇地表示了对他的欢迎，因为他们没有料到这天晚上会有飞机来。波伏瓦：是的，这确实有点混乱。　　萨特：这事发生在我们到达纽约的那个特别的夜晚，本来我们也可以在另一天到达的。正因为是在这一天到达，所以没有一个人接待我们。他们马上派了汽车来飞机场接我们去纽约。汽车送我们进了市区。我们离开飞机场开向旅馆时，经过了一些非常拥挤的街道。夜里十点半钟人还这么多。到处五光十色，商店里灯火辉煌。夜深时灯火要少一些，但通夜不灭。我记得我很惊奇，坐在汽车里，看着明亮的商店开着门，店里人正在忙着——这是理发店——已是深夜十一点了。在夜里十一点你还可以理发、洗脸或刮胡子。这个城市使我惊讶不已，因为我看到的主要是阴影。这些阴影忽而在商店下面，忽而在商店上面，巨大的阴影。这是我第二天看到的摩天大楼的阴影。我们是星期六到达的。波伏瓦：你觉得这旅馆是非常奢华的吧？　　萨特：旅馆。??我们看到的第一个景象是从一个转门出来的一群白发妇女，她们穿着袒胸露颈的夜礼服。还有穿夜礼服的男人。这也许是某个喜庆日或别的什么。波伏瓦：他们通常都是这样的。这不是喜庆日??　　萨特：人们由于这种那种原因聚会，他们穿着夜礼服。我在这儿好像重新发现了和平：他们不知道这是一个战争时期。波伏瓦：我们通常住的旅馆都不是很豪华的，你不觉得普拉扎是奢华得有点惊人吗？　　萨特：没有这种感觉。但我们第二天早上有一顿极好的早餐。这使我联想起我们在伦敦的早餐——那是很简朴的，当然，也是很不错的。波伏瓦：对，但和美国相比，法国是太穷了，这不使人吃惊吗？　　萨特：对我说来，这只是意味着美国是远离战争的。这个国家没有被侵略。波伏瓦：这是真的。主要是因为这一点。而法国是处在一种可怕的贫困状况中。那时我在西班牙和葡萄牙，我因这两个国家的富有而吃惊。那么，在纽约也该有同样的印象！萨特：是的。但事实上这并不特别刺激我。波伏瓦：你对我说过你的衣服的故事。萨特：有这回事。第二天，接待我们的那个部的人第一件事就是带我们去商店，特别是让我们买夹克和裤子。我买了一条条纹裤。波伏瓦：你也为我买了一套样式考究的衣服。萨特：是的。三天后我也有了一套衣服。我就穿这衣服。我已经有一件伐木者穿的夹克衫。　　波伏瓦：是的，质量很差。卡蒂埃-布雷松给你拍了张穿这衣服的照片。第二天你接触纽约的印象如何？　　萨特：一开始他们让我们随便沿着第五大街散步。我记得这是星期天。我同我们这一伙人一起出去的。　　波伏瓦：你们并不总是呆在一起吧，你们七个人？　　萨特：对，但第一天，所有的人都在一起沿着第五大街散步。早上我们看到人们走进一个教堂。这条大街给我们很深的印象。而我后来更喜欢另一些大街——第六大街、第七大街，还有鲍厄里大街和第三大街。我开始找到我去这些地方的道路——这是很容易寻找的！而我完全着了迷。我们都是五六十岁，就是说，都是中年以上的年纪。波伏瓦：你们住的普拉扎紧挨着中心公园，你们在那儿吃饭吗？萨特：我们常被请去吃午饭或晚饭。波伏瓦：我想，就你见到的人说来，这次旅行跟我们其它的旅行有很大的不同。　　萨特：对。确切地说，我见到的不是这个国家的人民。我见到的都是作战部的人——例如，在收音机里讲话的人。他们对法国讲话，对英国讲话。波伏瓦：那儿有法国人吗？萨特：有，还有英国人。波伏瓦：你想必会见到一些美国人。萨特：是的，当然。波伏瓦：你逐渐了解了那些通过收音机来为战争尽力的人们。　　萨特：我见到的许多人正是这样的。我往往是在有所安排的情况下见到这些美国人。我是说，我是在他们带我去的地方见到这些人的，我同这些人谈话。我记得有一个工厂是坐落在由预制房屋建成的村庄里，这些房屋周围都是砾砖破瓦。看到这些预制房屋放在一起像一个村庄，整个地被垃圾和翻转的土地所包围，真使人觉得奇怪。波伏瓦：总的说来，你看到些什么？你呆了多长时间？三个月？四个月？萨特：是的，三四个月。波伏瓦：你主要是呆在纽约吧？　　萨特：噢，不是的。旅行，官方安排的旅行，是让我们去外地前在纽约呆一星期，回来时再呆五六天。我呆了两星期。此外，我是从华盛顿离开美国的。我比别人离开得晚些。我们离开的日期都不相同，因为我们能花的钱都不相同。在官方安排的旅行结束后我至少呆了六个星期。波伏瓦：在纽约？萨特：对，在纽约。波伏瓦：你去了好莱坞吗？　　萨特：去了，我几乎立即就去了。我们去了华盛顿、TVA，然后是新奥尔良。没有去迈阿密。很久之后我才去访问迈阿密。我从新奥尔良穿越美国，仍然是坐飞机。我们参观了科罗拉多峡谷，然后继续旅行。波伏瓦：你也参观了芝加哥吗？　　萨特：是的，当然。我们去好莱坞，从好莱坞去芝加哥。我记得然后去了底特律。　　波伏瓦：对，作为对战争的努力他们必须给你们显示一些令人惊骇而讨厌的城市。萨特：对的，我参观了底特律，然后我们回到纽约。波伏瓦：在纽约你见到了许多法国人。你见到了布雷东。萨特：是的，很自然地我同那儿的法国人相接触。我想必会马上就见到拉扎尔夫，或者至少是他的妻子。　　波伏瓦：那儿有许多离开法国去美国的法国人，或者因为他们是犹太人，或者因为他们不愿在占领期留在法国。安德烈·布雷东是那时离开法国去美国的。　　萨特：我见到了布雷东。我也见到了莱热。我拜访了他。他是非常亲切的。我去看他好几次，他从没有让我空手回来过，就是说，每次他都要我挑选些他的画。这些画我保藏了很长时间。我在美国挑选了这些画，后来他把这些画带给我。波伏瓦：莱热，布雷东。里勒泰·尼赞也在。　　萨特：还有列维-斯特劳斯。是的，我又见到了里勒泰·尼赞。还有谁？还有踉布雷东一起的那些人。有雅克琳·布雷东和她未来的丈夫大卫·阿尔。她正要离婚。波伏瓦：大卫·阿尔是一个美国人。萨特：他是一个年轻的美国雕塑家。他好像没有一个职业。波伏瓦：迪夏普也在那儿。萨特：对，但迪夏普不是一个流亡者。波伏瓦：他在那儿已住了很长时间。萨特：我同他一起吃过午饭。波伏瓦：在那些真正的美国人中你见到了谁？萨特：有圣-埃克萨佩里的妻子。后来我同考尔德也熟识了。波伏瓦：你没有同作家见过面吗？萨特：我在巴黎见到的一些作家。我在那儿见到了多斯·帕索斯。波伏瓦：理查德·赖特，你在那里同他见过面吗？萨特：见过，他和他的妻子。后来还有一些美国评论家。我们还没有提到海明威。我也是在法国同他见的面。　　波伏瓦：噢，是的！我们在解放期间同他见过面。不说英语这不让你太担心吧？萨特：不担心，因为我见到的这些美国人都会说法语。有谁不懂法语，很自然地，就会中断同我的联系。我在美国的外国流亡者中间有点名气，因为我在占领期间为阿隆的杂志写了一篇关于法国的文章。月亮波伏瓦：我们说过要谈谈月亮。　　萨特：是的，因为月亮伴随着每个人从生到死。而在最近五六十年间它清楚地表明环境的进展，以及因此我们内心和外在的革命。我刚开始看到它时，它像是一个夜间的太阳。它是一个在离得远远的地方像太阳的圆盘；一个微弱而确定的光源。在这个圆盘中你可以辨认出一个背负重担的人或一个头像，或者你喜欢的无论什么东西。它比太阳更亲切一些，我们知道它离得近些，同我们地球联系密切。我们把它看成我们自己的东西——它是一个天上的物体，同我们联系着。波伏瓦：实际上它也是我们的东西，它是地球的卫星。　　萨特：对的。但一开始，人们是从它总是出现、总有满月和它作为地球在天上的象征来了解它的。我开始就是这样来看它。我在夜里看到它，它对我显得很重要；我不可能确切地说是什么原因。这是夜之光，这光显示为黑夜中的一种安慰。我很小的时候有点怕黑暗，而月亮安慰了我。我走进花园，月亮当头照着，我就感到很舒坦。再没有更好的事了。跟别的孩子一样，我有时想象着它会说话，它对我说些事情，我想象着它也看见了我。这对我确实代表着某种东西，这空中的明月。我记得很清楚，我常常去画月亮，在其中我画上我自以为在月亮中看到的东西，不是一个背着一捆柴禾的人，也不是一个头像，而是我为月亮虚构的脸相或风景——我并没有真正看到但自以为看到了的东西。波伏瓦：你长大后，这对你仍然很重要吗？　　萨特：有很长一段时间都是这样的。太阳——我不一定喜欢它，不是所有的时间都喜欢它。它眩耀着我的目光。天空是一个太阳和月亮居住的辽阔的地方。波伏瓦：你在书中谈到过月亮吗？你在《涅克拉索夫》序幕中谈到它。一个男人和一个女人在码头上。他说：“看，看这个月亮。”她说：“它不漂亮。你每天看这月亮。”而他答道，“它很漂亮，因为它是圆的。”我不记得你的小说中是不是有月夜。萨特：我记得在《墙》中好像简略地提到它。我常常想，这月亮是对于个人的东西。对我说来，月亮实际上是代表着所有同公开的坦率承认的东西——太阳——相对照的秘密的东西。我有一个想法：月亮是太阳在夜的复制品。波伏瓦：为什么你特别想谈它？　　萨特：因为我对自己说过，有一天我将写一些关于月亮的东西。后来我大略知道月亮是什么，它代表着一个卫星。老师是这样教我的，但我私下认为，它不是地球的卫星，而是我的卫星。我是这样感受它的。在我看来，我所想的东西是会来临的，因为月亮正看着我。我非常喜欢它：它是诗的—— 它是纯粹的诗。月亮完全是同我分开的，它在上面，在外面，同时我们之间又有联系，有一个共同的命运。它在那儿好像一只眼和一只耳朵；它同我谈话。我原本想写一个关于月亮的专题文章。波伏瓦：你为什么说“原本”？　　萨特：因为自从人们到达那儿，月亮对我有意味的东西就减少了。在他们开始到达月亮之前，月亮就是我说的一切。当人们正准备登月和登上月球　　时，我是有强烈兴趣的。我充分地掌握着这种航空的信息。我记得在那不勒斯我甚至还租了一个电视机去看阿姆斯特朗的飞行。波伏瓦：去看第一个登月的人。　　萨特：去看他们是怎样看的，他们在那儿做什么，月亮是什么样，从月亮上看地球又是什么样——所有这些都让我充满了热情。但同时这又把月亮变为一个科学对象，它失去了以前一直具有的神话性质。波伏瓦：你想到过人们将会登上月球吗？　　萨特：没有。我读过朱尔·儒勒关于登月的故事，后来有威尔斯的《首批登月者》.我非常熟悉这一切，但对我说来这是传奇性的，不可能的。威尔斯的登月方式不是真正科学的。　　波伏瓦：朱尔·儒勒的故事要科学一些。??还有西拉罗·德·贝尔热拉克的《飞向月球》。萨特：是的，但这?? 波伏瓦：这不是非常有趣的。但人们总是常有登上月球之梦。萨特：我从来没有过。天才与平等　　波伏瓦：有一天我们谈到你在《词语》的结尾表达的思想：你是无论什么人，而无论什么人也都跟你相同的。我想知道这段话对你意味着什么。这些关于在人们之间平等的思想，关于优越性的思想，关于开始产生等级制度的思想——它们是怎样在你心中形成的？一方面你说，小的时候你把自己看成一个天才，另一方面你又说，或多或少你总是认为人们是平等的。你可以从童年和青少年时代开始，把这个事情谈清楚吗？　　萨特：我还是一个小孩的时候，八岁时，我写了第一篇故事，我的外祖父称我为名家，在一定程度上他真的把我当作一个小名家。这样，我被他用小名家这种内在品质、内心的主观品质装扮起来，实际上他在我身上看到的东西并不存在，这只是他的仁慈大方态度的一种折射罢了。如果一个人具有这种名家的主观实在性，这就会导致不平等，因为一个名家要比他周围的人优越。但归根到底这儿仍有一种平等，因为我相信我是一个人的存在，因此所有的人的存在都是名家。我看到的东西大略就是这样的。就一般的人们说来，只是半人的存在，是没有完全成功地实现的人的存在，这些人就在我周围。但我还发现另一种人的存在，那些成功的实现了的人们，他们近在眼前，确实是名家。这样就有一个平等者的世界，由名家组成，可以有一大群人。这不是当然的平等，而在这些彼此承认、相互平等的名家们的思想中已经有一种平等的观念，这种平等是我总是想去确立的平等，总是梦想在我和别人之间建立的平等。每当我同某个人有亲密关系时，无论他是男是女，我都倾向于把他看成是跟我的地位完全相等的人，虽然我或许对词语的掌握要好一些，但确切地说，在任何情况下，他的主要的直观感觉跟我的相同，他看事物的观点也跟我一样。波伏瓦：我们回到你的孩童时代。你在公立中学时，在好学生和坏学生之间有没有确定的等级之分？　　萨特：有。但因为这种划分对我不是很有利——我不是一个很好的学生，我是中不溜的，我的成绩有时比平均分数高一点，有时低一点——我不把这当作我的一种存在。我把它看作某种与我无关的东西。我不认为名次排在小布伦、小马拉坎之前或之后对我的存在有多么重要。我的存在是深层的主观实在，它超出一切可以言说的事物，它不能分为等级。实际上那时我要说的是，你们不可能给我分类。一种主观性是无法把它归为第一、第二的。它在自身之中和在自身之前，它是一个总体的深层的实在，一个在某种无限的方式中的实在。这是存在，这个人的存在。它在对另一个确定的存在的关系中无疑是有着等级之分，但这可能是不明显的，不确定的，它的真实性是在更深处的东西。这儿不是给这些个体分等级的问题，而是作为一个整体、作为代表人的总体来对待他们的问题。波伏瓦：在某种程度上，你首先坚持的是意识的绝对方面。　　萨特：对的。我首先在我自身中坚持这个绝对的方面。开始我是把自己看作小名家来坚持这一点，而实际上这意味着坚持意识，我看到、读到、感受到的意识。这样，深层的意识同我周围的物体联系在一起，同时具有一种难以传达的深度而这就是我自身的深度。而这既不可能比哪个人低一等，也不可能高一等。别的人也是这样。这就是我很小的时候，还是一个孩子的时候感受到的东西。　　　　波伏瓦：你和尼赞在一年级时以及以后一些年里曾经说过，你们把自己看成超人；同时你对我说，你有一种直觉：你是一个天才。这种天才超人的思想不是同平等的思想相矛盾吗？　　萨特：我觉得不矛盾，因为天才和超人只是充分表现了作为人的实在的存在。根据地位和等级制度划分自己的等级的人们是一种未加工的材料，其中可能找到后来出现的自由突变的超人。但这种未加工的材料毕竟不是由超人构成，而是由低能者组成，它是符合于那套不是面向人本身而是面向他的性质——面向铁路巡官、出版检查官、教师——的等级制度的。总之，是职业、行为、他们用心包围自身的物体——那些易受等级影响的东西。但如果你达到了相当深度，等级就不可能了。这是我为自己逐渐搞清楚了的东西。波伏瓦：但在巴黎高师时，仍然有着竞争、年级中的名次、地位等问题。萨特：没有，没有竞争或领先，完全没有。波伏瓦：例如，必须取得教师资格。萨特：是有一个取得教师资格的考试，一个学生在考试中有一个按名次排列的位置，这是学衔考试。波伏瓦：是的。　　萨特：那么这儿又有一个竞争性的考试，一个人在其中获得某种名次，但这个人和这个考试之间实际上什么也没有。我已经对你说明了作为天才的主观性思想和同特别性质相联系作为一种分类的等级制度思想。在巴黎高师有两种分类，一种分类实际上是不分类；于是这种纯粹主观性的不分类就被想象为无限物，通过天才而体现其特征。我把自己看成一个天才。这是我很小就产生了的想法。它是来自我的老兄弟们，那些作家，而我自己也是一个作家。我想我同巴尔扎克、博叙埃应该是平等的，因此我将是一个被称为天才的人。这样，在巴黎高师，一方面有我的主观性，这是一个天才的东西，另一方面又有由于年龄而造成的等级。例如，我进了巴黎高师后，在第一年参加了一个研究小组，有五六个我认识和喜欢的朋友。同时还有别的类似的研究小组。楼上是二年级学生，他们也有研究小组，只是每一个组的人数少些；然后是三年级学生；然后是校友。这一切都是根据年龄而不同。的确，这符合某种东西，因为一个人最后可以由此得到作为某种确定学科的教师资格。例如，在四年中我学得了为了教哲学必须了解的基本知识。而另一个人可能是学语言。总之，这种根据学年的分类对我们并不意味着什么。我们不认为高年级就比我们优越；他们只是被分了类。波伏瓦：对，这是在平等中的一种等级，因为每一个人几乎都确定无疑地要达到它的最高级。　　萨特：很明显这些平等确切地说也不是一样的，因为在每一级都要学更多的知识，要通过许多考试。一年级的人的平等表现在他们都不考试，而就他们都要开始在学校干四年说来是一样的。别的年级的人的平等是他们都有一个考试——例如，在这一个课程中得到分数——因此他们有一个附加的成绩和合格证明。在最后这是同样平等的。　　波伏瓦：你对自己的同学是有所区别的。你完全不认为每个人都是值得花时间的。例如，像梅洛-庞蒂那样的人，有一种非常开放的欢迎别人的态度。你一点也不是这样。　　萨特：我跟他正好相反，我非常过分地区别好和坏。我和尼赞，在一定程度上还有吉尔，很快就成了阿兰的学生，他在那些年是十分极端和严厉的，　　他想在学校创造某种恐怖统治的东西。我应该承认，这里等级制度和天才的主观性问题处理得并不好。但我仍然认为，这儿存在着某种同天才的主观性的关系。我相信，当我们藏在楼梯上面朝外出吃饭夜半归来、穿着夜礼服的孩子打水枪时，我们是要表明，外出吃饭、夜礼服、高贵派头、精心梳理的头发等等都是外在之物，是无价值的，一文不值。这些孩子本不应该干这些事，不应该有这些欲望，因为一个人应该寻求的是天才的内在的光辉，而肯定不是在一个时髦的宴会上的成功。　　波伏瓦：你不是同每一个人一样，同时在两种水平上生活吧？有一种形而上学的水平，所有意识的绝对性质都被坚持着；但也有一种道德的实践的甚至是社会的水平，在这种情况下，如果赋予意识绝对性的这个人有一种同你对立的行为、生活和思考方式，那么你不会对这种意识的绝对性感兴趣。在巴黎大学，你、尼赞和马耶被公认是对这个世界，特别是对巴黎大学学生态度傲慢的人。萨特：这是因为这些学生代表了完全不是人的存在物。　　波伏瓦：说一些人完全不是人，这话是很重的。这是直接反对平等的思想的。　　萨特：后来我摆脱了这种想法，但开始我无疑是这样想的。开始我认为，这些人是没有多大价值的。他们有些人大概可以变成人，但多数决不可能。而这种想法同这个事实是一致的：我同他们没有友谊关系，没有往来，没有什么联系。我们只是彼此认识??波伏瓦：你是说你同他们有着等级关系。　　萨特：由于他们或我正在做的工作或同他们有一些关系。在这一点上我们可以被归为一类并因此立于一个客观的基础上。我们一共二十五人。我被归为第九、第十或第一，可以这样来比较我们。但决不可能在等级的水平上来比较我自己的存在和作为天才制作的我的写作的存在。波伏瓦：这样，实际情况是，你的友谊是很有选择性的，而且在你整个一生中你都是非常有选择性的。当你拒绝跟某人建立友谊时，你是在他和那些相反使你感到和接受了友谊的人之间造成了一种不平等。萨特：是的。我想，实际上每一个人在自身中、在他的身体中、在他的个人中、在他的意识中都具有一种如果不是成为一个天才，那么无论如何是成为一个真正的人、一个具有人的性质的人所必需的东西。但这是多数人不愿做的事。他们停留在这种或那种水平上，而到最后他们总是极少对自己保持的水平负责。这样，我认为，在理论上，每个人都是另外的每个人的等同，而友谊关系可以存在。但这种平等被人们因为愚蠢的印象、愚蠢的探究、愚蠢的野心和冲动而破坏。这样，一个人是同那些本来可能是平等的人们关联着的，如果他们能够改变一下自己的态度的话，但他们现在的状况是反人，实质上是使自己处于非人的境况中。波伏瓦：特别是那些你称作猪猡的人。　　萨特：猪猡是那些把承担自己的自由理解为得到他人承认的人，事实上，正由于他们的这种行动，他们反倒更糟。我真诚实在地喜爱一个在我看来是具有人的全部性质的人——他有自我意识，对自身有判断力，敢作敢为，意志坚强。我重视一个人身上所有这些东西，这导致自由。在这一点上我可以感受到对他的友谊，而我经常对一些我并不太了解的人感受到它。但对于多数人，对于在一列火车上、在地铁、在一所学校中我身旁的人，我确实完　　全没有什么可说。至多只有这种可能，处于等级制度的水平上，去讨论应该把第五名还是第十名授予一个学生或老师。　　波伏瓦：在中学时，你发现自己和同学之间由于年龄关系有不平等的关系吗，或者相反，这种平等关系是可能的？　　萨特：噢，是可能的！平等的关系是完全可能的。可以说，在中学，特别是在巴黎高师，年龄的关系允许一种明显的等级制度存在，但这种等级制度对我们当中任何一个人都完全不具有一种根本的主观性的价值。这只是按某种顺序排列人们的方式，以便把他们归类，但这并不符合真实情况。换句话说，有一种真正的实在，这是每个人对每个人的实在，但这是不明显的而它保持了它所是的东西。于是就有一种很普遍的分类，跟其它以同样方式构想的分类是一致的，它给人一种在现象水平上的地位，在这种水平上，一个人的实在整个地被抹掉了。这种分类产生了一个社会，人的实在被隐藏起来，人们首先可能进行的是限制自身的活动；这儿没有自我意识的主观性，没有根本的实在，而这本可以通过另一个人同时又通过具有这种主观性和实在的自己来实现的。这儿没有这种东西。这全都被忽视了。　　波伏瓦：是不是由于这种在人们之间平等的感受，你总是拒绝一切使你受到注意的东西？你的朋友经常看到你对那通常称作荣誉的东西的拒绝—— 人们甚至可以说你厌恶它。这多少同平等的思想有关吧？你为什么厌恶荣誉？萨特：这两者确实有一定联系，但也跟我的这种思想有关：我的深层实在是超出荣誉的。这些荣誉是一些人给另一些人的，而给这荣誉的这些人，无论是给荣誉勋位还是诺贝尔奖金，都没有资格给这荣誉。我无法想象谁有权利给康德、笛卡尔或歌德一项奖，这奖意味着现在你属于某一个等级。我们把文学变成了一种有等级的实在，在这种文学中你处于这种或那种地位。我拒绝这样做，所以我拒绝一切荣誉。波伏瓦：这解释了你对诺贝尔奖的拒绝。但较早时期你还有一次拒绝，在战后对于荣誉勋位的拒绝。　　萨特：对。在我看来，荣誉勋位是给一大批平庸之辈的酬劳。就是说，一个得到了荣誉勋位的工程师应得这个荣誉，而另一个跟这人情况相同的人却不应得。他们不是由于自身的真实价值，而是由于做了一项工作或头头推荐或其它情况而受到判别。这完全不符合他们的实在。这种特殊的实在是无法计量的。波伏瓦：你刚才使用了“平庸”这个词。这样你甚至从你时常提出的平等理论退回到一种非常贵族化的词语和表达。　　萨特：噢不，完全不是，因为正像我已经说过的，一开始自由和平等在这儿，在一个人的过程中，在一个人的发展中，平等最后应该还在这儿。但人又是一个服从等级系统的存在物，作为一个分等级的存在物，他可能变得愚蠢起来，或者他开始喜欢等级制度而宁肯不要他自己深层的实在。在这个水平上，在等级的水平上，他也许应该得到一个轻蔑的形容词。你理解这一点吗？波伏瓦：我理解。　　萨特：我认为，我们周围的多数人对荣誉勋位、诺贝尔奖和类似的东西评价过于高了，而事实上这些奖不说明任何东西。它们仅仅符合于等级制度所给出的一种区别，但这不是一种真实的存在，是抽象的存在，是我们只知　　其然而不真正知其所以然的存在。　　波伏瓦：也有你乐于接受的承认。你不接受——比如说——某些人为了给你诺贝尔奖而对你哲学著作价值的认可。但你接受你的读者、读者大众的承认，你甚至还希望得到这种承认。　　萨特：是的，这是我的职责。我写作，于是我希望读者认为我写得好。不是说我认为它们都是很好的——远非如此——但当它们碰巧是好作品时，我希望能马上得到读者对它们的很高评价。　　波伏瓦：因为你的作品就是你自己，如果你的作品得到承认，你的实在就得到了承认。萨特：确实如此。波伏瓦：而那种让你得到荣誉勋位的外在性不是你自己。萨特：对，它是抽象的。波伏瓦：你还记得给你荣誉勋位是怎么回事吗？萨特：嗯，这是在 1945 年，伦敦的那些人来到巴黎?? 波伏瓦：伦敦的那些人。你是指戴高乐。　　萨特：对，是戴高乐。他任命了部长和副部长，有一个文化部，部长是马尔罗，我的朋友雷蒙·阿隆是副部长。他们开始分配荣誉勋位。我的朋友佐洛①——我在别的地方谈到过他——想让我违心地得到荣誉勋位，他认为这会把我搞得很尴尬。波伏瓦：应该说，佐洛是在对你搞恶作剧。　　萨特：他去看我母亲，花了很多时间同她呆在一起，劝说她同意此事。可怜的母亲对此事一无所知。她的父亲有荣誉勋位，她丈夫也有荣誉勋位??波伏瓦：她觉得这一切都很不错。　　萨特：在她看来她的儿子也应该得到它。他劝她以我的名义去接受荣誉勋位，并且说，这会使我意外地欢喜。她高兴地同意波伏瓦：就是说，她在纸上签了字。　　萨特：这的确是优待，因为这本应该由我本人签字的。而我事后才知道此事。一天，一位朋友打电话给我，他有个亲戚在文化部工作，他说，“你是不是申请了荣誉勋位？”我惊讶得喊了起来，他接着说：“好啦，你马上就会得到它。”于是我赶紧打电话给雷蒙·阿隆。我对他说，“我亲爱的朋友，他们要给我荣誉勋位。请你制止此事。”阿隆对我的态度有些见怪，他觉得我这人太不识抬举了。但他还是照办了，我躲过了荣誉勋位。波伏瓦：总的说来，我们对这个政府还是有好感的。其中有些人是我们真正的朋友。它把法国抵抗运动战士聚集在一起，例如加缪，他也得到这种待遇；顺便说一下，这种荣誉称号是把你当作知识分子中的抵抗运动战士才给你的。　　萨特：这是一个泥坑，即使条件是很不错的。接受一枚勋章对我说来是一件不可思议的事情。　　波伏瓦，因为荣誉勋位同时又是资产阶级等级制度的一部分。因此这使你从属于那个社会。萨特：这不是资产阶级社会，这是等级制度。在苏联和社会主义国家同样有等级制度。① 在我的回忆录中我称他为玛可。　　波伏瓦：但你也接受过某个奖金。搞清楚这是什么原因，是很有意思的。我想到一项很特别的意大利奖??　　萨特：我还接受过别的奖。1940 年我首先接受了人民党的一项奖，一小笔钱，这笔钱可以让我过得舒服一些。我被征了兵。我给了你一些钱，我自己留一些，有了这笔钱我生活得要好一些。我想，在这种情况下我完全是玩世不恭的，我觉得战争夺取了奖金或非奖品的一切价值，你正打着仗忽然得到一笔奖金，这是很好笑的事情，于是我接受了它。说实在的，对于人民党奖金，我没有做任何与之有关的事情，因为我跟人民党作家毫无共同之处。这样我接受了。　　波伏瓦：对，你玩世不恭地拿了这笔钱。但你也接受了另一些奖而没有任何捞好处的想法。　　萨特：是意大利奖，这是因为我同意大利共产党人要好，因为我非常喜欢他们的一些人。那时我同法国共产党人的关系不怎么好。我喜欢意大利共产党人，而那时他们组织了这种小型的授奖活动。这是授予在占领期间表现得机智勇敢的人的一项年奖，而他们把它给了我。显然，这可能不符合我的理论。波伏瓦：它是关系到占领期间的一项奖？　　萨特：这是同抵抗运动相联系的一项奖。我得到了它——虽然天知道我的抵抗活动??我是一个抵抗战士，我也了解抵抗战士，但我并没有因抵抗活动而遭受什么损害。但他们把这奖给了我。我觉得我没有把这项奖看成一个时期、一种等级制度的结果。我太清楚地意识到，我在占领期间的状况同那些抵抗战士有根本的不同，他们被德国人抓去，被拷打，在关押中死亡。我们都是抵抗战士，这样也行。但对于一个作家，抵抗主要就是在一些地下刊物上写文章。我把这奖看成是意大利人对占领期间知识分子抵抗运动的一种承认。这使我感兴趣。就是说，他们注意到，不把我们作家至少是我知道的那些作家放在首要地位。这样，我不把这项奖看成是给予我个人的，而认为它是给予类似我的任何一个作家的。某个人应该得到这项奖，而这事碰巧发生在我身上。它代表了法国知识分子的抵抗运动。波伏瓦：总而言之，你和意大利共产党人是朋友。他们给予你本人和你的朋友在战争期间的活动以某种承认，你接受了它，也接受了友谊。这与等级制度、荣誉、荣誉称号毫不相干。萨特：确实是这样。波伏瓦：你和他们之间有一种真正的互惠关系?? 萨特：他们给了我一些钱。波伏瓦：轮到你给予支持的是一种我不记得是什么的社会活动了。现在我们回到另一个给你荣誉的事情上来。这是一个你被迫接受的荣誉，甚至是通过一些跟你较密切的人让你接受的——作为法兰西学院教授的荣誉。　　萨特：是的，但我不能理解为什么我应该是一名法兰西学院教授。我写了一些哲学书，但从 18 世纪以来哲学被作为一门学科去讲授。如果把哲学看成一种过去的哲学体系，你可以说它是一门可以讲授的课程，但如果你试图思考现在的哲学方式，我认为你不可能通过教学生而做到这一点。学生们可能意识到它，但让一个教师讲授某种完全没有解决的东西、他不确切了解其价值的东西，这是毫无道理的。总之，我看不出为什么我是一个哲学家，就应该进法兰西学院。这同我正做的事看来是完全不相干的。