萨特传-萨特传-6 - 天天读书网

萨特：是的。我的戏剧作品已成了过去的东西。如果我现在去写一个戏剧——实际上我不会写——我将给它另一种形式，为了它能同今天的趋势一致。　　波伏瓦：戏剧中有一个让人烦恼的事——观众，几乎总是些资产阶级分子。有一次你说，“说真的，对那些来看我的戏剧的资产阶级分子我没有什么可说的。”　　萨特：有过那么一次，工人阶级观众来看我的戏剧。这是《涅克拉索夫》。那时我同《人道报》、共产党的关系很好，他们让工厂和巴黎近郊的许多人来看《涅克拉索夫》。波伏瓦：工人们喜欢这个戏剧吗？　　萨特：我不知道。我只知道他们来。还有许多人在工厂上演《恭顺的妓女》，反应很好。　　阅读和写作　　波伏瓦：有一个问题我想问问：你在《词语》中关于阅读和写作谈了很多。你很好地解释了阅读对你意味着什么——两种水平的阅读，一种是什么都没理解但仍然被迷住了，另一种是理解了。你也谈到——虽然谈得较为粗略——年龄较大时，发现了另一些书对你意味着什么。但我想，我们应该回到这个问题上来：从十岁起，阅读对你有什么意义。你在拉罗舍尔读了一些什么书？你来巴黎后又读了些什么？后来又有什么情况？在服兵役时你读的东西呢？你教书时的情况？以后的这些年呢？　　萨特：应该区别两种阅读。一种是局限于某一时间范围内的阅读，是阅读一些直接有助于我的文学或哲学写作的书和文献。另一种是自由独立的阅读——所读的这本书是刚刚出版的，或者是由某个人推荐的，或者是一本我没有读过的 18 世纪的书。就它关系到我的整个人的存在、我的整个生活说来，这也是介入的阅读。但它跟我那时要写的一本书却没有什么确定的关系。在这种对一切有文化者的无特定目的的阅读中，我开始接触到传奇故事，那是在十岁时，你知道的。尼克·卡特尔和布法罗·比尔以及跟他们同样的作家，在某种程度上让我看到了世界。布法罗·比尔和尼克·卡特尔的东西在美国很流行，从杂志每一期的插图上看，尼克·卡特尔成了美国人自己的创造物。他看来确实像一个标准的美国人，就像人们在电影里看到的那一种。他高大、强健，脸刮得很干净，他被仆人和伙伴们陪同着，他们都是一样的高大强健。这些故事在某种程度上描述了纽约的生活。事实上这是我第一次知道纽约。波伏瓦：你在《词语》中谈到这个。我希望你接着谈谈你在《词语》中没有谈到的时期。在拉罗舍尔，阅读对你意味着什么？　　萨特：在拉罗舍尔，我参加了收费图书馆；也就是说，我接替了外祖母的角色。我在《词语》中说过，我是由外祖母而知道收费图书馆的。她常去那种图书馆借小说回来看。这样我开始去拉罗舍尔的一些收费图书馆，也去市立图书馆，那儿也借书。波伏瓦：你读了一些什么书？为什么读这些书？这是很重要的。　　萨特：我读得很杂，既继续读那些惊险小说，也读些较高雅的和较专门的东西。例如我在那儿读了居斯塔夫·埃马尔的东西。波伏瓦：费尼莫雷·科佩尔呢？　　萨特：也读一点费尼莫雷·科佩尔的东西，但我不怎么喜欢他。还读了另外一些人的，他们的姓名我忘了，他们大都是写书，不是在杂志上发表小说。除了这些书，我还开始读我曾在外祖父那里看到过的那些书，那时我常在他的图书室读书。这都是很好的书，但都比较乏味。我很小就在看惊险小说，外祖父的那些长篇小说反而是后来才开始看的。　　波伏瓦：但在拉罗舍尔这再不是你的外祖父的书了。它们是些什么书？萨特：这是我母亲和继父的书——他们让我读的书。后来我发现自己很适合读这些书。我的母亲看的书不是很多，但有时她也读一本，是当时较为流行的那种书。波伏瓦：你的继父也读吗？萨特：他读过书。他不再读了。但他读过。波伏瓦：他也劝你读某些书吗？他给了你一种指导吗？萨特：没有，没有。波伏瓦：完全没有？萨特：完全没有。我母亲也没有。我从没有得到过他们的指点。波伏瓦：但你说你读他们读的书。萨特：是的。但那是我自己接触了它们。我在他们的卧室或客厅看到这些书，我就拿着看，特别是在战后，因为这些书是与这次战争有关的，我想了解它。波伏瓦：有没有禁止读的书？你总是可以读喜欢读的书吧？　　萨特：没有禁止我读什么书，一本也没有。总而言之，我没有读过特别禁止读的书。我手头有的是些普通的书。它们有一些是学术和资产阶级文化相结合的书。有些书的自我介绍是比较符合实际情况的。波伏瓦：老师没有向你推荐什么书吗？　　　　　　　萨特：那时没有。他们提到的都是些严格意义上的教科书。当然学校有一个图书馆，但那儿能看到的书多半是朱莱斯·凡尔纳的东西。波伏瓦：在拉罗舍尔时，你没有同别的孩子交换书看？　　萨特：他们都读得很少。我几乎是唯一的一个书迷。他们主要感兴趣的是游戏。波伏瓦：这么说来，你是碰见什么书就看什么了。　　萨特：也不完全是这样。有某种选择。例如克洛德·法雷尔。我读他，因为继父书架上有他的一本书。这是我见过的一本书。我以前在收费图书馆见过他的书。这是人们看过的书。波伏瓦：那时有什么书特别打动你吗？有你很喜欢的一些书吗，尽管它们有着资产阶级的局限性？　　萨特：噢，那时我喜欢的主要是侦探和惊险小说。我读克洛德·法雷尔的书。它们确实吸引了我。我也读其他人写的同类作品，虽然我觉得它们不那么吸引人。波伏瓦：这儿没有什么东西能抓住你。萨特：是没有。波伏瓦：从阅读的角度看，你来到巴黎后有一个什么样的根本变化？萨特：这是一个总体的改变，因为我的朋友尼赞和全班最拔尖的三四个人，贝尔科特和格吕贝尔，画家的弟弟，都是爱读书的人。我在亨利四世中学读一年级见到吉尔时，他也是一个爱读书的人。他们主要读普鲁斯特的东西。那是一个伟大的发现。正是普鲁斯特把惊险小说变为文化的小说，变为文化。波伏瓦：那时你喜欢谁？普鲁斯特？吉罗杜？　　萨特：是尼赞让我读吉罗杜的。尼赞还向我推荐了保尔·莫朗。我是被尼赞带进这个文学领域的，他不读惊险小说，他读许多较现代的书。彼伏瓦：你也读纪德吗？不管怎么说，你可以发现现代的作品。　　萨特：我想必读过《地上食粮》，别的都没有读过。这毕竟是很久以前的事了。有许多现代的作家，尼赞常对我说到他们，“你读过这一个人的书吗？你读过那一个人的吗？”这样我就去读他们的东西。从那时起，从一年级到哲学班，阅读改变了我的世界。这里没有太多的哲学，而有超现实主义者写的许多书，由普鲁斯特、莫朗和其他一些人。　　　　波伏瓦：你的阅读在一定程度上同尼赞保持一致以便不被他超过，跟他一样去了解事物，进行活动。萨特：首先是因为他，同时因为学校里另外几个读书的人。　　波伏瓦：你说“这改变了世界”。你可以详细谈谈吗？你可以在某种程度上来描述这个世界的改变吗？　　萨特：这一点很清楚；一涉及到冒险，小说就把背景放在美洲，这是一个我不了解的世界。但我对地理学不是特别感兴趣。我对美洲是个什么样并没有明确的概念。然而这些书，例如莫朗的书，从一年级到哲学班，向我打开了这个世界。事情不是简单地发生在我所生活的这个世界之外。它们发生在这个地方或那个地方，在中国或纽约，或地中海??这些都使我惊奇。我正发现一个世界??波伏瓦：在地球地理学的水平上？　　萨特：是的，这是最重要的。这样，虽然我的地理课在班上是很差的，但我开始理解它了。　　波伏瓦：我相信这是一个非常普遍的现象。那时作家都有点讲求异国情调。莫朗、瓦莱里·拉尔博和别的许多人都放下法国去描述这种世界。但你也有别的通往世界的道路。吉罗杜或普鲁斯特就完全没有这样写。萨特：吉罗杜写东西绷得太紧，紧张得使人不安。我不是很喜欢他。普鲁斯特给我的根本东西显然就是他的人物主观心理学。但他也给我关于环境的思想。普鲁斯特教给我的一件事是，就像有着不同的生物种类一样，也有着不同的社会环境。依生活环境的不同，你是一个小资产者或者一个贵族，或者一个上层资产者，或是一位教师。所有这些在普鲁斯特的世界都可以看到和得到承认。我对这事想得很多。我马上得出结论说，一个作家应该了解这个世界上的一切，也就是说，他应该熟悉各种环境。而在另一些我以前不那么喜爱的人中间我也发现这种思想——例如龚古尔兄弟他们想经常深入到周围的环境中去探寻准备放入自己小说之中的典型。他们写了一部关于女仆的小说，因为他们有一个心爱的女仆死了，而她的性生活是饶有兴味的。波伏瓦：这对你应该是一次根本的改变吧？你是来自一个非常外省化和资产阶级的环境，而现在接触到的这一切对你展现了生活的各种可能性—— 感情、道德、心理学。是不是这样？萨特：对，确实如此。这对我展现了当代的生活，因为就文化和与之有关的生活而言我的父母生活的环境落后于这个时代五十年。然而在巴黎正相反，所有这些年轻人都是日新月异地生活在当代文化环境之中。特别是超现实主义者。正像我说过的，对我们说来，这是一个天赐之物，这是影响之源。然后我发现了《法国新评论》——杂志和书。这是一个真正的发现。那时，《法国新评论》的书有一种气味，某种纸的气味。这些书出版后，仍然保持一点这种气味。我记得它。你可以说这是文化的气味。这个《法国新评论》真正代表某种东西。这就是文化。波伏瓦：现代文化。　　萨特：我接连读了康拉德的许多东西。对我说来康拉德就是《法国新评论》，因为它们发表了他的全部著作。波伏瓦：你为什么这样喜欢康拉德？这是你第二次提到他了。　　萨特：我不是那样喜欢康拉德。但我那时在亨利四世中学，在哲学班，是一个寄宿生，在自习室我接触到文科预备班的孩子，他们正准备考巴黎高　　师，接受一些有名的教师例如阿兰的指导。他们同我们交谈，这是一种很大的荣幸，因为他们属于比我们高的班级。他们是一些很特别的人，我们不太了解他们，又想去了解他们。他们常让我们读他们图书馆的一些书，特别向我们推荐康拉德的书。　　波伏瓦：通过这些孩子或其它情况，阿兰对你有什么影响吗？你在哲学班时读过阿兰的东西吧？　　萨特：一直到文科预备班我都没有读过他的东西，后来，在巴黎高师时，我读了他的一些书。　　波伏瓦：所有那些伟大的古典作家，我说的是左拉、巴尔扎克、司汤达这些人，那时你读他们的东西吗？　　萨特：左拉和巴尔扎克我不太感兴趣。后来我读了一些左拉的东西，但我从没有真正深入到巴尔扎克中去。有条件时，我给自己搞了一个古典作家书库。司汤达，我马上就喜欢上他了。我是在哲学班开始读他的东西，直到巴黎高师我还在读。他是我特别喜爱的作家。当我听人说，十七八岁的青年人不应该读他的作品，因为他使青年人变得老成暮气，给他们一种阴暗的思想，使他们厌恶人生，我感到十分惊讶——这就好像是在说我的情况。我仍然无法理解，此外??波伏瓦：是的，正好相反，他是非常振奋人心的。　　萨特：对。司汤达那儿有着爱的事业，有着英雄主义，有着冒险。我实在不明白那些反对司汤达的人是怎样想的。波伏瓦：说得非常好。还有谁？　　萨特：还有一个类似司汤达的作家，我同我们那一伙人一起来读他，跟那些年长者的态度正好相反，甚至包括老师。波伏瓦：总之，阅读是把握这个文化世界的一种方式，同时显然也是一种愉快??　　萨特：这是一种愉快。但我也为自己创造了这个世界。从根本上说就是我们地球。因为我雄心勃勃（我想生活在许多国家，生活在不同的人们之中，生活在各种环境之中），这给我一种预示。直到我在巴黎高师的第三年我还在大量地阅读。我为了准备教师资格会考停止了阅读，但第一次考试我还是没有通过。波伏瓦：你读得很多。刚同你认识时我非常吃惊：你读过的那些人，大家通常都不读的。你读了鲍尔-洛门和内波米塞娜·莱默西尔的东西。你有一种包容一切的文化。　　萨特：是的，我从历史课和文学课那儿得到信息。历史老师和法文考师在上课时提到这些人。这样我就去找他们的书读。波伏瓦：在巴黎时，你是怎样得到这些书的？　　萨特：有些是尼赞借给我的，有些我自己买。后来，我说过了，亨利四世中学文科预备班的孩子们经常借给我们一些书。　　波伏瓦：在通过了教师资格会考以后，阅读对你意味着什么？记得在你服兵役期间，这首先是当作一种消遣。萨特：是的。波伏瓦：因为当时你非常烦闷。萨特：对。波伏瓦：但还有一些别的东西，对不对？　　萨特：阅读总是同世界相接触。一部小说，一本历史或地理书——它对我谈到世界。在某个确定的地方发生了一个特别的事情，或者它发生在一百年前，或者如果我要去某个国家，这就会发生某事。这是我正在搜求的关于这个世界的信息，这是使我充满热情的信息。　　波伏瓦：我记得你在教师资格会考后读了许多外国书。许多美国书—— 例如，多斯·帕索斯。萨特：对。我发现美国文学很吸引人。波伏瓦：俄国文学也是的。　　萨特：我读了旧俄罗斯的书，陀思妥耶夫斯基，托尔斯泰，等等，有很长时间。这些书是在公立中学时被推荐给我的。当时我不怎么留心托尔斯泰，但后来我变得对他感兴趣了。陀思妥耶夫斯基我当时就很喜欢。波伏瓦：你在勒阿弗尔教书时，读得多不多？萨特：多，我经常读??　　波伏瓦：一旦你开始认真地写起来，你还有时间去读吗？这时阅读对你有什么意义？　　萨特：在火车上我读了很多东西。勒阿弗尔—巴黎，勒阿弗尔—鲁昂。那时我发现一个新东西——我对侦探小说感起兴趣来了。波伏瓦：噢，是的。　　萨特：在这以前，是惊险故事。在火车上没事可干。看着人们过来过去，只有阅读。读什么？读我称为非文化的东西，我从侦探小说中吸取的文化不是真实的文化。波伏瓦：我们经常坐火车。萨特：路也很长。这样我就读侦探小说。波伏瓦：你为什么喜欢侦探小说？萨特：我确实被它的那种悬念所吸引。我想大概每一个人都是因为这个而读它。波伏瓦：是的，但你本来可以不那么看重它的。萨特：我是可以这样，但这儿同样有那种让我感兴趣的冒险的老气味。波伏瓦：它的结构也使你感兴趣吧？萨特：对。我常想，这种结构形式可以运用到一些较严肃的文学主题较强的长篇小说中去。这就是说，搞出一个结构，让这个谜到最后自己拿出谜底来，我想，这会产生一种有点隐秘的东西——不是指一个罪行，是说在一生中发生的什么事，是说男人之间的关系或男人和女人之间的关系——可以说明一部小说的主题。事实逐渐被展示出来。人们不断地猜测它。我认为这样就有产生一部小说的可能性。后来我放弃了这种方法。在《自由之路》的第一卷仍然使人想到侦探小说的某些方面。例如波里同劳拉的关系。　　波伏瓦：甚至在《恶心》中，仍有着某种悬念，因为主人公猜想道，“这是什么？发生了什么？??”萨特：是这样的。　　波伏瓦：我想，一本侦探小说很受欢迎，是因为有一种必然性，这是吸引你的东西。　　萨特：这是一种特殊的必然性。这时多数的必然性是通过对话表达的，因为在一本侦探小说中当一个侦探发现某个东西时，那儿就会产生??波伏瓦：产生探问。　　萨特：最主要的是对话，在对话中表现出或再现出事实，产生了焦虑或激发情感的态度。所以这意味着这个对话可能是非常??波伏瓦：可能是非常有行动的价值的。　　萨特：对。这可以使人们活跃起来让他们行动。谈话中有着冒险的成分，而这个作为冒险的谈话对我有重要意义。　　波伏瓦：然后是什么？除了侦探小说？当你在劳恩和回到巴黎时——简言之，战前你作为教师时？　　萨特：我主要读美国文学。我开始对它有了大致了解。福克纳？我还记得——是你先读的他，而且给我看他的短篇小说，对我说应该读它们。波伏瓦：啊！　　萨特：一天下午我在你的房间，你手头有他的一本书。我问你这是什么，你对我说了。这以前我已经知道多斯·帕索斯。波伏瓦：卡夫卡。我们后来才发现他。萨特：在布里塔尼，如果我记得不错的话。波伏瓦：是的，在《法国新评论》，有人说到这些伟大的作家，普鲁斯特、卡夫卡和乔伊斯。我们那时知道乔伊斯吗？我记不清楚了。　　萨特：知道的，我们很早就知道他了。先是听到传闻，后来我们就读他的东西。整个环境和严格的布洛姆式的内心独白使我非常感兴趣。我在勒阿弗尔时甚至还就乔伊斯作了一个演讲。那儿有一个礼堂是供教师演讲用的。由市政当局和图书馆安排。我给勒阿弗尔的资产者讲他们不了解的现代作家。波伏瓦：例如，有哪些人？萨特：福克纳。波伏瓦：你作了一个关于福克纳的演讲？萨特：没有，但我在一个演讲中谈到他，他们问我他是谁。波伏瓦：你是作的关于谁的演讲？我记得是关于纪德的，是不是？萨特：是的，我还作了一个关于乔伊斯的演讲。波伏瓦：这些演讲比你的第一批评论文章还要早些。萨特：这些演讲没有我的文章讲得透彻详细，但它们的大致路数是相同的。波伏瓦：你当时是不是已经有了这种思想：一种技巧即一种形而上学？萨特：是的，我很早就有了这种思想。波伏瓦：总而言之，阅读使你自得其乐，使你与时代并进，使你了解了存在于世的东西，是这样的吧？　　萨特：我读得很多。我很感兴趣。阅读是我最重要的娱乐。的确，我迷上了它。波伏瓦：在所有那些你读过的书中，有没有影响到你自己作品的书？萨特：嗯，显然是有的。多斯·帕索斯就给我巨大的影响。波伏瓦：没有多斯·帕索斯，就不会有《延缓》。萨特：卡夫卡也对我有影响。我不能确切地说他的影响是怎样的，但他深深地影响着我。波伏瓦：写《恶心》时你读过卡夫卡吗？萨特：没有。我写《恶心》时还不知道卡夫卡。波伏瓦：这以后战争爆发，我想，在奇怪的战争期间你读了不少书。　　萨特：是的，你给我寄了不少书。我把这些书带到学校，那时我们这些气象兵正住在学校，除了订正一下或研究研究当天早晨和过去几天风的观测资料外没别的事干。其实这是没用的事，没人会有兴趣去读什么风的情况。波伏瓦：我敢说你已经记不得这些风的资料是怎么回事。它们发表时你想必是看过的。萨特：是的。波伏瓦：当时你只读小说吗？不，显然你也读哲学。萨特：或者历史。波伏瓦：那时你已经读了不少的历史书吧？　　萨特：是的，当时所写的历史。轶闻和传记的历史。例如，我读了关于德雷福斯事件的多种书。我读了许多历史书。我对历史感兴趣是因为它构成哲学的一部分，它同哲学概念联系在一起。波伏瓦：你读了许多传记。萨特：是的。　　波伏瓦：我们都对这感兴趣。我们一起读了许多书——我在《人到中年》中大致上列出了这些书的名称。萨特：我们两个弄到一本书后，它就成了我们的一个主要话题。我们谈到小说中的人物或者我们通常作为参照点的真实生活中的人物。波伏瓦：我们生活中有很大一部分时间是在读各种各样的书。萨特：对，应该把这一点提出来，在那个特别的时刻我们共同读一本书是我们阅读的另一个特点。波伏瓦：我想在战俘营时，你是很难弄到书的。萨特：我有一些书。一个战俘的背包里有一些书。从德国人那里弄到一两本。实际上非常少。但我有了《存在与时间》，我向他们要，他们给了我。波伏瓦：但这不是阅读，这是工作。读这些书对你意味着进行工作。例如，读海德格尔和胡塞尔。　　萨特：你知道，工作和阅读之间是很难区别的。读胡塞尔和海德格尔是工作还是仅仅类似休息那样的系统阅读？这很难说清楚。波伏瓦：为了阅读自身的愉快而进行的阅读就是一种巨大的工作——从世界中吸取的工作吧？　　萨特：到后来，在需要它来写我的书时，是这样的。但是当我写《恶心》时，我几乎不需要什么书。写那些短篇小说时也是这样。　　波伏瓦：你回到巴黎时，在战争期间和战后不久，读了些什么书？甚至在战前你就开始写评论文章。可以说那时你就有带者不同观点的阅读。萨特：是的。波伏瓦：战前你评论过谁？莫里亚克？萨特：首先是多斯·帕索斯。波伏瓦：布赖斯·帕雷恩呢？你写过关于布赖斯·帕雷恩的评论文章吧？萨特：写过，在战争期间。我们在占领期间读了些什么？波伏瓦：我记得那时我们读了《莫比·迪克》。但总的说来我们那时没有什么美国书。萨特：没有很多美国书，英国书也不多，俄国书也很少。波伏瓦：那时我们读了些什么呢？萨特：我们读法文书。波伏瓦：也没有出版很多法文书。萨特：我们读一些我们以前没有读过的书，也读一些以前看过的。彼伏瓦：对，我们不再读新书了。萨特：但我们还是读得很多。波伏瓦：就我说来，我记得那时我读了——我不知道你是不是也读了——由玛德鲁斯编辑的全本《天方夜谭》。　　萨特：是的。我们不是一起读的；我们读 19 世纪的东西——左拉。我就是在那时重新阅读他的。波伏瓦：战后呢？萨特：战时有一本书对我十分重要，这就是饶勒斯的《大革命史》。波伏瓦：战后美国和英国书大量涌来。我们发现另一种形式的传奇小说。它们向我们显示了我们的黑幕的另一面的战争。萨特：你在这方面的兴趣比我大。波伏瓦：为什么？　　萨特：因为我??我不知道。当然，我也读这些书，但我没有这种体会，给这种阅读提供一个起点的体会。波伏瓦：从 1945 年以来，你写得很多并且你或多或少介入政治斗争，你没怎么读书或读得很少吧？　　萨特：是的，但那时我也没做别的什么事。以前，我在公立中学。就是在那时我为自己建立了一个图书室。我在那儿拿书看，看没有读过的书和重读旧书。波伏瓦：你在你母亲房里设有一个图书室，你在那儿住。有一个时期你手头一本书也没有。我们住在路易斯安那旅馆时，有人来看我们，他大为惊诧。他说，“你们一本书也没有吗？”你说，“没有，我读书，但我没有自己的书。”你住在波拿巴街时开始搞了一个图书室。萨特：是的。这已经不是一种对书喜爱和接触它们、看它们的愿望了。我常到波拿巴街买书，也去马萨林街买。那儿有着许多书店，占了巴黎的多数。我常常买全套的书??波伏瓦：你有科莱特的全套书。还有普鲁斯特的全部作品??　　萨特：对。我在我母亲家里住下来了，我接受了一些东西，比如说一个图书室。以前我没有自己的书，这可以用我的决心来解释这件事。我不想占有任何东西。一直到四十岁我都坚持这一点??　　波伏瓦：应该承认，要占有什么东西我们的物质条件也不是十分好的，因为我们总是住在旅馆里??　　萨特：是的。但如果我希望有的话，我可以有一些东西。不，我不想去占有。我什么都不占有。在勒阿弗尔和劳恩都是这样??后来，在 1945 年，在有些方面我改变了自己的生活方式。　　波伏瓦：你用了一个秘书，你比以前住得较为舒适了一些。在某种程度上这是环境的力量。萨特：这是因为继父死后，母亲想要我住在她家里。　　波伏瓦：是的，我知道。好，让我们回到阅读上来，1945 年以后你还跟以前一样大量阅读吗？你还是读一些同样的东西吗？我记得，可能我记忆有错误，这时你的阅读很少是无故的，你很少读小说。　　萨特：当时出的一些好小说我没有读到。我主要是读历史著作。　　波伏瓦：从什么时候起，你开始阅读法国大革命的书，买了许多关于它的回忆录？我记得是在 1952 年前后。萨特：是的，这是将近 1950 年，1952 年。波伏瓦：那时你已经有《辩证理性批判》的观点了吗？萨特：可以说有，也可以说还没有。那时我想得较多的是去写哲学，但这仍然是不明确的。有一种强烈的欲望，但阅读时并不明确。后来我在笔记本中记了一些东西。　　波伏瓦：你读得很有系统，有时太钻进去了。你读有关英国作物收获情况的书和土地所有制改革的书。首先是关于法国历史的东西——读了很多很多。萨特：主要是大革命史和 19 世纪史。　　波伏瓦：有许多经济史。所有这些文献性质的阅读都是为了达到一个目的：虽然还不能看清细节但要把大致轮廓勾划出来。　　萨特：在笔记本中我记下了从这些书或者它们提供给我的知识中引发出的思想。波伏瓦：你读布劳德尔关于地中海的书。另一个你认为非常重要的书是索博尔的《无套裤汉》。作为放松，你继续读侦探小说和间谍小说。　　萨特：先是间谍小说。那时它们正流行，我读了。后来是《祸不单行》中的东西。波伏瓦：《祸不单行》刚刚出来，杜阿梅尔的《祸不单行》。起初它还不错。后来就变得很差劲。萨特：它变得有点使人厌倦。　　波伏瓦：我想再问你一下，贯穿你一生的文学是什么。在《词语》中你解释了这在早年对你意味着什么。但它后来变成了什么东西？现在它对你又是什么呢？萨特：对我说来，文学一开始是讲述——讲述美的故事。它们为什么是美的呢？因为它们进展得很好，有一个开头和一个结尾，其中有我用词语作工具造成的人物。在这种简单的念头中也包含有这种思想：这种讲述跟我以前向一个学校的朋友作某种描述是不相同的。这应该是别的什么东西。这是用词语来创造。词语是讲述一个故事的工具——而一个故事在我看来是不依赖于词语独立存在的。但词语是讲述它的工具。文学是一个用词语制作的记事。有了一个奇遇的开始而这个奇遇被贯彻到结尾，文学就完成了。这种想法一直保持到我上公立中学；后来通过学习，我看到另一种文学，我发现有一些书没有讲故事。　　波伏瓦：这么说，例如在拉罗舍尔，你写了多少是记事的东西。在写作中谈话同对一个朋友谈事情是完全不同的。你说这种不同是因为在写作中有词语。但当你对一个朋友谈事情时也有词语。　　萨特：是的，但谈话时体验不到词语自身的存在。如果问题在于让朋友知道前一天发生了什么事情，那么讲话人就会说出他要呈现的东西的名称，但他没有给这些词语任何特殊地位。这些词语存在是因为它们代表着那些意义。但在一个故事中词语自身有某种价值。波伏瓦：这也是因为在那时一个人进入想象了吧？　　萨特：是的，但我不记得十岁时我是不是能十分清楚地区别什么是真的东西和什么是想象的东西。　　波伏瓦：但你当时想必会确切地认识到，你写的故事并没有实际发生。萨特：嗯，我很清楚这些故事是虚构的，但另一方面因为它们都有些类似于——甚至是完全相似于——我在喜剧书中谈到的故事，我感到它们至少具有属于这些故事世界的真实性，这个世界存在于我之外。当时我还没有那种纯粹想象的思想，而以后它很快就产生了。可以说，问题完全不在于想象。好吧，这故事是不存在的，是虚构的。但它不是想象的，它不是想象的，因为它不是一个看来可信但买际上又不存在的故事。波伏瓦：但当时你有某种对于这故事的美和必然性的感受吗？萨特：我没有讲任何东西。我讲了一个事情的开头和对开头有一个严格关系的结尾。这样我创造了一个东西，它的开头是结尾的原因，而它的结尾又归回到开头。波伏瓦：一个自我封闭的东西？　　萨特：是的，整个故事构造的东西是相互关联的。开头创造了一个境况，它最后用这个开头的因素解决问题。所以这个结尾再传回到开头而这个开头已经包含着一个结尾的概念。对我说来这是非常重要的。换句话说，这儿有发挥虚构的记事。这是一个因素。另一个因素是，我虚构的这个故事是自满自足的，它的结尾同开头是一致的，反之亦然。波伏瓦：你没有运用必然这个词，但你认为这是必然的。　　萨特：必然性只是在一个人讲述这个故事中才展现出来。可以说这是根本的特征。一种必然性被展示在讲述中，它是词语的连接，这些词语是经过选择的，为了能够连接在一起。??·这样，模模糊糊地也有这种想法：这儿有一些好的词语，它们连接在一起时看来很不错，一旦它们结合起来就能创造一个好句子。但所有这些都是很模糊的。我确实感到词语可以是很美的，我不太为这事担心。我关心的是说出那应该说出的东西。这样一直保持到我十二岁。在公立中学我开始读 17 世纪和 18 世纪大作家的东西，我看到它们并不都是罗曼蒂克的故事，也有评论、随笔等等。这种写作使得在一部分作品中时间不再以同样的方式显现出来。在我看来，时间在文学中仍然是根本性的东西。读者的时间是被创造的。就是说一开始，读者有他自己的时间，然后人家把他置入一段持续时间之中，这时间是为他而创造，在他身上产生。在他阅读期间，他变成了他正创造的对象。波伏瓦：这样，你有了一个关于文学的概念，它仍然指望读者的时间但不再必然是一个故事了。那时它变成了什么？　　萨特：这儿有先后之分。开始，读者知道关于这个随笔的思想不是作家要表述的思想。慢慢地，他开始意识到作家的思想。这需要时间，在下午两点开始，继续到六点，然后第二天又开始。这样，他通过时间而弄懂作者的思想。先是第一章的大致轮廓，然后是全书的内容，而读者具有一种暂时性的思想，完成了自己的活动，这是暂时的，因为它是由时间来形成自身。我就是这样看到那些东西的。　　波伏瓦：你年轻时，在文科预备班或一年级时，你写了可以严格称作随笔的东西吗？　　萨特：在文科预备班之前没有。那时我写了些什么？当时我和尼赞都是独自工作，但我们相互给对方看自己写的东西，我们的小说同时又是随笔。　　我们想把自己的东西贯穿进去，这样一来，小说的时间长度同时变为被表达的思想的持续时间。尼赞在《无题杂志》上的短篇小说有点像随笔。那时我写了第一篇随笔《真理传奇》。波伏瓦：还有《亚美尼亚人埃尔》——你怎么看这篇东西？　　萨特：对，这是逐渐实现的。开始它没有来临。但它在那儿。一个人必须有一个主题，对我说来主题就是世界，而且我想所有的作家都是这样的。一个作家只有一个主题，这就是世界。　　波伏瓦：有些作家经由自身而到达世界，他们由于熟悉和谈及自己的体验而进入这个世界。　　萨特：每个人都有他自己看待事物的方式。不知道为什么，我不写我自己，至少不是作为主观的人物、作为一个有着主观性和思想的人物来写。对我说来，决不存在着写我自己、写某种对我发生的事的问题。实质上这仍然完全是一个我的问题。但在小说中我写的目的不是去描述我自己。波伏瓦：就是说，这是被你理解的世界。萨特：这是无疑的，《恶心》的主题首先是世界。波伏瓦：这是一种必须被展现的世界的形而上学方面。萨特：正是这样。这是一个跟文学思想不同的思想。文学也展现关于世界的真理，但那是在一种不同于哲学的方式中。哲学中有一个开头和一个结尾，因此有一段持续期间；但哲学又拒绝这个持续时间。你必须写作这本书。直到你完成它你才能理解它，这样，在那个阶段是没有持续时间的。你没有把你开始辩论它和理解它的时间注入这本书中。你从书中提取出来的思想只是一种理想的思想。你把它作为一个组织得很好的整体保持在自己的头脑中。这书可能谈到持续时间——可能有一章或两章谈它——但在那时它是一个概念，不是对象的一个方面。就这方面说来，我已经改变了，因为现在我相反地认为我的哲学著作包含有时间性的思想，不仅仅是每一个人在读这书时都可能有的那种必然性，从开头或结尾出发意味着时间的花费，而且在创造哲学自身的说明和讨论中花费了时间。一个决定另一个。波伏瓦：写《恶心》时，你有必然性的思想吗？萨特：有。波伏瓦：对你说来，美的思想是同写一本书的思想联系在一起的吧？萨特：啊，不！我觉得如果你只是注意自己的遣词造句、自己的风格和讲故事的方式，那么美是比这些还要多的东西。这些都是形式方面的问题，我不太担心。我的问题是发现这个故事的底层的世界。　　波伏瓦：而你刚刚对我说过，甚至在你很年轻时，你就赋予词语一种重要性了。　　萨特：是的。这是美的一种因素，但也是精确、真实的一种因素。一个由选择得很好的词语组成的语句是一个真实精确的语句。　　波伏瓦：在《恶心》的结尾处，当主人公听到“在这些日于里”时他说他愿意创造某种像这样的东西。打动他的东西可以说是这首歌曲美。萨特：对，但“在这些日子里”感动洛根丁的原因是，这是一个由人——由一个离得很远的人——创造的东西；这人以诗句为手段打动了他。这倒不是因为他是一个人道主义者；使他感动和欢喜的是，这是一个人的创造物。波伏瓦：换句话说，这是一个交流的问题而不是美的问题？萨特：这些物体一旦制造出来就存在下去，它们作为物质的实在是存在于图书馆中。但它们也是在一种仅能用智力了解的极乐世界之中，而不是在想象的极乐世界中。这仍然保有一种实在。我记得《恶心》有点落后于我自己的思想。那时我已不再关心创造超出这个世界的真的或美的物体，而我认识你之前却正是这样想的。我已超越了这一点。我并不确切地知道我所希望的东西，但我知道这不是一个美的物体、一个文学的物体、一个某人创造的书本上的东西。从这一点看，洛根丁并不是另一个时期开始的标志，而代表着一个时期的结束。　　波伏瓦：我还没有完全弄懂你的意思。福楼拜认为，一本书是一个能完全自生的物体，它不需要读者，他认为读者是完全没有用处的。在《恶心》之前你也是这样的吧？萨特：多少有点，但我并不认为一本书可以不要读者。波伏瓦：那么，写了《恶心》后，或者正在写它时，你是怎样看待它的？萨特：我认为它是一个形而上学的本质。我创造了一个形而上学的物体。可以说这类似柏拉图的理念，但这也是一种特殊化的理念，一种读者读这本书时会发现的理念。我开始写《恶心》时就相信这个，到后来我不再相信它了。波伏瓦：后来你相信什么呢？萨特：我说不准。　　波伏瓦：你写短篇小说的时候呢？你写一个短篇小说时，觉得自己是在做什么？萨特：短篇小说有一种较直接的必然性，因为一个短篇小说只有三五十页长。这样我不仅仅构思这个必然性，我在读这个小说时还特别看到这一点。就短篇小说来说，我有比写《恶心》时更明显的远见，《恶心》是太长了。波伏瓦：对；但确切地说写这些短篇小说对你有什么意义？写《恶心》是十分清楚的。这是展示这个世界，从根本上说是同你那样重视的偶然性紧相伴随。但这些短篇小说呢？　　萨特：短篇小说。这很奇怪。它们改变了自己的意义。我试图写一篇小说，以词语为工具来表达某种自发的印象。《午夜的太阳》，我失掉的一篇小说，就是这一种。波伏瓦：你打算写一篇小说是??　　萨特：是关于环境的。例如，那不勒斯。我想写一篇有助于人们游览那不勒斯的小说。波伏瓦：后来呢？这改变了吗？　　萨特：改变了。我说不清是什么原因。《艾罗斯特拉特》是博斯特的一个梦。波伏瓦：对，但你为什么选择了这个梦？　　萨特：我的计划具有较广泛的性质。短篇小说可以是对我最要紧的时刻的想象，也可以是某种类似西班牙战争的重要事件。这是一个有关疯狂的故事。这样，它就成了一个很严肃的跟我开始设想完全不同的东西。一开始我主要是想写一个关于巴黎大道的夜晚、关于一个公园、关于那不勒斯或者一次横渡海峡的故事。　　波伏瓦：这些正是你要废除的故事，这些环境的故事。你失落了一个这样的故事，但你没有打算重新写它。你去掉了女管弦乐队横渡海峡的情景，虽然后来你又拾起了它。好吧。通过这一切，你后来称为文学“本质”的属　　性是什么？它在这儿仍然是描述性的。萨特：确实是描述性的。甚至一篇随笔也是描述性的。波伏瓦：但写一篇关于贾科米泰的随笔同写《墙》总不是一回事吧。萨特：这不是一回事。但也需要时间进入贾科米泰的图画之中。有阅读的时间。它跟创作的时间不完全相同，但两者相互联系。读者读这随笔时，就他是一个读者说来，他也在创作，他造成一个关于这物体的幻象：好像它是为他设计的。　　波伏瓦：那么，我们继续谈这些随笔吧。你是在战争开始时写评论文章的，是不是？萨特：是的。波伏瓦：战争期间你继续在写?? 萨特：战时我为在马赛出版的一个评论刊物《文汇》写东西。波伏瓦：战后你也继续在写。你的随笔中有各种各样的东西——文学评论、艺术评论和政治评论。有时是传记。对梅洛-庞蒂和尼赞的人物描写。那时你对于评论的观点是什么？你为什么对它感兴趣？我记得刚开始时我认为你是勉为其难地去写长篇小说，我觉得这是浪费时间。我是完全搞错了，因为小说是你作品中最有兴味的部分。但是什么促使你在写评论？萨特：仍然是世界。评论是一种发现，是一种看世界的方式，是一种发现你正阅读和评论的人是怎样看世界的方式。例如，福克纳是怎样看世界的。在他的书中事件叙述的方式是怎样的，人物出现的方式是怎样的。这是一种使他自己对周围的人物、景象、他经历的一生作出反应的方式。所有这些都可以在这书中看到，但不是直截了当的。必须通过大量的应该予以研究的符号和标志才能看到。波伏瓦：你谈到过，你对于小说中的技巧问题是深有兴趣的。　　萨特：技巧。我记得这种兴趣是尼赞带给我的。他十分注意技巧问题。无论是对他自己的小说还是别人的小说。波伏瓦：但你首先注意到的是多斯·帕索斯的技巧。　　萨特：是的，当然。但注意研究一本书的技巧，发现它有没有价值，这种想法是尼赞给我的。波伏瓦：我记得尼赞对我们谈到多斯·帕索斯，他首先和主要考虑的是多斯·帕索斯的技巧。萨特：是这样的。　　波伏瓦：有一种思想完全是你自己的，而且它很重要——技巧同时又展示了一种形而上学。　　萨特：这正是我刚才说的。从根本上说，我的评论就是探究形而上学，以技巧为工具来探究它。当我发现了形而上学时，我很高兴。我真正把握了作品的总体。波伏瓦：对。　　萨特：对我说来这就是评论的思想。发现作家是怎样个别地看待这个世界。他们描述世界，但他们看待它的方式各不相同。有些人看得全面，有些人只从一方面看，看得较为狭窄。　　波伏瓦：有些人在自由的尺度上看，有些人在必然性的尺度、压迫的尺度上看。??对。萨特：这就是应该抓住的一切。　　波伏瓦：但你也有另一种思想，一篇随笔也是一个物体，一个必然有它自己文学特性的物体。首先，你会觉得写一篇不是专题论文而文笔优雅（如果不说是美的话）的随笔，这是很困难的。　　萨特：优雅的危险就在于，它可能从随笔这个物体的真理中分离出这个物体来。如果这个物体也是优雅的，它就不再去说它想说的东西。如果一个关于多斯·帕索斯的评论包含有过于优雅的段落，如果它为美牺牲了自己，它就再不能确切地说出你要它说的东西??　　波伏瓦：换句话说，问题就在于，在要把握的物体和个人谈及它的方式之间寻找一种恰到好处的平衡。　　萨特：对。应该说出那种不得不说出的东西，但只有在把握必然性的方式中说出，才会产生好效果??波伏瓦：在你看来，构成一篇随笔的优雅之处的东西是什么？萨特：噢，它们是一些非常笛卡尔式的思想——轻松、明晰、必然。波伏瓦：是的。萨特：在我引进了形而上学后，随笔的性质就是来自自身了。这样，总有在一种水平上的评论。我们研究一个特定作家的词语——他为什么选择这一个形容词或动词，他的习惯是什么，等等——然后形而上学的问题提了出来。在我看来，评论是一个双重的过程。它应该是作者的方法、规律和技巧的一种说明，而在这里，技巧是指对我显示了他的形而上学的东西。波伏瓦：对，但同时这又是一个完全涉及到我们称为艺术方式的问题。这儿有关于艺术的思想，你在对莫里亚克的评论中写道，“上帝不是一个艺术家；莫里亚克也不是。”这样看来，你确实想到有一种文学的技艺，一种写作的技艺。而且有一次你还对我谈到写作技艺的本质，那么，你认为有一种随笔写作的特殊技艺吗？萨特：有。??但我不是一开始就有这种想法。刚开始我很难找到它。但到后来我就主要是写随笔，而不是别的什么。波伏瓦：你的意思是??　　萨特：在停止写小说之后我写了戏剧，而除了戏剧这不同种类的文学作品外，我还写了些什么呢？论文，书??波伏瓦：啊！然后有哲学书，我不把哲学书称为随笔，你不考虑哲学书中的文学技艺，这是很对头的。萨特：是这样的。　　波伏瓦：特别地说，在《存在与虚无》中有些非常文学化的段落，但《辩证理性批判》则写得很粗糙，无论是文体还是笔调。　　萨特：在写一部小说时你对人物、对他们相互谈话的处理并不是完全确定的。你可以编排这种谈话，为了写得不同而掐头去尾，因为你凭直觉感到这样一来也许会写得好些。例如，我对葛茨就是这样处理的。　　波伏瓦：是的，你会转回到某一场面上来。但在一个随笔中你被自己不得不说的话所引导而继续前进。　　萨特：所以说在写随笔时偶尔放纵一下自己雕琢文字的欲望是可以的，但不能太经常。如果做得太过分了，那么笔下就写不出好随笔来。　　波伏瓦：哪一些随笔让你写得最顺手，能滔滔不绝地写下去？哪一些随笔是你写得最多的？萨特：我从没有滔滔不绝地写我的随笔。我总是以一种文学的方式来干这项工作。波伏瓦：甚至关于卢蒙巴的随笔也是这样？　　萨特：我正是想到卢蒙巴。我想你会把它作为一种质疑的理由。但它不是这样的。我打算研究卢蒙巴。例如，我讨论他读过的书。但我也可以不这样做，或者我可以用另一种方式来谈它们。于是这儿就有这个随笔的整个创造性的东西。我的意思是，你开始写一篇文章时并没有一个十分确定的计划，如果你作出选择，把他读过和谈到的书包含在你的计划里，这是因为它们很重要。但它们之所以重要是因为你确认它们重要。波伏瓦：在我看来，你写政治随笔时不太注意艺术构思。萨特：可能注意得要少些。波伏瓦：例如，《共产党人与和平》就是这样的。萨特：啊！我是特别想写好它的。波伏瓦：是的，这是自然。写得不错，也不太长。但它不是像其它一些随笔那样讲求风格。　　萨特：我想总起来说一下。对我说来，一部文学作品是一个物体，一个有它自己的持续时间的物体，有一个开头和一个结尾。书中的这个特别的持续时间明显地表现在这一点上：人们读到的一切总是归前涉后。这就是作品的必然性。这是一个紧密结合的词语问题，这些词语自身具有某种张力，通过这种张力而使全书具有张力，这是一个人投身于其中的持续时期。使自己的持续时期由这样一种方式来决定：它现在有一个开头，这是书的开头，而这会有一个结尾。因此在读者和一种持续时间——这既是他的时间同时又不是他的时间——之间就存在着某种关系，一种从他开始读这书起一直持续到他读完这书为止的关系。这假定了在作者和读者之间有一种复杂的关系，因为作者不是简单地去叙事，而是以这样一种方式来考虑形成他的叙事的：读者将按照书上所写自己来构想小说的持续时间和重新构造因果关系。波伏瓦：我想，关于这你可以多谈一点，因为这是你的文学观，你同读者关系的观念。　　萨特：读者就在我面前，我活动于他的持续时间之中。我就是这样看待他的。在这个持续时间里，我使同我的书紧密联系的感觉显现出来，这些感觉在这本已确定或已作废的完成了的书中自我校正、相互辩驳、或合或分。波伏瓦：有一天你谈到一种引诱读者的尝试。　　萨特：对，一种引诱的尝试。但这不是一种不正当的引诱，不是用那虚假的但听起来倒满不错的东西来引诱人——不是的，这是用真理来引诱。为了引诱，一部小说应该是一种期待，一种等待，就是说，一个延伸开来的持续时间。波伏瓦：在某种意义上说，这儿总是有悬念。萨特：是总有。它到最后才得到解决。波伏瓦：人们总是在猜想那将要发生的事情。甚至在读一篇随笔时读者也总是自问，“现在他要说什么了？他是想证明什么？”　　萨特：以及，“他现在的意思是什么，他怎样回答这些异议？”这样，时间也就参与进来。通过这种时间，通过物体的这种结构，我读到了这个世界，这个形而上学的存在。文学作品是一个人以叙事为手段来重建这个他看到的世界，这种叙事不是直接对准世界，而不得不同想象的活动或人物关联在一起。这大致就是我想做的事。　　　　波伏瓦：你应该再解释一下——你已经很好地解释过了，但这个问题是那样地遭到误解——你向介入文学的过渡。萨特：关于这个问题我写了一整本书。　　波伏瓦：是的，当然。但是，在你有介人作品理论之前写的作品和这以后写的作品之间到底有什么关系或有什么不同？归根结底，在介入的作品中可以发现跟以前同样的东西或者没有同样的东西？　　萨特：这是同样的事情。一部介入的书并不是对技巧作出限制，而是体现了一个人以词语为工具进行创造的欲望。但这没有造成一种改变，因为介入的作品同某种政治的或形而上学的关注联系在一起，这是一个人在这作品中想要表达的东西并且现实地存在着。即使一部作品不自称是“介入的”，它也有这种东西。波伏瓦：这很大程度上是一个对主题的选择的问题。萨特：正是这样。假使 1929 年有一个卢蒙巴，我大概是不会写他的。波伏瓦：而在你想去表达对偶然性的感受时——正像你在《恶心》中做的那样——或者在你想去表达对不公正地残酷地处罚卢蒙巴的感受时，从根本上说，这都有着同样的技巧，跟读者有着同样的关系。　　萨特：确实是这样。只有给人们显示这世界的某些方面，才能取得他们的支持。波伏瓦：而且你说过，应该被介入的是一个人作品的整体。至于每一本各别的书?? 萨特：每一本书可以是不介入的。波伏瓦：比如说，你写《词语》。萨特：正是这样。是的，介入是指他的作品的全部。　　波伏瓦：关于《词语》我们谈得不多。我们可以回到这个问题上谈一下。写这本书你花了十年功夫。你是怎样想起要写这本书的？后来为什么又把它放到一边去了？萨特：在十八岁到二十岁，我的头脑中总是盘旋着一个念头，要把自己经历的一生写下来，这是指到了五十岁的时候写。波伏瓦：后来，1952 年左右，有了什么情况？萨特：嗯，我对自己说，我们现在就开始吧，我开始写了。波伏瓦：但为什么恰好是 1952 年你动了这个念头？萨特：1952 年我有一个重大的变化??波伏瓦：是的，我知道。但这个变化是使你有较强烈的政治意识。这怎样导致你去写自己的童年呢？　　萨特：因为我想从政治观点出发写我整个一生，我的童年、青年和中年，给它一种共产主义的政治意义。我完成《词语》的第一稿时，发现我没有描述我本来打算描述的童年。完全没有。我开始写一本应该继续写下去的书，说明我继父同我母亲结婚，等等。写到这儿我停下了，正好这时我有一些别的事要做。波伏瓦：谈谈《词语》的第一稿吧。人们都不太知道它。　　萨特：这个稿子后来我重写了。??它在关于我和我的环境的描述上比第二稿要糟糕得多。我想说明我自己不断地渴望着变化，跟自己过不去，跟他人过不去，然后变化了，最后变成了我本来一开始就应该是的共产主义者。但显然这是不真实的。　　　　波伏瓦：你给这书取名为《无立足之地的让》，是这样的吧？这个书名是什么意思？萨特：《无立足之地的让》意指没有遗产，没有财产。这是指我是什么。波伏瓦：它写到你一生中的什么时候为止？萨特：跟《词语》的时期一样。波伏瓦：总之，它真正是《词语》的第一稿。萨特：是《词语》的第一稿，但也是一个不得不继续写下去的一个稿子。波伏瓦：到什么时候你才打算重新写它？萨特：这是??在 1961 年，是不是？波伏瓦：是的，我想是在那时。　　萨特：我打算重写它，因为我没有钱用了，作为预付款我已经借了伽利玛出版社的一些钱。　　波伏瓦：一位英国人跟你要还没有发表的稿子，但最后你把它给了伽利玛出版社。你重写了它，对原稿作了大量修改。　　萨特：我希望它比别的作品更有文学性一些，因为我觉得它在某种程度上是向某种文学说永别的方式，应该同时实现它，解释它，离开它。我想成为文学的以便指出成为文学的是错误的。波伏瓦：我不太明白你的意思。你以《词语》去告别的文学是指的什么？　　萨特：这是我年轻时追求的而后来在我的小说中体现的文学。我想说明它已成过去，我想通过一本关于我童年的文学性很强的书来强调这个事实。波伏瓦：那么在这以后你打算写什么呢？因为你不想再去创作那种你以前写过的文学。萨特：写介入的和政治的文学。波伏瓦：你已经制作过介入的文学。萨特：对，但现在是政治的，政治性特别强的。波伏瓦：这很难理解，因为最后你制作的是《福楼拜》而不是特别的政治文学。萨特：但还是有一些。　　波伏瓦：不是很多。回到我们的话题上来。你所说的一本比别的更有文学性的作品是指的什么东西？在文学中怎么可能有等级之分呢？萨特：比如说，你可以较多地注意于风格。《词语》是非常讲究这个的。它包含有一些我写过的最讲究的段落。我在这上面花了大量的时间。我希望在每一个段落中都有一些暗示，一些含蓄之处，一两个意在言外的东西，这样就可以在一个水平或另一个水平上打动人们。其次我希望以一种独特的方式来描述每一件事、每一个人。《词语》，我是下了很大功夫的。　　波伏瓦：是的，我知道，而且是非常成功的。但我希望你能确切地谈谈，你说的“文学的”是什么意思。　　萨特：充分地玩弄花招，讲求遣词造句之灵巧，讲求写作艺术，几乎全是玩词语上的把戏。　　波伏瓦：就是说，希望通过词语、通过遣词造句比你以前的任何作品更能迷住读者。萨特：是的。　　波伏瓦：那么，这就是你称为“文学的”的东西了。但根据你说的这一切，一个人恰恰是不可能去构思一部不打算吸引人的作品的。　　　　萨特：我总有这种吸引人的欲望。这时我感到自己在不断地制作我特别喜爱或重视的东西。波伏瓦：你喜爱和看重《词语》吗？萨特：我很喜爱和看重它。波伏瓦：现在你怎样看待文学？萨特：现在我已经完了。我是在门外。波伏瓦：是的，但你是怎样看待它的？萨特：我想我做了我已做的事，就是这样。　　波伏瓦：有一段时间，在很久以前，你是厌恶文学的。你常说，“文学是无用之物。”确切地说，你的意思是什么？最近你有时说道，“去向工人表白自己毕竟是很愚蠢的。”你好像是说，无论怎样去写都是可以的。后来你有时对我说道，你写《福楼拜》就是这样的，但严格地说起来你并不是这样的。萨特：对。　　波伏瓦：你写了草稿然后进行修改。这样你就有一些措词巧妙的表达，即使你不是着意去得到它们。《福楼拜》中有许多措词巧妙的语句。萨特：我写得很快。但这是习惯使然。　　波伏瓦：你说“这是无用之物”或“为了写得很漂亮而浪费时间，这是没有意义的”，你的意思是什么？你是在什么限度内说这话？你现在仍然这样认为吗？萨特：这是一个很奇怪的东西：风格。我们应该讨论一下，一部作品是不是值得花脑筋去写得很漂亮；我们也应该自问，去修改一个人写的东西，让动词同主语一致，形容词的位置适当等等，这是不是就是风格的唯一形式。是不是就没有一种成功的听其自然的写作方式。例如，我写得很快，因为我现在已经习惯这样了。那么，就不可能有一种从开始起就很快的写作方式吗？你知道，许多左翼作家都认为，过多地注意词语等等的风格是非常讨厌的事，人们应该直接提出问题，不考虑别的东西。波伏瓦：但这样的结果往往是灾难性的。　　萨特：我不同意他们的观点，我不认为风格不必要。我只是怀疑为词语而花费巨大劳动对创造一种风格是否是必要的。波伏瓦：这是不是较多地取决于人民、时代、主题、气质和机会？　　萨特：是的，而我相信，从根本上说，最好的作品总是在没有太多的苦心经营的情况下写成的。　　音乐和绘画波伏瓦：为什么现在你很少读文学？　　萨特：从童年起，很长时间以来，直到 1950 年，我都是把一本书看成某种呈现真理的东西。风格，写作方式，词语，所有这些都是一个真理，而它带给我某种东西。我不知道这东西是什么，我不能用词语把它表达出来，但我觉得它给我带来某种东西。书不仅仅是物体，不仅仅是同世界的一种关系，而且也是同真理的关系，一个很难用词语表达但我可以感受得到的关系。我要求于文学书籍的东西就是这种对真理的关系。波伏瓦：是不同于你自己的世界的某种观点的真理。　　萨特：我不能确切地说出这个真理。就这点说来，评论对我很有益处。我试图去抽取出作者的真理意义以及它可能带给我们的东西。这是非常重要的。波伏瓦：你后来放弃了这种思想吗？如果放弃了，是什么原因？　　萨特：我放弃了它，因为我认为一本书要比这平凡得多。我常常同那些大作家一起，获得这种感受。波伏瓦：你什么时候失去了这种感受？　　萨特：大约是在 1950 年或 1952 年，那时我在一定程度上进入政治领域。我对政治充满兴趣，同共产党人产生联系。这时那种感受就消失了。我觉得它好像是一百年前的思想。波伏瓦：你是指一种有点魔力的文学思想？　　萨特：对，有一点魔力。特殊的真理不是由科学或逻辑的方法对我提出的，它是从书自身的美、从它的价值来到我这里的。我深深地相信它。我相信写作是一个产生实在的活动，确切地说不是这书，而是超出这书的某种东西。这书属于想象，但超出这书的是真理。波伏瓦：在你读了大量的历史书并且深深地投入介入的写作时，你就不再相信它了。　　萨特：是的。一个人是逐渐获得他自己的体验，正像他丧失过去常有的思想那样。这是在 1952 年左右的事情。波伏瓦：我记得你最后带着极大乐趣读的书是《莫比·迪克》。后来你还读了热内的书。你不是出于偶然写了他，你被他的作品迷住了。我想，在1952 年以后，你没有什么很大的文学热情了。萨特：是的。波伏瓦：你那时的阅读有研究也有仅仅是消遣的。萨特：此外还有历史书籍。　　波伏瓦：我记得当时有些我很喜欢的书你没有读。我向你推荐过它们，像阿尔贝·科恩或约翰·考珀·波伊斯的东西，但我们没有在一起谈过它们，甚至在我告诉你它们是非常好以后，你还是没有兴趣读它们。严格地说来，这是从对文学着魔状况中解脱出来了。　　萨特：大概是的。而且一般说来，我再不能真正理解人们去写小说的原因。我想谈谈我曾经认为文学是什么，然后再谈我放弃了的东西。波伏瓦：这一定要谈谈。这是十分有趣的事。萨特：开始我认为文学是小说。波伏瓦：是的，一种叙事，同时通过它看到世界。它给你的东西不是社会学随笔、统计学报表或别的什么可以给你的。　　萨特：它给了人们一种个体、个人和特殊。例如，一部小说将给人们这个房间，这墙的颜色，这些窗帘，这个窗户，而且只有小说能做到这一点。我喜欢小说的正是这个，各种物体被给予名称，它们非常接近自己的个体特征。我知道所有这些描述之处都是存在的或者存在过，因此这儿确实有真理。波伏瓦：虽说你不是特别喜欢文学描写。你的小说中常有描写，但它们总是同活动、同人物看待自己的方式紧密结合在一起。萨特：而且很短。　　波伏瓦：是的。一点点隐喻，三个小词暗示某个东西。不是一个真正的描写。