王建：在虚拟资本主义时代，资本的利益不是发展制造业。在自由资本主义时代和垄断资本主义时代，资本家阶级为了获取高额利润，还可以用“血汗工资”的办法拼命压低本国无产者的收入水平，但是社会主义革命的教训使他们被迫进行了社会制度改良，提高了本国人民的收入，建立了以中产阶级为主体的社会结构，结果是在二战以后，国内劳动力市场的高工资迫使资本向海外转移，而转移的结果又造成了本国经济的“空心化”，由此走上了“虚拟经济”的道路，这是资本主义的历史发展逻辑，美国之所以只能沿着泡沫经济的道路走下去，不可能重新走回发展制造业的老路，就是这个道理。美国不过是先走了一步，日本和欧洲实际上也正在这条路上走，只不过和美国走的速度不一样，但最终都会被世界劳动力市场的竞争逼得走向空心化，不断使经济形态更朝向虚拟经济，否则，实物经济干不了，不干虚拟经济干什么？这也决定了他们之间的冲突日益具有“币缘”冲突的内容。与传统战争比较，“币缘”战争的最大特点，就是战争的目的发生变化，大国之间谁都不能以摧毁对方为战争目的，因为要的是国际资本，摧毁对方自己什么也得不到。这是否意味着在新战国时代，不再会发生上世纪那样的、类似于一战、二战的世界大战？可以设想一下，如果美国现在具有毁灭欧洲的实力，也确实用军事实力扫平了欧洲的货币霸权，那它还必须同时具有摆平东亚的能力，因为美国虽然要的是国际资本，可最终目的是为了取得东亚地区的净储蓄，它可以跳过国际资本这个环节直接达到最终目标，但前提是必须同时征服欧洲与东亚，全面破坏世界的市场机制，实行纯粹的军事征服，这可能吗？当年希特勒和东条英机没有办到的事，美国恐怕也办不到，不用说同时拿下欧洲和东亚两大板块，就是只拿下其中的一个美国也办不到。不仅美国办不到，就是将来欧盟和东亚强大了，也不会有一家形成同时摆平其他两家的实力。所以从未来的前景看，只要世界资本主义的主要生存方式是虚拟经济，像一战、二战那样世界大战就会很难出现。是不是这样一个趋势？只是一个很大的判断，我到目前为止还只是有些模糊的感觉，但还不敢作出结论。总之，按湘穗说的“币缘”，对军事战略与军事艺术都应该重新定义和研究。 美元与欧元：“币缘”圈的冲突(2) 另外，刚才乔良说的，我也有不同意见，美国搞NMD这些东西，恰恰不是为了卖？为什么不为了卖？就因为我在这个地方才有NMD，可以把我自己保护起来，你那儿没有，这就是我的技术优势所形成的国家安全，这种国家安全给资本国家提供了一个定心丸，使它向我这个地方来，我恰恰认为美国搞了NMD不会扩散，它不让这个技术往欧洲，甚至不会给它的同盟军。 在东亚地区还没有形成类似欧盟的经济整合，更没有统一货币对美国的全球货币利益形成挑战，但是共同的经济利益正在推动东亚地区加快区域经济的整合，因此迟早会在东亚也出现“币缘”圈，相对于欧元来说，这是美国更不愿意看到的。东亚经济圈由于中国的存在，在未来10～15年内还是处在物质生产极大扩充的阶段，基本上完成了中国的工业化，东亚经济圈才能形成与另外两大力量极相抗衡的实力，所以我们现在最需要保护的，还是我们自己的物质利益，或者说，是完成中国工业化的物质条件。因此我们在考虑中国和东亚军事战略的时候，绝对不要跟美国去学，它怎么搞我们也怎么搞，我们的军事目标跟它不一样，我们是要保护自己物质生产链条的稳定，要保证我们的产品需要运到什么地方，就能运到什么地方，什么地方有资源需要运回来，就能运回来。在东亚地区也需要货币统一，但是为了发展物质产品经济，不是为了发展虚拟经济。欧盟未来还会继续东扩，在这方面与东亚有类似的地方，所以它搞货币联盟，首先也不是像美国那样，是为了吃尽天下净储蓄，这样它对东亚地区货币统一的态度就不会像美国，在东亚，比如中国和日本，也不会去考虑怎么搞欧元，在现阶段，只有美国对欧元和“东亚元”会持敌意态度。但在20年以后，当中国的工业化完成了，欧盟的新成员也完成了工业化，那个时候各“币缘”圈的关系还会有新变化。 乔良： 王建的很多论点和观点，我们都赞同。但是有一点，我的看法略有不同，我认为不是所有的问题都是宏观解决问题，你现在的很多结论都是和你的宏观视角联系在一起的。但是，作为美国一家具体的军工集团，比如我就是生产MD系统的，我是一定要卖这个系统来赚钱的，我不能为了美国的利益，为了让美国在整体宏观上获利，就让我这个系统卖不出去也在所不惜，这是不可能的。美国的武器系统为什么要卖，除了政府行为比如中情局的“伊朗门”事件之类的武器交易，不属于商业行为外，武器制造商、军工集团还是要通过一件武器一件武器地算账获利的。 所以总体来讲，我同意你说的，具体来讲有些差别。 王建：就是说卖给美元圈的国家，符合它货币利益的国家。 乔良：它肯定不会卖给中国。 王建： 东西方对立的时候，“巴统”也不给东方国家，能卖出钱也不给，事关我国家安全，它不会给你。 乔良： 这次法德俄联手的强硬表态，是很使美国人吃了一惊的，大大出乎它的意料，在这种情况下它会不会卖给法德也很难说了。从美国政府的角度，是不会同意军火商们只顾赚钱，把武器卖给自己的战略对手的。 王建：利益之间的冲突，它们不是利益共同体。 乔良：但它现在积极鼓励台湾购买美国的爱国者Ⅲ型，并正在设法将其纳入NMD，这很说明问题。 王建：从当前的利益关系来说，中美之间有非常巨大的利益关系。我在前面讲了大量美国虚拟经济不好的地方，但实际上，中国是目前世界上最成功利用美元泡沫的国家，因为没有美元泡沫和美国的虚拟经济发展，就不会夸大美国的需求，也无法通过发展对美国的出口拉动中国经济实现较高增长。根据美方统计，中国2002年对美国的贸易顺差超过1000亿美元，根据中方统计，如果考虑到香港转口因素，对美国的顺差也在700亿美元左右。中国通过发展对美出口，拿到了至少700亿美元，而中国台湾省年通过贸易顺差形成的外汇储备只有300亿美元，也就是说，中国有400亿美元得自美国的收入，通过从其他国家进口，转化成了中国的实物资产。这是因为，美元有世界货币霸权，只要美元还没有崩溃，世界各国都接受美元，中国虽然从美国只能得到美元而得不到实物产品，但是却可以利用美元霸权从其他国家获得实物，从而充实和发展自己，从这个意义上讲，中国是从美元泡沫得到最多好处的国家之一，而且应该是排在第一。同时，也要清醒地看到，在700亿美元的顺差中有相当一部分不是中国人的，而是在华外国公司的，因为在所有的高新技术出口产品中有85%是美、日、韩等国在华公司生产和出口的，最大的获利者是这些公司，中国只是得到加工费、政府税收和解决部分人的就业问题。 乔良： 因为想和王湘穗再合作一本名为《帝国的终结》的书，所以我一直在思考一个问题，就是什么是帝国的生存方式？这次又与王建和晓宁的一些观点碰撞，我觉得有些东西渐渐清晰了起来。我认为所谓帝国的生存方式，其实就是帝国的控制方式。而帝国的控制方式，决定了帝国的不同型态或者说帝国的霸权类型。因为大凡帝国，总会以某种霸权为标志，自从这个世界上有帝国霸权诞生以来，世界性帝国或者说跨洲际帝国已不算少，帝国型态的演变也不过就三四种。无外乎是控制地缘的陆上帝国，控制资源和贸易（也就是控制市场）的海上帝国，最后是控制资本流向的金融帝国。其帝国控制方式也无外乎是以陆上霸权控制地缘；以海上霸权控制海路进而控制资源、贸易和市场；以货币霸权和军事霸权控制全球资本流向。一个是控制地缘，谁控制的地缘幅度大，最后谁就成为大帝国，无论是罗马帝国，还是成吉思汗的帝国，它的强大主要就是地缘幅度大，地幅不够大的时候，它想大，大了的时候，又没有人能控制住。为什么？当地幅太辽阔的时候，它的信息能力就不够了。即使今天信息化已经遍及全球的时候，要想把全世界都控制住，从地缘角度也是很难的事情，这点我估计美国在选择它的帝国控制方式时已考虑到了。 下一个是控制资源，包括能源。控制资源也很难，你可以控制中东的石油，但是你不能保证俄罗斯的石油同时也被你控制住，这个很难。控制住中东石油之后，也不能保证油价由你来决定，因为中亚的石油对油价也会产生作用。而一旦30年后中东的石油告罄，中亚的石油将左右全球能源供应和油价。我觉得美国也会认识到这一点，控制资源也不是好办法。 第三个是控制市场。控制市场美国人也看清楚了，完全为一国所控也不可能。控制市场有一个公平交易问题，即使是不公平的交易，你还得交易。所以，我认为美国人看得很准，它发现了第四种控制方式，就是控制结算体制，就是最后以什么方式来结算，如果以美元结算，就等于间接地由我美国控制，要容易得多，我印钞票总比我到地下打石油，去一个个开辟市场，去一个接一个打贸易战容易，我觉得美国人认准了只有控制最后的货币结算方式才是最好的一种控制。人类有霸权以来的几种控制方式过时后，目前美国基本上归结到了货币霸权。 掌握货币霸权有一个问题，谁听你的？欧元要起来，美国怎么办？虽说有军事霸权在手里，但你又不能直接打欧洲，那就只能通过打资源控制欧洲的命脉，最后让欧元乖乖地落下去，货币霸权还得落到我手里。但欧洲这次不会俯首帖耳地举手就擒。结果就必然把全世界拖进新战国。比较有意思的是，美国人这回还是比欧洲人先算了一步，欧洲现在还在梦想着地缘的扩大，10个东欧国家进入，增加了20％的人口，5％的GDP，可是美国直截了当把中东这块一掐，马上就对欧元造成了致命威胁。 美元与欧元：“币缘”圈的冲突(3) 我觉得美国人下的这个手，比欧洲下的手狠，欧洲也有它狡猾的地方，它现在让东欧的穷国进来，暂时看不出有什么好处，但是这只是一个时间问题，即便东欧这样的穷国，被欧盟的改造，像西德吞并东德那样，有10年的艰难期。但是慢慢缓过劲来，那时候欧洲就会变得强大，当然这是一个比较漫长的过程。所以，我觉得美国目前下手，应该说走得更远、更快，我们现在要看清楚的就是这一点，在整个美欧最后摊牌之前，我们自己干什么，当然这是更后面的事情，但我们现在先要看到这一点。 李晓宁：换一种思维方式。一个大国拥有什么才算控制了世界，拥有霸权？比如说，我拥有了资源，拥有了石油，或者拥有了先进技术，或者拥有了先进的投资评估体系，或者我拥有了非常强大的银行和货币体制，这是不是就算对这个世界有了控制权？丧失了这些，或者没有达到，就说明还不够资格? 大国实现控制有很多方法。目标和手段都不一样。蒙古帝国也曾经有过霸权，控制过世界的很大一部分。1500年以后，很多欧洲国家都想统治世界，法国有拿破仑争霸权，德国有俾斯麦，还有号称“日不落帝国”的英国，四面出击的荷兰，以及二次大战后的美苏，等等。 不同时期，控制世界的方法与目标都不一样。早期主要是控制土地与重要商路。自从进入工业化以来，控制金融货币与先进科学技术，也是实施控制的重要方法。美国的强大体现在它有全球发达的教育，因此就拥有了先进的科学技术，拥有了非常先进的技术也算拥有了控制权。另一个方面是，美国拥有了世界上最大的货币体系和金融投资业，再加上军力，美国人认为自己已经是老大了。布什班子对此非常清楚。但是很多资源是不可制造的，为什么老在中东使劲？因为石油不能制造，可以拿钱买到，强力控制的这种资源是实现霸权的重要途径。有些地缘关系还很重要。比如直布罗陀海峡，马六甲海峡，波斯湾，都是很重要的控制要点，美国实现控制也是通过多元来控制的。 乔良：这一点我还是同意王建讲的，虽然帝国对世界的控制可以有多种方式，但最新的方式是美国以美元结算体制的货币霸权方式。 李晓宁： 美国人之所以称霸世界，有这样几个原因。一是拥有金融霸权体系。第二，始终保持高技术领先的势头。第三个，拥有强大的军力。第四条，还有对主要工业资源的控制。有对这四个方面的控制，它就可以称霸世界。反过来，能与美国这四条竞争的，能对它进行挑战的，第一是欧洲。阿拉伯世界，OPEC组织可以在资源方面进行挑战。金融方面，欧洲有欧元。 技术方面中国、印度、欧洲都可以进行挑战。军力方面，俄罗斯包括中国在外层空间也可以进行抗衡的。美国人现在靠自己的军力来打天下很不容易做到了。咱们已经看见了，对主要的大国，我们今天坐在这儿判断，它实行军事控制几乎做不到。比如对欧洲、中国、印度、俄罗斯等主要军事大国，进行军事上的控制，像成吉思汗、拿破仑那样，我把你全摧毁，全占领，美国人做不到了。 王湘穗：我觉得现在的美国不是做不到，而是不需要，“非不能也，是不为也”。 李晓宁：美元结算体制的问题，按目前来说，还没有一个超过美元的体制。另外，高科技方面，两万多种比较核心的技术中间，大概有18000多项主要技术是美国拥有的，这个很厉害。第三个，资源控制。美国对中东已经开刀了。它得补上两条，资源控制了，再把金融方面控制搞好了之后，它在世界上才能成为一流强国。美国主要目的是不要变成二流国家，保持一流国家，一超独大的概念。 重新洗牌：按货币圈结盟 新结盟的核心点是经济结盟，是对高技术投资的结盟，是市场的结盟，形成新的区域壁垒，并且形成一种新的内部制度与其他结盟抗衡。新战国时代的结盟，实质上是一个货币同盟，是货币圈利益共同体。新战国的国家利益，主要体现在货币利益上，这是国家利益的核心。 李晓宁： 我跟你这个有点区别是什么？这个咱们都看到，新结盟的核心点是经济结 盟，是对高技术投资的结盟，是市场的结盟，形成新的区域壁垒。比如我们几个国家，我们内部的通商，我们的贸易，交易成本就低，并且形成一种新的内部制度与其他结盟抗衡。 乔良： 只要你身边存在一个一超独大的国家，这种结盟在很大程度上就是一种理想。为什么呢？咱们互相之间有这个体制之后，并不能以为这种贸易同盟，或者货币同盟，或者技术同盟，就能够保证我们不被别人掐住脖子。 李晓宁：我们同时并行，贸易同盟、货币同盟、技术同盟、军事同盟，我们不是光靠军事同盟。币缘实际也是一种组织、一种同盟。 乔良：结盟在今天，很大程度上是一种解决眼前问题，利害关系的急就章，自冷战结束后，很少还有哪些国家超越机会主义目的去进行长期结盟。这或许与现代经济生活的获利方式有某种关联，连结盟也变得很实际很泡沫化。何况美国人对结盟问题很警觉，不管哪个地区，哪个国家只要有结盟的意向而又不准备与它结盟，它都会千方百计插进一只脚来，如果插不进来，它就会千方百计把它搅黄了。 王湘穗： 新战国结盟的特点是什么？我觉得还是王建讲得对，新战国时代的结盟，实质上是一个货币同盟，是货币圈利益共同体。新战国的国家利益，主要体现在货币利益上，这是国家利益的核心。要形成货币圈，不能够没有军备做准备，但不是靠军队去占领，占领土地并不一定能带来货币利益，货币圈的军备主要是防御性的，目的是不让你那个军事力量左右我的资本流动。现在是欧洲，包括亚洲的石油美元、外贸美元要背美元的盟，美国打欧元，就是不愿意出现背弃美元的现象。 李晓宁：旧盟和新盟的原则东西是什么，关键是这个。 王湘穗：以前争夺市场，争夺资源，现在是争什么？主要是争夺货币范围，这个是新战国的一个重要特点。要破解新战国的奥秘，就必须对虚拟经济、对资本流动做进一步研究，目前我们才刚撩起大幕的一个小角。 迟早会诞生的“币缘”核心——东亚 对我们来说，关键要加快推进东亚这一极的成长，东亚成为世界币缘格局上的真正一极，中国的未来才有希望。 当东亚这一极长大的时候，全球初级产品资源将再一次出现严重短缺，而主要的资源矛盾会出现在欧洲和东亚之间。 王建：亚洲这边我们继续成长，日、韩、中国香港和台湾地区投资继续进入中国大陆，东亚圈继续成长把世界带入均势状态。相对来说，初步的三大力量极形成均势状态，有相对的和平的可能。但从短期看，如果美国为了解决它的经济泡沫问题要打压欧元，就有战争因素，从中期看，美国为了遏制东亚地区的整合，也可能在台海、朝鲜半岛问题上做文章。 乔良：如果美国经济走出大L的形态，与之密切关联的中国经济还能保持9％的增长率吗？ 王建： 我认为可以，为什么？现在中国的问题，是我们的内需没有充分打开，是我们的城市化没有完全起动，现在中国什么态势呢？我们有35万亿的银行存差，有3000亿外汇储备，农村劳动力剩余大概2个亿。社会生产力的构成就是资本、土地和劳动力，中国现在是城市有资本，农村有劳动力，土地也有，怎么能没有生产力？这是生产要素的配置不合理，是城市化滞后阻碍了农村剩余劳动力流向城市，与城市的剩余资本结合，所以启动城市化就可以把这两者结合起来，内需就起来了。 乔良：资源这块呢？ 王建：拿石油来说，如果中国随着城市化，9％的速度保持10～15年，进口量可能年均增加3000万吨，在10年后，可能达到4亿吨，15年后可能达到5亿吨，加国产2亿吨，到2020年中国的全部石油消费就是7亿吨。这个估计可能还是保守的，因为中国到那时是15亿人口，人均消费石油才500公斤，而美国的人均消费是4吨油，欧洲是3吨，日本最节能，也有2吨，中国要达到完成工业化水平，石油消费应该和主要工业国家接近，但国际供油能力没有那么多，就要走节能和其他能源方式的路子，不仅是中国要节能，要转变能源方式，世界各国包括发达国家都得转。 东亚地区的经济整合可能还需要5年，美国不是在美欧冲突中被削弱，就是爆发金融危机，会退回到北美一隅，成为地区大国，到时三大板块就初步形成了，势均力敌的，各自都会把内部整合问题放在第一位，可能会出现一段和平发展时期。十年以后可能又不一样了，因为全球的资源是不够的，随着中国、东盟和欧盟东部地区的工业化，资源矛盾会再次突出出来，到那个时候冲撞可能又要来了，而且很可能是发生在欧盟与东亚之间。 可以概括一下，第一，美欧之间的冲突比我们想得要近。第二，三分天下，出现短时期的和平，各个板块忙着自己家里事。第三，当东亚这一极长大的时候，全球初级产品资源再一次出现严重短缺，而主要的资源矛盾会出现在欧洲和东亚之间。 王湘穗：对我们来说，关键要加快推进东亚这一极的成长，东亚成为世界币缘格局上的真正一极，中国的未来才有希望。面对这种前景，作为正在崛起的大国，中国必须面对未来去设计战略。 有了新战国时代即将到来的战略眼光，就不能让枝节问题阻碍中国核心利益的实现。要从中国长远的战略利益出发，以大心胸成大事业。 乔良： 尽管我认为东亚元是一个不错的前景，但从中、日、韩三国加上中国港、台地区情况看，一种统一的货币虽然是共同利益的产物，但历史积怨、不同的政治文化心态以及到了关键时刻谁肯舍弃一部分自己利益为其他成员负责，这仍然是个不容乐观的问题。 第七部分 新的世界大战离我们比想像的要近 政客们用战争替金融资本家赚钱 打国际资本流就是打三个点：一个GDP增长率，一个资本回报率，一个安全。在前两点上比较，美欧各有优势，胜负的关键只能比安全。 由于信用货币可以由各国中央银行任意创造，如果是以国家为主体打金融战，可能就是一个各国中央银行比赛创造货币的过程。这个办法所有拥有硬通货的国家或集团都可以这么做，但结果是世界出现信用大膨胀，全球金融与货币秩序大乱，但最吃亏的是我们这样的 没有货币国际化的国家。为了避免吃亏，惟一的办法就是尽快与日本一道，启动东亚元。 王湘穗： 新的世界大战是不是离我们更近？如果像我们前面讨论的是“天下三分”，形成三大力量板块，板块之间难免有利益冲突，有利益冲突就可能导致战争。关键是三大力量板块间的冲突，会不会导致世界大战？这是我们关注的问题。按照实物经济时代的情况分析，板块之间的碰撞，不但要打仗，而且是打大仗。20世纪80年代小平同志分析过，在这个世界上能够打得起大仗的，只有美、苏两家，它们两家不打，大仗就打不起来。因此他得出结论，和平与发展是时代的主题。如果说现在世界进入虚拟经济时代，又重新走向板块化，不打大仗的前提条件不存在了，会不会打世界大战？对这种情况，我们确实需要好好讨论一下。 乔良： 可不可以这样去看，小布什总统和切尼还有拉姆斯菲尔德，他们都是搞物流经济出身，不是虚拟经济出身的人，他们中没有一个人像索罗斯那样靠玩虚拟资本起家，所以他们本能地还是想通过去打仗，去控制资本的流向。不妨设想，美国人动用它巨大的金融力量跟欧元打一场金融战，结果会怎么样？也就是说，不用打仗的方式控制它，而是用美元打垮欧元，直接在金融市场较量，就像索罗斯攻击东南亚金融市场一样打，结果如何？ 王建：打金融战，必须乘人不备，乘虚而入，还得是金融实力不对称。就是像索罗斯这样的人，也只能到比较小的新兴资本市场才能制造大风浪，因为他所能调动的几千亿美元，在几十万亿美元的中心资本市场不算回事，到了发展中国家的资本市场就是不得了的资本量了，比如沪、深股市的流通股加起来也才有两三千亿美元。索罗斯这些人，这些年总在搞事，大家对他们都有了警惕，如果是美国的几万亿美元到欧洲去，把欧洲资本炒高，然后把资本全部撤走，打垮欧洲的股市，这个动作就太大了，欧洲人不会没有察觉，因为所有的资本流动都有电脑网络记载。另外，从美国调几万亿资本到欧洲，从美国撤出这么大的资金，美国的股市会先垮了。 还有一个问题我到现在还没有想通。由于信用货币可以由各国中央银行任意创造，如果是以国家为主体打金融战，可能就是一个各国中央银行比赛创造货币的过程。为什么这么说？可以举一个例子，近两年日本的贸易顺差只有几百亿美元，但是每年的外汇储备增加都在千亿美元以上，是日本政府为了压低日元对美元的汇率大量收购美元，用什么收？就是用日本中央银行创造的日元收，所以到目前为止日本的外汇储备已经超过了5000亿美元。日本政府这样做的目的当然是为了给日本的出口企业创造好的条件，但也从另一方面告诉我们，一国外汇储备的增加可以是中央银行货币创造的结果，如果日本政府想与美国打金融战，而且美元储备也大到一定程度，就可以在某个特定的时间拼命在国家外汇市场抛售美元，从而导致美元在一个时间段内突然下跌，进而影响美国经济和金融市场的稳定。这个办法美国和欧盟也会想得到，而且所有拥有硬通货的国家或集团都可以这么做，但结果是全球金融与货币秩序大乱，而且最吃亏的是我们这样的没有货币国际化的国家。中国的外汇储备目前虽然也很多，是仅次于日本的国家，也是中国的中央银行用它所创造的信用货币从中国的外汇市场收购的，但我们的外汇是中国的出口企业用实物产品从国外换来的，如果世界出现信用大膨胀，吃亏的肯定是我们这些没有参与进世界货币游戏的国家。而为了避免吃亏，惟一的办法就是尽快与日本一道，启动东亚元。 王湘穗： 我们一直认为“金融战”对中国来说是最可怕的战争，担心的原因就在于国人对此种威胁一无所知。大多数人都以为我的货币不开放，你能把我怎么样？王建的分析让人毛骨悚然。人家货币开放，就获得了以发行本币向“货币池子”里注水的能力和权力，对参与世界货币游戏，咱们是自动弃权。这里可隐藏着一个天大的危机。如果说此前我们说搞东亚元是为了求发展的话，那么现在还应该加上为了避祸的因素。美国军事上畸强，金融上并不占多少优势，所以它宁可用军事手段。美国可能先是发起一连串可控的有限战争，先扫外围，打得在资源上可能成为币缘支柱的国家，像伊拉克、沙特这类国家破碎化，成为美元板块的附庸，然后再与其他大板块碰撞。如果是这种情况，不但那些小的币缘支撑国，必须进行板块结盟，争取避免挨打。就像中国这样的大块头，也会成为别人打击的目标，如果中国要避祸，也就只能走结盟的路，自己要挑一个板块的担子，形成以自己为中心的大板块，但再往后走，中国如果不结盟，也危险。 王建： 欧洲人在金融方面很保守，你想玩什么东西，他不跟你玩，现在网络经济这么发达，钱从哪来，什么时候来，什么目的来，在网络上看得很清楚，欧洲的监管体系或者政府也会警惕。 乔良：没错。巴林银行垮台之后，欧洲人一直对金融衍生工具带来的麻烦很警惕。 王建：打金融战，美国打起来未必占上风。 王湘穗： 这次打伊拉克，从金融角度看，就是打欧元，也可以看做是一次金融战。我金融干不过你，就用我所长，用军事力量直接打伊拉克。 王建：打国际资本流就打三个点，一个安全，一个GDP增长率，一个资本回报率，包括利率和股市、债市的回报率。美欧这三点比较，拿利率来说，是欧洲高，美国低，这已经不行了，资本回报率只有股市涨的时候回报高，现在已经跌下去了，就增长率来说目前是美国比欧洲高，但美国是虚泡，去年增长25％，消费占60％以上，这个消费哪儿来，消费是炒出来，不是物质生产的消费，是资本市场和房地产市场受益转化的消费。如果大量外资流出，房地产和股市的财富效应就没有了，经济增长率也会很难看，所以，美欧之间只能比安全。 三个力量极都必须有各自的军事支柱 三个力量极都必须有一根军事支柱，法、德如果没有俄国站出来，对老美没那么硬。在东亚，经济不是强的，跟那两极比，军事更落后，军事不强，就成不了极。东亚地区的经济整合，必须考虑军事支柱问题。 货币圈的军事力量建设和安全体制应该统一搞，也就是分担安全成本，分享安全成果。 亚洲区的安全也应走合作道路，货币圈的经济、政治、军事力量都需要重新整合，形成“币缘圈安全合作机制”。 王建： 我们说三大经济体，三个力量极都必须有一根军事支柱，法、德如果没有俄国站出来，对老美没那么硬，不一定挺得住，俄国拿出白杨三号，德、法就硬气了，美国就退了。在东亚，经济不是强的，跟那两极比，军事更落后，军事不强，就成不了极。东亚这个圈。日本要搞日美安保条约，是因为感到不安全，它不能自保，必然往美国这边靠，所以东亚地区的经济整合，必须考虑军事支柱问题，主要是中国应提供军事力量支撑。 王湘穗： 货币圈的军事力量建设和安全体制应该统一搞，也就是分担安全成本，分享安全成果。 货币圈安全利益趋同，日本需要保护航路安全，中国也要保护，不如一起合作，省得安全资源的浪费。美欧在新战斗机武器的开发上都在搞股份制，按照出钱多少，来分享技术和利润。这是在军事技术方面的合作，亚洲区的安全也应走合作道路，货币圈的经济、政治、军事力量都需要重新整合。 乔良： 日本的政治和军事现状，是受和平宪法限制而形成的。就军事技术研发能力包括现在600多亿美元的军费，维持它那支准军队完全够用。可以设想一下，如果日本真正意识到它的长远利益所在，认识到三个货币圈对它自身利益的价值和意义，从美国的政治跟班抽身出来，加入到创立东北亚经济共同体和东亚元中来，中国大陆、中国台湾、香港地区和日本、韩国形成一个统一的大市场，影响力就将远远超出经济范畴，势必形成新的地缘＋币缘极，那时，三极分立，世界就会重现均势，才可能消弭新战国的危险，但这需要中国和其他东亚国家都显示出一种政治宽容来。从目前看，无论是日本自己还是中韩等国和地区对它的不信任气氛，都离这一前景的实现相去甚远。 王建： 中国也要考虑与日本、韩国的军事合作，比如共同开发高科技武器系统，共同构造军事防御体系等，经济整合必然会带动军事整合，这样做对大家都有利。 乔良：日本现在的政治家也太喜欢从地缘政治角度看中国，疑忌太深。它如果现在还看不到中国这个大市场对它的意义，对解救日本经济的意义，那就太晚了。 王湘穗： 我还有一个思路，可以叫“币缘圈安全合作机制”。就是在 “币缘圈”各国内部进行安全合作，如中国海军就可以和日、韩海军合作，联合保卫海路的畅通，这是安全上的国际大协作的思路。另外，包括产业分工也可重新规划，石油产品都不需要运到日本再进行加工，就在中国粗加工甚至精加工。日本就曾经有过一个设想，利用西伯利亚能源就地发电再输往日本。我们搞币缘经济设计，必须打破旧思路。 王建： 中国的防务应该是东亚防务的一部分，日本、韩国也是如此。从这个角度看，各有分工。 王湘穗： 我们的讨论非常好，有一些新看法和新结论，比如刚刚讲的，币缘圈内部的军事合作的问题，这是原来从来没想到过的问题，老是觉得光靠中国现在的力量不够，要在军事上投资太多，又可能拖经济发展后腿，就没有想到可以用区域安全合作的方式解决。 李晓宁： 国防工业牵涉国家的安全问题，很多人认为应该由国家经营。可是美国的国防工业恰恰大量是私人企业来干的。甚至美国的联邦储备银行是12家私人银行组成的。他们搞的也很好。为什么？我认为，一、美国有很好的法制系统，可以很好地调整政府与企业的关系。二、它们有私人企业为政府服务，接受政府订单的历史传统。美国企业无非是把政府看成一个比较特殊而又需要长期争取的大客户。自曾国藩搞洋务以来，历史上最大的失败，就是没有建立这样的官民互利的机制，而是总是提倡以官本位为中心的经营方式。无一不僵化，无一不亏本。 王湘穗： 跨国公司的母国现在大都在美国，有一部分在欧洲，除了经济因素外，美国可以保卫微软、波音的利益，也是重要原因。现在许多大跨国公司在中国的块越来越大，我们用什么方法能够让中国成为这些跨国公司的母国呢？天下三分，至少把一部分跨国公司挪到我们这儿来。这样的话，主要的利润也就留下来了。 王建： 到中国投资的这些国家，往回拿红利的不多，德国大众都是把它在中国获得的利润再投资，它在中国的利润产生了，也记到它欧洲母公司的报表上，资本扩大了，也记到它母公司的资产账上，它不见得非要拿走。 李晓宁： 现在风行全球制造概念。跨国公司总部根据全球资源的情况，以最优化的配置来安排自己的科研开发、生产制造、市场营销等企业活动。哪个地方的税收、人力资源或土地价钱最合适，我就在哪儿发展。 王建： 跨国公司在中国拿利润怎么拿？它把这个账做亏了，它在你这儿把利润压的很低，到它那儿卖高价。咱们的出口贸易一半以上是来料加工的。但是在中国销售产品，在中国本土取得的利润，它就不拿走了，它做再投资。现在大跨国公司越来越看好中国的国内市场，因为中国已经有1/10的人口年收入在3000到4000美元以上，而且富裕人口还在扩大，所以它们以中国为市场来整合它们的产业，例如韩国的三星公司决定把总部迁到北京，拿了4亿美元在国贸商圈搞一栋楼，并且说，要以中国的市场争世界大公司中的地位，因为市场在这儿。 在可预见的未来战争不会绝迹 力量的平衡可以建立秩序，出现和平时代，但平衡永远是相对的、暂时的，所以当出现了大的不平衡，原有的和平体系就会被打破，出现战乱。 血腥的军事性战争有可能找到它的替代品，不一定所有的情况下，都非要用暴力战争解决问题不可，但即使是“慈化的战争”也是体现强制力的过程，它有权改变一切。 王建： 和平发展环境，始终是人类梦寐以求的理想，力量的平衡可以建立新的稳定，出现新的和平时代，但平衡永远是相对的、暂时的，因为世界每天都在变化，所以当出现了大的不平衡，原有的和平体系就会被打破，出现战乱。 乔良： 所谓和平和理想都是梦想。有人做过统计，人类有史以来，甚至可以说有记忆以来，完全不打仗的日子，加起来一共300多天，3000多年里，一共有一年时间没打仗。 王建： 春秋战国几百年时间，持续不断的战争，特别是战国时代，年年不断的战争，年年打仗。春秋战国儒教不占主导地位，是兵家和法家的天下，直到秦统一，大一统的王朝建立了，因为要稳定，各个朝代的皇帝都要稳定，就把儒教捧上来了。 乔良：儒教受到尊奉已经到了汉武帝时期。 王建： 那时候是兵家、法家占上风，那时候人们也不要战争。但是没办法，逻辑就是让你往这儿走。 乔良：比起一切理想来说，生存是第一位的。 王湘穗： 战争是体现强制力的过程，战争有权改变一切，包括所谓的规则。我们经常讲，在可预见的范围内，战争不可能在人们的视野中消失。但血腥的军事性战争能不能找到替代品？这种可能是有的，比如金融战、贸易战等等，这些不是形容词意义上的战争，而是真正意义上的战争，就是说这些“战”也是利益不可调和的产物，也是用强力去解决问题。但是，它却不那么血腥，因为最血腥的战争是军事战争，军事战争是有组织的杀戮，其他手段没办法超过它。有人理解力不行，以为《超限战》要破“限”，就是用更残酷、更血腥的手段。问题是你不想想，还有比军事性战争更恐怖的手段吗？核武器都扔出来了，一炸就杀死几十万人、几百万人，甚至可以把全世界所有的人杀死几十次，还有什么东西能超过它？所以我们分析，战争在走过原子武器为代表的“超杀”阶段后，正在进入精确武器主导的“精杀”阶段，已经有了“慈化”的迹象，在这个意义上说，“超越军事领域的战争”只能是“慈化的战争”。索罗斯发动的金融战争血腥不血腥？也有它血腥的地方。但是和二次大战比较，就不那么血腥了，甚至比科索沃战争也好得多，尽管同样都造成了南斯拉夫和马来西亚两个国家的经济倒退20年，但马来西亚死人要少得多。索罗斯达到战争所需要的一切目标，但是他的手不那么血腥。 王建：只要是战争，不管什么形式，就是寻求我的利益而消灭你的利益这么一个过程。你说战争有了“慈化”迹象，那只是在客观上，说主观上想让战争慈化，我就不同意。还有说其他“超限”的战争方式比传统战争方式更慈化，我看也难说，比如索罗斯搞的亚洲金融风暴，让整个亚洲损失2000亿美元，比二次大战造成的财富损失还要大，亚洲金融风暴后破坏了许多亚洲国家的经济发展，使许多人失去工作、失去收入，使许多人营养不良，由于家庭矛盾，社会危机，最后上吊、自杀或者生病，这个比直接杀死人更道德些吗？或者说索罗斯用金融战手段掠夺别人财富甚至生命，就比用战争受到掠夺别人财富和生命更“慈化”吗？ 乔良： 其实即便不从道德因素去考虑，战争也是有可能找到它的替代品，不一定所有的情况下，都非要用暴力战争解决问题不可。 王湘穗：谁能说亚洲金融风暴比二次世界大战更血腥？ 王建：它不见得血腥，但夺走那么多人的财富，敲掉那么多人的饭碗。 乔良：不那么血腥，但同样残酷。 王建： 索罗斯这场战争，还是一些人个体的利益，企业的利益，还不是国家、民族的利益，如果上升到民族、国家利益冲突的时候，造成的破坏会更大，你说不血腥，我看很难做得到。 王湘穗：我们的前提是战争在可预见的时间段内不可能消失。 乔良：其根源是利益的争夺不可能没有。 王湘穗：给军事性战争找它的替代品，是人类一种发明，找到不那么血腥的争夺方式。亚洲金融风暴2000亿美元的损失比二次大战几千万人口的死亡，谁更像是一场浩劫？ 王建：那是7000万人口的死亡。 乔良：这次如果说也有人员伤亡的话，就是个别破产者的跳楼。 王湘穗：2000亿财富的消失和7000万人口的死亡，对人类来说大不一样。 王建：这是不同性质。 王湘穗：人类社会恐怕无法杜绝利益争夺，至少到现在也没办法避免战争，能够把战争从军事暴力的血泊中拉出来，用超越军事的方式进行利益争夺，减少点血腥，已经是幸莫大焉了。 是文明冲突，还是利益冲突？ 为什么会产生冲突？不是文明不同，而是利益不同。基督教文明也好，儒教文明也好，伊斯兰教文明也好，利益一致就会联盟，利益不一致就打仗，对文明内部和文明外部都是如此。 各种文明强调的价值是很不同的，由不同的价值产生的文明组织形态也不一样。如果双方过分强调自己的价值观，可能就会发生冲突。 王湘穗： 亨廷顿认为文明冲突是世界各种力量对抗的原因，我们则认为冲突的主要原因是争夺货币霸权，但是这并不意味可以忽略文明冲突，当你忽略了文明因素的时候，它就会显现，比如美国人现在伊拉克就碰到了什叶派和逊尼派的矛盾，这可比推翻萨达姆组织一亲美政府困难得多。 李晓宁： 伊拉克之后，美国想组织一个亲美政府。找到一个亲美的总统很容易，但部长、局长、处长、科长、办事员都找亲美的人来任命，那就不容易了。在伊拉克，上哪儿找那么多亲美的人呢？最终还得让那些大胡子在那儿管事。 王建： 不能以次要矛盾替代主要矛盾。主要矛盾不是被所谓文明冲突决定的，美欧板块都是一个文明，怎么会被分成两块，我不同意文明冲突论就在这个地方。马克思早就讲过，人们必须解决吃穿住行问题，才能从事文化、艺术、宗教和政治，从历史上看，哪儿有什么文明一致就不发生冲突？还是利益决定论，文明不同只存在差别，不会构成冲突，世界的主要宗教都是劝人向善。 李晓宁： 文明的核心在政治和管理层面表现为法制的问题，而法制又是文明价值观的综合体现。美国想让伊斯兰世界接受它的民主文明，实际是让另外一种文明接受它的价值观。这是很难的事。美欧的文明渊源是一样的，但美欧之间也有很多价值差异。我说的不仅仅是这次欧美出现裂痕的事。从法律上看就不一样，欧洲是大陆法系，美英是海洋法系。这不简单是一个历史上形成的法律体系问题。它体现了欧美价值观的不同。 现在的欧洲人讲福利国家、福利经济不是灵机一动的结果，而是通过很多次激烈的冲突之后的选择。而美国崇尚的自由主义，是在一种得天独厚的条件下发展出来的。从表面上看市场观念是一样的，民选政府制度也是一样的，但价值观就很不同了。美国讲竞争，胜者王侯败者贼。而现在的欧洲则不是这样了，它们知道了自己发财也得兼顾别人。欧洲人为什么会这样呢？欧洲原来不也是很多自由主义么？原因是欧洲在工业革命后的实践中为了解决贫富问题打了很多仗，发生了多次革命，两次世界大战。它们吃了大亏，终于明白了。当自己富裕之后，一定要兼顾穷人，否则大家都没好日子过。 中日之间也有非常费劲的事情要解决，就是战争遗留的民族心理问题，也就是心理创伤。虽然从战略意义上讲中日交好有巨大好处，可历史创伤在一两代人中间很难抚平。另外，制度不同为结合也带来麻烦。日本森综合律师事务所在中国研究最大的问题就是制度问题。虽说早年我们法律体系从日本学来，日本又是师承德国的法律，都是大陆法系。可我们后来学了苏联，接受了社会主义法系的原则，与日本就有了很大差别。如果搞亚元之类的事，要协调两国经济制度，最困难的部分在这儿。亨廷顿把历史上产生的法制政治文明弱化了，把古代产生的民族文明强化了。 王湘穗： 以前总讲人要吃饱肚子再搞精神文明建设，所谓“仓廪实而知礼义”，实际上这是误解。人类的生产从一开始就不是自然生产，它是经过某种教化的人创造的生产模式，从井田制到泰勒制、项目管理、MBA培训、复式记账法、虚拟资产的评估体系，文明从来就融在生产过程中，把上层建筑和经济基础分开研究，那已是过时的机械论的方法，网络是上层建筑，还是经济基础？软件是什么？像Adobe Photoshop 看你拿它来干什么，如果是做广告，就是经济基础，拿来编照片搞宣传就是上层建筑。信息技术打破了许多界限，包括上层建筑和经济基础的界限，信息时代的生产和机械化时代、农耕时代的生产更不一样，文明似乎剥不出来。 王建： 文明剥不出来，我同意，但是文明冲突论的错误，重点不在于文明，重点是冲突，为什么会产生冲突？按亨廷顿的说法是文明不同，我说是利益不同。基督教文明也好，儒教文明也好，伊斯兰教文明也好，利益一致就会联盟，利益不一致就打仗，对文明内部和文明外部都是如此。 李晓宁： 基督教和伊斯兰教就为了意识形态打的仗，朝鲜战争就是意识形态的产物。 王建： 宗教反映人们的理性追求，它里面也是和平的内核，因为人的天性是喜欢和平，不喜欢战争。所以所有能占据主导地位的宗教都教导人们要和平相处，这是规范人们行为的思想，以宗教方式来体现。但是宗教没法保证人们的利益总是一致的，发生利益冲突又没有别的办法，才用战争手段。 王湘穗： 人们都赞成和平发展，以为是战争中断了和平发展的进程，实际上和平发展常常是战争缔造出来的。 王建：那是进步战争。 王湘穗： 不光是进步战争，许多战争是“春秋无义战”，是对抗双方利益不可调和的结果。欧洲30年战争也不见得是进步战争，但搞了个威斯特伐利亚条约，就有了进步意义。如果在伊拉克战争后形成三足鼎立，也许就有一个比较长一时间段的内部整合期，也就有一段长时间的和平，这个和平是前面打了一仗的结果。因此不要对战争进行带感情色彩的判断。比如我们讲世界正在进入“超限战”时代，是说战争的趋势在超出军事界限，人们不想打仗，不打仗多好，可人类又没有找到非战争的解决利益冲突的最高方式，那么就找到一个不那么血腥的战争方式，以前用大刀长矛杀人，再发展到火器，燧发枪、后膛枪、机关枪，大炮，打到最后干脆扔原子弹，想把人类全炸死，我们叫它“超杀”阶段的战争，超过了战争目标所需要的破坏，最终危及你的目标实现，你打仗干吗？现在可以精确打击，以很小的杀伤实现目标，这是“精确杀伤”的战争，而金融打击、包括以丑闻颠覆等方式，也和战争一样有效，这些方式超越了军事界限，几乎不死人，但也可解决利益冲突。 王建： 总之我认为，人类冲突的根源不产生于文明的不同，我是认为文明的差别从来不是对抗性矛盾，文明之间的差别会导致人们沟通的障碍，甚至有某些鸿沟，但是它不形成冲突，比如晓宁，你有回族血统，你对汉族人又怎么着，大家是不同的宗族和信仰，就一定要打吗？ 乔良：它自己融合。 王建：中国56个民族不一样的文化和传统，一定要打吗？ 李晓宁： 文明像冰山没在水下4／5的部分，是构成你这个民族国家的基础。其中的主要部分是由教育、组织、纪律构成的。教育不仅仅是训练技能，训练做工，学点工科技术什么的，教育最重要的是赋予你一种价值观。每个国家的教育除了教授全世界通行普适的那一套知识之外，把传授自己民族国家的价值观也作为很重要的事。接受中国式的教育，与美式教育，或接受日式，或伊斯兰教育是很不一样的。各种文明强调的价值是很不同的。由不同的价值产生的文明组织形态也不一样。在纪律方面更是这样，价值观强调的部分被法律固化和强制化。有的人认为很好，在其他人群中会认为非常不好。如果双方过分强调自己的价值观，可能就会发生冲突。同样讲利益的前提下，不同的文明会有截然相反的态度。讲个小故事。有个美国商人去南非旅游，看到当地的祖鲁人编织的草席又好看又好用，很是喜欢，认为运到美国一定能卖个好价钱。这个美国商人就询问编织席子的手艺人多少钱可以买一领席子。手艺人说，10块钱一领。美国商人说，按这个样子给我编1000领。同时又问，买你1000领席子的话，每领席子多少钱？编席子的手艺人想了很长时间说，你要买1000领的话，每领20块钱吧。美国商人大惑不解，怎么我买的多单价还贵了呢？他就问手艺人，为什么我买一领10块钱，买1000领每领却要价20块呢？他请手艺人讲个道理出来。手艺人说，你想想，一个人编一条席子是一件愉快的事，而编1000条一样的席子是件多令人烦恼的事啊！所以每条你必须加10块钱。从这个小故事里可以看到文明的价值观会如此不同。 文明冲突不能狭隘地理解为宗教冲突(1) 文明是一种生存方式，是一个民族，一个种族或国家，一个地区共同的或相似的生存方式。不同的甚至尖锐对立的利益诉求，肯定是各种导致文明冲突的因素中最直接、最根本的因素，但不同的思维方式，认识事物看问题的角度和方法不同，也是引发文明冲突的重要因素，因此不能把文明冲突问题仅仅理解为宗教冲突。 乔良： 亨廷顿谈文明冲突，说穿了他指的其实主要是宗教冲突，而我认为，文明冲 突不能狭隘地理解成宗教冲突。 我们不要把文明冲突问题仅仅理解为宗教冲突，宗教冲突容易把这个问题看简单了。 文明不全是宗教问题，文明包括什么？一个民族，一个种族或国家，一个地区共同的或相似的生存方式，其中也有不同的思维方式，认识事物看问题的角度和方法不同，就容易引发冲突，但引发冲突的直接原因，是包括了思维方式，包括了认识问题的方式，不同的甚至尖锐对立的利益诉求，这肯定是各种导致文明冲突的因素中最直接、最重要的因素，为什么呢？以这次伊战为例，如果说不是为了争夺中东的石油，谁会愿意到伊拉克来打仗，谁都不会，但是换个角度看，如果不是美国这种思维方式，是中国这种思维方式，它会用打伊拉克的方式控制石油么？我想不会。它很可能用其他方式控制，我的意思是利益肯定是首要的，重要的因素。但获取利益的方式却可能因为思维方式、文明方式的不同，有很大差别。 王建：你这话我不同意，由利益而引发冲突，思维方式不同会引发冲突的方式和程度不同，但如果没有利益冲突的背景，即使思维方式不同也不会引发冲突。 乔良： 你反对我也会坚持，我坚持认为思维方式的不同，会导致你最后采取不同的方式介入冲突。也就是说，用什么方式解决问题，是思维方式导致的。 国与国冲突的动因当然首先而且主要是利益，但不能因此认为文明的冲突不存在，或者说文明冲突就是利益冲突，我们应该从更广泛的意义上去看待文明冲突问题，从这个意义上看，我不认为它就不是亚层次问题，这次倒萨战争，不管是冲着石油去的，还是冲着欧元去的，它的背后还是有文明因素在起作用，西方不同于东方的思维方式，决定了它不同的获取利益的方式，比如它可能更容易也更倾向于使它直截了当地选择战争方式，但是你对像中国或者印度这样的国家，这种从哲学到民族习性都比较温和的民族，就可能与西方民族的选择完全不同。总体上讲，它是相对温和的农耕民族，它的获利的方式，也和有游牧与海盗传统的民族延续下来的获利方式不一样，尽管它们之间也打仗，包括与西方民族打仗，但它们的民族性和思维方式并不因此而改变。这是重要的文明因素。 王建：中国汉代最多时有5000万，但经过东汉末黄巾军大起义，到三国时代只剩下300万人。我们是在内部打仗，你看中国的地形，北边是沙漠，西边是高山，东边、南边是海，我们扩张什么？汉武帝时出现人口过剩，“关东流民200万”，就发动战争，就是“边庭流血成海水，武皇开边意未已”，汉武帝时对少数民族的战争，是占了甘凉十八州，就是把河西走廊全占了，实行移民和屯垦，再往西走是大戈壁了。中国在汉代以后再也没有出现过以扩张领土为目的的战争，是因为已经不可能通过领土扩张获取更多的农耕资源，再发动战争就没有意义了。政治和军事一定是经济，经济可以不是政治和军事，你要这么讲就离开你原来那个点了。我跟你讲，中国在战国时期的战争，百万人以上规模的不知有多少次，秦攻赵国，一次可以坑杀赵卒40万，多惨烈！在欧洲只有德国农民战争上过百万，一般是几万人的规模，欧洲30年战争是什么规模？都是几万人对几万人。中国封建社会绵延2000年，这其中出现的统一朝代大小共12个，我曾经做过一个统计，大约是平均每过150年就会出现一次百万人规模以上的战争，是改朝换代的战争，而这类战争大都发生在人口高峰，当人与土地的矛盾发展到极点，又不可能用扩张领土的方式来解决，就发生农民起义和大的内部战争，使人口大量减损，以恢复人口与农耕资源的平衡关系。你们的超限战都是继承战国老祖宗的思想，那是打了几百场战争凝结出来的军事思想精华，我们的兵家、法家就是从战争中走出来的。 乔良：但你所讲的都是中华民族初始阶段的状态，自秦统一中国之后，中国人完成了在西高东低、北荒南蛮的自然地幅内的领土扩张，扩张的愿望受到了自然的 抑制，从生存所依赖的资源上，也没有了扩张的需求，再加上汉武帝之后“罢黜百家，独尊儒术”更使中国人趋向自足和保守。 李晓宁： 你的立论其实与我们是一致的，你说因为高山没过去，哥伦布走过多远，麦哲伦围地球绕一圈，因为它穷，你太富足，所以老有内战，没有外战。 王建： 十字军远征是外战，但是十字军在东方抢不到财富干了什么事？把东正教庭的君士坦丁堡抢了，那是他自己的兄弟，这是异教徒吗？是自己一样的人。第二个例子，也是30年战争的事，当时法国的当政者是红衣大主教黎世流，是跟罗马教庭一样的东正教，他却派军队到德国，跟罗马教庭的军队打仗，他就是要和教庭争法国自己的王权，哪儿有宗教战争？都是借着宗教幌子在谋自己的利，还是马克思讲的最深刻，经济是基础，利益是动机，一定要从这个地方看问题才能看清楚，什么文明冲突论，我看是帝国主义国家为了侵略别人和拉拢盟友的借口，需要彻底否定，那是一个误区，是让我们看问题陷入误区。 王湘穗： 亨廷顿是想拿文明冲突，作为他研究国际冲突的最核心的解，但这个解并不正确。照我们看来，国际冲突的解还是经济，是货币霸权。 李晓宁： 在冷战之后他写了本书，能够这么解一下就不错了。认识到他解错了后，也就提供了一个新的解。 王湘穗： 亨廷顿的话为什么老被引用？因为它可以起到板块动员的效果。如果我们认为未来的战争是一种板块式的战争，就需要进行板块动员。以前欧美基本上都在同一板块，跟其他板块进行冲突的时候，基督教文明有最广泛也是最深远的动员作用。现在为什么“文明冲突”不灵了？因为欧美马上就要掐起来了，西方内部的冲突证明你的“文明冲突论”失效。 王建： 东西方冲突、资本主义和社会主义对峙的时代，亨廷顿的这种思潮没有市场，影响很大是冷战以后的事，冷战时没有这个政治气候。他现在是试图解释意识形态冲突后，还有世界性冲突的原因。 乔良： 这是福山的《历史终结之后》那本书试图做的事。福山的东西意识形态色彩太浓，宣判的成分也太多。但亨廷顿的东西不是这样，他其实是试图超越意识形态冲突的思想，看得更远一些，更深一些，但他看来显然没有意识到，不从现代经济角度，不从利益冲突的角度，光谈文明的冲突，从理论上就会太苍白，也缺乏广泛的说服力，这也许是亨廷顿理论一出就引起广泛争论的原因。 李晓宁： 汉族为什么跟匈奴打仗？两边市场贸易一停就会打起来。不交易，汉族这边即便没有皮子穿，没有牛奶喝，也不会着大急。但匈奴人连粮都没有了，盐都没了，他不劫掠没法生存。 王建：北方匈奴是在发生自然灾害，草木枯黄，牲口死了，没饭吃了，才到汉族地区来劫掠。 李晓宁： 生地开成熟地要好几年。游牧民族，草一吃完赶紧走，一走就到人家区域，去了俩人就打。更符合自然状态，劫掠性非常强，英国人的特点就是这个。 文明冲突不能狭隘地理解为宗教冲突(2) 乔良：我理解的文明从根本上讲正是你们描述的这些景象，其实就是生存方式。 李晓宁： 几千年来我们的文明一脉相承。我们是天朝大国，一家独大，没有多少结盟的历史和经验。然而，自西方列强打进中国这100多年来，面对这变化的世界，中国在外交结盟方面走了一条崎岖的路。毛主席在外交结盟或背盟上作出了重大的贡献，开创了全新的格局。邓小平提出“一国两制”，这也是一大贡献。 但在欧盟的设计中，就不是最高政治领袖来设计, 欧盟组成线路的几个设计者，都是像艾波尔曼这样的人，而不是希拉克。希拉克这些人一天处理公事都处理不过来，是艾波尔曼这些人把这个一点点做起来。 王湘穗：文明是一种生存方式。 王建： 古代就是游牧文明和农耕文明，在中国是农业文明，罗马民族也是农业文明，所有农业文明都有很多相似的地方，甚至包括饮食习惯，比如中国人和意大利都喜欢吃面条，喜欢吃饼等面食。农耕文明高出游牧文明，对付游牧民族的最好办法，就是筑城墙把他拦在外面。 比如中国就是修长城，从战国一直到明都在修。而在罗马帝国时代，当时凯撒派了他手下的一员大将，叫米利其安，在多瑙河和莱茵河中间的地方，带了几万士兵，筑了土城墙，跟咱们元大都的土城一样，高3米，把哥特人挡在北方，这是农业民族对游牧民族最有效的防御方式。 乔良： 对历史，我一直有一种不能说有多少论据的猜想，就是在古代，开化民族总是终结于野蛮民族或者说后起民族的颠覆。中国有夏商周的更迭，元明清的交替，西方有亚历山大对古波斯的征服。古罗马的崛起与古埃及的衰落，以及哥特人对罗马帝国的颠覆，无不如此。而每一个后起民族，一旦建立起一个新的帝国，并充分吸纳了被它征服的文明或被这一文明同化之后，一般都会在短暂的强大之后走向腐败，走向衰落。其中一个不为人窥破的秘密是：开化民族通常都是在它开始骄奢淫逸、腐败堕落时，才会被后起民族所击败、所取代，而后起民族在取代之时，往往把前者的腐败方式也如同遗传密码般一并继承下来，最终成为它走向衰败、从而导致它被更新的蛮族所颠覆取代的潜在原因，这差不多成了古代国家（不分中外）的一条规律。但有意思的是，西方工业革命发生，使英国成为当时最开化的国家之后，这一规律似乎反了过来，变成了文明开化国家对落后野蛮国家的征服和颠覆。落后就要挨打，成了一条新规律。现在，美国成了世界上最先进的国家，我们正在亲历它用自身的文明和强大去颠覆其他国家的过程。这两种截然相反的历史现象，似乎在暗合一个哲学的命题：二律背反。 李晓宁： 游牧民族和农耕民族最大的不同在哪儿？农耕民族一般不大规模地拓殖，安土重迁，因为资源稳定。而游牧民族一定要拓殖，因为资源不够。进入工业化以后，也是因为资源不够，欧洲才向外大肆扩张。英国本土有多少煤矿？能产多少羊毛？工业化后生产效率大大提高，你就得往外发展。我们的人口主要在长江、黄河、松花江、珠江流域居住。这里的农业资源是全世界最好的。现在我们碰到最大的问题，是我们农村城市化的问题。我们也开始大规模工业化了。真正大规模工业化是改革开放的20年。现在步子越来越大，资源和市场就显得很不够了。怎么办呢？我看经济结盟是一条出路。我们以前一直没有与其他国家有过大规模经济结盟的历史。历史上不管郑和还是张骞都不是为了经济利益而走出去的。张骞为了防止匈奴袭击而出西域寻找大月氏，最后也没找到。郑和下南洋是为寻找建文帝，以防其复辟。当然经济结盟与政治结盟是相关的。 乔良：拿破仑说过一句话，假如你的剑不够长，就往前跨一步，结盟要干的就这个事。 李晓宁： 中国终于加入这个变化的国际关系中去了。原来我们封闭自己，认为我们的资源足够了。形成了我们不必往外走，外面的人也别进来的状态。现在被工业化给打破了。 王湘穗： 如果把文明看做生存方式，那么不论是欧美矛盾，或者是欧美与东亚哪一极的矛盾，都不是文明冲突，因为大家都是在追求货币霸权，是同一种生存方式，都是按虚拟经济这套游戏规则来生存和竞争，我们在文明上没冲突了，再怎么闹也是你文明内部的事。也可以说这就是包容更广泛的全球化文明。文明开始同质化，文明再要前进就是边缘对于中心的颠覆，东亚现在处在边缘上，东亚进入核心圈后，还有其他的边缘性力量会颠覆文明中心的基本规则。 乔良： 也许和长时间从事文学写作有关，我意识到一部文明史就是蛮族颠覆开化民族，从而形成新的文明的历史，是从阅读文学史时开始的，文学史的每一个进步，几乎都是民间文学包括口头传承俚词俗曲对正统文学的改造和颠覆，然后丰富整个文学，形成新的文学史，文明似乎也是这么一个过程。 王建： 从欧亚大陆的历史看，惟一统一过它的就是成吉思汗，在他之外，没有一个国家曾经打通过欧亚大陆，但成吉思汗维持欧亚统一的时间非常短。在古代社会，文明程度高的农业民族却屡遭文明程度低的游牧民族侵略，这是什么原因？我看就是军事原因，骑马的民族和只会守家在地种田的农耕民族比，它的战斗力更强，更容易形成军事组织，战争的成本也最低，因为他是平战结合的，而农耕民族就得建常备军，没事的时候也得养着，所以在古代社会，农业文明反而不可能形成更强的军事实力，经常被游牧民族战胜。但是资本主义创造出工业文明，船坚炮利，就没有对手了，它就征服别的国家。 李晓宁：资本出现以后，资本可以进行调用和配置，现在虚拟经济按一下键子，经网络都过去了，这样资本主义得以实现，没有新航路的开通，没有资本运作，复试记账法的出现，没有货币统一，没有科学技术的普及。资本主义不存在，都是几个必要因素。 王湘穗： 蒙古的骑兵厉害，汉族也想学，但汉族的马是什么马？是耕地拉车的马，你的骑兵与生产联系不起来，不像蒙古骑兵是由生存状态直接转成军事力量，所以就没有人家那么〖FJF〗ND452〖FJ〗悍；现在的美国，也把军事技术和民用技术打通了，信息通讯、GPS导航，还包括把企业的采购和管理方式也引入军队，它的军事能力与社会生产模式是连在一起，有种内在的力量。 王建：军事先进，经济上软也能够打胜仗。 乔良： 后起民族也是新兴民族，年轻，有活力，不像先化民族那样自负，不思进取，有包袱，更重要的是先化民族化到一定程度就腐败，直到腐败到不能打仗，不愿打仗，不敢打仗。蛮族身强力壮，为了生存它需要扩张，所以进取心也强。现在的美国虽然在文明进化的谱系上已居于高端，但它仍算是一个年轻国家，所以仍具备后起国家的特点。 王建：历史上游牧民族杀人不当回事，跟宰大牲口一样。 王湘穗： 现代西方文明是技术文明，它能够用自己的技术优势，消解蛮族的血性，但是现在蛮族也在学习技术，像本·拉登不仅有宗教狂热，也学习了现代科学技术，所以又让西方头疼了。 李晓宁： 早在1914年以前，乌兹别克的一位民族主义领袖就对他的民众说过：“科学是一个政府欣欣向荣的原因。科学是一个民族进步的起因。科学是那种非常强有力的手段；科学的存在使野蛮的美洲人上升到他们现在所居的很高的地位、拥有力量，科学的缺乏使波斯人沦于他们现在所处的低下地位、蒙受耻辱。科学是使英国人成为印度、埃及、俾路支和阿拉伯半岛部分地区的主人的手段，也是使俄国人当上鞑靼人、吉尔吉斯、突厥斯坦和高加索穆斯林的统治者的手段。最后，正是由于科学，土耳其辽阔的领土给移交到外国人手中，法国的三色旗在非斯的伊斯兰教徒头上招展……”“如果你们学习当代科学，你们将能够制造电报机，铺设铁路，在20天内把几十万名士兵从地球的一端运送到另一端……将能够领会《古兰经》的秘密含义，为捍卫伊斯兰教制造步枪和大炮，把祖国从外国人手中解放出来……将能够使我们民族摆脱异教徒的枷锁，使伊斯兰教恢复其早先的崇高地位。”这是斯塔夫里阿诺斯《全球通史》上的一段话。这是落后文明国家的人对西方工业文明国家之所以强盛的理解。 文明冲突不能狭隘地理解为宗教冲突(3) 王湘穗： 应该自觉打破军事力量和民用技术之间界限，你不打破，就始终处在弱势。 李晓宁：蒙古人占领了欧亚大陆很大一块地方。那么我们会想，蒙古人靠什么战无不胜的呢？有人说是蒙古骑兵的作用。其实，俄罗斯很早就有了骑兵，马就是从南俄草原最先驯化出来的。俄罗斯骑兵非常厉害，欧洲的骑兵也非常多，所以骑兵不是蒙古人克敌制胜的关键法宝。蒙古人只有一样东西是当时别人都没有的。这就是炸药。野战容易，攻城最难。蒙古人有了炸药，轰开城门，炸倒城墙，无坚不摧。再加上悍的骑兵，所向披靡，谁都挡不住。蒙古人教会了欧洲人使用火药，也就是因为火药进入了欧洲，随之也就改变了整个世界历史。近代西方的殖民史就是使用火药的历史。火药在西方历史中影响很大，以至于西方影响最大的学术奖项是用一个研究炸药的人命名的，这个人就是诺贝尔。 新视角：虚拟经济文明对实物经济文明的颠覆 可以从另外一个角度去看待文明冲突，就是把虚拟经济看做是一种新的经济文明。 因此，也可以把它看做是一种颠覆旧的文明的工具。 以往的文明都是实物经济文明，不论是农耕、游牧、渔猎、商业、贸易、工业甚至海盗经济，都是直接或间接的实物经济，而现在的美国文明可以说是最早期的虚拟经济文明，这 种文明与实物经济文明在根上就不同，如果讲文明冲突，讲实物经济文明和虚拟经济文明这两种文明的冲突才更有前瞻性。 乔良： 我们还可以从另外一个角度去看待文明冲突，就是把虚拟经济看做是一种新的经济文明。因此，也可以把它看做是一种颠覆旧的文明的工具。 王建：它肯定是新的经济文明，包括会计制度和理念。 乔良：从这个意义上理解文明冲突，我觉得也是说得通。 王建： 乔良的“新文明冲突论”很有意思。在世界资本主义新阶段，经济理论、政治理论、战争理论和外交理论都在发生本质性的变化，是围绕虚拟经济的需要产生和发展的，这的确是一种新的文明形态。走在虚拟经济前列的国家，一定会力图以自身的虚拟经济利益需要，去建立一种世界的新秩序，比如美国要维护自己的货币霸权，就必须打击和消灭所有对美国货币霸权产生的威胁，还有就是保证东亚地区的净储蓄稳定地流向美国，等等。这样的世界秩序安排，必然会与其他仍然以物质文明为主的国家或利益集团产生冲突，比如欧盟搞欧元并不是对着美国去的，但是美国还是要搞它。 王湘穗：原来的制度设计，使实物经济的模式更加健全。 李晓宁： 这里有一个很大的问题，罗马俱乐部提出的增长极限问题。不断地增长下去，就会不断地制造出很多多余的需求，而这种多余的需求将会畸形化，现在的虚拟经济就是这种状态。 乔良： 罗马俱乐部20世纪70年代提出“增长的极限”理论时，在全世界争议非常大。这个理论是不是对西方的经济产生了某种误导，使他们以为实物经济已到了极限，从而转向对虚拟经济的设计甚至是崇拜。 王建： 虚拟经济产生的原因，简单地说有三条，一是发达国家相继进入“后工业化”时代，产业利润相对摊薄，二是与发展中国家比较工资太高，产业资本向外转移，出现了产业“空洞化”，三是布雷顿森林体系解体，货币制度发生变化。前两个原因使发达国家的资本在本国找不到好的投资出路，转向虚拟经济，后一个原因满足了发展虚拟经济的货币需要。这三条原因似乎都与罗马俱乐部的理论无关。实际上，这个理论出来后，在西方也有大量的批判，很多人当学说看，没有成为主流学派，否则向发展中国家投资制造业的转移，不是制造更多富人出来，制造出更多的跟他们一样的消费者出来？如果罗马俱乐部的观点成了主流，发达国家就应该中断它们的资本向发展中国家转移，但是实际的做法是越做越大。 李晓宁：人们总是不撞南墙不回头。如果全世界产出的粮食给每个人平分的话，我们会得到一个肥胖的世界，我们会让全体人都得糖尿病。如果大家都拥有美国那样数量的汽车会什么样？这个世界的道路将不够用。说白了，我们不需要那么多。可是经济学家们，不管是在政府任职的或没有在政府任职的，都在鼓励不断地刺激生产。我们到底要多少才够？印度的甘地说过这样一段话：“地球上所能提供的，足以满足我们的生活需求，但却不能填满我们的欲壑。” 乔良： 亨廷顿的文明冲突论，可以说是不幸言中事实。美国依靠军事霸权争夺和保持货币霸权，导致了新的文明冲突方式，也促使弱国为因应这种冲突去进行新的结盟。 李晓宁：人们能放弃这种发展趋势吗？ 王建：新文明冲突是大势所趋。 王湘穗： 如果从这个角度来讲，美国文明可以说是以虚拟经济为基础的新蛮族文明。它突破了主权至上的原则，采取先发制人战略，用虚拟经济的方式通吃世界的净储蓄，不用搞生产一样获利，这些都突破了实物经济的秩序框架，使美国文明成了不同于以往实物经济的新蛮族文明。讲新蛮族不是鄙夷美国文明，而是指它对原有文明秩序的破坏力。如果我们用一个非常宏观的尺度来划分人类生存方式，就会发现以往的文明都是实物经济文明，不论是农耕、游牧、渔猎、商业、贸易、工业甚至海盗经济，都是直接或间接的实物经济，而现在的美国文明可以说是最早期的虚拟经济文明，这种文明与实物经济文明在根上就不同，有点像生物学里的寄主和宿主的关系，彼此间有共生关系，也会发生冲突，如果讲文明冲突，讲实物经济文明和虚拟经济文明这两种文明的冲突才更有前瞻性。 王建：还有些问题没想通。现在世界是正处在从物质经济文明向虚拟经济文明转换的初期，真正转过去的只有美国，而且也只有大约10年光景。欧元再往前迈一步也会进入虚拟经济阶段，其后就是东亚元。如果是文明冲突论，就有文明与冲突两个概念，说实物经济文明与虚拟经济文明的冲突，现在讲还有些道理，展望今后20年、50年、100年就不合适了，因为大家可能都进入了虚拟经济文明时代。从新战国时代看，至少在今后50年内，大板块之间的冲突，还会集中在货币利益层面上，可这又是同质文明的利益冲突了，又回到了利益冲突上。 王湘穗： 今天的美国文明，就是刚刚露头的虚拟经济文明，它在各方面与实物经济文明都会有所不同，比如说，在虚拟经济文明下打仗，就会带500多记者到前线去，干什么？通过媒体制造广告效应，虚拟经济状态下的战争需要有各种表演。 乔良：由虚拟经济到虚拟战争，然后夺得虚拟胜利。 王湘穗：美国人为什么一下子喜欢《孙子兵法》？因为孙子有“不战而屈人之兵”的思想，这特别符合虚拟经济下的作战目标。美国人打仗历来是靠力战取胜，是下死力去打，现在美国军官似乎都有了哲学头脑，看到了战争手段与目标之间的悖论，开始学会在两者之间寻求一条中庸之道。倒是中国人开始更看重技术解决方案，一个看重东方的谋略，另一个看重西方的技术，两国在军事思想上开始彼此易位。 李晓宁：文明这个东西太久远，影响我们最多的就是科技文明的技术。某一种技术可以大大改变历史。这在复杂性（complexity）思维中是非常重要的。 美国控制国际资本的流动主要是靠军事杠杆 美国对欧洲，包括对中国，主要是在安全这一点上使劲。它可以用军事力量，去影响欧洲和东亚的基本经济面。 王建：美国对欧洲，包括对中国，主要是在安全这一点上使劲。因为只有安全这点够得着。只有安全这个点，增长率和利率的影响现在都有限。 王湘穗： 有什么优势发挥什么优势，美国有军事力量，就肯定要用它去影响欧洲和东亚的基本经济面。包括让联合国的边缘化，就是让联合国这个国际安全阀不起作用。 王建：跟它的内在逻辑是一致的。 王湘穗：美国现在的主要优势就在军事，按经济规矩竞争它不行。 王建： 打经济战没法弄，欧洲经济是不好，但我没有经济泡沫，贸易逆差没有。美国的优势，就是军事实力大，北约19个国家的军费加起来，只相当于美国的40％。 王湘穗：欧洲防务在美国身上躺了40年，躺出软骨病了，美国就利用这条弱点打你。 王建： 美国的军事实力强大是相对的，因为欧盟的经济实力不比美国弱，如果军事实力差距大，经济实力差距也大，军事实力的差距就难缩小，反过来就很容易赶上。 乔良： 现在一般国家都不敢跟美国叫板，实际上，如果真正有敢叫板的，美国也不会像现在这么狂。举例来说，在科索沃普里什蒂纳机场，俄罗斯派出200名伞兵叫板，去跟美英军叫板，最后就叫到了利益，这次俄罗斯不敢叫板，毕竟鞭长莫及，假如这次俄罗斯派两三艘军舰从阿拉伯海过去。假如它敢在H2、H3机场降下两个空降师来，不打萨达姆，也不打美国军队，就空降在那儿，美国也难受，美国倒不是怕这一两个空降师，但它不能不忌讳俄罗斯手中的核武器。虽然双方有协议，也已经销毁了不少核源。但是，光是剩下的核弹，也足以让它们毁掉对方几百次，但是现在俄罗斯有它的短，经济上没底气，所以不能跟美国叫这个板， 王建：我出两个师的兵力到这能得到什么？如果好处德、法给我，我就出。 乔良：法、德两国也不敢给它许这个愿。 王建： 现在是俄罗斯愿意出军事力量保护，你给它一个什么价，法、德恐怕还没想好这个问题，因为原来没想到军事实力差欧元就挺不住。 王湘穗： 欧洲在军事上敢不敢下注？这次看来没敢下注，下次如果美国再冒险的时候，欧洲也不见得有人敢在军事上下注。军事实力变迁要有一个周期，不是说赶就能赶上的。 王建： 这一次还没有结束。因为，美国的军事力量还在海湾，它是不是会打叙利亚，会封锁海湾？它的经济还没解套，还得用军事帮忙。 乔良：下一个目标是谁？恐怕连美国自己也拿不准。究竟是先打对它有敌意的目标，还是先打使它短期内就能获利的目标，恐怕还是个两难选择。对美国现在一条道走到黑，非要靠打仗来解决问题，我们也得做一个透彻分析，到底是因为它自认为太强大，谁也不怕，才非要这么干？还是被可以预见的糟糕前景逼急了，不那么干不行？这两点，是需要我们准确把握的。这关系到新战国时代立论的依据。 王湘穗：美国是一个矛盾体，在军事上它确实谁也不怕，有一副钢牙，逼急了，咬谁都不怵，但它有几万亿债务，几千亿赤字，经济支柱不行。它一方面是天下无敌的武林高手，一方面是到处欠账的叫花子，说好听点像卖马的秦琼。 “币缘板块冲突”：未来世界大战的新形态(1) 美国想用小打而屈人之国，用小打避免大打，但是屈人之兵、屈人之国的目的不变。眼前的冲突是美欧冲突，远些的冲突是亚欧冲突，这两种冲突的起因和性质是很不一样的。 美欧冲突的起因是在虚拟经济层面，亚欧冲突是因为长远的物质资源利益矛盾。 在现阶段，左右世界大势的主要矛盾，还是美欧之间的货币利益矛盾，美国只有首先铲平欧元与美元争霸的苗头，才能既保住自己的金融泡沫不破，又保证在东亚的物质利益不受损。 美国对外政策的底牌是“扰乱欧洲、稳定亚洲”。 乔良： 有一个话题咱们在讨论中没有完全展开，就是美国越打越顺手，越顺手就越想打，动辄使用武力。这固然与它的军力现在独步一时有关，但也有一个类似泡沫经济的问题。就是美国人被自己制造出来的战争泡沫所蒙蔽，所陶醉，准确点说，就是它被小规模局部战争的胜利所蒙蔽。从第一次海湾战争，科索沃战争，阿富汗战争，到这次倒萨，每一仗美国都打胜了，但这其实并不能说明问题，因为这几仗没有一仗是跟大国特别是有核大国打的，并且这几仗没有一个对手背后有大国的支持，都是绝对的以大打小。一点悬念都没有。但美国人仍然不把这么明白无误的事实放在眼里，仍然无节制地在开始膨胀，这就是美式战争的泡沫化。当然，我说这话时并没昏了头，会得出美国军事的泡沫化说明它其实在军事上不堪一击的结论。不可否认，美国仍是迄今为止军事上最强大的国家，但有一点我们、包括美国人都必须清醒认识，那就是美国的强大，基本上是常规武器、常规战争的强大，如果说到核武器，核战争，美国尽管同样强大却没有意义，因为核武器几十枚和几千枚并无本质差别，核战争一旦爆发将没有胜利者。这就是美国人打仗至今全是挑小国打，决不跟大国特别是核大国打的原因。所以，我们应看到这一点，别跟美国一样被它的小胜所蒙蔽，更别被它的小胜所唬住。 王湘穗：战役上的成功，战术上的成功，诱使美国人逐步陷入战略上的误区，觉得武力这玩意忒好使，就不停地用。 乔良： 美国人经过这么几次小打之后，就以为可以包打天下，这里不光是狂妄，其实还有心机。就是我们前面说的示范效应和以小成本换取高收益。美国人为什么从上次海湾战争到这次，反反复复给军官发《孙子兵法》？是不是有这样的意图呢？就是我小打，打给全世界看，目的是为了避免大打，用小打把你们全震慑住以后，我就可以不战屈人之兵。甚至屈大国之兵。这个目的现在看来美国是部分地达到了。 李晓宁：美国是个非常重实用主义的国家。它把这种精确打击，限定在对战略要地的控制上。比如打科索沃，打巴拿马运河，打伊拉克等，都是针对一些非常关键的战略要点。这种做法是非常有效的，以后就这么做，这是新的战争原则。长期占领一个国家，摧毁其主要城市和经济命脉，已经不是首选的目的了。这也可能是所谓小打和大打的区别吧。 乔良：我的意思是，美国想用小打而屈人之国，用小打避免大打，但是屈人之兵、屈人之国的目的不变。 王湘穗：什么是战略要地？物流经济时代的战略要地与虚拟经济时代的要地恐怕不是一个概念，美国选伊拉克，就选得挺准，不管搞物流经济、虚拟经济都离不开资源，伊拉克拥有的石油资源使它成为既是一个地缘支柱，也是一个币缘支柱。下一个美国打谁？恐怕还是要选一个带有重合性支柱特点的国家。王建前面对此有过分析，我赞成他的看法。 李晓宁： 叙利亚这个地方对解决以巴问题来说很重要。以色列是具有西方的价值观的国家。西方世界一直把以色列推到最前面，在西亚打一个楔子进去。长期以来，以色列老是孤独地在那个地方顶着。如果美国控制叙利亚，就会给以色列直接的支持，包括军事支持。对于美国来说，中东的问题就比较好解决了。占领伊拉克后又控制了叙利亚，就可以把中东一切两半，把阿拉伯世界的联系割裂开。同时可以控制中东与地中海的联系，例如石油管线等等。建立以美英为主导的局面后，其他国家就没有理由再进入这个地方了。不管谁，也不好在这个地方进行干涉了。美国就可以实现对中东与地中海的全面控制。 澳大利亚前些年老想加入到东南亚这个圈子里。得到的回答是，你的鼻子大，进入我们这儿不好看，你吃西餐，跟我们吃饭不一样。总之价值观有很大差异。而澳大利亚人说，我们经济贸易体制与你们差不多，我们离得很近，很多经济利益是可以互补的，为什么要把我们老是排除在外呢？可是，从霍华德开始，一下翻转过来，又回到英、美体系进去了。这不仅仅是文明认同的问题，也有对马六甲海峡控制的问题。澳大利亚，在马六甲海峡旁边的印度尼西亚、马来西亚不是欧化的国家，在东南亚国家中间只有菲律宾是比较西化的国家。澳大利亚就成了美英控制体系中重要的筹码。澳大利亚的变化与美英实施全球控制的战略有很大关系。菲律宾也是。 王湘穗：研究当代战争，有一个话题必须涉及，这就是新恐怖主义。这种把现代技术运用到恐怖活动的现象，已经成为一种世界性现象。 李晓宁： 我最不愿意说恐怖主义这个词，这种东西是一种新闻词汇。像地方保护主义、自由化这些词汇一样，都没有性质判断。它不是大家共同认同的东西。伊拉克的一个预备役军官，炸了美军检查站，美国人说他是恐怖主义。伊拉克人肯定不这么看。 乔良：某些研究恐怖主义的专家，说用暴力方式对付平民是恐怖主义，问题是这条标准解决不了如何认定对军人的袭击问题。你怎么解释用人肉炸弹炸了贝鲁特美国海军陆战队的军营的行动？这是恐怖行动还是军事行动？他针对的是军事人员，军事目标，算不算恐怖主义？按这种理论它不算，但按美国的定性它就算。 在交战中不算，但这次伊拉克战争中有一位军官第一个让自己成为了与美国人同归于尽的人肉炸弹，此人算不算恐怖分子？美军就称之为恐怖袭击。 王湘穗： 这确实涉及价值观，比如关于在战争法中间，就规定在军事行动中不许使诈，如诈降，属于违法。可中国兵家思想中就常讲“兵不厌诈”，伊斯兰的战争文化中也不排斥“诈”。 乔良： 在中国兵学中计谋的地位甚高，孙子就说“上兵伐谋”。 王湘穗： 在西方的战争文化中，对“诈”是排斥的。现在西方掌握了最主要的媒体，它就拥有世界的主要话语权，也就掌握了决定战争行为是非的判断权。 我们可以看看这次战争，美国指责伊拉克军人有穿便衣攻击美军的，认为这违背了武装冲突法，是恐怖主义行为。可你问问，美军在巴格达的特种部队穿的什么？难道是美军军服？ 如果按照这个标准衡量，美军也违反了武装冲突法。只是历史从来不审判胜利者罢了。 乔良：这还是权力的声音，看谁的嘴大。 王建： 战争的欺骗也有宏观和微观，美国把打击欧元的目的隐藏在倒萨战争之后，就是宏观的“诈”，这么说它也不排斥使诈。 李晓宁： 武装的先知胜利了，没有武装的先知失败了。最典型的例子是锡克教，锡克教的规矩很多是参照伊斯兰教印度教的，也不崇拜偶像。锡克教盛行的旁遮普邦，夹在信奉印度教和伊斯兰教的地域中间，他们崇拜那纳克的十本书。锡克教吸收了印度原始宗教非战、非攻、也就是非暴力的内容，又接受伊斯兰教很多内容。但是在历史上一直受战争的残害。最后没办法了，奉行5K制度，要佩剑，一定要杀死仇人等等，把暴力内容也写进教义中间去了。为什么呢？因为打得受不了。你想非暴力，别人用暴力，树欲静而风不止。只好拿起武器。武装的先知留下来了，没有武装的先知全断根了。 “币缘板块冲突”：未来世界大战的新形态(3) 李晓宁：在与其他板块整合过程中间，有整合能力的问题，资源和基础的整合，还有思想方法的问题，欧洲人在欧盟东扩过程中间，有典型欧洲价值观的特点，必须接受我的价值观，必须接受我的这套体系，才让你加入欧盟非常典型这样的东西。欧洲现在的势头最好，俄罗斯也想加入，领土面积最大，资源很好，制造能力很强，技术创新能力也很强，可是它最大的障碍是欧洲价值观。 王建： 咱们对新战国时代得描述一个历史进程。第一个阶段，我认为还是可能爆发一场美欧冲突，这场冲突是极大削弱了美国。结果是什么，美国霸权的迅速衰落。 乔良：描述这个轮廓很残酷。 李晓宁： 出现了全球货币危机，会是什么样子？是不是像我们想的那样，美国突然一撒手，撑不住了，倒在地上了？ 王建：美国如果不敢打这场战争结果是什么呢？就是要爆发金融危机，危机的结果就是美国的金融资产严重缩水，就是虚拟经济的瘦身，美国的经济也要走出一个大L曲线。在这个过程当中，欧洲和日本也会受到美国金融危机的影响，出现股市、地产等虚拟经济泡沫的破裂，会出现全球金融风暴。但是欧洲会比美国和日本先走出来，因为欧洲的泡沫没那么厉害，日本受的影响可能会很深，但也会提供它与中国经济加速整合的新动力。 第八部分 中国的新战国策 学会做现代大国 所谓大国的思维，就是要站在世界的顶峰来看国家这个局部，大国的思路，首先要谋定我在全球当中的地位是什么，再决定我该怎么做，这是世界大国的心态。 保持一个“稳定又提供上升空间”的秩序是中国的利益所在，所以我们必须主动参与国际经济秩序的设计，使新秩序成为中国利益的重要保障。 乔良： 中国有很多东西需要学习，比如学会如何做一个现代大国，第一个要学的东西，就是利用各种条约，各种组织去为自己谋利。通过创建或者加入各种组织，创始或运用规则去获得利益，这一点中国还远没有学会。如果你不懂得如何制订标准，你就不懂得如何利用规则去获利。 王建： 所谓大国的思维，就是要站在世界的顶峰来看国家这个局部，大国的思路，首先要谋定我在全球当中的地位是什么，再决定我该怎么做，这是世界大国的心态。 王湘穗： 机会有的时候就是外力，甚至危机处理好了也是外力，比如朝鲜核危机，让韩国和日本一下子感觉美国和它的利益不一样，美国不怕打，可它们怕，而中国坚持和平解决的立场应该说跟韩国、日本的立场是接近的，也是不愿意爆发战争。这种情况对区域安全合作就是机遇，美国代表团的人在与朝鲜谈前谈后，要与韩、日协调立场，我们中国也应该与韩、日、俄多联系协商，区域的事大家一起办，渐渐就会形成区域意识、区域立场，为更深的区域整合准备了条件。 乔良： 一般来讲，作为成熟大国的做法都是这样，凡是背着其他国家去做的事，最后都要回过头来同这些国家协调关系，一定会派出特使什么的，去讲解我这么做是怎么回事，使用特使去协调处理国际关系，这是大国外交的通常做法。它好在可使你有回旋余地，可以游刃有余。咱们国家这种举动比较少，为什么？这倒不是因为我们不屑于理睬别国的经验，做现代大国的经验。只是因为我们还没学会也不习惯这么做。所幸的是，从派出中国自己的中东特使这一点来看，中国现在已开始有这种意识了，这是一个不错的开端。一个大国，是站在世界的立场上看地区，一个小国，是站在地区的立场看世界。这就是大国和小国的区别。 王湘穗： 有没有大国心态处事大不相同，1998年的亚洲金融危机，人民币没有开放，因此躲过一劫，这个判断没有问题。 王建：人民币不贬值。 王湘穗：但发生危机后要举一反三，防止危机重演，不能记吃不记打。日本想了个办法是设立亚洲基金。 王建：没有搞成基金，搞成货币互换协议。 王湘穗：对。日本一提出美国就反对。我认为从经济角度讲，日本的视野比较开阔，它马上知道要从体制设置上解决这个问题。 王建：站在世界的顶点看世界，不但可以看到山这边的东西，还能看到山那边的东西，美国有什么战略企图，你不从世界角度看，你不会想到，它通过倒萨打欧元。 王湘穗： 我们跟美国、欧洲和日本，包括其他一些国家，是一种什么关系，有什么共同利益，有什么矛盾，这些利益和矛盾是什么性质的、有多大的关联度，都需要放在大的币缘战略格局下进行审视。得出符合新战国时代的结论，确定我们的战略目标和基本竞争方式。我们判断“天下三分”，这个“三”，可以说是实指，就是美、欧、亚；也可理解为虚指，中国文化中“三”就是多，“三生万物”，预示未来的多极化前景。问题的关键是，要当能影响世界格局的大国，就必须做好各种准备。 王湘穗： 扩张有的是主观故意，有的时候是客观效果，按现行的话语系统来讲，我们跟东盟之间就在争夺出口市场。虽然你不是有意这么做，也没有一兵一卒派出去，可人家还是觉得你在挤占它的生存空间。 王建：我的贸易停止增长，你的贸易增长30％，外资都被你拿走了，就对你有看法。 王湘穗： 扩张不扩张，不在于你自我判断，而在于对方判断。现在不是要在口头上洗刷自己，而是要抓紧与东盟的产业结构形成级差，用大马拉小车，把东南亚也带上去。现在不是已经形成了“人民币地带”吗？在中国香港有400亿、其他国家和地区差不多300亿，总规模也不小了。你的经济如果成为它发展的拉力，人家就怕你不来了。 王建：如果中国的人均收入到了5000美元，整个15亿人口，75万亿美元，我们的制造业，我们物质生产可能占到6成的时候，你说资源够吗？差得太远了，怎么办？美国、日本、欧洲可以成长到发达国家，过上富裕生活，中国只能贫穷，行吗？我们现在因为有庞大的过剩劳动力，我们可以提供全球最便宜的劳动成本，在这个时候，我们就是发展制造业。但是，一旦中国的制造业发展差不多了，城市化差不多了，会碰到新的坎儿，不是劳动力制约，资本制约，是资源制约。 王湘穗：中国在很长时间里都遭受列强凌辱，咱们是食草动物，可有一天植物少了，你就得变成杂食动物，变成大熊猫了；生存环境在变，你的食性也要跟着变，不是你愿意不愿意的问题，下回就是变熊，我们的胃变成食肉动物的胃，这是生存进化。以前中国需要不了多少石油，也不需要多大市场，现在呢，资源和市场都少不了，也小不了，你还说自己是食草动物，没有人会相信。 王建：再过10年，我估计中国的资源就是一个很严重的问题，你算哪一笔账都算不下来。 乔良：所以现在就必须与其他国家拉开级差，让你在生物链上的位置跟别人不一样，大家才能相安无事。 王湘穗：对中国来说，一个基本稳定、有序的全球秩序，可以保证中国目前在世界生存序列上的地位，但还不能允许中国地位继续上升，保持一个“稳定又提供上升空间”的秩序是中国的利益所在。所以中国必须主动参与国际经济秩序的设计，必须站到国际经济秩序上一个合理的等级台阶上，别老是甘心在发展中国家的地位上呆着，要向上走，逐渐走向食物链的高端，这样的话，你才不会让发展中的国家难受。中国向上走，美国不怕，它在顶端；也不要让日本害怕，所以需要与之整合。真正担心中国的是第二、第三等级上的国家，它们有两种办法，一是与中国竞争，一是也向上走，到食物链的顶端去，现在就是这么发展的。我们应该鼓励它们给中国让出上升空间。所以我们不但要有发展战略，更要讲究发展策略，千万别把战略和策略混同了。 王建：战略是目标，策略是态度。 王湘穗：台湾问题是中美棋局上的“劫材”，我们也要找“劫材”。世界是个大棋局，彼此间就是个博弈关系，不见得你死我活，但肯定是你争我夺。 摆正自己的战略位置(1) 从币缘角度看中美关系与从地缘角度不同，中美在币缘上目前没有结构性矛盾。相反，倒是中欧之间，或者是东亚和欧洲之间有结构性矛盾，主要就是有相重合的资源供应地。不能因为讨厌美国霸权，而忽视我们跟美元圈有更多的利益。欧洲主导的经济秩序未必比美国主导的秩序对中国更有利。从利益角度判断，我们更要警惕欧洲的霸权。 王湘穗： 现在看，美欧两方都拉中国，法国总理冒着“非典”到中国来，中国给他 还以30架空客的订单。美国方面也马上打电话来。现在是抢中国。但美国把我们当长远敌人，有美国公开和未公开的文件为证。说我们长远敌人不是美国，这是亲美派的观点。 从币缘角度看中美关系与从地缘角度不同，中美在币缘上目前没有结构性矛盾。相反，倒是中欧之间，或者是东亚和欧洲之间有结构性矛盾，主要就是有相重合的资源供应地。币缘视角是个新视角，也是个大视角，我们今后的战略观察应主要从这个视角出发。 乔良：美国产业结构和中国的产业结构不一样，中国的产业结构和欧洲相似。 王建： 欧盟一旦进入到整合俄罗斯，整合东欧国家，会越发和中国的利益矛盾明显起来。 王湘穗： 东亚和欧洲，几乎靠一个共同的资源区，因此在结构上我们有矛盾。这次中石油收购北里海油田股份失败，主要原因是法国和意大利的公司用优先购买权去阻止中国公司的进入，这看起来是纯经济行为，但有战略象征意义，欧亚今后争夺资源的冲突以后不会少。在这点上美国与我们倒不会有大冲突。 王建：但也要防止美国利用东亚和欧洲的矛盾。 乔良：中国可以帮日本什么？ 王建：解决金融坏账的问题，条件是把技术和投资大规模向中国转移，投资是钱，后边是机器设备和技术。 同时，中国应该考虑降低我们的外汇储备，我们的外汇储备是让美国人占有我们的资源，首先跟美国逐步建立贸易平衡。这里有一个重要问题需要判断，即美元崩溃的结果是什么？亚洲金融风暴我们都看得到，就是货币贬值，如果美元贬值，你用欧元折算中国GDP，咱们是多少了？美国是多少了？跟日本一样，它用美元计算是缩水，用本币算没有。如果美元贬了20％，就是用欧元计算的美国的GDP缩水了20％，而欧洲GDP升了20％，意味着欧洲的经济比美国大出40％，如果这样，等于欧洲这边是14万亿欧元，美国那边变成8万亿了，你想想，这个对比美国受得了受不了。 乔良：人民币跟美元的间接联系汇率，一样贬。 王建：咱们变成一揽子的货币，不能跟着美元走。 王湘穗： 一季度我们出现外贸逆差，主动扩大了购买，一个是购买汽车零配件，一个买石油，买的对不对，这属于策略，减少逆差是战略性调整，我们应该进行这种战略性调整。另外，如果中国与日本经济整合，美国可能就会开始收拾中国。 王建： 美国肯定收拾你，你还要把日本也拉进来，搞东亚元，东亚经济区，就是第二个欧盟，而且这一端所抗衡的不但是美国，还有欧盟，那就是三国鼎立时代，东亚这个力量级，在美欧因为战争冲突削弱才能迅速起来，或者是美国爆发金融风暴，引发美、日、欧的全球金融风暴后，会迅速起来。没有这个前景，你要搞东亚经济区和东亚元，美欧都会压你，日本也不进来。 王湘穗： 如果仅仅把外汇储备减低，暂时不搞东亚元，美国会不会收拾我们？ 王建：降低外汇储备美国倒未必整你，只要你不把美元储备转成欧元。 乔良：你降低的那些部分拿来干什么？ 王建：买东西，就进口我们现在需要的那些产品，这个事必须和东亚经济区的整合同步。东亚经济区是以中国市场为核心来整合的，中国的市场必须扩大，我们改革以来的前20年，走的出口增长高于经济增长，经济增长高于收入增长的路子，再往后20年应该倒过来，收入增长高于经济增长，经济增长高于出口增长，这么个路子，从贸易看，那就是逆差。这样的话，就是中国国内市场扩大的过程，因为你收入不提高，哪儿来的购买力，收入提高，形成购买力，增加了进口，就带动东亚地区的整合。这个过程，实际上是中国城市化的过程，中国国内购买力的上升，不见得是要大幅度提高我们的人均收入水平，而首先是由城市人口比重的提高带来的，因为中国目前城市人口的平均收入水平比农村高出3倍。 现在人均收入1000美元的国家没有30％多城市人口的情况，人家都是60％、70％的，我们应该朝这个方向发展，这样高收入人口增加，扩大国内市场，就把亚洲四小龙和日本没有出路的产业吸引到国内来。这个过程就是我讲的收入增长高于经济增长，经济增长高于出口增长的增长方式转换过程，在这个过程中把我们的外汇用出去，也是扩大中国市场购买力的重要方面。这个环境也是一个国际大环境，美元贬值了，美国一定有一次瘦身过程，为寻求它自己国力的支撑点，它也会促进制造业的发展，使美国的物质生产能力有所恢复，中国消耗一部分美元储备，购买美国的资本、技术密集型产品，也和美国那个时候的利益合拍，可以拉动美国制造业的增长，当然前提必须是美元贬下来。就是说美国也发展物质产业，因为它也感觉到，我这种负债经济是不行了。 乔良：你觉得美国会不会有可能让美元贬值？ 王建： 我觉得这是一个被动的选择，因为它现在主要的利益在金融利益上，如果金融利益是大头，虚拟经济为主体，它就不能让美元贬值，但是如果美元不断受到欧元挑战，又不能用军事办法解决，最终还得被迫接受美元贬值的事实，到这个时候，它所能做的，就是尽量减少美元贬值的负面影响，不要让美元和美国的资本市场出现崩溃的情况。 乔良：布什准备提名让格林斯潘继续干下去，格老会选择这条路吗？ 王建： 格林斯潘也认为美元定价太高，美国股市非理性繁荣和美元的汇率太高有关，美元的贬值，他不希望是狂落，不要伤害他的经济体系，他如果慢慢走可以接受。 乔良：如果美元贬下来，人民币跟着贬，或者人民币不贬，会是两种什么结果？ 王建：美元贬，人民币跟着贬，如果是美元崩溃，那就是我们受损失，没这个问题，有利于中国出口。人民币不跟随美元贬值，就是人民币要升值，对中国的出口不利。在美元还没有崩溃的条件下，就是我前面说的，我们还可以继续利用美国的虚拟经济来拉动中国的实质经济增长，但有一个做法还是需要改变，就是不要再继续增加中国的外汇储备，因为美元毕竟有可能崩溃的前景，拿的美元资产太多了，早晚要吃亏。 王湘穗：看来我们要想少吃亏、不挨打，就要把策略与战略联系起来考虑，第一步应减少我们的外汇储备，拿这些钱买东西，推动城市化建设，培育市场。在美国经济势头不好的情况下，通过这种方式减少自己的损失，这是策略；第二步还是要推进东亚区的经济整合，这是从战略上讲的。欧元作为美元的竞争者，在全球力量上扮演着平衡者的角色。欧元的出现为东亚提供了在夹缝中间生存、崛起的机会。对于东亚和中国来说，要明白我们的生存和发展的机会都在美欧争夺货币霸权的夹缝里，美元霸权是吸血鬼，欧元也是吸血鬼，咱们是“刀头舔血”，因此必须小心，要注意策略，掌握节奏，搞早了、急了，美欧都要灭你。日本已经吃了一次亏，亚洲人应汲取教训。 摆正自己的战略位置(2) 欧洲在欧亚大陆的另一端，和我们背向争夺，从长久看，对东亚圈来讲更加不利。我们不能因为讨厌美国霸权，而忽视我们跟美元圈有更多的利益。从利益角度判断，我们要更警惕欧洲的霸权。 王建：我非常同意你的观点。 王湘穗： 我们不能让美国的货币霸权迅速垮台，因为欧洲主导的经济秩序未必比美国主导的秩序对中国要更有利。 王建：高度削弱美国并不符合中国的利益。 王湘穗：我们需要有一个明确的思路，即中国和东亚是要趁虚而起，而不是帮一个霸权灭另一个霸权，对中国比较理想的局面是三足鼎立。要让东亚货币区能在美欧的夹缝中顺利地出现，就需要不带任何感情色彩的、对国家和区域长远利益的精准判断。这里的精准判断主要是指时机转换和分寸把握，什么时候与哪个币缘圈走近点或者结盟，削弱对手到什么程度需要仔细算计，需要对利益实行精算，而且是全过程不间断的跟踪评估。 乔良：对中国来说，还是希望各国的力量最好处在相互制衡的状态，大国之间互相制衡，最好谁也吃不掉谁。 中国的城市化——整合东亚经济的关键(1) 中国是外向型经济，资源不足，必须靠加工出口产品，跟人家用工业制成品换资源，工业基地离资源和贸易地点远了不行，中国的战略重点还得放在东部。中国要扩大国内市场，可以通过增加城市人口的办法来实现，而不见得要大幅度提高工业化过程中的人工成本，这样就可以既扩大了国内市场，又不使单位产品中的工资成本大幅度上升，从而保住了中国产品的国际竞争能力。目前到沿海城市打工的主要是农村的青壮劳力，如果能让1亿农村劳动力稳定在城市，并带来他们的家庭，就会有大约4亿人口进城，成为新的城市人口，也会 使农村人口从目前的9亿减少到5亿，并且使这5亿农村人口的人均耕地面积从目前的2亩增加到近4亩，土地规模经营水平将因城市化进程而提高。 乔良：中国减少外汇储备，把这笔钱拿回来，走城市化更好，还是开发西部更好？ 王建： 西部要开发，中国的战略重点还得放在东部，因为工业化和城市化都需要平地资源。中国的西部应该分成西北和西南来看，西北地区是高原，但是干旱，西南地区多山，但是水资源最丰富，如果能把西南地区的水调到西北，就会在中国出现一个新的、面积广阔的工业化和城市化地带，但是现在看来难度很大，现在计划的西线调水工程只有每年200个亿立方，这个量解决不了西部地区的干旱问题，差得很远。西北地区大概8000万人口，西南地区大概是2亿人口，但是西南地区的人口，成都平原差不多聚集了1个亿，云南和贵州，少数民族很多，他们居住在山上，让他们进入工业化文明是一个历史过程，西南地区的地形地貌也不适合开发工业。美国中部是大平原，过了落基山脉，在美国的西海岸又是狭长的平原，很适合发展城市和工业经济，中国的西北、西南地区没有这个条件。所以，中国将来的工业化，一定还是在沿海这些地区发展，包括人口，也要向这个地方流动。所以中国资金投入的重点还是应该在沿海地区，包括东北，东北也是平原地带，中国的这几个大平原地带都在沿海。 乔良：形成真正的东部城市带。 王湘穗：给能下金蛋的鸡喂更多的食。 王建： 中国是外向型经济，资源不足，必须靠加工出口产品，跟人家用工业制成品换资源，工业基地离资源和贸易地点远了不行，中国的资源主要还是通过海洋运进来。 王湘穗：如果我们沿中亚这条石油管线搞石油加工带呢？ 王建： 搞石油加工带没有水不行，西北地区没有水，西南地区多山，也没有大的平原展开大城市带可能性。所以在那个地方搞工业，你搞不了多少。像西北的大沙漠，大戈壁，倒是平原，一滴水没有。罗布泊，没了。现在西北地区干旱得非常厉害。所以，你只有把石油用管子给它弄到东部来。 乔良： 有一个问题，就是关于中国的市场。我一直认为，市场这个东西，有很多悖论，按你说的中国生产的东西，中国这个庞大的市场自己就能消化。也就是说它不用开拓海外市场，自己也能消化。但我觉得这里面有一个矛盾，国内市场能不能消化国产的东西，这和中国人目前的个人收入大有关系。如果你没有足够的购买力，你的市场就会消化不良，可你要有很强的购买力，必须提高人均收入水平，也就意味着提高劳动力成本，提高了劳动力成本，产品价格就必然随之提高，价格一高，国内市场如何消化自己的产品？ 王建： 市场需求总量的变化，既取决于人均收入水平，也取决于城乡人口结构。什么是市场？ 你说的很对，基础是人均收入，但还要考虑人口的量，因为是人口与人均收入的乘积构成总的市场购买力。像中国这样国家，人均收入不到1000美元，但13亿人口，市场规模就是1万多亿美元，美国那样的国家，将近3亿人口，但是人均收入高，所以总购买力就是9、10万亿美元。是两个因素的乘积构成市场规模，这是第一点。 王湘穗：市场和资金、技术、石油一样也是战略资源，培育市场就等于培育一种战略资源。 王建： 对，这毫无疑义。接着讲乔良的这个问题，你是想人均收入水平提高，才能扩大市场，不错是有这个道理。还有一个呢？就是高收入人口的增加，它也是能提高市场的购买力的。 中国现在什么情况呢？中国是60％的农村人口，40％的城市人口，实际城市人口还到不了40％，大概37∶63的概念。由于城市人口收入水平高于农村，所以就是城市人口的人均收入水平不提高，仅仅由于城市人口增加了，就会增加市场总的购买力。我们现在最奇怪的一个现象就是，城市人口的收入是农村人口的3倍。所以，咱们中国最大的收入不平均是在城乡之间，城乡内部都还有不平均的地方，但与国际比较，最严重的收入差距是在城乡之间，这和许多发展中国家都不一样。 在人均1000美元的时候，日本的城市化率是75％，韩国的城市化率超过80％，都比我们目前要高得多。日本在工业化最高峰的时候，也是它城市人口和农村人口的收入差距最大的时候，因为差距最大，才出现了农村人口向城市的急剧流动，所以工业化高峰也是城市化的高峰。但是，在日本最高峰的时候，城乡人口的差距也只有60％，而中国现在是差3倍。所以，中国要扩大国内市场，可以通过增加城市人口的办法来实现，而不见得要大幅度提高工业化过程中的人工成本，这样就可以既扩大了国内市场，又不使单位产品中的工资成本大幅度上升，从而保住了中国产品的国际竞争能力。 在统计指标体系里，水平的增加，受两个指标影响，一个是平均水平的影响，一个是结构变动的影响，这两个指标同时影响总水平的变化。在快速的城市化时期，水平提高的主要影响，是结构的变化，而不是单位水平的提高，这样就可以还保持很大的劳动力竞争优势，同时使国内市场扩大。 李晓宁：这是中国最基本的问题。 王湘穗：王建认为应该主要在东部发展城市化，但我们现在的农村人口，主要集中在西部，西南和西北，或者主要是西南，如果没有西部开发，你那个城市化怎么办？ 王建： 你这是错觉，因为中国13亿人口在西部只有3亿，东部和中部人口最多。我跟你讲，中国是什么情况呢？在离海岸线500公里的范围之内，集中了中国70％的人口，我们人口大头在偏东部地区。以京广线为界，京广线以东和沿线集中了中国70％人口和85％的GDP。 王湘穗：你是说，沿京广线切割，至少可解决70％的城市化问题？ 王建：对，这些人口如果城市化，那是70％的人口城市化。 李晓宁：中国最大的问题，就是农村城市化问题，农业化向工业化转变的问题。 王建：中国的发展阶段，正处在工业化的中后期，要实现中国的工业化，还需要至少20年时间，这就决定了中国的经济增长率会长期处在较高水平。中国这个市场，会随着中国经济增长和工业化的推进，以及人均收入水平的提高而不断扩大。中国是世界人口最多的国家，我们不缺市场，我们之所以要发展出口，是为了换取自己不可能再生的资源，我们底下没埋着，我们必须从别的地方拿，我们怎么拿？必须用我们生产的产品交换，要对外贸易，否则国内贸易完全可以解决，天南地北的交换。 乔良： 我一直认为，谈到工业化人口问题，不必要等到中国13亿人全成为工业化人口才认为中国进入了现代化社会或城市化生存的社会，我始终认为中国是一个小世界，所以，即使在未来50年内，哪怕中国GDP翻好几番，中国进入工业化的人口，也只能以城镇人口来计算，这是一。这个问题又牵扯出了第二个至关重要的问题，就是一个国家在从发展中国家向中等发达国家发展的过程中，什么时候会出现动荡期？亨廷顿认为会在3000美元到7000美元的平均值之间，这时的社会最容易发生政治动荡，后来有人算了一下，即使中国达到人均3000美元，这个数字距离今天也遥遥无期，中国由此得出不会发生政治动荡的结论，我认为这种算法和结论都不对，中国何时达到GDP人均3000美元到7000美元的阶段，不应以全部13亿人口做分母，而应以城镇人口的GDP平均值来计算，不能把农村人口完全算进来，如果完全算进来，就会得出政治动荡期遥遥无期的结论，但实际上只要城镇人口GDP平均值达到3000美元到7000美元，就意味着中国已经进入了政治动荡期，对此，我们必须现在就有准备。 中国的城市化——整合东亚经济的关键(2) 王建： 工业化不是指的工业人口，也不是指的城市人口，工业化的结果是农村的生产方式也变了。从日本的工业化历史看，刚一开始，相对于较小的工业规模，劳动力是可以无限供给，当工业规模在膨胀、在起飞、在加速的时候，劳动力就出现了短缺，就开始从农村中吸纳劳动力，但是农业发展又因为缺少劳动力受到影响，这时工业部门提供的现代农用物资，如拖拉机、化肥等就进去了，形成工农业生产部门间生产要素的交换，结果农业也现代化了，也变成了现代化的生产方式。中国要实现的四个现代化，其中农业也占一条。在美 国，农业的劳动生产率比工业的生产率要高28％，农业的人均收入比工业还高。美国的家庭农场平均拥有耕地是400英亩，1英亩等于6市亩，即一个家庭有2400亩土地，全是一个家庭来耕作吗？ 不是的，一个家庭能种这么多地，主要不是自己搞，是靠它后边的现代农业服务体系。支撑农业的体系非常庞大，产前、产中、产后都有，播种的时候，一个电话，耕地的拖拉机来了，整个农业也是工业化了。 乔良：我明白你说的道理，我的意思恰恰是，中国能够做到这一点吗？ 王建：东亚国家都是人多地少，不会形成美国那样的家庭农场规模，但趋势是如此，比如日本，人均耕地比我们还少，家庭农场的规模在10公顷上下，就是100亩地，也比中国目前每个农民家庭平均七八亩地大得多，所以中国的工业化，最后肯定是要带动农业的现代化和土地的规模经营。 中国第五次人口普查资料说明，目前中国人户分离的人口有13亿，是中国人口的1/10。13亿人口，半年以上不在他的户口所在地，就是中国的流动人口。为什么中国会有如此大量的流动人口？是因为城市收入高于农村收入，沿海收入高于内地收入，所以就引起人口从西向东、从农村向城市流动。现在很多地方，像苏州就宣布整个是城市人口，苏州宣布不久以后，江苏也考虑这个问题，现在北京只有丰台区搞这个试点，全市还没有搞。以后，只要在我这儿有稳定的工作若干年，我就给你这个地方的户口，你就会稳定在这儿。我以前做过中国区域经济发展的研究，我的结论是中国的城市化会集中在“九大都市圈”。 目前到沿海城市打工的主要是农村的青壮劳力，没有带来他们的家庭，如果能让1亿农村劳动力稳定在城市，并带来他们的家庭，就会有大约4亿人口进城，成为新的城市人口，也会使农村人口从目前的9亿减少到5亿，并且使这5亿农村人口的人均耕地面积从目前的2亩增加到近4亩，按家庭计算就是1公顷左右。中国的城市化进程会沿着这个趋势继续发展下去，可能最终还达不到日本的土地规模经营水平，但也不会差距太大。 乔良： 虽然你刚才谈到“九大都市圈”的问题，但实际上，中国现在是在鼓励中小城镇的形成。不过不管是“九大都市圈”还是中小城镇大量涌现，其结果都是对资源和能源的大量需求。而如果中国大陆与台、港地区以及日本、韩国一旦形成东亚板块，对资源能源的需求还会进一步扩大。我同意王建的分析，东亚板块和欧洲板块，在资源的需求上是重合的，资源需求上重合，与美国不重合。所以说，将来很可能跟欧洲冲突的可能性更大，但即使有这样一种前景，三大板块如果能够最终形成，对世界，对中国仍然不会是坏事情，只是这一前景，目前还只是我们的设想，纸上谈兵。事实上东亚板块的形成，远不如欧洲板块形成的那么容易和快速，也不像北美板块已经基本上成型了。 李晓宁：各有各的长处，它那个地方没有我们市场大。 超越非利益因素，加快东亚“币缘圈”成型(1) 现在日韩和中日之间的关系里面，好多东西都是非利益因素造成的，其实有些问题中间就隔着一层纸，有胆识有远见的政治家可能一捅就把它捅破，捅破之后，这个板块就会很快形成。世界大势是三极鼎立。如果不以东亚区域的力量与其他两大板块抗衡，以中国自己的力量单打独斗，就很难稳住阵脚。中国是如此，日本、韩国也是如此，因为大家面对的是一个共同的资源市场。 现在解决中国问题，也包括解决日本的经济问题，都需要在一个更大的范围去思考解决之道，也就是在区域或者币缘范围内去考虑解决的办法。如果局限在自己国家内部找办法，你就解决不了问题。 乔良： 虽然咱们众口一词地谈到主导国际关系的是利益因素，但现在日韩之间的敌对和中日之间的敌对，好多东西都是非利益因素造成的，其间的磨合过程非常漫长也非常艰难，其实有些问题中间就隔着一层纸，有胆识有远见的政治家可能一捅就把它捅破，捅破之后，这个板块就会很快形成。对此，中国应该及早做准备，促成板块的形成。 第二就是要防着美国在这几国关系间打进新楔子，使你一直处在一种欲做不成，欲罢不能的状态，半死不活地拖下去，东亚整合完不成对谁有利？答案是明摆着的。 李晓宁：你乔良想吃我们，你吃得了吗？吃不了，自然就得回去了。 乔良：他不愿意的情况下，他怎么办？ 王建：客观上有来自美国甚至是欧洲的干扰，但东亚地区的整合，中国首先是主观上得努力，不要被客观上的难度吓倒。 王湘穗： 现在中国有些地方上的领导对这个问题很敏感，像山东就提出要抓住日本、韩国产业转移的机会，让日、韩企业和产业资本到山东来，营造环渤海经济圈。作为地方领导能看到这点并积极推进，对国家整体来讲是大好事，如果把东北亚地区的整合当做国策，仅靠山东一省甚至环渤海数省市也不行，还是要在国家层面上进行，因为许多事涉及主权让度，地方领导难以决策，除非国家授权。但不管怎么说，像山东，实际上还有辽宁这样的大省能动起来，东北亚地区的整合就算开了头。今后关键要看国家有没有进行大整合的自觉，这毕竟是国策。 李晓宁： 在新战国有两个突破点，我在一年半前讲过，欧洲会用俄罗斯的防务保护自己吗？几乎全部的人都会说不可能。现在还认为不会吗？有可能。俄罗斯的价值观与我们不同，已经开始突破了。另外，在东亚中国与日本的关系会有大变化吗？这个事情也会逼迫两国的学者甚至其他大国的分析家们好好动动脑筋了。我们讲了三大板块各自的长处和短处，美国短处分析最多，欧洲短处稍微少一点，分析我们的长处多些。 王建： 三大板块中，东亚板块的整合难度实际是最大。经济上内部联系不如欧盟密切，军事上没有一根支柱，政治上又有很不相同的背景。可以使我们对东亚整合有信心的就是两条：一是欧美板块的出现，逼迫以美欧市场为出口导向的日、韩和中国港、台地区朝向中国大陆市场，二就是美欧板块冲撞在即，迫使东亚各经济体在政治、军事上加速靠拢，寻求区域自保。 乔良： 你这个分析从理论上没问题，我都赞同，但所有问题都是X，都是未知数，有些预测的东西什么时候会发生？何况一切东西都在动态中，日本在动，中国也在动，日本可以算一艘大船，中国也是大船，大船掉起头来，要费劲得多，特别是我们希望两艘大船走到一起，合并航向往前开，现在听上去有些像是说梦话。 李晓宁：日本该怎么办？现在它已经是10年的经济萎缩了。 王建： 昨天我也说了这个答案，日本现在要赶快和中国经济整合，日本的难题就在于金融坏账得解套，解套的办法是得提高日本的资产价格，那得给它新的资金注入，但是资金在美国人和欧洲人手里，不会给它，还得靠自己。日本与中国的经济整合怎么可以解决这个问题？就是在亚洲的货币整合当中，给日本人多留出一块金融利益，什么金融利益？有了东亚元以后，在东亚共同的资本市场当中，让日本投资中国的企业优先上市，多上市，培育出新的优良金融资产，这块新的、好的金融资产多了，原来的坏账比重就会降低，慢慢把它消化掉，日本经济就走出来了。 乔良： 亚洲人的心态和欧洲不太一样，欧洲的整合虽然要克服内部多元化，但是，他们之间一旦认同起来，欧元就能推动，中国和日本这样的国家，看上去好像同属儒家文化圈，其实各自的民族意识相去甚远，远不是内部整合可以完成的。欧洲人为了最后推出一个欧元，大家都能做出让步，而中国、日本还有韩国，如果要推出东亚元，就会为以谁的货币为主其实就是以谁的利益为主争吵不休。 李晓宁： 这个问题取决于美元与欧元对决，也与东亚经济形势有关，如果日元货币比较坚挺，或者人民币坚挺，到那个时候，谁好认同谁。大家根据条件进行调整，现在不能设计。 王湘穗：中国的国家心态要继续调整，因为我们从1840年以来，一直是在受欺负。要真正成为一个大国，必须有大国的心态，也就是积极参与并且积极主导国际和地区事务。最近欧洲两个思想界的重磅人物，哈贝马斯和德里达联名发表了一篇文章，题目就是“欧洲要有统一的外交政策”，这俩人原本在学术上有矛盾，但在关于欧洲未来走向的问题上统一了立场，希望告诉欧洲人应该有不同于美国的独立精神，然后才能有独立的经济，独立的政治。这和欧洲最近发布的宪法草案联系起来看，欧洲正在形成一个与以往传统国家不同的经济政治联合体，而欧洲的知识精英在极力推进这个进程。我们国家的也包括东亚地区的知识精英也应该积极推进东亚圈的形成，这是民族也是区域的最大利益所在。 目前中国的人民币还没有对外开放，不是区域或国际货币。现在一些国家能用人民币交易，但这并没有金融层面的意义。开放人民币，我们现在可能还不敢。这说明你的经济体还有硬伤。 王建曾经有一个设想，让港币和人民币形成一种连带关系，危机时彼此互为保险、互为支撑，平常可以加大融资和投资的力度。这样做好处是大陆与香港经济整合程度已经很高了，坏处是港币太小。 王建：有了连带关系就没有大小。港币小，但是后面有人民币撑着就行。 王湘穗： 主要是指经济规模。我想能不能与日本形成大陆与香港的金融互动关系？现在日本经济不景气，但“瘦死的骆驼比马大”，它的GDP是我们的4倍。中国与日本合作是需要仔细研究的。 李晓宁： 要形成投资中心，像伦敦市场、纽约市场一样。投资中心能准确地评估你的技术项目。 要以此聚集大量的国际资本。美国为什么好？就是有强大的技术创新能力，有这个企业就挣钱，就有好产品。改造好中国、日本、韩国的大学，从一个拷贝技术的国家走向技术输出的国家。那时不是制造业的转移，而是世界投资中心的转移。中国人要有准备，转到上海、香港来。 王建： 东亚经济整合，刚才说了很重要的观点，许多观点是互补的，也有时间顺序的问题。东亚元应该是经济整合到一定程度，再做货币统一，经济没统一，怎么统一货币。 王湘穗：东亚要跳出欧美两家的争夺，当第三力量极。 王建： 新的力量极也可能在老的力量极彼此削弱中形成，美国能取代英国的霸权，就是因为英国在欧洲的争霸战中力量被欧洲国家削弱。东亚首先还是要尽快迈出整合步伐。欧盟国家的主权让渡都很厉害，一个国家要想扩建个钢厂，没有欧盟的同意都不行，你讲的投资中心，实际上是资源配置中心，就是东亚计委，就像国家计委一样，要统一规划我们东亚的产业，中国有多少钢厂，日本有多少钢厂，我们形成产业链条，彼此之间能够组合起来。 超越非利益因素，加快东亚“币缘圈”成型(2) 王湘穗： 一般的策划人，就是策划一个项目，现在需要策划一个国家，策划一个区域，甚至是策划世界的策划人，可有“几人真是经纶手”？ 王建： 有了东亚元，就分不出来国家了，以中国为主，还是日本为主，就没有这个 问题了。 李晓宁：凭什么到中国来投资，我有一个最大筹码，我的市场。 乔良：现在这几年，高端技术逐渐往中国来，也是迫不得已的。 王建： 湘穗刚才讲了一个很重要的问题，如果中国和日本愿意整合，就会形成类似中国和中国香港地区的关系，日本企业在中国投资，但在日本上市，这和香港上市一样道理，日本也成了中国的离岸金融中心，我就同意你在这里的企业，大规模到东京上市。我们不要说民族工业，要保护自己的，什么领域不向人家开放，限制人家的规模，限制人家的区域，搞什么都行。 王湘穗：不必按国境线来划分经济，要把民族企业推到区域经济舞台上发展，要有币缘意识，也要让币缘中其他国家企业进入。彼此渗透，才能融为一体。 李晓宁：日本政府，政界人物，都想保住自己的边界线，日本的企业已经突破了。 王建：2002年5月在日本举行第八届亚洲经济论坛，讲的主题是“变动的中国”，中国去了5个学者，我也去了，讨论的问题特别有意思，通产省和大藏省的官员讲怎么防止空心产业，三洋董事长上去讲，我考虑的是我这个企业的空心化，我的产品比在中国生产的贵，我的市场都没有了，技术人员都跑到中国去了，我的产业不往中国转就没生命力，我企业空心化了怎么办？空心化是政府担心的事，我不到中国，我先空心化了。 乔良：要让这些企业不空心化，只有到中国来，才能变成实心，才能不空心化。 王建： 一旦有了东亚经济区，有了东亚元，企业在中国还是在日本就不重要了，因为都是在东亚经济区内，日本、韩国等也不必担心空心化了。东亚经济区的企业长大了，股市就扩大了，就需要源源不断地供给货币，虚拟经济也会发展起来。实物经济和虚拟经济的关系，是物质产业好了，虚拟经济就有很大利润支撑，就可以长得很快，如果东亚的制造业规模在三大板块中最大，东亚地区的虚拟经济规模也会成为最大的一块。 王湘穗：日本企业到纳斯达克上市，不如到香港上市，中国企业也愿意选择到东京上市。 王建：先得搞一个统一的产业分工，建立我们的产业链条。 李晓宁： 日本有一个最大的律师事务所叫森综合律师事务所，它来不是打官司，而是长期在中国研究，大概二三百人干这种事情。如果中日出现大幅度的、大面积的经济合作，中日之间必然有很多的法律方面的建设。像规章制度的问题。森综合律师事务所在进入中国10年之后，了解了中国各种法规，和中国实施的政策，也了解日本产业中间的问题。等到日本需要这个东西，森综合律师事务所就可以拿出一整套东西来。日本一直在做这方面的准备。 乔良：我们设计完了。 王湘穗： 经过我们的讨论，有一个问题渐渐清晰了，现在解决中国问题，也包括解决日本经济的问题，都需要在一个更大的范围去思考解决之道，也就是在区域或者币缘范围内去考虑、策划解决的办法。如果局限在自己国家内部找办法，你就解决不了问题。日本10年衰退就是个例子。 李晓宁： 目前最大障碍不是在中国，是在日本，特别是日本政府。我常对日本人讲那句话：你老盯着那扇关上的门，久久凝视它，表示遗憾，以至于没看到很多新打开的门。你们不能老想着美、日早期的东西。 王湘穗：王建前天引了两句诗来比喻我们看问题的角度，一句是 “窗含西岭千秋雪”，就是观察问题总是从“窗户”里往外看，另一句是“会当凌绝顶，一览众山小”，就不受“窗户”限制了，这是我们今天应该有的视角。 乔良： 我觉得是这样，看问题你要爬到泰山顶上，不能在自己家门口看。但是解决问题，得在家门口，不能大老远爬到泰山顶去解决。我现在发现，解决一个国家经济问题的最好办法是区域化而不是全球化。 李晓宁：新战国里面联盟的利益更加重要，新联盟、新利益、新关系。 王湘穗： 中国许多问题要在区域化的框架中间解决，要抓紧时间设计，提出自己的想法，主导这个趋势。亚洲区域国家要学习欧洲国家，任何国家都要进行主权的让度，你不让，别人也不让，大家的问题都解决不了。 乔良：不能说你让，我不让，谁都不让就什么事也干不成。 王湘穗：还要有一套组织机制，博鳌如果纯粹开论坛没有意义，如果当成东亚经济圈合作架构的生长点，此事则大有可为。包括我们现在讨论这事，写出书来，就是让人看，让大家可以有意识去做这件事，至少知道还有这种选择。 王建：世界大势是三极鼎立，中国要搞区域联合，否则，实现工业化有很大难度，美国也不会让你长大，欧洲也不会让你长大，当东亚真正影响欧洲石油利益的时候，欧盟会对中国怎么看？这个问题在未来10年之内可能就会出现，10年后中国的石油进口可能就是5亿吨，你跟它不发生矛盾？一定会发生矛盾。如果不以东亚区域的力量与其他两大板块抗衡，以中国自己的力量单打独斗，就很难稳住阵脚。中国是如此，日本、韩国也是如此，因为大家面对的是一个共同的资源市场。 王湘穗：欧洲和东亚在资源地上是重合的，重合就容易引发冲突，这与一战、二战时代由于资源短缺，争夺“生存空间”而发动战争的情况相似。俄罗斯会不会给中国或东亚区提供资源，这要看俄罗斯与欧洲区的经济一体化到什么程度，如果俄罗斯与欧洲利益一体，给你提供资源可能危及整体利益的时候，俄就会卡你脖子。 王建： 中国在未来20年内要解决的问题，还是完成工业化，而制约中国工业化的最大因素，不是美国，我们一不与美国争资源，二还会向美国提供产品，与欧洲的关系就不是如此，一是资源利益有矛盾，二是欧洲可以不要东亚的产品，现在的贸易额就不大，在东扩后还可以要东欧的。 乔良： 在我们这次讨论一开始就谈到结盟的问题，通过两三天的分析，我觉得这个问题有必要说得更深一些，现在的形势是除了美国可以一国之力，就能成一极外，其他国家都不能单独构成一极，而我们已经看得很清楚，世界最好的前景是三极世界，美国可是一极，再加上一些仆从国。而其他两极势必需要好几个大国组合而成。所以，中国要想强调所谓政治多元化，世界多极化，你就必须加入到某一极中间去，而中国要加入的这一极，就是东亚极，而不要舍近求远，与其他什么极结盟。 王湘穗： 南美国家包括巴西等国，都不愿意依附美国，可没有办法，它们很难形成新的经济圈。 亚洲不同，中、日、韩都不愿意依附美国，三家的经济规模不小，整合中国港、台地区后更大，自己开衙建府，与美欧在经济上鼎立不是没有实力和可能。日本现在明显在改善与中国的关系。 李晓宁：这次伊拉克战争，已经显示了美国力量不足。美国不愿意收缩也得缩。欧盟通过打伊拉克得到警示，制宪的速度要加快。俄罗斯是否能迅速回归到欧洲，显示自己的政治力量和经济力量一体化，还有待时日。还有很大一块。美国在俄罗斯和法德之间拉拢波兰。俄罗斯与欧洲之外，还有好多制约因素。剩下就是一个中国和日本也有很大变量。朝鲜核问题将是考验。 超越非利益因素，加快东亚“币缘圈”成型(3) 中日还要等一段时间。 王湘穗： 中国是块头大底子薄，日本是金钱多气量小，两家肯定还要再磨合，但机会稍纵即逝。 乔良：欧洲的澡盆可以容纳俄罗斯，中国的澡盆也够大，足以容下日本。 王建：一个中国，可以顶两个欧盟。还有美欧冲突对东亚板块形成的推进。我还是认为美欧这场冲突是不可避免的，这场战争打到什么规模，我们很难预测。但是，我认为如果拉姆斯菲尔德、小布什，敢往前迈一步，一定是美欧之间的正面冲撞。这场战争如果打起来，东亚的整合有机会，它们顾不上我们。 王湘穗：像当了齐王的韩信可以在项羽和刘邦之间选择。 王建： 我是说，你看雅尔塔、凡尔赛、华盛顿协议，都是划分势力范围，我们现在要什么，就是要中东的石油利益，打到最后，大家必然把东亚这个作为一极力量谈新的世界格局，这个世界格局一定是战国格局或者是三国格局。 王建： 我们要考虑石油通道怎么放最安全，如果美欧冲突的结果是要重新划分利益范围，我们谋求是哪一块利益？ 王湘穗： 俄罗斯是双头鹰，俄的政治重心在欧洲，但有一多半的地域属于亚洲，经济很可能分成欧洲、亚洲两个区域，应该让俄罗斯远东地区的经济加入东亚圈，成为东亚的资源基地。 王建：现在有这种趋势，但俄罗斯还是希望成为欧洲国家，在重大利益选择中可能还是会偏向欧洲，我们对此不能抱太高期望。
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