金融集团——美国利益的主导者 谁代表美国主体利益，谁的利益大，谁的话语权就大。对美国来说，现在金融集团就是它的利益主体，它说话美国人就得听。 当虚拟经济取代实物经济成为美国的主要赢利方式后，谁能控制资本的流向，谁就获得权力。赢利方式的变化，导致了权力方式的转移。 王湘穗： 王建曾经谈过，美国现在的经济是势如累卵，主要标志是它的赤字很高，而且是双赤字，经济基本面比日本还差，很可能爆发金融危机。这使得它表现出穷凶极恶的样子，想利用军事霸权解决经济基准面的难题。尽管你的方法论是抓主要矛盾，可这一个因素就判定美国的整体行为，是不是太绝对了？ 王建： 我觉得这要看谁代表美国主体利益，谁的利益大，谁的话语权就大。对美国来说，现在金融集团就是它的利益主体，它说话美国人就得听。共和党和华尔街犹太人财团的变化，很有意思，过去是民主党的最大支持者，现在是共和党，主要是金融利益所决定的。 乔良： 现在是不是有证据能够证明，华尔街的财团，华尔街的利益已经主导美国经济利益走向。它对美国经济的重要影响是显而易见的，但它是否能主宰美国政府的决策，包括这次对伊动武的决策？ 王建：我觉得应该这么看，得出这个判断应该没有问题。 王湘穗： 小布什到坦克制造厂去，他为什么去哪儿？似乎有要跟军工集团协调关系的意图。 看来金融集团的利益也不是能够完全左右美国政府，因为美国政府还需要选票，而选票还是被整个社会所分解的。当然是要看谁钱多，可是军工集团，石油集团不见得拿不出这个钱。 王建：就是说，当虚拟资本主义占到主体的时候，货币资本家也再次超过产业资本家，成为资本家阶级的主体。这是一个产业资本家向货币资本家演变的过程，这个过程有很多例子，大量过去从事制造业的资本家，用他们在制造业当中所形成的物质财富，如厂房、机器设备，还有地产等，到银行抵押，贷出钱投到股市，或者是在资本市场上发行债券和股票筹资，再用来进行虚拟资产的炒作。去年以来在美国公司的造假丑闻中，据说8000家上市公司1／3有造假行为，就是用各种手段制造虚假信息，骗取投资人的钱。1／3的人肯定有假，是有迹象的，是不是还有超过1／3这么多的？因为2002年6月美国证券委要求上市公司的CEO和财务总监宣誓没造假，但是等了一个多月只有几个公司提供了宣誓文件，大多数公司都没有敢立即提供，只是到时限截止前的几个小时，才接到雪片一样的宣誓文件，所以美国的报纸评论说，差不多所有公司都多多少少有假。 安然事件是最明显的例子。安然是能源、天然气公司，跟小布什他们出身的南方石油财团是一样的。现在的副总统切尼就是安然公司的幕后人物，当年安然公司做场外的衍生能源产品交易的时候，就是切尼给它出的主意，参加了他们这些场外交易规则法律文件的起草。美国的资本家阶级在虚拟经济利益的驱使下，是逐步从产业资本家向虚拟经济资本家转变的，这是一个历史的过程，量变到质变的过程。先是许多产业资本家也进行虚拟经济方面的投资，然后虚拟经济方面的投资成了业务主体，最后完全放弃了原来的产业投资。这个过程对有的公司来说可能非常快，例如安然公司，20世纪90年代初还是资产仅有百亿美元的一般公司，90年代中期才开始涉足虚拟经济。但是由于造假账，股价猛升，成了市值千亿美元的美国、也是世界第七大公司，但是到1999年，安然公司的原有能源业务，已经只占公司营业额的不到3个百分点了。 乔良：甚至分不出来资本家和政客。 王建：美国一向如此。它的财长一般来自华尔街。 王湘穗：社会身份的模糊。 王建：美联储的高官也是来自华尔街，他们不是来自于金融财团，就是石油财团，就是地产券商。 乔良： 我们对有些问题做出反诘，是为了让问题往深里走。从我们的上述分析中可以渐渐看清楚一种迹象，实际上是美国自身，它的赢利方式的变化，导致了权力方式的转移。当虚拟经济取代实物经济成为美国的主要赢利方式后，谁能控制资本的流向，谁就获得权力，这也就说明了为什么美国政府现在对其军事霸权过度依赖，因为军事霸权是控制资本流向的最便当工具。 王建：可以这么说。国家利益主体是谁，政府就为谁服务。 军事力量是美国调节国际资本流向的主要手段(1) 处在物质生产阶段的帝国主义战争，目的是要获取物质产品的资源与市场，这必须通过军事占领才能实现，所以爆发战争的地方就是利益实现的地方。但在虚拟资本主义时代，战争的形式和内容更加复杂化了，这是因为战争的目的是为了调节国际资本流向，战场与真正的打击对象在空间上发生了分离。要影响国际资本的流动，并不见得选最狠的手段使，但肯定是选最有效的手段。作为控制国际资本流向的战争，必须是高度可控的战争。 王建：当代帝国主义战争背后的动机是什么呢？是调节国际资本的流向，所以，它首先不是帝国主义国家间的正面冲突，为什么？因为主要资本主义国家都是一个个世界资本市场的中心，而调节国际资本的流向主体机制还是市场机制。 国际资本的流动取决于三个要素，即利率、经济增长率，还有就是安全环境，而战争手段对这三要素都会产生直接或间接的影响。用战争手段破坏安全环境是制造直接影响，例如科索沃战争利用的是科索沃的特殊地理位置，战争在欧洲的中心腹地打响，国际资本就往美国跑，欧元就立即掉下来了。这次的倒萨战争，是通过石油对欧洲经济的影响因素打欧元，只要打得欧洲的石油供应出现问题，欧洲的经济就会严重衰退，欧元就立不住了。但使用战争手段的目的，是为了塑造主要资本市场之间以上三个要素条件相对的好与不好。可是如果变成了主要帝国主义国家间面对面的直接冲突，国际和平环境被全面破坏，说不上谁更安全，谁的经济更好，而会主要取决于战场在哪和战争双方的实力对比，就没有相对安全的概念了。 但是这并不说明在虚拟资本主义时代就不会爆发帝国主义国家间的全面战争，或者是世界大战。例如这次伊拉克战争，是美国打欧元的战略佯动穿了帮，法、德、俄的三国联盟把美国逼退了。但是美国在战争前所要解决的问题，在战场上一个也没有解决，反而更恶化了。如果下一步是美元崩溃，美国发生金融风暴，而国际资本大举流向欧洲，美国还是会用军事手段封锁海湾石油，迫使欧洲人接受它的货币问题解决方案，否则为什么战争已经结束可美国的大军却不撤，就是在留后手。如果欧洲人联合起来与美国对抗，不就是世界大战？在虚拟资本主义时代，战争的形式和内容更加复杂化了，这是因为战争的目的不同了。处在物质生产阶段的帝国主义战争，目的是要获取物质产品的资源与市场，这必须通过军事占领才能实现，所以爆发战争的地方就是利益实现的地方。但是现在不同了，在虚拟资本主义阶段爆发的战争，是为了调节国际资本流向，战场与真正的打击对象在空间上发生了分离，例如打的是欧元和欧洲经济，但是在科索沃和海湾地区打，这还不够，打的是国际资本流，获利点却在东亚，你看绕了个多大的弯，就往往会使人难以判断帝国主义战争的目标和意图。 否则欧洲人也不会跟着美国去打科索沃战争，但这次就清醒多了。 还有战争手段问题。说是已经进入高科技战争时代，美国又已经成功地进行了多次高科技战争，但这次却一反常态，先出动地面部队，表面看是走回传统战争的路子，实际是为了要拖长战争时间，好达到耗光欧洲战略储备油的目的，还有其他很多战术伪装，就使人们不能从战争的直接形式来判断发动战争的人想要干什么。为调节国际资本流向所进行的战争，更具有表演的性质。自古以来战争的目的都是“保存自己，消灭敌人”，但现在战争的目的是为了与另一个资本市场中心争夺国际资本。这个敌人既不在战场上，也不能从肉体上消灭，而是为了让国际资本的拥有人看到什么地方安全，经济增长条件好，什么地方不安全，不好，就是在给他们演戏，战争的性质就发生了变化，从而导致军事战略、战役和战术手段的改变，以及武器应用方面的变化。 王湘穗：王建是书生论兵，但却论得相当精彩。原因是他有一个独特的切入角并掌握了正确的方法。 研究当代战争，必须从经济，甚至可以说应该从虚拟经济的运行规律入手，否则你无法理解现在正在发生的军事革命是如何发生的，又将如何发展。王建是在“炸馆事件”后就提出了“美国人在用战争控制国际资本流向”的看法。如果我记的不错，他是世界上最早指出这一点的经济学家，这个看法不仅改写了经济思想史，而且也揭示出战争史的新一页。我和乔良正在写一本研究当代军事性战争的书，第一部分最初是谈经济对战争的影响，通过这一段时间的研究，觉得更应该抓住虚拟经济这个重点。比如我们谈精确打击，不能光就技术谈技术，还要想想为什么要精确打击？军事要服从政治，而政治是从经济基础上出来的，今天的军事手段应该也必须满足调节国际资本流向的作用，不然就背离了战争所要追求的目标。 乔良： 绝不干杀鸡取卵的事，但是杀鸡骇猴，它会干。你上来把鸡杀了，蛋拿了，那就没下一回了。 王建： 现在的战争，争夺的是国际资本。除了政府发行的国债，民间所发行的股票和企业债券、银行债券等等，都要附着在物质形态上，就是发行人的厂房、机器、地产，以及技术专利等等。美国虽然要与欧洲争夺国际资本，可是如果你用战争手段直接攻击欧洲，就把欧洲的物质财富毁了，这样欧洲的国际资本也没有了，还有什么国际资本流动？所以可以说，在虚拟资本主义阶段爆发的帝国主义战争，如果是为了争夺国际资本所爆发的，都不会打到国际资本市场的中心，而是通过外围的因素来传导，这从科索沃战争和这次海湾战争都已经能看出来。美国在倒萨战争穿帮后会停下来，也是这个原因，因为下一步就是美欧的直接对抗。 王湘穗：还可以用手段的多样性的方式解决问题。如果军事方式驱赶不了资本，用类似SARS的方式行不行？像前一段欧洲资本到香港，按照王建的统计，最高的一个月达到创记录的2000亿港币，现在如何？不用细算账，估计这一段时间肯定是来得少了。这说明有很多方式可能影响国际资本的流动，并不是只有军事打击一种方式。在激烈对抗的境况中，只要能改变国际资本的各种手段，都有可能被采取当做攻击手段；当然这不是说这次SARS是有人攻击中国，破坏中国的投资环境。 同样，要影响国际资本的流动，也并不见得选最狠的手段使，但肯定是选最有效的手段，作为控制国际资本流向的战争，必须是高度可控的战争。观察这类战争，我们观察角应该更大一点，思维要更通透些，对危机的反应也要更快些，而且要在决策体制上体现出来，不然没有办法应付这种影响国际资本流动的战争。 王建： 只要美国的决策人能够可以搞得定国内的政治，它什么手段都敢使，如果真在伊拉克扔了核弹，导致它自己下台，它也不会用的。它需要使用SARS，就使用SARS，它需要精确打击就精确打击。 王湘穗：什么东西合适就用什么，以实现目标为惟一指归。美国人手里还有一个核大棒，它跟伊拉克这么讲的，如果你敢使用大规模杀伤性武器，我就扔原子弹，当然它是一种恐吓。但它正在把它逐步变成国家政策，像在《核态势评估报告》中就点了7个国家，包括中国在内，都列为可以先发制人进行核打击的目标。最近美国国会取消了对小当量核武器实验禁令，这就是危险信号，因为从目前的技术性价比计算，小当量核武器还是打击“盒子内目标”最有效的工具，这对依靠坚固筑垒对付美国军事优势的国家来说，显然是个威胁。所以，朝鲜反应最强烈。 王建： 远程精确打击，原来我以为它是一个代价高昂的东西，照你们这么一说，它反而是降低了战争成本。这样的话，就是说我发动一场战争，作为对抗的另一方，你经济实力跟我相当，可我技术手段比你先进，你的战争成本就会比我高，这样你就打不下去。这个说的是在双方经济实力相当的正面冲突当中，具有高科技武器的一方必然要胜出，因为它可以以较小的代价取得战争的胜利。 军事力量是美国调节国际资本流向的主要手段(2) 王湘穗：从单一武器计算，当然精确武器要贵许多，一颗“战斧”要上百万美元，但如果把连带成本都计算进去，特别是把作战效果放进去，精确打击的费效比显然更合理。当然美国也在尽力降低精确打击的成本，改造炸弹就是一个办法。这里有个如何建立战争评估体系的问题，我们正在写的书中也探讨了此事。 王建： 战争的对比最后是力量的对比。力量的对比，一个是军事实力，一个是经济 实力，你消耗不起，我消耗得起，你的战争跟我不一样，你扔600颗，我扔1颗就够了。 乔良：经济实力都差不多，而我的军事实力却比你们高一大块，这种时候你们还能干什么？ 除了动武美国还有没有其他办法 美国在选择动武之前，它也用了其他办法，最后才选择战争，战争是最坏的办法，但却是没有办法的办法。 目前美国军事力量在世界上是绝对的第一，灭人一国只伤亡数百，一方面它力量强大，另一方面是代价很小，美国自然愿意使用军事力量。此外，“9·11”后，美国民众对使用武力解决国际问题的高度支持也是重要因素。 乔良： 我在这里代表某些反对把美国看做是一个帝国的人提一个问题：如果你认定美国是一个新帝国，那么它的帝国方式是不是会按老帝国的方式，必然走军事扩张之路？美国有没有其他的方式解决你说的这个问题？ 王建：我觉得很难找得到。它要有，早就用了；也可以说，在此之前，它也用了其他办法，最后才选择战争，战争是最坏的办法。 王湘穗： 军事扩张虽然只是实现帝国的一种方式，但却难有帝国不采用这种方式。越南战争后，美军痛定思痛，“十年教训、十年生聚”，在军事技术和战争方式上大有长进。目前美国军事力量在世界上是绝对的第一，灭人一国只伤亡数百，甚至还是零伤亡。一方面它力量强大，另一方面是代价很小，美国自然愿意使用军事力量。此外，还有一条就是美国的民心。“9·11”后，美国国内对使用武力解决国际问题的支持度很高，打伊拉克是70%以上的支持率，打伊朗还没怎么煽乎，也达到50%以上，这势头不到吃下一个苦头的时候，恐怕不会停止。 李晓宁：法国人讲，美国人老是捂着自己手里的牌，不亮出来。估计你美国手里的牌都是7点以下的，决不是同花顺。也就是说，美国没有我们想像的那么强的实力。美国工业能力是很强大的，但是也出现了很明显的衰退现象。像咱们陕西的黄土高原，上一阶梯就会有一个平原。 举个美国航空工业的例子。美国的航空工业都是领先的，以前波音、洛克希德的飞机都是领先很多的。欧洲的空中客车跟它们比就很小。“9·11” 以后美国航空业遭受打击，波音公司兼并了麦道公司。麦道有用的人都被波音收去了。但是在波音公司内部，老波音的工作人员不断被裁掉，而麦道的人不断被提拔到领导岗位。因为麦道做军品的人才很多，而波音做民品的一些人因产品滞销而被裁减。军品定单很多，民品比不过欧洲的空中客车，出现了强大竞争对手。欧洲空客又便宜又好。我们国家也开始订购空客飞机。有人举了40多个行业的例子，从机床等等，各个方面进行比较。美国原来在93％的行业中间是领先技术，现在这个领先技术美国人已经跌到60％多。投资者要追逐最好的技术、最低成本和最高效益。 美国本来是世界上军转民最好的国家，实验开发产品到商业过程中，美国是能力最强的，很多事情其他国家都做不了。但现在美国出现巨大的科技商业化障碍。 小布什的减税计划就像刺激美国这些经济发展的因素。 乔良：今天小布什还说，减税计划必须实行，而且减少了还不行。 李晓宁： 这一切都是刺激经济，利用国家财政政策的杠杆刺激经济，特别是刺激具有领先技术的产业。日本经济的塌方很大一个原因是日本的新技术不如美国，所以投资上不去。欧洲掌握的技术和美国的核心技术竞争很厉害。美国在今后的几年中间怎么办？这是个大问题。现在美国靠打仗先抓资源，控制发达的工业国家，减缓欧洲、日本的经济发展速度，给自己一个喘息的时间，最终美国科技一定占据领先地位。 乔良：假如你说这个观点成立，等于为这次倒萨战争找到另外一个理由，除了王建谈的打欧元，还因为欧洲人在核心技术上对美国有威胁。 对美式技术迷思的反诘(1) 美国人认为技术没有什么问题不能解决，这使美国人形成了一种类似于技术决定论式的思维方式。美国人相信或者指望用技术解决一切问题，包括解决美国现在所面临的，实际上不可能解决的问题。这很不幸，因为人类有很多问题不是拿技术能够解决的。如果美国人认识不到这一点，继续沿着技术迷思这条道越走越远，最后只会走向万劫不复。技术过去是靠释放生产力，为资本赚更多的钱；现在技术很多是被资本包装的新技术概念，是用来在股市上圈钱的。如果技术概念就能盈利，资本就宁可玩概念来赚钱，得鱼忘筌，技术就是那个 被虚拟经济渐渐忘掉的筌。 乔良： 对于美国人崇拜技术，技术至上的倾向，我们把它称之为技术迷思。美国人认为技术没有什么问题不能解决，这使美国人形成了一种类似于技术决定论式的思维方式。这种方式使美国人获益匪浅，我们今天看到的庞大的新帝国，几乎就是建立在长时期占据技术高端基础之上的。包括与它的货币霸权相关连的信息技术以及整个金融衍生工具都是与这些技术相关连的，它的军事霸权也是建立在高端技术上的。这些技术带来的种种好处，使美国人相信或者指望用技术解决一切问题，包括解决美国现在所面临的，实际上不可能解决的问题。 这很不幸，因为人类有很多问题不是拿技术能够解决的。而偏偏美国人手中又握有最高端最强大的技术力量。在从根本上改换思维方式之前，美国人恐怕要一条道走到黑了，这尤其不幸。对美国对世界都很不幸。看看历史，十字军东征无功而返，成吉思汗的西征烟消云散，都说明一个问题，异质文明间的矛盾是不能仅靠军事强权特别是技术强权解决问题的。 即使仅仅是为了从另一个国家、另一个民族那里去攫取利益也不行，更不消说驯服另一种文明了。如果美国人认识不到这一点，继续沿着技术迷思这条道越走越远，最后只会走向万劫不复。 王湘穗：狮心理查的十字军之剑能打败萨拉丁吗？军事强权解决不了宗教观念的差异，文明冲突要另寻解决之道。 乔良： 我们在《超限战》里谈了一个观点，克林顿说，美国有能力在世界任何地方，保卫美国的利益和价值观念。针对这话，我们俩专门有一段反诘，我们认为美国确实有能力保护它的利益，但是不见得有能力保护它的价值观。因为这完全是两个不同概念、不同层次的东西。 利益是可见的，是有限目标，而价值观则是看不见的无限目标。美国你再强大，你也是个有限责任公司，不可能承担无限责任。非要承担无限责任的有限责任公司，其结果当然只能是破产。 王湘穗：美国有一种倾向，想用技术手段解决一切问题，包括深层的哲学问题。这是美国人的思想误区，技术至上，用技术解决问题，新技术解决新问题，用最新的技术解决最新的问题。我们在《超限战》中提出过一个概念，就是技术的枝杈效应，“技术的无理性膨胀，让人们把一个个初始目标遗失在枝杈横生的技术之树上而迷途忘返”。美国人和许多盲目学习美国的人们并没有意识到，这种解决问题的方式已经成了产生问题的最重要原因。 李晓宁： 美国人经常问自己， “美国还有几个爱迪生和贝尔”。这句话特别直观。刚才我说的那些话，就是这个意思。美国人靠爱迪生、贝尔、福特这样的人起的家，而不是靠攻城掠地，像成吉思汗那样起的家。是靠先进的工业技术加上以不断完善的商业机制发展起来的。美国现在商业机制也走样了。现在越开发越虚，淘汰率增高。 王湘穗：科技第一生产力这是一个成论，是实物经济时代的一个规律性判断，在虚拟经济时代，规则和标准有决定意义，你们看浏览器的标准、通讯标准争斗得多激烈，在一定意义上说制度和标准也是生产力。 李晓宁：这就是科技和制度的关系。从工业革命开始，出现一个问题，就是投资回收问题。假设我们开一个工厂。投资进去以后，要买地皮，盖厂房，要买机器，要搞技术研发，要发工人工资，总之要投入很多成本。当第一批产品生产出来的时候，比如我们做了10件衬衣，如何给产品定价呢？假设我们投资了100万，那平均一件衬衣10万块了。谁买得起，这时人们在复试记账法中发明一个办法，叫做折旧。就是把成本摊到后几十年了不断消化掉。这是一个重大发明。这种记账的方法延续至今。当时的人们忘记了折旧的一个重要前提，就是这个技术在20年折旧期内不能过时。如果过时了，产品将没法卖出去了，也回收不了成本了。20世纪30年代美国有一个行业的技术更新率不断提高，这就是电子行业。所以逼迫会计们发明了加速折旧法来调整账目。但是到了今天，特别是在高科技领域，一种技术的寿命只有几个月。那怎么折旧呢？所以就出现了安达信等大会计公司做假账的事。现在引申出另一个重要的问题。我们到底要多少技术才够用？现在不是产品过剩了，而是技术创新过剩了！人用的东西就这么几个，人的需求没有多大的变化，可是技术创新部分，远远超过了人们的需求。很多适应技术，一旦锁定，基本就不变了，可以维持很长时间的使用。比如中国人吃饭用的筷子，喝水的杯子。你去创新出来5万种喝水方法，人们也只使用其中几种。现在技术更新率非常快，也就是创新速度很高。美国有3000多所大学，每年出来的技术更新项目非常多。但适用的有多少呢?湘穗，我问你这么一个问题，你知道一年之内，全世界各种数学刊物上新产生出的数学定理有多少？30万个！有谁知道哪些定理是有用的？怎么评估这些东西呢？我们来看移动电话的情况。手机的基本功能就是打电话、记号码等一些简单而常用的功能。 现在每个手机都有开发出来的大量次要功能。那些功能到底有多大用处？连开发商自己都说不清楚。很多功能随着技术发展很快就过时了。在实际调查中，用户用到这些次要功能的机会微乎其微。在我们这儿看似不重要，对投资商来说就很重要。支持某一个新技术开发，就是支持一种需求，同时把产品的前途也投进去了。一经市场检验，可能血本无归。铱星电话的开发就说明这个问题。铱星电话的广告号称该品种无盲点，天上有66颗卫星支持它，可以在喜马拉雅山上打电话，撒哈拉沙漠里打电话，太平洋中打电话。可是谁到那儿去打电话呢？ GSM系统很便宜，完全可以满足城市与乡村的通讯问题，成本比铱星电话低得多。GSM系统很快就占领了市场，而铱星电话这么大的工程却彻底垮台了。 这个案例中的投资公司是一个世界闻名的大投资公司，是它们做的项目评估。这个评估造成泡沫。投资泡沫到底是什么？就是虚拟经济中对技术项目的市场需求虚假的评估。这是虚拟经济的关键症结所在。 王湘穗： 你刚才讲这些东西给我一个启发，就是美国的技术迷思，美国习惯用新技术不断替代旧技术，有些像熊瞎子掰包米。技术可以解决许多问题，但不能解决所有问题，我们承认科技是第一生产力，但也要明白我们打算拿这个第一生产力去干吗？技术本身不是目的，而只是手段。如何使用技术，而不被它使用，就需要智慧。 李晓宁：从开始我就在侧重说技术产生的影响。你们可能反对，有些读者也可能不同意。这是一个非常重要的事。我必须说明白这个事。21世纪这个世界为什么变成新战国状态，是与以前历史时期里产生的均势状态的原因不一样的。所谓称为一超独大的那个霸权国家，它已经不具备在技术领域里称霸的力量了。它开始走下坡路了。它在很多方面都造成了许多泡沫。 王湘穗： 美国人信奉实用主义的哲学，使它习惯用技术解决问题，但现在是技术爆炸引发了问题爆炸，新技术发明越快，问题出现的势头就越猛。人类现在有一种技术饥渴症，像在饮鸩止渴。现在新技术发明越来越快，问题却越来越多。 对美式技术迷思的反诘(2) 李晓宁： 你们想想现在美国的技术。如果把计算机软硬件技术去掉，把分子生物学的基因技术去掉，你说还有什么特别多的新发明呢？没有什么太多的东西。 乔良：在太阳底下没有什么东西是新的。 李晓宁： 反过来在没有什么新的情况下，美国人用旧的技术，比如用车床，它成本 比欧洲高，比中国更高。这样它的竞争力就不行。在美国，人员工资、地皮，一切生产成本都比中国高得多。你想想在美国，你租一个仓库，你雇一些工人，雇一些管理人员，再开一个厂子试试，简直不可思议，贵死了。 王湘穗：晓宁前次在清华讲课的时候说过，科学技术是为战争和经济服务的，是一仆二主。技术本身是手段，是仆人，不是霸权。 李晓宁： 投资也好，金融也好，原理就是要把钱投向产生利润的技术，用这些技术做成产品，进行销售，满足人们的需求。 乔良： 以硅片技术为代表的新技术，应该说已经使这一轮技术革命接近完成了。更新的、带有革命化的技术还没有出现，导致下一轮更新的技术革命的，可能性最大的就是生物技术。 李晓宁：首先说信息技术。由信息技术带来的新的管理方法的变化，只有在美国这个国家才算完成了。其他的国家还没有完成。计算机早就出现了，网络和数据库也早就出现了，国际互联网是到20世纪90年代末期才得到大发展。美国有近30年建立数据库的历史。新技术最大的特点是把变化的、有用的信息整合起来，做了最佳配置，使最应该知道它的部门和人员可以在最短的时间内，用最方便的方式知道它，分析它。 这在其他的国家，包括在欧洲都没有完全实现。不要光看计算机技术，网络Internet的出现，那些目前基本上没有起多大的作用，而数据库起了很重大的作用。在美国它是最重要的共享资源。首先是军队使用数据库系统，再就是银行用，金融衍生物，再下来就是航空订票系统，还有石油、冶金等等，几乎各行各业都慢慢利用起来了，然后又慢慢发展到商业上。电子商务现在的进展并没有多大，在美国还可以，其他的国家不行。 这有一个革命性的东西。你拿机器记稿子比拿笔记稿子快一点，这不是革命性的。但数据库的出现是革命性的，这种革命性的东西，在其他的国家不行，没有完全做到。另外一块技术，就是附在技术设备上的数控部分。比如数控机床，那是末端的技术。生物技术，转基因技术，现在也遇到了很大的困难。不是那么简单的。现在就是一个信息技术——数据库产生了巨大的变化。为资源整合配置，最佳的整合，起了非常大的作用。很厉害的，包括军事上也是如此，可以说某种程度大大加强了总参谋部的作用。 王建： 技术是谁的需求？是市场需求吗？资本主义的根本问题，是要以资本赚钱为核心，在自由和垄断资本主义时代，资本是需要技术的，为什么呢？因为技术可以促进物质生产增长，相应给它带来利润。在过去，技术开发的高峰是在每次经济危机之后，为什么这个时候会出现技术开发高峰？就是因为新的技术可以带来新的市场，新的市场才有最高的利润。如果技术不能带来利润，资本就不要技术。这个我们可以看到很多例子，像替代石油的技术，早就出现了，但是大的能源公司就是压着它，不让它上来，因为替代石油的技术出来，石油公司原来的大量投资就报废了。所以我说，现在就是因为美国的物质生产阶段已经过去了，发展物质生产已经不能给它带来很多利润，推动物质生产的技术，就再也引不起资本的兴趣，刚才晓宁讲的富兰克林这些人在美国就不吃香了，就出不来了。 乔良： 你这段话同时讲出了一个道理，现在谁是主导经济发展趋势的主体？这个主体依靠某一种技术来主导经济，就可能对其他产业技术不屑一顾甚至进行压制。如果说虚拟经济是主体的话，要靠虚拟经济来挣钱，一定会压制其他产业技术的赚钱机会。这或许是我们理解美国与别的国家频发经济冲突，甚至不惜动用军事手段维护自己世界经济主导地位的一个新角度。 王建： 我的意思是，当虚拟经济可以带来更大利润的时候，产业资本家都开始变成虚拟资本家，他开发什么产业技术？他需要的是对虚拟经济有好处的技术，比如衍生产品技术，交易方式技术，服务于资本市场交易的电脑网络技术，他开发这个技术。 李晓宁： 虚拟经济并不全是消极的。有些部分是很有用的，必须分清楚。信息咨询业第一服务对象刚开始不是权力部门，而是服务业。香港分析师每年报销最多的费用是咨询费，我们报销都是餐费和交通费、礼品费。一个分析师报销几十万元港币咨询费，是他需要。你是总参谋部，就要买情报。 王湘穗： 资本的选择，或者叫资本兴趣，决定产业发展方向。 李晓宁：虚拟经济好多打服务这个旗号，实际没有做服务。 王湘穗： 如果说今天的美国不需要新技术了，也许太绝对了，但美国的金融资本家，需要的是金融衍生技术和服务技术，不需要产业技术，尤其排斥不能赚钱的技术，因此经常找不到产业技术的生长点。 王建：所以人们要问富兰克林在哪儿，爱迪生在哪儿？ 王湘穗：被股市投资人养在1000平米的大HOUSE里呆着呢。 王建： 技术过去释放生产力，释放生产力为了资本赚更多的钱，现在技术是干吗的？是包装新概念，好圈钱，是把技术作为圈钱的招牌，所以出现了那么多技术方面的造假案子。它不是实实在在开发技术，用技术本身赚钱，而是用技术概念在股市圈钱，技术在物质生产阶段和虚拟经济阶段的用处不一样，这是很大的差别。 王湘穗：技术也在虚拟化，不在于真正提高产量，而在于给人想像空间。 王建：只要能获得更多利润就行。 王湘穗： 现在为什么这个包装物能成，和原来残留的产业观念有关系。新技术可以迅速增加利润，用这种方式一包，有点像我们股市中对上市公司进行包装，再卖给股民的情况一样。 王建：它也知道严重过剩，它拼命圈钱。 李晓宁：虚拟经济就像王建提到的，走向战争层面。讲虚拟经济的人很多了，认识到这点的人不多。 王建： 围绕保障国际资本安全的军事技术它还要开发，为什么？它要构造美国是最安全投资场所的形象，像NMD，它一定要开发，如果你也要搞，那我就比你先进。 王湘穗： 打一个比方，现在虚拟资本是头脑，但是作为一个生物体，它同样还需要肌肉，需要有骨骼，它不能只是大脑生存，但大脑决定着基本生存方式的选择。这就是现在美国为什么爱迪生不见了，呼唤他也呼唤不出来的原因，就跟虚拟经济大脑的选择有关系。 王建：有利于金融资本的，它就做；不利于金融资本的，它就不做。 王湘穗：资本的惟一兴趣是利润，这是本质。资本对技术有兴趣，是因为技术可能会带来利润，如果技术概念就能赚钱，资本就宁可玩概念来赚钱，得鱼忘筌，技术就是那个被虚拟经济渐渐忘掉的筌。 美国强势集团在挣脱纠偏机制 以华尔街财团为背景的美国强势的利益集团，眼下正在做一件事，它要挣脱曾经确保美国在很大程度上得以纠正自己犯下的种种错误和过失的纠偏机制。美国强势集团要挣脱纠偏机制，不是一次“错误”，而是有意为之，是对实物经济时代秩序的有意挣脱和彻底破坏，目的是要给虚拟经济的发展开拓空间。 乔良： 我们今天坐到一起讨论的是这个世界在倒萨战争后究竟往哪儿去。所以，必须 得出我们自己的结论，哪怕这些结论只是我们个人的一得之见。眼下我们正处在这段历史的进程之中，也就是说，这段历史还没有形成，把它当做一段既成历史来描绘是不可能的，也没有意义。我们今天需要的是充当一次未来学家，描述一切可能发生的事情，比如说，以倒萨战争为一个界标，由此往前追溯，或以此往后推测，看看刚刚过去的时间里，世界上已经发生了什么，而即将开始的时段内还将要发生什么。我们不是历史学家，不是科学史家，不是经济学史家，不是文学史家，不是国际关系史家，我们不能是只论述这个过程，把过程给人家讲清楚了，结论让别人自己得出。 李晓宁： 我们研究问题可以用两种方法。一个讲究把“元”搞清楚，也就是说先把逻辑前提搞清楚，然后由此演绎推理成为体系，我简称为哲学的方法。另外一种方法，主张探“源”，先找出事物生成的基本事件，提出一个个问题，探源的过程是一个解题的过程，找到根据。这个源头可能是多维的。这种方法我称之为历史的方法。后一种方法处理复杂问题比较好。 乔良： 我有几个问题想提出来跟大家讨论，第一个问题，美国目前正在被它的右翼强势集团所左右，目前在其国内和国际上正在做的，是要挣脱某种东西某种束缚。它挣脱什么东西才能让美国的霸权真正得以实现？它在做什么？这是第一个问题。 李晓宁： 我主张看问题不要把事情说得非常死。好像有一个必然的前提，一个确定的前提，随之就有一个必然的发展途径，所以就有了一个必然的结果。不是这样的。这样很容易把自己陷在演绎逻辑的陷阱里面。你刚才讲的美国的强势集团怎么定义？是它的石油工业吗？还是什么别的？什么是强势集团不好说。世界经济是非常非常复杂的。 乔良： 用复杂这句话来形容问题很容易成为一种遁词、托词，因为一说到事物的复杂性就可以不开口了。但任何事物只要在发展着，就必定呈现一定的趋势，而这是可以在一定程度上把握甚至预测的。咱们今天在这个问题上有些争论是好事，可以避免认识问题同质化。 李晓宁：你的这个问题在别人看没问题。我认为是伪问题。 乔良： 我就把我的问题谈完，你看看有几个问题属于伪问题。经过两三天的讨论，我觉得美国国内确实存在这么一个强势集团，怎么定义这个强势集团我们可以进一步讨论，我倾向于同意王建所说的，这个强势集团是以华尔街财团为背景的，以美国的小布什政府为代表的，它们构成了一个强势的利益集团。 李晓宁：比尔·盖茨算不算强势集团中的一员？ 王建：他是，但是他是被利用，他也从中受益。 李晓宁：人们认为美国政府有一个强势集团，这个观点在国际政治上大部分人是批判的，但是不见得是错的。我也在想这个问题。 乔良： 这个强势集团眼下正在做一件事，它要挣脱美国社会体制中的纠偏机制。跟每个具体的人都犯错误一样，每个国家也会犯错误。犯错误并不可怕，可怕的是不能纠偏。华盛顿和杰弗逊的高明之处就在于他们一开始就明白这一点，并且为美国人设计了全套民主程序包括这一纠偏机制。这一机制基本上确保了美国在很大程度上得以纠正自己犯下的种种错误和过失，比如种族歧视问题，第一次麦卡锡主义问题等等。这使美国在20世纪的很长时间里受到了世人的尊重。因为它起码知错能改，但现在不同了，两极格局瓦解，让美国没有了国际压力，也使它在国际上为所欲为成为可能；但它国内的纠偏机制还可能阻挡它这么做，所以这个强势集团想挣脱它，好让自己在没有羁绊的情况下去放手为其谋利。这就会导致我说的情形出现，美国将会出现在较长时期的第二个麦卡锡时期。眼下美国强势集团正在做两件事，在国内，挣脱纠偏机制；在国际上，挣脱原有秩序，不管是威斯特伐利亚体制，还是雅尔塔格局。这个趋向不论对全世界来讲，还是对美国自身来讲都很危险，但最终它究竟会朝哪个方向发展，一时还很难说。 王建：政权法西斯化。 王湘穗：美国现在要挣脱的那些个纠偏机制，大都是在实物经济基础上设计出来的，包括经济上反垄断，政治上的三权分立等等。为什么要挣脱制约？从本质上看，就是要给虚拟经济的发展开拓空间。因为虚拟经济的“脚”已经被实物经济秩序的“鞋”挤坏了。什么国家主权、权力制衡、反垄断法、原有的经济评估体系都在限制虚拟经济的发展。可以说，美国这次要挣脱纠偏机制，并改变许多国际准则，不是一次“错误”，而是有意为之，是对实物经济时代秩序的有意挣脱和彻底破坏。 美国的军事能力对核大国并不构成压倒优势 打常规战争,美国的军事能力远远高于其他国家。而核武器，虽然美国与其他核大国也存在一定的代差，但这种代差并不能使美国对其他核大国真正构成压倒优势。这就是美国专挑小国弱国打的一个原因。 乔良：我要谈的第二个问题是军事手段能不能解决美国人面临的问题。我倾向于同意王建的结论，就是美国为了维持它的货币霸权，美国现在几乎没有其他的选择。因为什么？因 为它不能依靠国际旧秩序，包括金融秩序去维持它的货币霸权。美国可选择的手段不多，主要就是用军事手段。军事手段对于美国来讲也很危险，为什么呢？因为美国到目前为止，打的这些局部战争，全都是常规战争，可是它的常规战争虽然打得很漂亮，使它很有些飘飘然，也使整个世界，包括一些大国发蒙，但它们都忘了一个根本问题，那就是核背景。不管常规战争下，美国打的多漂亮，有了核背景，这一切都没有意义。我认为，美国的军事能力对核大国并不能真正构成压倒优势。为什么这么说？因为打常规战争,美国的军事能力远远高于其他国家。它比欧洲的强国，包括比俄罗斯都要高出半个到一个代次，比中国要高两到两个半代次，比其他第三世界国家要高出三四个代次。而核武器，虽然美国与其他核大国也存在一定的代差，但这种代差并不能使美国对其他核大国拥有绝对的优势。不能说3000枚核弹对30枚核弹就构成了绝对优势。因为被核战争毁灭一次和100次并没有本质的差别。所以，我说美国的军事优势如果放到核背景下意义并不大。这一点连美国人也没有充分意识到，其他国家，英、法、德、俄都没有意识到。我为什么这么说呢？因为除了海湾战争，美国尚可说有正当理由外，其他如科索沃战争、阿富汗战争，直到伊拉克战争，都不能说有非常过硬的理由，但其他国家，包括这几个大国，都或多或少采取了沉默甚至支持的态度。一方面，这里面有一个利益权衡取舍的问题；另一方面，也有一个大家都不敢跟美国叫板的问题。连德法俄这次跟美国也是有限叫板。其实，美国远不像它想让世人以为的那么强大，如真有那么强大，它干嘛柿子全拣软的捏？专挑小国弱国打，用常规战争把它们打垮。当然美国如果跟大国打常规战争，它也同样有优势不假，可是跟大国打常规战争，就难保不触及核门槛，核风险谁都冒不得，美国人也不敢冒。我就是在此意义上，认为美国的军事优势对于其他核大国意义不大，因此美国拿军事霸权维持货币霸权是一条很危险的路，不见得能最终实现它的目标。 王建：照你这个说法，大国冲突没有赢家。第二点，我前一阵写文章讲，美国现在是打也是死，不打也是死，这种情况下，打还有生机，不打就等死，这种情况，美国会怎么选择？伊拉克战争，那天晓宁讲的，俄罗斯打白杨三号，赖斯跑俄罗斯谈判去了，这边萨达姆战争就停止了。我觉得这里边的联系就是，一旦大国把底牌揭出来，真正面临战争扩大，就像乔良说的，没有赢家。如果谁也胜不了的时候美国怎么办？德、法、俄就给美国一个台阶，我把萨达姆这帮高官给弄走，然后让你把伊拉克占了，我们接受这个事实，但是你不要打叙利亚，不要搞伊朗，不要在其他地方搞事。这就验证了乔良你刚才的说法，美国的军事霸权不见得顶用。但是如果美国经济面临生存危机，美国又没有经历过大的战败经验，而且还拥有强大的军事实力，像拉姆斯菲尔德这些人可能就会发疯，所以我看要美国放弃军事解决问题的路子，只有在经历过一次大的军事失败之后，所以我们还是应该考虑发生美欧大规模军事冲突的可能性，甚至是核战争，但是我想，如果大家都懂得核战无赢家的道理，美欧如果起冲突可能还是一场常规战争。 李晓宁：你说的总框架我都同意。不要说核战争。就是常规战争美国的成本都很高。要控制世界，就要越过大洋，越大洋长期控制别人是很困难的事，需要很多人帮忙的。由此，我们所说的新战国条件就存在了。 王湘穗：美国在使用军事力量解决国家利益的时候，会有一个权衡比较，对重大利益、关键利益、生死攸关的利益会采取不同的方式。按照美国的界定，在生死攸关的问题上美国不排除使用核武器，但如果这个问题对另一个核大国来说也是生死攸关，两边就有可能撞车。这里有个核武器悖论，如果为了生存使用核武器造成双方灭亡，这是合乎理性的选择吗？在这种情况下，还要走大国协调的路子。我活，也让别人活，不走极端。可这对在常规军事力量上占有绝对优势的美国来说，是一个挺难受的事，因为不能用绝对优势获取绝对利益。 什么是美国想要的国际新秩序？ 美国要的新秩序就是确保它独家处在整个社会生物链的最高端。 乔良：我的第三个问题是我们在冷战结束后千呼万唤的国际新秩序，究竟是谁的新秩序？美国当然希望建立一个国际新秩序，说美国雄心万丈也罢，野心勃勃也罢，全世界都能看出来，美国要的新秩序就是确保它独家处在整个社会生物链的最高端。 王建：只有它吃肉，其他的吃草。 乔良：其他可以啃骨头，啃骨头的下边吃草。 乔良：要形成这样一条生物链，首先就要形成国际新秩序，在这个新秩序中，即使小国可以忽略不计，大国怎么办？小国可以通过使用军事霸权去解决，大国呢？大国总不能也军事解决吧？ 如果美国不能用军事霸权打出新秩序，就必须回到谈判桌上来。回到谈判桌还是大国一国一票，美国占不到更大的便宜，所以美国想把生物链彻底改变。这一点我认为它做不到，但如果你让美国走到半道上再返回到原地，依旧解决不了王建所指出的那些问题，何况你怎么可能让一个被半数国民支持的军事霸权，在刚打过的几场战争中连连得手，还没尝到任何苦头就停下来，就像一只抡圆了刚飞出手的铅球，怎么可能又回到原地？问题是你打小国可以得心应手，并不等于你能“治大国如烹小鲜”。你不可能像拿下阿富汗和伊拉克那样，拿下任何一个大国。杀鸡骇猴、敲山震虎，不是最后解决问题的办法。所以我看不出美国一意孤行后的出路在哪里。 李晓宁： 这一次伊拉克战争，我看到两个非常关键的点。第一个，不管是美国政府也好，媒体也好，都把美国高估了。还有一个，其他国家，包括中国和欧洲，也把美国高估了。其实美国从来没有能力成为单极世界的霸主。大家说它是单极，它也认为它就是单极。如果与罗马皇帝比比，美国人应该很清楚的。 乔良： 事实上是，美国不管是经济界还是政界、军界，都认定美国已是一超独大，以天下为己任，以天下为己家。只有美国能扮演世界警察的角色，在这方面看不出美国人有什么自我节制的迹象。 李晓宁： 这是新闻界和学术界的一种观点而已。拥军十万，号称百万。美国可以这样说。但实际到底自己有多大能力？能做什么？为什么要这样做？这是美国人应该反省自己的问题。 王湘穗： 二战以后的国际秩序有一个基本准则，就是国家间不使用武力和以武力相威胁。当然在这几十年中，使用武力的情况并不少，但谁使用武力总要在联合国讨个说法，《联合国宪章》第51条也规定成员国有自卫权。这个国际秩序框架自“9·11”后就被改变了，因为美国人发现在国际恐怖主义威胁面前，原有的国际秩序保证不了美国的安全。原本世界上所有国家都慑于美国强大的军事力量，谁都不敢对美国主动发起攻击，因为“跑得了和尚跑不了庙”，而对于本·拉登之类“游方僧”来说，基于对付国家侵略的“威慑”不起作用，这意味着所有后发制人的战略全部失效，所以美国就提出了“先发制人”战略。现在有很多人批评“先发制人”战略，认为它改变了原有的国际秩序。我认为，如果把“先发制人”战略用在反对国际恐怖主义上没有什么问题，虽然它不是治本之法，从策略思想上也不及兰德公司《反新恐怖主义》报告那么老到，但至少是思路对头，知道不能用对付国家间安全威胁的办法对付非国家的非传统威胁。这么说，并不意味我赞同“先发制人”战略，因为仅从战略上讲它过于直接和短视，更像是一种策略。更何况现在这个战略被主要用在一些主权国家的身上，这次倒萨战争就被美国人当成是“先发制人”战略的一次实践。把反恐战略运用于反对其他国家，这颇有点“挂羊头卖狗肉”的味道。这样做的深远结果是各国对美国反恐行动心存疑虑，恐怖主义将获得一些被美国视为敌国的国家的某种公开或秘密的庇护与支持，国际社会也将失去合作铲除恐怖主义的绝好时机。美国现在是国际秩序的主导者，它如何选择至关重要，由于它过于国家利益的思考，很难设计出真正具有前瞻性的国际新秩序。 美利坚帝国还将耀眼多久？ 不管我们对美国的未来有多悲观，这都不影响我们同时得出另一个结论：“21世纪的头30年，将是美利坚帝国最耀眼的时期。”无论从军事力量还是经济力量上看，眼下都没有其他国家能够跟它相比。 乔良： 不管我们对美国的未来有多悲观，这都不影响我们同时得出另一个结论：“21世纪的头30年，将是美利坚帝国最耀眼的时期。”就同样是我们分析美国后得出的结论， 无论从军事力量还是经济力量上看，眼下都没有其他国家能够跟它相比。对这种状态的改变，王建你可能更乐观一些，认为持续不了太长时间，我们估计得30年左右。 王建： 你说的这个就是它收服了欧盟，有可能再维持30年，但是美国的负债经济，最终是一个癌症。它一方面享受到好处，另外不断积累矛盾，这个矛盾到了一定的时候就得爆发。虚拟经济说到底就是个泡，是泡就得破，早晚有破的一天，不破在今天，就破在明天，躲了初一，躲不了十五。美国一旦泡沫破了后，它整个的经济增长是倒退。 乔良： 你描绘的这个前景，我们过去没有从这个角度仔细推敲过，但这种直觉和认识还是有的。因为历史上没有一个帝国没有走上不归路，概莫能外。 王建：这点应该好好考虑，美国的泡破了以后，它还能一超多强吗？ 乔良： 日本人的泡沫破了还不可怕，因为它有钱，它是债权国，它还是黄世仁；美国人的泡沫破了就惨了，到哪儿都是债务国，变成杨白劳了。 王湘穗：今天的美国是挂着驳壳枪的杨白劳，开着航空母舰的杨白劳，长着核牙齿的杨白劳。 王建：这就是要钱没有，要枪有一条。 王湘穗： 日本的泡沫是在7国集团广场协议后压破的，因为日本没法不接受广场协议，而美国就不同了，美国不会顺从别国安排，它一定要做困兽之斗，会穷凶极恶。为什么？因为它的泡一破，不讲万劫不复，至少是帝国终结。 王建：我看它会变得非常疯狂，美国的政治会走向反动，一定会保护美国金融资本家的利益，这也是美国的根本利益，对美国的老百姓也有利，可以用负债的办法“致富”，所以美国政府一定要通过战争维护货币霸权，一定要打垮欧元，分割欧盟。 大L曲线还将漫长地下滑？ (1) 美国是正在衰落的大国，它的经济从高峰滑落，从慢滑落进入到快滑落，现在已经滑落到深渊边上。下一步就是跳水式的金融危机，然后就像日本一样，也要走出漫长的L型曲线。现在美国只能拿军事霸权当刹车器，拼命刹车，防止马上坠落下去。货币霸权没有了，军事霸权也立不住。欧洲人看到了这一点，所以虽然欧洲的经济不好，也要咬住牙让欧元坚挺。只要获得了欧元的霸权，到时欧洲人就可能不费一枪一弹就获得世界霸权，取美国而代之。 王建： 日渐失去制衡的霸权，是因为美国日渐陷入经济危机，为了防止危机，只能动用战争手段，如果阻止使用战争手段挽救它的危机，就要把所有的制衡的条件，国际国内的条件都打破，特别是国内的制衡条件。 王湘穗： 我们在 “9·11”之后有过一个分析，认为美国开始了漫长的下滑，王建从金融角度提出美国的下降是大L曲线，而且认为美国跳水式下降的时间很快开始，长也就在5到10年吧，这与我们有些差别。 乔良： 在“9·11”之后，大概是9月14号我和王湘穗写了一篇文章，第一段就谈到“9·11”是21世纪真正的开端，是20世纪与21世纪的分水岭。因为从这天开始，美国从顶点开始下滑，不可否认，美国今后还会出现一些耀眼的时刻，但是绝不会比“9·11”更高了。“9·11”是美国所能达到的顶点。美国作为帝国，从此之后将进入漫长的下滑线，即使中间还会出现几次波峰，但是，将不会有一个波峰比“9·11”前更高，就这么一直下滑下去，直到落进连我们也不愿意看到的谷底。因为美国的衰落对世界包括对中国都没有好处。但没办法的是，这是美国的右翼和极右翼主导美国后选择的道路。假如这一前景最终变成现实，这将是21世纪的头号事件。所以，我们认为21世纪真正的开端从这天开始。 王湘穗：按我们现在讨论的结论，似乎应该把美国看成是日渐下沉的美利坚之船，而不是日渐失去制衡的霸权，因为失去制衡意味它的霸权不受制约。 王建： 我就说日渐失去制衡的霸权，一个是它力量上升而失去制衡，一个是它力量下滑，它为了防止下滑而失去制衡，我手里可使用的手段，只剩下军事霸权了，就拼命使这个手段，最后是军事霸权失控，因为只能使一个手段了，经济手段没有了。 乔良： 我觉得王建这段话是非常重要的观点。假如美国手段很多，可能不一定用打仗的办法，恰恰是没有别的手段了，所以说它只能用失去制衡的霸权这个手段。 王建： 美国的实力高峰是二战结束以后，它一家占了全球GDP的50％，黄金的70％，它又是制造业的霸权，又是金融业的霸权，又是军事霸权。但20世纪60年代以后，随着日本和德国制造业的兴起，美国制造业的霸权就逐渐丢失了，90年代之后有一个回光返照，出现了新经济，但总的看，制造业的霸权还是没有了，只剩下货币霸权和军事霸权。 乔良： 另外，与它相呼应相对峙40年的前苏联不见了，给人的感觉是美国独家到达了一个帝国的顶点。 王建： 俄罗斯的情况跟美国很类似，它不过比美国先垮，俄罗斯的军事霸权靠经济实力支撑不住的时候，军事霸权也撑不住。美国相对于俄罗斯来说，虽然经济霸权也相对衰落了，但是还有货币霸权，就可以支撑住军事霸权。货币霸权是吸别人血的霸权，如果货币霸权没有了，就是吸人血的管子断了，军事霸权也立不住，比如美国每年从资本项下的净流入资金，比它每年的军费开支还要高。而军事霸权又反过来为货币霸权提供保障，就是能保证国际资本向美国流。所以，美国的货币霸权和军事霸权是互相支撑的，哪一个倒了，另一个也难存在。欧洲人也看到了这一点，虽然我的军事实力不行，但是只要获得了欧元的霸权，就是斩断了美国的吸血管子，美国的军事实力也会跟着完蛋，到时欧洲人不费一枪一弹就可以获得世界霸权，把美国取而代之，所以虽然欧洲的经济不好，也要咬住牙让欧元坚挺。 王湘穗： 光用军事力量搅局肯定不行，一些美国学者也有类似的看法，像约瑟夫·奈在其新著《美国实力的悖论》说，在力量的三维模型中美国就是军事一维独大，在经济和政治两维并没有优势，因此单边主义行不通。现在是图穷匕首见，美国行政当局要靠打仗先止住金融失血的势头，然后再谋大局。王建提出的不费一枪一弹就可以获得世界霸权的欧洲策略行不行？还有待观察，如果成，又是石破天惊之见。如果不成，对中国也是借鉴。作为处于上升期的大国，中国现在不仅需要老成谋国的策略，也需要恣肆汪洋的狂论。惊人之语，常常就是过人之见。 乔良： 对所谓美国失去制衡，我前面说过可以做双重理解，不光是国际制衡失去了，国内的制衡也正在失去。美国现在大多数舆论向美国政府的现行政策倾斜，对左右民众的心态和倾向都起了不良作用。 王湘穗： 没有舆论监督的社会，是一个病态的社会，通过SARS中国社会开始健康起来，美国社会却正在进入病态。 王建： 美国现在是船烂了，还剩个帮，还剩个钉，钉就是军事霸权，帮就是虚拟经济，货币霸权，这也是病态。 王湘穗： 制衡不光是外在因素的限制，其国内因素也不可忽略。乔治敦大学教授查尔斯·库普钱认为，美国国内人种变化，主要是西班牙后裔增加，将改变选举倾向，使美国外交政策更注意美洲事务，而不充当世界警察。这是从国内政治角度，去指出美国将从一世界性帝国走向地区性帝国的前景。现在来看，美国向下滑落有加速度的趋势。 王建：美国从高峰滑落，从慢滑落进入到快滑落，有个重力加速度，现在已经滑落到深渊边上。美国只能拿军事霸权当刹车器，拼命刹车，防止马上坠落下去，但现在还没能刹住车。 我认为美国是衰落的大国，它在这次海湾冲突以后，注定是快速下滑，金融危机是势不可挡的，逃不掉金融危机的这一击。这一击下来以后，就像日本一样，也要走出L型曲线，发生巨大的金融坏账。但它跟日本还没法比，我一直讲这个道理，日本是人均储蓄率很高，日本即使在金融泡沫破了以后，也是西方世界最大的债权国，美国是西方世界最大的债务国，泡沫破了以后就剩一身债，这是第一个问题。 第二个，日本的产业还有竞争力，因为在日本即使泡沫高峰的时候，它的物质产业发展得也比较好。但是美元升值已经是10年了，把美国的制造业压得很厉害，这种情况下，美国制造业早就没有竞争力。所以，日本泡沫破了以后，日本的物质产业还有竞争力，生产的产品不但够自己消费，还能净输出，美国的泡沫破了以后呢？它真是破到底了，本国的产出不够自己消费，而借债也借不来了，本国居民的消费要猛减25%～30％。什么是新经济，就是微软的WINDOWS，这些东西能当饭吃，能当衣穿吗？所以美国的金融泡沫破了以后，它的L型，L的这一竖可能比日本要长，这个L的一横也比日本要长。如果是这样的话，它是一个大L，这样它会非常惨的，它的经济实力会衰落得非常惨，好长时间都喘不过气。 王湘穗：现在美国军费已经达到4000亿美元，远远超过世界上其他国家，这笔钱不能看成是单纯的军事费用。按照盛洪的观点，这是一笔“帝国费用”，既然如此，它在帝国出现危机的时候，就一定要把军事力量用足，不能让大L曲线出现。 乔良： 这里有一个问题。听了王建讲的，我得出两个相反结论，要么是美国现在一超独大，我比你们都强。所以，我不在乎你们；要么是美国现在发现自己余日不多，急了，所以才急于通过打仗去加紧获利。究竟哪个结论更接近事实？ 大L曲线还将漫长地下滑？ (2) 王建： 我看是第二个。美国强大到可以不在乎其他国家，那是二战刚结束的时候，在世贸组织成立以后，前七次贸易谈判，每一次都是美国让出利益，美国都以开放自己的市场为代价，把自己的市场让给了欧洲，让给了日本，换得小兄弟们对它的支持。凡是做大哥的都要出让自己的利益，这才能当老大。真正有实力的时候，用不着用军事手段，只要给别人利益，别人就会跟它走。它之所以现在这么疯狂，是因为它不仅没有东西给别人，还要从别人手中抢东西，再也端不起大哥的架子。过去兜里有钱是大哥，现在老从小兄弟兜里拿钱 ，是这么个状态，小兄弟不想给它钱，而且自己想当大哥。 王湘穗：美国现在行事，经常连合法性不要了，也许认为合法性也是奢侈品。 乔良：现在世人看美国越看越不清楚，很难说拉姆斯菲尔德或者小布什看得有多清楚，从美国现在的一连串动作来看，看不出美国政府心中多有数。有时候让人觉得美国基本上是在搅局了。 王湘穗： 保罗·肯尼迪在《大国的兴衰》中预言，美国帝国不行了。可最近他变了，说是新的美国帝国正在兴起。许多人，包括布莱尔的政治顾问，都认为世界需要一个新的帝国，而美国就是大家需要的帝国。在美国内更是一片帝国之声。现在我们分析它这条船光剩钉子和船帮子要漏水了，他们却认为这条船结实着哪，还要给这个船加上冲角当军舰使。两种判断大相径庭。 王建：如果一超多强，多极世界，世界有一个老大，这个世界应该是稳定的，你看秦统一六国，就是从战乱回到稳定。但是老大的地位是靠实力得来的，美国正是因为实力衰落了，世界才会进入新战国时代。但是没有霸权的时代，世界会更太平吗？东亚霸权起来了，欧洲的霸权也形成了，你说它是更太平了，还是更战乱了，这个我觉得也是应该判断的。各大经济板块之间的物质利益的关系，货币利益的关系，各种实力消长的关系，也应该想一想。我们现在只看到美国太霸道了，但它衰落以后，全球没有大哥了，谁说话都没有人听，谁说话都不好使，谁说话都没有权威，这样的世界是一个什么样的世界？中国在这里面应该怎么处事？ 乔良：有人提出了“产业空心化”的概念，这是虚拟经济占主导地位的国家的典型特征。美国尤其如此，但还不止于此。我认为在分析美国的时候，我们还可以借用“产业空心化”这个词提出一个“帝国空心化”的概念。美国这个国家，看起来很强，但在经济上并不行，它正在被虚拟经济掏空，整个制造业走向式微，只剩下能挣钱的产业，问题是一个国家不能只靠挣钱的产业支撑，而把其他产业丢给别的国家，自己需要什么再花钱进口，这对一个国家来说是很危险的，因为靠产业链条维系的经济秩序或者说社会生物链，并不意味着别的国家是你的经济奴隶。如果听任大量关乎国计民生的产业关停并转，而把全部热情都贪婪地投向IT业、尖端军工产业或其他高附加值产业，以别国经济为自己的经济垫脚石，以为自己只要有钱（货币霸权）有枪（军事霸权）就什么都不怕，连“产业空心化”和高达数万亿美元的国债也不怕，到头来只能落得个“经济空洞化”，只剩下军事力量一极强大，军事上没有空心化，但光靠军事手段解决不了帝国的危机。 王建： 美国趁着它军事一极独大的时候，一定要把军事实力发挥到淋漓尽致，它一定要趁着人家还没有长大的时候。你说欧洲的经济实力转换成军事实力需要多长时间，比如说考虑到俄罗斯因素加入进来，能够达到和美国在常规军事实力上抗衡，要多长时间？这个时间我认为就是给美国留下的可以操作的战略空间。 乔良： 如果法、德、俄肯下决心联起手来的话，我估计5到10年就能完成这一步。为什么呢？ 因为欧洲在整体的军事水平特别是常规武器的水平上，并不比美国落后多少，像德国的豹式坦克，英法的“狂风”，法国的“幻影2000”，从平台上都不比美国差多少，包括俄罗斯的第三代、第四代战机，从平台能力上也不弱于美国，它们弱的主要是缺乏天基信息支持。这一点，构成了欧洲包括俄罗斯与美国武器系统的主要差距。但这个差距也就是半代到一代左右。我和王湘穗专门做过一个研究，这种代差的划分，是按我们确定的以信息化程度的高低为尺度来划分的。我们认为美国是全天基武器信息系统，而俄罗斯和欧洲基本上处在半天基，这个半代的差距，只要法德俄下决心追赶，5到10年的时间就可见成效。 王建：俄罗斯的精确制导武器怎么样？ 乔良： 比美国差不少，它不是没有，也不是没有能力，只是没钱。只要给它足够的钱它就能拿出来这种武器，只是制造思路上可能跟美国完全不同，但肯定管用。俄罗斯包括前苏联在武器制造方面一直走的是不很精致，但很管用的路子。 王湘穗： 美国在伊拉克战争中，使用了50多颗卫星为作战提供服务，欧洲现在的天基系统主要是民用，它没有美国卫星的质量高，也达不到美国的规模。 王建：20颗覆盖欧洲地区，欧洲够自保吗？ 乔良：实际3颗星就够了，6颗星就已经显得奢侈。 王建：那已经有了。 乔良：但是精确程度远达不到美国的程度。 王湘穗： 数量也不够。因为不光是侦察的问题，还有通讯，要传输指挥控制系统信息，需要卫星有足够的带宽。这不是一天两天能做到的，如果欧洲跟美国对抗，应该是全球性的，不能只在欧洲区部署，那解决不了问题。一个大致估计，欧洲全力以赴地追赶，至少也要有5到10年的时间。 乔良：5年内，武器研制周期，这个半代调试小。 王建：训练也是很大的问题，因为人得能掌握，会用。 乔良：一种武器或武器平台交到你手里，要想熟练地使用它，拿一艘航母为例，从它下水到编入作战序列就要四五年时间。 王湘穗：1991年海湾战争时，战争模式就开始变了，现在已经过去10多年了，欧洲要掌握这种模式也得有这么长的时间。 王建： 现在是美攻欧守，因为只有美国的经济进入到虚拟经济形态，而且已经走到了崩溃的边缘，所以我看欧洲在现阶段还没有必要像美国那样，形成远程军事力量的投送能力，欧洲只求自保就成，比如就在海湾地区能保护石油生命线，也需要那么长时间吗？ 乔良： 要自保现在欧洲就基本上可以自保，把俄罗斯拉进来就足以向美国叫板，因为俄罗斯已经修改了它的核战略，你打我，我就动核武器。尽管谁都知道这只是一种威慑，但谁也不能因此就无所顾忌。 王建：在海湾地区对抗呢？ 乔良：那它不行。 王湘穗： 如果我们所指的欧洲军事自保，不是指美军对欧洲的军事占领，而是仅指抗击美国空中打击的话，欧洲军事力量成型的这个周期就得那么长时间，如果要维护海外利益的话，这时间可能还不够。我们倒有一个思路，可以较快缩小军事力量对比的作战效果差距，但还是留给中国自己用吧。 王建：美国使用它的军事力量搞事至少还有5年可用，这5年当中不断地搞事。 乔良： 如果欧洲从现在起就开足马力，成立欧洲军团，武器研制各方面也能跟上的话，5到10年应该比今天更有实力跟美国叫板，但今天美国通过打伊拉克掐欧洲的命门，欧洲没脾气。 大L曲线还将漫长地下滑？ (3) 王建：所以说，在5年之内至少还是美国军事独大，这个改变不了。 王湘穗：仅从军事角度考察，它至少还有10年时间。 第四部分 联合国的边缘化 联合国的未来 联合国的命运是国际格局变化的镜子。冷战以前联合国不起作用，因为东西两大阵营都把它踢在一边，冷战结束以后，美国开始重视联合国，因为是一超多强，美国有这个地位。这次打伊拉克联合国已经成为束缚美国手脚的东西。哪个国际组织挡我道，美国就得搬开它。 因为背后有金融垄断资本财团利益在起作用，符合我利益，我就让你存在，不符合我利 益，我一脚踢开。联合国的边缘化，看来是不可避免，但联合国不会很快消失。 王湘穗：联合国的边缘化，看来是不可避免。联合国本身就是大国均势的产物，联合国实行主权国家平等，却又设常任理事国，罗斯福的这个设计，体现了他非同一般的洞察力。大国一致原则，避免大国之间的板块冲撞，确保40多年的冷战没有变成热战。现在是美国的一超独霸，大国间没有均势，美国自然觉得联合国成为一个过时的东西，除非很快恢复大国均势，否则联合国前景堪忧。 王建： 联合国真正有地位，应该是冷战结束以后。我看过一个资料，有了联合国以后，常任理事国的否决权用了300多次，几乎没有什么事谈成，美国的提案前苏联否决，前苏联的提案美国又否决，总之谁也通不过。倒是在东西方国家内部，美国说了以后，欧洲小兄弟都点头。前苏联说了以后，东欧小兄弟都点头。1990年以联合国名义打海湾战争，是前苏联已经准备变了，不跟美国斗了，但是打科索沃，联合国有什么作用？是把联合国抬出来，争取世界舆论支持，这次打伊拉克是什么作用？是当一超失去制约，大家弄不了它的时候，希望拿联合国遏制美国，你符合我们利益的时候，我们大家跟着你们走，你不符合我们利益，我们一块投反对票。 乔良： 一部联合国的历史，基本上就是一部冷战史，起码它的前45年的历史大抵如此。从1945年一直到前苏联解体，基本上就是一种状况，凡是美国赞成的，前苏联就反对，凡是前苏联赞成的，美国就反对。只有一次例外，就是朝鲜战争。在安理会投票表决时，苏联缺席，美国提案很快被通过。马立克以抗议美国坚持保留台湾在联合国的席位为由，返回苏联一个月。恰恰是这一个月很可疑。我和王湘穗写了一本书，叫《割裂世纪的战争》，专门谈到了这一点，恰恰是这一个月，美国操纵了联合国，出动联合国军在朝鲜打了一仗，把中国拖进了朝鲜战争。在这以后，联合国几乎再没有统一的时候，不是美国投否决票，就是前苏联投否决票。前苏联投否决票，都是与它的小兄弟的事情有关，而美国投否决票基本上都为了以色列问题，少数几次是在南非问题上。 但为什么在20世纪90年代之后，联合国开始发挥一点作用，对此，有些人有错觉。后来我看了《发号施令》这本书，作者是一位美国女性，是联合国总部的电台播音员，亲眼目睹美国如何在联合国内横行霸道的一切。她退休之后，非常不满意美国这样操纵联合国，就把自己所了解的美国操纵联合国的整个过程写了一遍。90年代初，前苏联影响力衰落，老布什总统对如何操纵联合国非常有心得，正好那时候爆发海湾战争，他觉得是个非常好的机会。表面上打这场战争，我全听联合国的，而联合国也乐得，连美国我都能指挥，于是大家表面繁荣了七八年的时间，一直都是只要美国提出的，联合国就大家一致赞同通过。 到了科索沃以后，联合国又不那么听话了，开始有点儿不同声音了，但美国还是大致能操纵。一直到阿富汗战争，美国以“9·11”的理由，根本不理联合国，再加上塔利班的阿富汗未被联合国承认，小布什事先发话，我这次就是报复性打击恐怖主义，谁不站我这边，就是敌人。于是大家面对一头暴怒的狮子噤若寒蝉。而到了这次伊拉克战争，小布什还想使用老布什这套，已经不成了。连法德这样的盟国都跳出来带头反对。怎么办？只有彻底踢开联合国。什么东西，万事开头难，一旦开了这个头，我看联合国就“危”了。要么从此以后，重新回去做美国的工具，美国说什么，你听什么，那你的命运也是边缘化；要么你不听美国的，美国也不听你的，结果一样，还是边缘化。这两条路都证明联合国只能边缘化，反正跳不出被边缘化、被弱化的结局。看来这将是一种必然。弱化的结果是什么？前车可鉴，那就是国联。如果联合国被弱化，与联合国相关的这些机构，WTO(世贸组织)，国际卫生组织、都会相继被边缘化或弱化，因为WTO如果老变成仲裁法庭，一弄就想连美国也制裁，美国当然不会听它的，只剩下国际货币基金组织和世界银行这些可以被美国操纵或左右的非政府组织，这些美国能够操纵的体系，美国会继续利用它。如此一来，联合国和WTO就会逐渐式微。相对来讲WTO会弱化的慢一点，联合国也就是这几年的事，基本上不起什么作用。我们在不久的将来能看到的，很可能就是这样的一个前景。 王湘穗： 联合国与WTO的多边机制还不同。但是，这主要看美国喜欢不喜欢这个机构，需不需要这个机构。在美国主导世界秩序这一段，任何可能影响美国利益的组织，它都会弱化它，边缘化它，无论是联合国也好，还是其他世界组织，都如此。这次在伊拉克维和，美国人发邀请给土耳其、澳大利亚、罗马尼亚和波兰，有意绕开联合国。 王建：让丹麦人当维和司令，指挥维和部队。 王湘穗：原来是联合国组织维和，现在美国人自己搞一套。 王建：美国组织了另外一套国际机制。 王湘穗：它们管它叫志愿者同盟，或者叫战胜者同盟。国际关系的本质是无政府的，所以胜利者不受指责。虽然法、德、俄，包括欧盟开会，都讲联合国要发挥核心作用，但这恐怕只是良好的愿望和政治表态。联合国的边缘化，无论从哪个角度来看，都不可避免。〖BF〗 王建： 联合国的命运是国际格局变化的镜子。冷战以前联合国不起作用，因为东西两大阵营都把它踢在一边，认为它不是能够束缚自己的东西。冷战结束以后，美国开始重视联合国，因为是一超多强，美国有这个地位。1990年打伊拉克确实是得人心，伊拉克怎么能侵犯一个主权国家，美国打伊拉克和联合国的宗旨也一致，大家也共同响应，结果联合国有作用了。再以后，打科索沃是先打了联合国再通过，有点不行了，这次打伊拉克更不行了，根本就通不过，联合国已经成为束缚它自己手脚的东西。 从外部来说，哪个国家挡我的道，我得搬开，哪个国际组织挡我道，我得搬开，哪个国内组织挡我道，我也得搬开。背后是美国金融垄断资本财团利益在起作用，为什么要搬？以美国金融财团利益为主导，符合我利益，我就让你存在，不符合我利益，我一脚踢开。 王建：可能联合国从纽约被踢出去，踢到瑞士去。 王湘穗： 联合国的改造目标，并不是真要解决效率的问题，而是要解决谁说了算的问题，决策程序也要符合这个目标。以前是五大国主导，大国间有利益冲突议题就被搁置，否决权在保证大国一致的情况下降低了效率，现在美国不希望给其他大国这种权力，而自己的权力却还要加大，联合国怎么改？也许现任的联合国的秘书长安南就成了最后一任秘书长。但可以肯定，现在的世界还是需要有某种全球管制，可能的办法是用许多专业委员会或机构来分解联合国的职能，谁在哪个领域有实力，谁就在里面说了算，就像国际货币基金组织一样，慢慢从功能上把联合国替代了。 王建：联合国边缘化，国际组织的边缘化。 主权不受尊重将动摇联合国的基石 联合国，就是主权国家联合体，《联合国宪章》规定主权国家平等，主权国家不可侵犯，但现在威斯特伐利亚体系面临解构，主权国家不再是不容侵犯的，联合国存在的基础都没有了。新战国是原有力量均衡格局被打破，它讲权力，不讲权利。 李晓宁： 所谓的主权是相对于国际社会的，不是独立的主权。两个以上的国家拥有主权才有国际关系。先秦战国时期的国际关系很有意思，有挂六国相印的苏秦，体现了合纵 结盟的一致性。以后再没出现这个情况，把别的国家相印都拿出来让一个宰相佩挂。中国历史上只这段时间有这样的事。三国时期也没有一国宰相挂三国相印的，没那事了。五代十国也没有这个事。因此我想到下面这个问题。 二战以后，出现了一个联合国。联合国最大特点是权威性、一致性。但是在美苏对抗的情况下，联合国的一致性体现不出来。自从前苏联垮台，一致性被提出来，越来越多的联合国决议，很多国家去遵守，中国也去遵守。共同利益的一致性在很多场合被实现。而一致性恰恰束缚了最强大的国家美国。一致性在小的同盟中间也实现过。科索沃战争是欧盟利益一致性，在波黑和南斯拉夫，欧洲这些国家认为这个地方不是欧盟某一个国家要打的，不仅仅法国或者德国要打，体现了联盟内的一致性。欧洲形成一个概念，这种方式也已推广到联合国去。一致性的前提是要有共同利益与均势状态。 这次伊拉克危机，国际社会要禁止伊拉克制造和拥有大规模杀伤性武器。大家通过决议，到伊拉克检查。本应于核查之后，在确实证明伊拉克拥有大规模杀伤性武器，同时伊拉克又拒不销毁的前提下，战争才是最后的解决手段。而且发动战争要联合国授权。就这么一个道理，这里要求大家对这个问题要有一致看法。联合国有这样一个机会，体现这个一致性。 可是首先作为大国的美英两国就破坏了这个原则。为什么？因为没有了均衡制约条件，所以一致性就不复存在。威斯特伐利亚体系也是这样的结果。 王湘穗： 所谓的联合国，就是主权国家联合体，《联合国宪章》规定主权国家平等，主权国家不可侵犯，但现在威斯特伐利亚体系面临解构，主权国家不是不容侵犯的，联合国存在的基础都没有了。以前国家边界是重要的，因为国家的基本利益就是土地和物产，这基本要靠划界来保证，现在国家的利益和安全已经不能靠边界来保卫，跨国公司都进来了，而且都很欢迎它们进来，国家边界已经不是原来意义的安全边界了。 李晓宁：世界上原本没有明确的国界。有很多国界是近代英国人划的。英国人划界留下了很多悬念，比如科威特、巴基斯坦、印度等等很多亚非国家都有争议地区。英国划界其中一个主要的原则，就是要留有争议地区，不能把民族区域划太清楚了，一定要划得两家有矛盾才好。有争端后，我英国好介入呀。所以留下了很多的边界争端。 划界问题有很多热点。二次大战以后，为了使国际社会保持稳定状态，联合国成了最重要的调停机构。可是现在美国人打破这种谈判方法，由此而来，会产生很多其他问题。没有了谈判机制，一些争议地区的国家就会向强势国家靠近以获得支持。这些地区就会成为各个结盟之间的争夺点。比如伊拉克因边界问题占领科威特，科威特和它的邻近国家沙特就向美国求援，美国就以此为理由攻击伊拉克。这样一来，很多争议地区经济利益就成了新帝国觊觎的重要目标。二战以后，最大的趋势是殖民地兴起的民族解放运动。亚非国家，诸如泰国、柬埔寨、越南、印度、巴基斯坦、安哥拉等等这些法国、英国、德国等西方国家的殖民地，慢慢成了独立国家。这些新的通过民族解放运动起来的国家，与那些老牌殖民地国家，已经没有宗主国和殖民地关系了。然而近年来，欧洲的一些原宗主国与原殖民地国家改称联系国了。这些原宗主国利用殖民时期留下的便利条件，用联系国这种方式，对原殖民国家在文化、经济、政治各个方面加强影响，以获得更大的资源。例如，法国与阿尔及利亚，虽然不是殖民地，但是，经济、政治各方面，法国还是在那个地区不断发挥自己的影响力，建立一种准结盟关系。还有许多这样的例子。这种关系，对于美国的霸权来说是不利的。美国就要不断消除这个关系。美国人讲全球化多少有点针对这种现象的意思。在国际法领海问题上，最强大的国家希望在其他的领海越小越好，没边界才好。小的国家，总希望边界越清楚越好，外人不能随便进入，就是这样子的。 二战后，美国进入了很多原英国和法国的势力范围，比如像奥斯曼帝国崩溃以后，原来它统治的许多地方为新的列强进入，而新的列强很快又让位于美国。美国在利用一些遗留的矛盾，始终保持自己的军事存在并实施有目的的援助。但是那些老牌帝国主义国家，欧洲国家，希望和原来的殖民地加强经济和政治关系，不希望别的势力进入这些范围。虽然欧洲实际上经济力量跟美国不能比，但近年来，欧盟的对外援助总量超过了美国。现在欧洲的对外援助超过美国多少，不太清楚。可欧洲主要用意在哪儿应该是清楚的。欧洲国家一直把所谓联系国，视为自己的势力范围，长期保持经济上和政治的影响。这也能说明新战国的必然趋势。 另外，东欧摆脱前苏联的控制之后，碰到非常大的问题，就是经济问题。原来的骨干国有企业搞不下去，要实行私有化。这就产生一个非常重要的问题，私有化后把企业给谁私有了？这个问题非常值得注意。有回一个匈牙利经济学家叫玛丽亚·克萨那地，到北京来讲匈牙利私有化问题，我问她，匈牙利私有化私给谁了？谁私有了？谁把原国有企业买走了？是匈牙利人，还是外国人？回答是75％原国有企业让德国人和奥地利人买走了，而不是匈牙利人。匈牙利人买不起。这是非常大的问题。当东欧这些国家自己私有化走不动的时候，在欧洲与美国在争夺东欧国家。俄罗斯看到了其中的很多危险，在自己私有化的过程中，它们宁肯让欧洲人进入，也不想让美国人进入。因为，它们认为那样做会毁掉欧洲。 王湘穗： 俄罗斯人的警惕不仅对美国人，也包括对中国人，特别是不想让石油公司的股份落入非欧洲的公司手中。 李晓宁：联合国体制内的核心东西是权力和权利的关系。联合国安理会常任理事国拥有大国否决权，这就是权力，它可以不讲道理，一票否决。没必要跟你们讨论，就可以行使否决权。而联合国大会会员国行使的那个是权利。政治学上一个基本理论，柏拉图的船长理论，船长比船员更有权做决定，尽管大家都有投票权，有的事情是不能投票来决定的。在海上，到了船上就听船长的，有些事是不能民主的。美国那些新帝国论的倡导者就是想做船长，这个世界得由我美国来领航。因为我代表最先进的文明，科技文明。小问题都可以商量，大问题必须听我的。然而，恐怕世界上会出现好几个船长，那就要会出现好几条船了。 王建： 权利和权力什么关系？势均力敌大家就讲权利，如果力量失衡，谁还跟你讲权利，就讲权力。新战国是原有力量均衡格局被打破，它讲权力，不讲权利，所以说它是新战国。 WTO体制也会边缘化 很多非政府组织，也是属于实物经济的衍生物，包括WTO，现在也要受到虚拟经济的改造。 王湘穗： 以前很多非政府组织，也是属于实物经济的衍生物，包括WTO，现在也要受到虚拟经济的改造。 李晓宁： 本来组织里有问题是靠章程投票来解决的。任何一个大的国际组织对会员国都要求平等待遇，《联合国宪章》里也实行会员一视同仁的制度，否则都一家说了算，那还参加这个组织干什么？但是新战国出现以后，这些权利拥有者都会向权力靠拢，使权力集中化。所谓经济组织政治化，也是这样的。比如对韩国经济危机，IMF就要看美国的脸色，美国说救就救，美国说不救就玩去。对阿根廷经济危机，巴西经济危机，俄罗斯经济危机，都这样。这种组织已经不是权利平等的组织，变成强权的组织，等于我吃完大块给你们分点。另外，任何一个强权国家，通过强权的手段，为它自己谋取利益的时候，有一件东西总是要在它的算计之外，就是示范效应。 王湘穗：一种是小霸学大霸，另一种就是你当初一，别人当十五，以暴力对暴力。 李晓宁： WTO、IMF还有其他一些组织，都是美国除了军事之外的补充手段。美国一直对南美照顾，别的地区经济危机不管，南美的经济危机还救，但是阿根廷开始没救，后来说失策了，最后都上街，弄得一塌糊涂了。老美跟IMF说，这个还是咱们小兄弟，还得救救，这中间给阿根廷闪了几个月，闪得够呛。南美特别是巴西好像单有一个规律，跟世界总的发展趋势不一样，不知道怎么弄的。 王建：实际上南美是反全球化的一个主力，三次世界社会论坛，两次在巴西，一次在意大利威尼斯。南美国家为什么反全球化？因为是外国的大银行让它们陷入债务危机。在南美国家看来，所谓全球化就是世界银行和国际货币基金组织这些国际组织逼它们还债，让它们制定宏观紧缩措施，节衣缩食，还你美国人的债，从这点反。 皮之不存，毛将焉附?NGO向何处去？ 全球治理是相对于全球化而言。全球化，跨国公司敲开世界各国的大门，全球赢利；要全球赢利就要有全球秩序，就是在这个意义上有人提出了全球治理的概念。目前全球化进程似乎正在让位于区域化，全球治理可能也要让位于区域化治理，这个区域化不是全球化的缩小，而是另一种模式，它是以主要货币为核心的区域组织化过程。 王湘穗： NGO的命运跟联合国有点相似。皮之不存，毛将焉附？主权国家没了，毛往 哪儿长？ 李晓宁：国际组织很多是偏政治化的。IMF货币基金组织是偏政治化。它帮谁?不帮谁?就是政治化。 商业组织在稳定的情况下，政治色彩少些。但是出现政治大变动，商业组织政治化很明显。 突然卖你不卖它了。开始立规矩、立章程的时候，都一视同仁的。后来有政治冲突了，就会对市场、资源的分配权进行争夺。改革开放以来，我们自己除了政府、政党、企业之外没有多少社会组织，特别是没有很好的商业组织。美国这个社会，为什么是小政府，大社会。不是政府不管的事，社会上就随意放任自流。它有很多行业组织。西方历史上最大的一个会是教会，起了很大的作用。教会这个东西，中国没有。西方的教会两千年来干了很多政府没干的事情。剩下就是商会，也干了很多政府没干的事。扩展开来到国际组织，它们也带有这样的色彩。我们加入的WTO，就是这样发展起来的商业组织。但是，当世界格局起了大变化之时，大的商业组织就要分裂。因为联盟的利益高于其他主权国家的利益。我们应该研究这个问题。 王湘穗：近年国际上提出全球治理的概念，跟全球化发展并行产生的。目前全球化进程似乎正在让位于区域化，全球治理可能也要让位于区域化治理，这个区域化不是全球化的缩小，而是另一种模式，它是以主要货币为核心的区域组织化过程。这也许是NGO组织可以附着的新皮。 乔良：全球治理是个让人感到陌生的概念。全球治理是相对于全球化而言。全球化、跨国公司敲开世界各国的大门，全球赢利；但跨出国门，从别国的口袋里往外掏钱不能没有规则。没规则就乱套了。因为自由经济也不能乱中取胜。规矩就是秩序，有规矩就得有人出来监管，就是在这个意义上有人提出了全球治理的概念，但由谁来管，谁来制？现在谁还有能力成为世界警察？美国是惟一有实力当世界警察的国家，可问题是谁有能力制约美国这个警察？警察不受监督，就可能堕落成匪徒，世界警察也有个自律和他律的问题。 李晓宁： 商业组织那块不说，商业组织政治化这部分和政治组织这块需要我们多说几句，现在是这个问题。 第一个大组织欧盟原来是纯粹的商业组织，经济合作社，慢慢这些政治组织，成欧洲议会了。你像IMF分裂，它是资金配送，包括银行投资，它是救你这个国家，有非常强的政治被某一个集团掌控，咱们叫什么？联盟或者一极掌控以后，那个组织就会分裂，跟咱们原来的体育组织，羽毛球协会，你搞国际羽联，我搞世界羽联。这个不是全球化了，是区域化了。全球化，经济全球化，政治哪儿有全球化，经济全球化，现在由于新战国的出现，全球化被改变了，变成区域化了，这个倾向有没有，这个立论有没有道理。 王湘穗：经济全球化的趋势，正在演变成经济区域化的趋势。与之相连，也出现了政治区域化、板块化的趋势。 王建： 世界卫生组织肯定还有生命力，因为大家都认识到地球村的问题。全世界都需要的东西，不会消失。世界的环境保护等等，像京欧议定书，都得有国际组织出面，必须各个国家一块做才能成事，关系到每个国家的切身利益。 王湘穗： 要从整个社会看，还是会全球化和区域化模式并存，有些事，如SARS必须是全球介入，要靠世界卫生组织，光区域性组织不行。 全球化的前景 全球化实际上分两个层面，一是以物质生产为背景的贸易与投资的全球化，另一个是以虚拟资本流动为背景的金融市场的全球化。对这两个层面的全球化，美国的态度是不同的，在物质产品的生产和贸易方面，美国现在是在反全球化；美国现在需要的全球化，是要求全球资本的自由流动，实际上是自由地、不受限制地流向美国。 乔良：有一个东西，你可以做一下预测，这问题也让我比较困惑，什么问题？全球化是 由美国推动的，美国把它的大公司推向全世界，也就是全球性经济扩张。实际上在美国认为自己经济上有力量的时候，还不准备用军事手段解决问题的时候，它就推动全球化。通过WTO给一个规则，推动全球化，让它的公司向全世界进行一种非殖民形式的经济殖民，但现在有了倒萨战争这种更直截了当的手段之后，全球化是不是会由于美国人倾向于用更加直接的方式为自己赢利，而受到阻碍？ 王建： 美国推动经济全球化的背景，在过去是为了美国的资本输出需要，为了发展投资和贸易，我可以自由进入所有国家，这符合美国利益，这是在美国的资本输出阶段，要求全球化。 但是，20世纪90年代美国变成巨大的资本输入国了，还推动什么经济全球化？首先物质产业已经衰落了，变成被主体经济边缘化的产业，美国的制造业不但走不出去，反而还要用贸易壁垒，用201条款来保护。所以在物质产品的生产和贸易方面，美国现在是在反全球化。如果说美国现在还有全球化的要求，就是要求全球资本都要可以自由流动，实际是自由向美国流动，流不过来就打你。 乔良：现在反对全球化的，不光是劳工组织。 王建： 我在刚才说了，全球化可以分两个方面来看，一个是以物质生产为背景的贸易与投资的全球化，一个是以虚拟资本流动为背景的金融市场的全球化。从物质生产的全球化来说，在战后实际上是两个阶段：第一阶段就是围绕大西洋之间的贸易，就是美国生产波音飞机，上十万个零件在欧洲制造，然后机械工业、电子工业之间，全是这种水平的分工关系，是这种全球化。到20世纪70年代东亚经济开始兴起，是第二阶段，物质生产才具有全球化的概念。因为，发达国家在环太平洋地区也开始产业分工和贸易。 到90年代以后，美英极力推行金融全球化，让各国资本市场开放。资本市场开放的好处是，你一旦取消了对资本流动的管制，你的资本就可以自由往中心资本市场流动，处在中心地区的资本也可以进入到那些新兴的资本市场，就可以用金融手段把你所创造的财富夺走，就像索罗斯干的一样。所以，这是分两个层面的全球化。物质生产的全球化和虚拟经济的全球化。对这两个层面，美国现在的态度是不同的，比如对WTO，为什么会被边缘化，就是WTO左右的是自由贸易，是物质生产的全球化规则，这种规则对美国来说，不符合它的利益。但是，主张全球资本市场能够相通，这样美国就可以在最方便的条件下，拿到全球的资金，这和自由贸易是不一样的东西。所以，你刚才讲的非常对，我同意你的观点，世行也好，国际货币基金组织也好，会留下来，这是推动金融全球化的工具。但是WTO这类国际组织就会被美国边缘化。 王湘穗： 倒萨战争和“9·11”一样，都导致全球化进程的中断，西方有些学者曾经讲过这种看法，但是他主要从政治层面上分析的。我们的分析是从金融资本运行特点，从虚拟经济运行导致全球化过程逆转入手。美国帝国需要大量资本注入，看起来像天体中的黑洞塌陷，把所有能量都吸引进去了，导致全球化塌陷。 乔良： 我觉得王建的意思是这样，跨国公司的全球化，最终导致物流全球化，美国并不看重它，美国看重的，还是如何控制资本流，资本要流动，必须全球化，否则它打仗也是白打。它打仗就是要让资本不受限制地往它那儿流。美国推进全球化，主要就是要各国解除对资本流动的限制，但再怎么没有限制，资本的天性除了寻利就是要安全。于是美国人又用战争来调节投资人对投资环境的选择，说的就是要用战争来告诉世界，哪儿的投资环境都不如美国更安全，还是拳头最硬的一方能保护投资方的利益，这只拳头就是美国。 王建： 刚一开始是物流，资本全球化以后，就出现了价值流，价值流可以带动物流，现在还有一个流，就是信息流，信息流带动价值流，然后是物流。新技术可以加快虚拟资产的流动速度，可以把全球的资本市场更紧密地连起来，非常方便，像索罗斯这样的人，能瞬间调动几千亿美金，很方便地打垮一个发展中国家的金融市场。庞大的国际资本虽然是虚拟经济的游戏玩出来的，但在发展中国家没这个游戏，所以只有发达国家能创造出巨大的国际资本，而发展中国家就办不到，只能靠发展自己的经济积累资金。可是一旦资本市场开放了，货币国际化了，你用发展物质生产所形成的货币积累，与发达国家用虚拟经济所创造出的货币资本实际是同质的，货币中分不出这个区别，这就使发展中国家在金融战中永远处在下风。当巨大的资本流入的时候，到你这儿来的时候，可以把股市、地产和本币价格炒高了，然后又砸下来，它比你先走，实际上是信息不对称理论，信息在我这控制，让它涨，让它跌，我控制，就可以用这个办法在发展中国家的资本市场掠夺财富。我前一段一直写文章反对中国开放资本市场，反对人民币国际化，就是这个道理。 政治多极化只能是经济板块化的派生物 所谓政治多极化，其实是经济多极化之后的产物。而从伊拉克战争给全世界的教训来看，经济的多极化没有军事的支撑又是不可能实现的，也得不到保障。 乔良： 今天讨论这些问题又引出一个话题，就是冷战结束之后，两极格局被打破，世界究竟何去何从的问题。是单极化，还是多极化？单极化是事实，也是美国希望保持的状态，而多极化，则更像是一种理想，特别是政治多极化，至今未能真正形成。但反过来说， 美国一超独大，主要是从军事霸权和货币霸权这两个角度而言。经济上它并没有能力做到单极化。所以其他主张政治多极化的国家要想实现这一点，首先就得彻底实现经济多极化。所谓政治多极化，其实是经济多极化之后的产物。而从伊拉克战争给全世界的教训来看，经济的多极化没有军事的支撑又是不可能实现的，也得不到保障。 王建：在新战国时代的三大力量板块，可以说都得由四根支柱或四个力量极构成，就是经济、政治、军事与货币，没有这四根支柱，就撑不起区域板块这座大厦。从美国来说现在这四根支柱都有，其中军事、政治与货币这三极还在三大板块中占有优势，经济确实是逐渐塌下去的一角；对欧盟来说，经济与货币这两根支柱已经立住了，政治和军事这两根支柱还只是砌起了半截，其中政治支柱的构建速度还快一些；而对东亚板块而言，这四根柱现在还都没有，其中经济支柱的构建速度已经高出了地面，出了“正负零”，政治、军事与货币支柱的形成则还处地表以下。 乔良： 原来所说的政治多极化，是建立在威斯特伐利亚条约不被践踏的前提下的，现在威斯特伐利亚条约已经被踢开了，主权国家在没有实力特别是军事实力的情况下，实现政治多极格局不可能。 王湘穗：我们前面说新战国的“战”与以往的“战”不同，实际上新战国所谓的“国”，与主权国家的“国”也有区别，新战国是货币霸权区域化的过程和结果。全球化是主权国家间的让度与整合，新战国的几个区域化货币霸权间是互相排斥的，它们加起来不会变成全球化。 乔良： 不是说承认威斯特伐利亚规则的主权国家组织在一起就是新战国，而是在争夺货币霸权和军事霸权的基础上，形成一种新的联盟体，利益共同体，这才会导致一种新战国局面的出现。 王湘穗：区域内部的总体趋向是减少脂肪，增加肌肉，提高效率，一致对外。 王建： 货币霸权没有军事实力支撑也是空谈。美国的军事可以支持美元，但欧元没有军事实力后盾，就总被美国干扰。现在核心欧洲把俄罗斯拉进来，军事实力很快有了，但它要处理在欧盟中俄罗斯的地位问题，否则俄罗斯也不会白给它看家护院。 王湘穗：有了打手了。 乔良：法德轴心把俄罗斯拉进来，俄罗斯军事实力是现成的，不费什么劲就能增强这一轴心与美对抗的实力。 第五部分 下一个目标是谁？ 第六部分 “地缘”的没落与“币缘”的凸显 虚拟经济是一种超地缘经济 在虚拟经济成为主导经济模式以后，经济的地缘性在降低，如果过去是产业链、资源链，现在就是资本链、货币链，再用地缘的概念去解释世界发展趋势就过时了。 虚拟经济说到底是要卖资产，不是卖货币，货币是资产的一个条件，所以用不用美元没关系，只要在美国所停留的资金最多，美国所卖出的虚拟资产就可以最多，不论是买美国的国债，买美国的股票，买美国的概念，这些都不妨碍美元变成世界元，只要结算中心在美国，它就能够主导货币的走向。 乔良： 资本流动有全球性，资源流动却不是这样。中东石油去日本是一条线，中东石油到欧洲则是另一条线，它们的对手只要把这几条运输线一掐，就能控制资源的流向和流量。但对金融资本的控制这样不行，因为资本的流动是全球性的，这一点美国人最清楚，它知道对资本流动不能控制线，而要控制点，控制关键点。关键点控制不住，就控制不住资本的流向。而控制资本流向最好的办法，是让投资商在获利的前景下有安全感。办法有二：一是水涨船高，你的投资环境好，我比你还好；二是水落石出，我的投资环境坏了，我就让你的比我还坏。要做到这一点，最便当的方式莫过于打仗。特别是在眼下谁都打不过我的时候，我得抓紧打。 王建： 过去英国对东方的贸易渠道要经过地中海，所以得控制埃及，而拿破仑要与英国争霸就得夺取埃及和地中海的海上霸权，切断英国东印度地区的贸易渠道，切断它的血管，让它供血不足。这是过去从贸易，从物流考虑的。从金融流考虑，它怎么布点?这个大棋局中，布热津斯基他没有全球资本流动的观点，比如他说伊朗、土耳其是地缘支柱，但没有伊拉克、叙利亚。 乔良：我们为什么考虑要加这么一个小标题，“地缘政治的衰落”，或者说“式微”呢？就因为在研究过程中我们发现，布热津斯基，曾经被人们认为是20世纪90年代大国际大战略的泰斗级人物，他的理论起点低了。低就低在他的全部理论根基都建立在地缘政治学基础上，而不是建立在当代资本经济学理论的基石上。 王湘穗：讲地缘政治，要从拉采尔、麦金德讲起。地缘概念是在什么基础上产生的？是在实物经济基础上产生的，什么陆权、海权、产业链、资源链的概念都是基于实物生产。在虚拟经济成为主导经济模式以后，经济的地缘性在降低，再用地缘的概念去解释世界发展趋势就过时了，这是布热津斯基所没有看到的。他在虚拟经济的第一大国中看不到这点，“只缘身在此山中”；我们能看到，是旁观者清。 王建： 如果过去是产业链、资源链，现在就是资本链、货币链，如果这条链子断了，美国的生存方式就受到威胁。所以美国要追求金融市场的全球化，但全球统一的金融市场必须是建立在美元是惟一货币霸权的基础上，这样才能把管子插到全世界去“吸血”。如果这个统一的市场被欧元和东亚元分割，它就没有利益可言了。美国对未来全球金融市场的态度，一定是继续要求大家开放资本市场，并且会利用美元目前的地位，推动全球货币统一，或者是主要国家的货币统一。比如美国有人提出可以建立大西洋元，还可以把中国、俄罗斯和日本的货币包括进来。问题是在美元和美国经济的这种情形下，它能不能做得到。 王湘穗： 美国的抱负和实力相比有很大差距，尽管它的军力畸强，但经济上无优势，政治上又很孤立，马上可以得天下，但不能马上治天下，还是要看经济基本面。军事力量是货币霸权的一个必要条件，但仅此一条远远不够。 王建：美国还有一个优势，就是它是网络技术的核心。互联网是美国先推出来的，各国的网络在COM后面都得加后缀，中国加CN，日本加NP，美国就不用，COM就行了。如果是世界元，因为要有一个技术中心，美国就有可能利用它的网络优势变成它的技术中心，技术中心又可以变成结算中心，就会有大量资金在那个地方沉淀，使在美国本土的银行拥有世界上最多的资金。美国的虚拟经济说到底是要卖资产，不是卖货币，货币是资产的一个条件，所以用不用美元没关系，只要在美国所停留的资金最多，美国所卖出的虚拟资产就可以最多，比如还是买我美国的国债，买美国的股票，买美国的概念，这样我拿一张纸照样换你的东西，这个并不妨碍美元变成世界元，只要结算中心在美国，它能够主导这个货币的趋势就够了。 乔良： 今天王建和晓宁讲的这些东西，可以作为我们的一些基础性东西，或者说作为一种出发点，我们的立论是依据什么，我们依据什么东西谈这些问题？但我们不能仅只满足于这些依据，我们还应该继续向前推进。你们在说的时候，我在想一个问题，晓宁也多次提到，所谓技术哲学、现代哲学问题，现代哲学自维特根斯坦之后，离本体哲学越来越远，对所谓世界观的东西也不太在意，分析哲学更多在意的是方法论的东西。实际上你们可以看出，现代资本的赢利方式，实际上主要是通过制造需求来实现，这种被制造出来的需求常常并不是人类的实际需求。比如用什么杯子喝水，现在有所谓的纳米杯子，磁化杯子这些东西，其实并没有多大意义，一样喝水，而且就拿一个纳米杯，一个磁化杯，就能增加微量元素，就能使身体有多好？制造需求的特点是制造时髦，实际上虚拟经济也是在制造时髦、通过制造时髦产品唤起人与生俱来的喜新厌旧的天性，利用这一点来获得更大的利益、更大的利润。其实人原本可能用不着这些，可是只要它制造出来并且变成一种时尚，制造商就能大把地赚到钱，比如，现在的少男少女的宠爱之物MP3，手机从手写到彩屏再到具备照相功能，其实几乎并非大众的需求在推进这些变化，而是制造商们制造出来的时髦，目的只有一个，给厂家带来更大的利益。整个西方现在都是这样。我觉得美国的虚拟经济，实际上就是在制造最大的时髦。但是，把自己推上高处不胜寒的位置后，你要想再让它回去，它已经回不去了，回不去怎么办？总不能认栽，让美元弱于欧元吧？那咱们就战争解决问题，我要维持我的高点，维持住的我高端，没有办法，原来是圈钱，美元会圈钱，欧洲不会圈，大家于是都学美国，欧洲也学，美国圈的钱就不够了，打仗是必然的，最后一定选择战争的办法。 李晓宁： 经济最重要的目的是满足需求，需求有两种，一种是原始的需求，一种是制造的需求。原始的需求更真实。比如现在要吃午饭了，我数数有几个人，应该吃几个馒头，我就投资买多少馒头回来。如果我不知道有多少人吃饭，而依靠一个评估公司告诉我，有500人要吃馒头，我就投资买了500人的馒头。回来一看，没那么多人吃，我就全赔了。美国的股市经济依靠的就是人为的评估。大量评估出来的需求，都是假的。都是制造出来的需求，越来越高。 为什么用201条款？我把家底的先看住，我别让这些东西垮了，这些东西是必须保护的。 国际资本就是看哪儿有需求，就上哪儿。 美国虚拟经济玩的就是东亚地区的净储蓄(1) 虚拟经济的物质基础就是因为包括中国在内的东亚地区的工业化加速，产生了大规模的净储蓄，全球212万亿外汇储备，亚洲占了12万亿，光中国和日本两家就拿了80％，流入美国的72％的全球储蓄，八成来自亚洲。美国拿到的是亚洲制造的物质产品，亚洲得到的是美国的债权或产权凭证，而正是这些来自亚洲的资金推高了美国股市，刺激了美国经济，也使美国尝到了虚拟经济游戏的甜头——用一张纸或者一个电子符号换取物质产品。 李晓宁： 我想了解从布雷顿森林体系之后，美国是怎么解决投资决策的问题，也就是投资方式问题的。 王建： 你总想有一个答案，就是在布雷顿森林体系解体后，信用货币和虚拟经济之间是什么关系。有一点我可以告诉你，美国为什么在1996年以后的虚拟经济迅速壮大，而在这之前，20世纪70年代开始进入信用货币，但70、80年代都没有虚拟经济的大发展，90年代才疯狂发展？80年代亚洲“四小龙”完成工业化，90年代中国工业的起飞，你看我们中国人的净储蓄，90年代才开始大幅度提升。80年代中国始终是贷差，就是贷款总是大于存款额。但是90年代初，中国第一次出现了存差，有多少？才100多亿，但是现在已经到35万亿。光2002年新增的居民储蓄就有13万亿，今年一季度又以平均每月2000亿的速度继续增加。80年代中国因为是贷差，所以总是通货膨胀。90年代以后出现了存差，所以现在一路价格走低，就是通缩问题。 90年代中国出现了一个大变化，就是国民总储蓄率的上升。80年代的平均值是37％，90年代超过40％，高峰的时候可以达到42％，这是什么概念？除了新加坡，中国是世界上储蓄率最高的国家。在中国的工业加速的同时，包括中国在内的东南亚一大批的国家的工业化都在加速，净储蓄能力都提高了，这才使美国的虚拟经济游戏，真正可以得到物质利益的好处。虚拟经济的物质基础就是因为东亚地区的工业化加速，产生了大规模的净储蓄，而流入美国的72％的全球储蓄，来自亚洲的占八成。 还有一个数字，中国2002年居民全部新增储蓄存款是13万亿人民币，就是1500亿美元，而根据美国的统计，去年中国对美国的贸易逆差是1020亿美元，这等于把中国居民2002年65％的储蓄换成了对美国的债权，美国拿到的是中国制造的物质产品，而中国得到的是美国的债权或产权凭证，如果没有这一套，美国玩虚拟经济还有什么意思？如果没有物质条件，虚拟经济的泡吹得再大也没意义，因为再大也是一张纸，不可能换成物质产品。所以，美国虚拟经济的膨胀，与它的贸易逆差扩大，和东亚地区的储蓄能力上升是同时发生的。这么说来，美国也是刚从虚拟经济游戏中尝到甜头，当然不愿意撒手。欧元当然也会看到这块利益。 王湘穗：欧洲不希望这块肥水流入美国。 王建：从长远看，欧元会得到这个好处。这主要取决于亚洲国家怎么看美元。如果美元不断贬值，美国经济出了大问题，亚洲国家的外汇储备就会调整，转成欧元。整个212万亿的全球外汇储备，在亚洲是12万亿，光中国和日本两家就拿了80％，所以中国和日本对美国来说太重要了，为什么我说美国不会去打北朝鲜呢？你打它干吗，如果把它逼急了，真在朝鲜半岛爆一颗核弹，东亚地区就是大面积核污染，美国人还怎么用东亚地区的东西？ 王湘穗：从王建的分析看，虚拟经济出现的物质前提是在东亚地区，先是日本、亚洲“四小龙”，然后加上中国大量的净储蓄额，正是东亚地区的净储蓄额使美国的虚拟经济有了获得利益的基础，也就是有了可兑现的钱。 乔良：问题是美欧的虚拟经济瞄准中国大量的净储蓄时，中国又能从美欧大玩虚拟经济中获多大利？不知我们在为自己正在成为全球制造业大国而沾沾自喜时，有多少官员和经济专家在想这个问题。别人把嚼过的馍扔给我们，自己在大块吃肉时，我们究竟挤进去抢肉吃对自己有利，还是甘于做世界第一制造业大国更有利？结论恐怕不那么好下。 李晓宁： 我想把王建的虚拟经济问题探讨深入一下。经济学是研究节省的。以最合理的配置、最小的投入获得最大的产出，满足需求。但是如果你对需求不做细致的分析，获得非常准确的信息，你投资就不准。人们现在传统的成熟技术能获得多少利润已经知道很多了。信息技术出现以后，通过分析能迅速分辨出哪个地方投资更加有利，更加有效。全球只有美国人把这个配置做得最有效。当然它也不是最完善的。欧洲人在发展这些东西，他们也有了很好的货币体制，也有很好的评估体系，很好的数据库系统，与美国人形成了竞争态势。怎么办？怎么抑制欧洲，欧洲的短处是对资源依赖很大，对信息依赖并不是很大，美国对信息依赖很大。 虚拟经济对信息依赖非常大，没有信息，你怎么评估？怎么炒作?这是个深层次问题，要解决这个问题。一个好的银行，好在什么地方？在于它的评估力，好银行知道把钱投到最该用的地方去。怎么知道呢？现代的信息技术，合理的信息系统，强大的信息处理能力。尤其是这个信息处理能力。不简单是有几台计算机的事。一个农民给他一万台计算机，最好的计算机，也没有用。但是给一个非常好的，有非常好的管理体制和非常好的评估能力的系统，是有用的，这才是控制论之中非常重要的观点。 乔良： 你说这一点，肯定是我们的前提，我想在座的都认同，但我前面所说的信息技术的普及，不是从这个意义上讲的。也就不在这里展开讨论了。 李晓宁：美国人发动战争，是用战争手段打欧元。王建的看法给我很大的启示，我现在要深入一步。 不用原来的那个投资体制来看欧元和美元之间的关系了，要看新的因素。一般说，投资投什么？要看信息评估系统的评估，有好的信息评估系统就投得准一点，失误少一点。投资评估这个能力，在中国、在日本，尤其在欧洲，慢慢在接近美国。现在美国人耍出一个最混的，最古老的东西，就是战争。我让你形成不了这样一个体系，你没办法。我改变你的格局，改变投资条件——你炖一锅汤，我放一粒老鼠屎，你什么汤也卖不了。我用战争改变你一切评估，用最古老的东西改变它。 王建：投资评估系统的使用，是解决微观的投资项目可行性问题，但是我用战争把投资的宏观环境改变了，你的所有微观评估就都是白费。 此外，你说信息系统的建立可以避免盲目投资，这个不一定，恰恰是信息系统本身就存在着很大的盲目投资。新经济投资中的这种浪费，简直是荒唐的。我就举一个例子，现在全世界已经建成的宽带能力，可以让全球60亿人口，24小时不间断打电话，所产生的信息量在5个小时内就可以处理完，就这么富余，全球人可能同时打电话吗？不可能，可能24小时打电话吗？不可能。造成多大的浪费，为什么2000年后一下子一大堆新经济企业垮了，就因为圈的钱太多，让他们过度发展，造成严重的过剩。 李晓宁： 比如贝尔开始发明电话的时候，他认为他的发明是给总统发布命令用的，不是给大家打电话聊天的。但是电话出来以后，变成民众通讯的工具。实际呈现出的需求并不是设计者和发明者想像的那样。可是这种计算机数据库出来，不是为民用的，是作为决策用的，可是决策就几家用就够了，不需要那么多。于是信息制造业，就弄出游戏机，弄出网络那些东西出来。人们就向这个方向投资，造成巨大的浪费。欧洲的信息技术慢慢开始向决策部分加强，一层层地加强，现在正在做这个事情。 美国虚拟经济玩的就是东亚地区的净储蓄(2) 我再讲一个问题，计算机从20世纪60年代就开始民用了。刚开始没有找到太多可用的地方。 网络技术从20世纪90年代后，1996、1997年慢慢发展起来了，中间有20多年时间，70年代出现，数据库一直是计算机的应用领域。给决策提供信息支持。但用的非常少。后来人们用计算机玩游戏、上网聊天，还有所谓的电子商务，这些其实是计算机非常没有意义的一部 分功能。采用计算机进行评估决策最早的行业是银行系统。开始银行用计算机结算、记账，后来搜集投资信息，进行评估，所以出了那么多的衍生物。虚拟的评估，原来都靠人调查，直观的。现在靠数据库来处理各种数据，出了那么多的分析师和分析方法，这些都是使用计算机技术的产物。给金融业影响非常大。所以布雷顿森林体系崩溃以后，金融体系发展趋势是什么样的？ 王湘穗：实物经济形态向虚拟经济形态转移，是什么东西推动它出现？晓宁讲是靠信息技术。我承认，信息技术正在改变世界，但具体到为什么在金融上会发生变化的原因，我觉得王建提的观点更直接，就是东亚净储蓄起了更重要也更直接的作用。 李晓宁：我不是学经济学出身。我认为经济学是非常庞大的概念体系，可以有很多不同角度可以进入。那么，我对经济学有一个缺陷的部分感兴趣。这就是技术对经济发展的影响，怎么评估它？因为从资本主义开始，人们就是不断地运用新技术来发展经济。用资本来买技术，发展技术，做出产品，满足人们需求。蒸汽机技术对英国工业革命贡献很大。时代就是这样不断发展。所谓的高技术出现以后，对这个虚拟经济起了巨大的影响。但这个技术容易使人们沉溺在数据中而看不到人们真实的需求，不断地制造虚假的需求。所以这些金融投资上的高估，很多是技术上的高估。这些虚假评估并不是那么有用。比如说，我们用杯子喝水有很长的历史了，现在人们造出来一万种高技术杯子，供你选择，你会随意抛弃原来的杯子吗？其实人的需求是有限的，现有的杯子已经够用了。不需要很多不可名状的发明创造了。技术在应用方面是有适应度的，达到一个适应度就会相对稳定下来，不会没完没了高速发展。再举一个小例子，每一个美国总统入主白宫后都要按自己的喜好装修一下。在林登·约翰逊当总统的时期，是战后美国技术发展最快的时期。而且约翰逊是得克萨斯州乡下人出身，很喜欢时髦的新技术产品。他的办公室尽是当时高技术的东西，光电视就几十个。上淋浴间洗澡时，很多个喷头从各个角度向你喷射水流。尼克松进白宫后去洗澡，这么多个喷头一块喷水，尼克松很不习惯，感觉像消防队在灭火一样。下令把这些喷头全都拆了，装了一个传统的莲蓬头。以后再入住的美国总统一直使用这种喷头，没有更换过。尼克松把办公室里多余的电视也拆了，就留了三个电视。美国技术发展很快。人们看到正是由于新技术促使了资本主义不断地发展。但是，很多技术已经有了很强的适应度，新的技术人们不买账，技术创新出现了塌方。那么多新技术项目，漫天要价，就是不能就地还钱。我们看到电动牙刷这种产品会有生命力吗？很多东西都是昙花一现，最后还是最适应的东西靠得住。那些金融高估的部分早晚要塌下来。欧洲的适应技术跟美国的那种虚估出来的技术比较，欧洲技术更加实用。汽车工业和航空工业的很多技术都可以看出来。特别是德国的中小企业，德国的经济并不很好，但是德国中小企业所掌握的技术是世界上最先进的。同样是中小企业，中国的中小企业只不过是些劳动密集型的，拷贝一些比较简单的技术，主要靠成本低廉取胜。瑞士也是这样。欧洲越来越显示出技术优势。因为经济上的需求增强了这方面的适应性。所以，金融界对欧洲的投资会越来越多。虽然看起来好像金融资本在快速流动，但是，最终投资会找到效益稳定的地方去，欧洲对它是最稳定的。亚洲的很多问题也出在这儿。日本人通过这次经济危机应该反省一下了。 原来美国人制造业很发达，后来发现玩投资和期货比搞制造业更省事，就把制造业转移到日本去了。后来发现日本要抢它的饭碗，就控制了核心技术不向日本流动。日本的经济基本上建立在拷贝技术的基础上。一旦技术需求饱和，金融投资马上塌方。美国已经在走下坡路，总要垂死挣扎。一手抓技术，一手抓资源。我抓住石油，抓住根部的东西让你什么事搞不成。 乔良： 我觉得我们的讨论开始有些入港了，我想问王建一个问题，现在的石油资源是不是可以成为战争资本的主要支点？ 王建： 对，它可以成为主要支点，这说明打虚拟经济也可以从对物质生产的干扰与破坏入手。 虚拟经济和物质生产是什么关系？它虽然是世界资本主义在物质生产之后进入的一个新的阶段，但更应把它看成是在原有的发展阶段基础上，上了一个新的层次，而不是完全脱离了原有的基础。虚拟经济跟物质生产，还是有密不可分的关系。比如说，你要想把美国的股市做大，美国的这些上市公司不好，股市就好不了，美国的上市公司要好，业绩报表必须好看，又是它的物质生产必须得好，为什么美国股市最终垮下来？是因为它的企业普遍利润率都下降，过去的新经济垮台，传统板块支撑不了，最后走到尽头。 乔良：企业效益可以不好，但报表必须好看，否则扎不到钱。但报表好看，没别的办法，只能做假账。中外概莫能外。 王建： 上市公司做假，主要是包装利润，中外的上市公司都是如此。但这边包装利润，那边所有者权益就虚增了，结果是资产价值和利润同步虚增。但当所有者权益增加后，是要凭这个分红的，如果利润是虚的，就拿不出钱来给股东，所以，中国的上市公司有一条不讲理的做法，就是不断送你股，我就给你送股，不分红。 我们1000多家上市公司分红给现钱的寥寥可数，绝大多数上市公司不分红，但在美国这样是不行的，所以美国的上市公司做假报表，包装业绩，表现利润增长，都不能持久。做假账的结果是使股价上升，但最终会因为没有实在的利润掉下来，公司的经理人都知道这个，但是他们在把股价打高后先抛掉走了，安然就是这么做的，我套现拿好处，我走了，掉下来是股民的事，股民就惨了。 乔良：圈了这么多钱，效益不行，还得垮下来。 王建：这是一个层面的分析，虚拟经济离不开实物经济，实物经济一旦垮下来，虚拟经济就完蛋，有这个问题。 乔良： 王建前面谈到，美国今年的窟窿，一打仗，还要多出1000多个亿，你估计有7000多亿，如果达到7000亿，倒萨战争不可能把这么多钱一仗打回来，只要这个窟窿还在，美国经济就有崩塌的危险，如果不崩塌，美国能通过发行更多国债弥补这个窟窿吗？ 王建： 发债的前提是要偿还，美国现在的内外债总额是33万亿美元，其中外债超过3万亿，如果大家看你是个要破产的债务人，可能要还不起债，发更多的债谁敢买？从2001年起美国大量国际资本外流，就是因为大家都看到了这个问题。如果没人买，美国就可能增发美元，只要亚洲人还认美元，就可以用增发美元来补贸易逆差这个窟窿。但是如果发美元多了，美国就会出现通货膨胀，就会导致美元资产价格的下跌，甚至是暴跌，国际资本就会更往国外跑，亚洲国家也不敢拿美元了，还会调整自己的外汇储备，外汇储备怎么调？就是抛美元和美国国债，这就是美国目前面临的难题。如果美国已经没有经济办法吸引国际资本，平衡贸易收支，就还会转到战争道路上来，只有用战争的办法圈钱。 美国虚拟经济玩的就是东亚地区的净储蓄(3) 李晓宁：今天讲战争是经济的继续，原来讲战争是政治的继续。 王建：那天我觉得乔良的话说得非常精辟，他说军事必然是经济，经济可以不是军事，在当代，政治、军事必然是经济。 新概念：币缘(1) 币缘是指若干经济体围绕核心货币形成的一种紧密的经济关系。这种紧密的经济关系，最终会形成币缘圈。由于经济利益的一致性，币缘圈会有自己相对一致的政治态度，对国际事务也会有相对统一的立场，也应该有统一的安全保障体制。因此，币缘这个概念不只是个经济或金融的概念，而应该是个包括政治、军事在内的综合概念，是个大概念，是个可以和“地缘”对应的概念集。 币缘，既可以产生对立，也可以产生联盟，既可以是币缘经济，也可以是币缘政治、币缘军事、币缘外交，因为是货币的原因，决定了一个国家群体为什么要结盟，为什么要与另一个国家群体相对抗。币缘是一种正在呈现的趋势，与之相连，地缘秩序要让位于币缘秩序，币缘意识会取代地缘意识。 乔良：我们在前面专门谈到了“地缘政治的式微”这一话题。因为随着对国际政治和国际经济问题交叉研究的深入，就会发现，地缘政治理论在今天，可以说尤其是在今天，越来越不再是左右世界格局和走势的决定性因素。我们应该找到一个新的概念，这个概念应是对国际社会未来的生存方式具有决定性影响力的因素的概括。这一因素毫无疑问将主要是经济性因素。但如何对其命名，一时我还没有想好。 王湘穗：以往我们对世界格局的思考，总是自觉不自觉地被一个框架所影响，这就是地缘的框架。这几天我们一直在讨论虚拟经济的问题，我想也许应该从一个新的框架下去观察和思考世界大格局，这个框架应该是与虚拟经济时代相吻合，能够反应虚拟经济时代世界格局变动的内在规律。所以，我想我们应该提出一个新概念，这就是“币缘”。 王建：具体内容是什么？ 王湘穗：“币缘”，就是货币的币，地缘的缘。币缘是指若干经济体围绕核心货币形成的一种紧密的经济关系。这种紧密的经济关系，最终会形成币缘圈。比如，美元的币缘圈，欧元的币缘圈。作为一个经济体，币缘圈可以是松散的，也可以是紧密的；可能是开放的，也可能是封闭的，但由于经济利益的一致性，币缘圈会有自己相对一致的政治态度，对国际事务也会有相对统一的立场，也应该有统一的安全保障体制。因此，币缘这个概念不只是个经济或金融的概念，而应该是个包括政治、军事在内的综合概念，是个大概念。是个可以和“地缘”对应的概念集。 李晓宁： 我昨天晚上从网上下载《超限战》看了一下。我发现你们的书后面专门有一个新名词的解释。如果文章中间大部分内容都建立在新的名词概念上边，很容易掉进新概念陷阱。 乔良：这次我们搞本书主要的目的是谈趋势，但有新的观点和结论当然更好。 王湘穗： 我觉得如果币缘这个概念能立得住，咱们现在做的这本书都可以叫《币缘时代》，这就与既往的地缘时代做出了区别，反映出当下世界主导潮流是逐步进入虚拟经济的主要国家正在争夺货币霸权的基本趋势。这是一个比“新战国”更本质也更新颖的概括。战国，还是一种地缘的概念，新战国，新就新在争夺货币霸权而不是领土霸权。我们可以把以美元为结算单位的布雷顿体系、牙买加体系都叫前币缘时期，把欧元诞生看成是前币缘时代结束，币缘时代的开启。 美元、欧元两个核心货币，正在形成它自己的币缘圈，而东亚也在朝这方面走。这样看的好处是什么？我们可以摆脱从实物经济原来延续下来的国际政治观念和地缘观念，把各种国际政治、经济、军事问题放在一个全新的框架下考虑。我这是建议，大家不一定接受。 王建：币缘是个很好的想法，币缘相对于地缘首先是个“圈”的概念，地缘概念中没有圈的概念，但是由于币缘必然形成地缘圈，就是由于货币联盟形成地域联盟。 王湘穗：这三个圈，虽然仍有地缘性，但从本质上说是三个币缘圈，美元圈，欧元圈，再加上可能出现的“亚元圈”，都是围绕一个核心货币形成的经济政治甚至包括军事的复合体。比如东亚这一币缘圈，核心是3+2，中国大陆，台湾、香港地区，加上日、韩；如果考虑资源问题，应该是5+2，再加上中亚和俄罗斯远东地区，就解决我们这个币缘圈的资源问题。币缘这个东西是怎么形成的？它肯定不能光有货币，还要有市场、资源、军事力量等等，缺少必要条件，币缘圈无法成型；缺了重要条件，币缘圈形成了也有弱点，像欧元区缺少统一的财政政策、缺少石油资源，就很不牢靠。东亚圈必须把中亚或者把俄罗斯的远东资源放进来，你这个币缘圈从产业角度才可以立住。 币缘圈内部结构各不相同，美元区是以美国为主的单一轴心；欧元区是德、法双轴心，以后可能还要加英国和俄罗斯；东亚区是金字塔式的梯次分布，由中心区向边缘地区扩展，3＋10，中日韩加上东盟，但是不管币缘的内部结构如何，肯定不能光是核心的那一块，它必须有次力量极和边缘区共同围绕核心形成一个统一的币缘圈，它可以是地域上接近的经济共同体，也可以是在地域上不那么接近的经济共同体，只要是用一个货币为基本结算单位就行，澳大利亚也是美元圈，现在东亚也是，地缘因素的重要性比实物经济时代要降低了。 王建：你讲的还是资本的中心和外围关系，资本为什么需要外围，比如海湾地区对东亚圈，欧洲圈，北美圈意味着什么？意义是不一样的。海湾对欧洲和东亚来说，现在还是生命线，美国可以不靠这块活着，我们得靠它活着，美国控制这个地方，它能控制两头，有一种制衡作用。 一方面打得欧元软下去，一方面打得中国和日本向美元靠，否则你得不到石油。像东盟，甚至远一点的南美，对我们有什么意义，印度对我们有什么意义。东盟制约你的海上通道，印尼既靠马六甲，又靠龙目海峡，印度也可以影响海上通道，贸易通道，这个我们就要考虑。 拿你刚才讲的资源和市场问题来说，如果能够把远东地区包括进来，东亚地区的资源可以自给。 王湘穗： 我觉得在国际关系上与其一厢情愿地谈政治多极化，不如鼓励“货币多极化”，金融体系的多极化，有了不同的币缘圈，才会有政治和军事的多极化。我所说的币缘是一种正在呈现的趋势，与之相连，地缘秩序要让位于币缘秩序，币缘意识会取代地缘意识。 乔良：民主国家不打仗这一条，也许可能改为币缘国家内部不打仗。但这种规律也难保不被某一只黑天鹅打破。 王湘穗： 对。为什么呢？还是因为基本利益一致。在同一币缘圈内，尽管意识形态上有差别，制度上不一样，但利益趋同，只要不发生重大的利益误判，不容易发生军事碰撞。现在的中美关系，就是如此。布热津斯基在《大棋局》中对谁是地缘棋手，谁是地缘支柱做过分析，他说中国有可能成为地缘棋手，而日本只能当地缘支柱。我借《大棋局》的框架，但不讲地缘，而是分析币缘，情况就会不同。日本和中国，谁更适合充当币缘棋手？至少现在中国不如日本。从主观上说，我们对形成东亚货币圈的问题还没有列入议事日程，对于货币霸权，包括货币霸权对整个世界的影响深刻程度，我们也估计不足。从客观上说，人民币还没有成为国际货币。面对货币霸权，我们最多处在临渊羡鱼的程度，离把鱼捞上来还差得远呢。可以说，货币霸权将按照它的方式解构现行的国内和国际政治秩序，谁处在什么等级序列上，谁当家主导，谁成为棋手，谁是支柱，就看你在币缘圈中的作用与表现。币缘因素对国家内部政治架构和国际关系的影响也正在逐渐显现，如晓宁前面说的美国经济评估体系的改变，复式记账法的过时，美国法院对微软垄断案的判决，包括“9·11”后对个人隐私的侵犯等等，都已经展露出一些端倪，就是美国在争取货币霸权时正在破除原有的一些制度的限制，因为这些符合实物经济的秩序已经不适应虚拟经济的运行。看来美国现在需要第二个开国者，要在虚拟经济基础上，重新设置国家的一些经济和政治制度。欧洲现在的经济政治制度是以欧元圈经济发展为目标的秩序体系，已经突破了国家框架，走得比美国更远。 新概念：币缘(2) 美欧的这些改变，预示着与币缘经济发展同步，币缘政治将逐步取代地缘政治。我们现在只是看到币缘正在形成的趋势，照这样发展下去，整个社会原有秩序的分崩离析是迟早的事。 地缘是在实物经济基础上形成的一个概念集，人们生产、生活最基本的条件就是地，土地或地域，有些概念像主权，也可说是从地缘基础上派生出来的，主权总要一定地域内行 使。现在来看，由于出现了一个非实物经济的大生存形态，就是虚拟经济形态，人们生产、生活可以脱离土地，脱离地理的概念，这样一来从地缘派生出来的许多概念都将被改变，主权将不再主要是对一定地域的治理和管辖，国家关系也不是原来的状态，比如中日关系，如果放在地缘时代，还会更多从资源、航路考虑，彼此都有戒心，这是生存空间的体现，可我们现在可以肯定的说，中日不可能再战。为什么呢？就是一个货币圈内部利益的一致性使中日不应该再兵戎相见。这个当然是一个推论。但它至少是比那个民主国家不打仗更立得住，因为民主国家不打仗，它仅仅是一种意识形态选择，还不是利益的选择。 乔良： 现在即使这样也很难说，即使将来土耳其加入欧盟，参与欧元，也难保它和希腊不打仗，这里边有一个根本利益问题，这个矛盾很复杂，有时候不能拿一个程式替代另一种程式。 所以，就像我刚才说的，希土问题就可能是一只黑天鹅。 王建：通过湘穗前面说的，我理解了他的意思。我同意币缘这个概念，它的确可以和地缘概念相对照，成为一个新的国际政治概念。但是“币缘”首先不是“币缘圈”的概念，应该更广泛。 由于币缘，既可以产生对立，也可以产生联盟，既可以是币缘经济，也可以是币缘政治、币缘军事、币缘外交，因为是货币的原因，决定了一个国家群体为什么要结盟，为什么要与另一个国家群体相对抗。你看过去用地缘这个概念可以分析清楚许多事情，比如美国之所以强大，是因为美国本土远离欧洲这个力量中心，可以不参与欧洲各大国在欧洲大陆的争霸战争，俄罗斯虽然落后，却有实力与欧洲诸列强争霸，是因为它也是远离欧洲中心的国家。法国18、19世纪在欧洲争霸却几起几伏，而且始终在发展陆军和海军上面摇摆不定，是因为它既是大陆国家，要与西班牙、德意志联邦和哈布斯堡王朝等争霸，又受到海洋国家英国的夹击，但是过去说地缘，并不是说世界列强是因地而结缘，而是说大国的联盟与对抗，是因地理位置而起缘。币缘则是要解释许多现代国际经济、政治、军事与外交发展趋势的新概念，因为大国对抗与联盟的因由不同了。 此外，从币缘看地缘，地缘的概念也不同了，能影响币缘的地缘国家才是布热津斯基讲的地缘支柱国家，比如伊拉克与叙利亚在布热津斯基眼中都不是地缘支柱国家，但是从币缘角度看，它们就是币缘格局这张大棋盘中的重要格子。而英国、日本这样的国家，由于对欧元和东亚元的影响意义重大，所以在过去可能不是地缘棋手，但在当代却可以成为币缘棋手，比如如果核心欧洲不买英国的账，英国就可以拉美国来破坏欧元的稳定，而参与到欧元区中，欧元的稳定性就会大大增加。 乔良：“币缘”概念当然也不能完全排除地缘因素，两者有区别，也有重合的地方。主权国家的概念以领土划分，现在这个国家的概念，进入新战国时期，或者说进入了“币缘”时期，它就不再仅仅是个疆域领土的问题了，也不再是地图上的板块划分，而是利益划分。货币圈将成为新的国家和区域的边界，就像今天的欧元区一样。 王建：现在发行货币与以前不同，它没有物质产品作保证，只是靠国家信用。国家信用一方面是靠经济实力，比如经济增长条件比较好，有较多的外汇、黄金储备，一方面是看政治体制和经济体制，比如政体比较稳定，经济体制、金融体制也比较健全和透明，再一方面就是靠军事实力，能够保卫国家的经济安全，有了这三个方面，一般来说这个国家的货币就会比较稳定，人家就会相信你，就不会挤提存在这个国家银行中的存款。你看拉美金融危机，比如前一阵在委内瑞拉发生的金融危机，就是民众对国家信用发生了信心动摇，把存在银行的本国货币都提出来换成美元，转存到其他国家，导致银行体系的崩溃。军事力量是国家信用的重要性，则可以从这次美国动用军事手段威胁欧元看出来。只有强有力的军事力量才能为货币圈提供可靠的安全保障。 乔良：有合理的产业链条，完整的经济合作体系，构成从高端到低端的经济生态链。 王湘穗：按照欧元区的经验，还得有统一的货币政策和财政政策，还要有丰厚的“净储蓄额”。 乔良：“净储蓄额”这一条不一定是“币缘”圈的必要条件，只要对“净储蓄额”有吸引力就可以。 王建：因为“净储蓄额”是虚拟经济发展的必需条件。 用战争大棒搅动虚拟经济这锅汤 现在美国的经济局势很危险，可以说是势若累卵，没有给美国人留太多时间，它必须马上解套，不然随时可能爆发经济危机。军事是快变量，其他的手段是慢变量，所以必然逼得它必须选择战争手段。 李晓宁：首先，美国人要解决虚拟经济呈现出的危机，用战争手段先搅混这锅汤，用古老的方式维持住它的霸权。我认为就是这样的。谁在技术上要超过我，我就遏制谁，谁在高 技术上发展，我就弄你。这是他非常厉害的一招。古老的战争手段比信息技术来得更快更好，效率更高。 乔良：其实真从哲学角度看，美国这种方法未必是最好的方法，但是我的感觉，美国人在这个问题上，它的思维落后于整个人类的实践。人类解决人类之间的矛盾，可能还会有更好的方法，但是由于美国人的军事霸权足够厉害，所以美国人的思维变得非常单纯，非常直截了当，为了维持货币霸权，直接诉诸武力。其实人类很多事情的解决，不见得军事霸权是最好的方式。比如现在美国，我们纯粹从更高一层的这种政治哲学或者技术哲学的角度去看。美国它打了伊拉克，毫无疑问在整个伊斯兰世界传播仇恨，中国有一句话，冤家宜解不宜结，你好像把伊拉克打完了，但是后边的事怎么办，美国的短视就在这个地方，它不是用可能最好的方式解决问题，而是用它最便当的方式解决问题。 李晓宁： 战后欧洲为什么不发展军备？它搞过世界大战，死过很多人。它们感觉用谈判的方法比打仗的方法好些。尤其北约建立起来后，美国承揽了欧洲的防务，使得欧洲国家集中精力发展经济。欧洲在安全问题上倾向于建立谈判机制。而美国人自恃军力强大，不想多谈判，老想着直接用强力掠夺，直接干。这样做就把欧洲人的梦打破了。 美国人在全球搞控制。波斯湾，马六甲海峡，直布罗陀，苏伊士，巴拿马，这些地方都是牵一发而动全身的地方。一有风吹草动，美国就加强控制，那些金融市场的评估价值全部都要改变，中长期预报马上变成废纸。这就是美国式的霸权。欧洲只能做二等公民。 乔良：绝对的权力导致绝对的腐败，在国内政治中是这样，国际政治中肯定也是这样。美国人拥有绝对的军事优势，所以它认为它应该拥有绝对的权力，它在伊拉克打这一仗，就证明了它的这种自负，拉姆斯菲尔德正是据此自负地宣称，“老欧洲”已经不行了。但我更欣赏欧盟委员会主席普罗迪的一句话：“许多人都说欧洲老了，也许真是这样。但年老使我们能够看清自己的长处和短处，认识世界的现实。”瞧，他对“年轻的美国”的教训也是这样老成持重，从国与国的关系来看，老并不一定是坏事，看透世事沧桑，就不一定满腔热血地开疆拓土，到处点起狼烟，搅得天下不宁。欧洲人打了几百年的战争，终于明白一个道理，实际上占领别的国家并不是最好的办法。坐下来谈，大家利益共享，才是国与国相处的最好办法，但是年轻气盛的美国人肯定认为这些办法太费劲，像拉姆斯菲尔德这些人，既然我能够打趴下你，我何必还要费心劳神地跟你说什么。如果这次美国意图通过倒萨战争打击欧元，最终这一目标没有能如期实现，按王建分析，美国经济就会有大麻烦，对这一点，我想小布什也好，拉姆斯菲尔德也好，格林斯潘也好，不可能看不到，那么，他们是不是还有其他的替代方式？我们在这里也不妨分析一下，有没有替代和补偿的方式？ 王建：其他路径？ 乔良：对。 王建：现在美国的经济局势很危险，可以说是势若累卵，它必须马上解套，不然随时可能爆发经济危机。军事是快变量，其他的手段是慢变量，慢了就来不及了。美国现在的危机是时时刻刻可能爆发的危机，这个没有给美国人留太多时间，军事手段是一个快变量，你们讲的超限战，颠覆一个国家，间谍的使用，政治关系的建立，培养反对派，那是慢变量，不像军事手段，我三个月准备，调兵了就可以打仗了。慢变量就垮了，等它想要解决这个问题的时候危机已经爆发了。所以，我认为美国在海湾这个地方，肯定还要有大动作。小布什现在在国务院和国防部的争论当中选择。我觉得美国的经济危机、金融危机，必然逼得他还得选择战争手段。 王湘穗： 王建提出一个问题，军事是快变量，其他手段是慢变量，缓不济急。我们看到美国人这次的倒萨战争，虽然完成了对伊拉克的军事占领，但却没有达到打击欧元的目的，反而增加了赤字，这说明军事手段也有很大的局限性。军事的确是快变量，美国人在这方面也有很大优势，但也有可能犯南辕北辙的错误。何况军事手段受到的制约也很多，从纯粹军事角度看，弹药准备还得有一段时间。我们应该设想一下，美国人会不会采取其他的方式？ 首选是我们以前曾经谈过的封锁，也就是封锁石油通道。封锁，从严格意义上讲，是军事性的，但理由很现成，就是反恐。这可以马上开始，也会马上对欧洲有影响。 第二，诱使或压迫欧洲进入军备竞赛。美军蹲在中东，对欧洲形成很大的军事压力，逼迫欧洲进入军备竞赛，现在这个势头已经有了。 王建：这还是太慢。 王湘穗：欧洲有统一的货币政策，没有统一的财政政策，各国必须把财赤控制在3%以下。如果法、德迅速增加赤字，欧元的基础就会发生动摇。这一招虽然看起来是慢变量，但由于欧元的机制与美元不同，赤字一增加，就可能动摇欧元的根本。第三招，用 “路线图”计划左右中东改造。现在美国公布了“路线图”，开始直接插手以色列和巴勒斯坦事务，如果说动荡不利，就推动中东和平进程往前走；如果动荡有利，就放手让以色列干，同时对沙特、埃及也继续施加压力，使对欧元影响最大的石油资源地控制在美国人手中。再就是分化欧洲，目前是集中打击法国，缓和与德、俄的关系，特别下功夫去拉拢新欧洲国家，制造欧洲欧元区在政治层面的分裂，使其无法统一立场采取行动，不能够对美国形成竞争。还有就是重新挑起库尔德人的问题，几千万库尔德人是欧洲边上最大的难题，美国正在使它成为自己手上的一张牌。战前美国人就说，要彻底解决库尔德人的问题，现在这张牌没有打出来。下一步，美国人会不会打、怎么打这张牌，我们不知道。但只要库尔德人问题能影响欧洲，美国人就迟早会用。总之，美国的手段还是有很多招可以选择，军事并不是它惟一选择，快变量、慢变量可以搭配起来用。当然，目的还是影响欧元。 美元与欧元：“币缘”圈的冲突(1) 欧元要起来，美国怎么办？虽说有军事霸权在手里，但你又不能直接打欧洲，那就只能通过打资源控制欧洲的命脉，最后让欧元乖乖的落下去，货币霸权还得落到我手里。这次倒萨战争可以看成是一场“币缘战争”，是美元对欧元的战争。实际上科索沃战争也已经是美元对欧元的“币缘战争”了。 与传统战争比较，“币缘”战争的最大特点，就是战争的目的发生变化，大国之间谁都 不能以摧毁对方为战争目的，因为要的是国际资本，摧毁对方自己什么也得不到。这意味着在新战国时代，不再会发生20世纪那样的、类似于一战、二战的世界大战。现在外国人拿着美国40％的国债，30％的企业债，15％的股票，他们是在道指4000点的时候进来的，早就赚到了钱。所以，当国际资本持有人认为他看明白的时候就会走，这一走就是潮水般的走，雪崩式的走，为什么说美国现在是站在90度的斜坡上，就是这个原因。 从当前的利益关系来说，中美之间有非常巨大的利益关系，甚至可以说，是美元泡沫在拉动中国经济增长。 王建： 还有一个，美国你一家独大，吃尽全球的净储蓄，你吃多少？现在说你可能吃七成，还剩三成，让别人吃了。胃口再大一点，又增加2000亿，就增加九成了，美国继续玩虚拟资产游戏，把全球净储蓄吃干净的时候，谁给你买单？所以美国的虚拟经济游戏也有个客观边界，就是把全球净储蓄都吃光的时候，这里边有一个虚拟经济和物质经济之间的关系，你吃到尽头，你也没的可吃了。 70％就已经是吃光了，它不可能吃尽天下的净储蓄。如果已经吃到了尽头，国际资本的流入没有那么足了，虚拟资本市场的膨胀也就走到了尽头。当大量资本不断涌入的时候，资本市场就涨，为什么现在中国股市不涨了？中国的股市是靠6000万股民掏腰包撑着，银行的钱是小头，中国政府目前还不允许银行的资金进入股市，股市只好靠小老百姓的钱，但愿意进入股市的人可能就这6000万，当他们的钱都砸到股市里边的时候，后续就没有了，资金流就断了。股市是什么道理？就是格林斯潘说的“傻子理论”，什么叫傻子理论？就是坚信有比我更傻的人会接手买我的股票，我是比较傻，但还有更傻的，总会有人在更高的价位上接手，股市就是这么涨起来。 一旦资金流断了，股市不会停在那里，而是会掉下来，人们看到股市涨到尽头了就会“作空”，就会抛，就会跑到其他市场去寻找新的盈利机会。虽说股市平时就是有涨也有落，但如果是资金流断了，就会形成一个长期的空头市场，出现一个大低谷。所以对美国来说，泡要破了，是因为再也没有肥皂水让它把泡吹得更大，是实物经济支撑不了这么大的泡，资产的泡沫越大，资产的回报率就越低，市盈率就越高。当泡被吹得越来越大的时候，大家从市盈率这些指标早就看到了股市垮台的危险，但是还有“傻子”拿钱进来，所以股市还能涨，现在没有傻人了，股市的泡就破了，所以是泡迟早会破。 现在美国要做的，不是把泡继续吹大，因为格林斯潘多次发出警告，说股市是“非理性繁荣”，是想解决这个问题。但问题是就像一个人得糖尿病，不打胰岛素就不行，股市已经病得不轻了，如果让它一下子垮下来，就会出现了资产的下跌速度高于银行贷款的清偿速度，就会使银行体系也垮台，结果是整个国民经济都垮台，这怎么行？好的出路是，我不让它涨，但也别让投资人逃跑得太快，我可以慢慢消化，走逐渐下滑的曲线，股市可以一点点跌，让市盈率得以恢复正常，这是美国金融资本家希望的结果。 刚才晓宁讲到，由于网络化，国际资本的流动不到一分钟就可以从美国跑到欧洲，而你的问题如果需要太长时间解决，资本就没有那么多耐性，它要赚钱。比如，靠美国发展物质生产，把美国制造业扶起来，美国制造业利润上一点，就是股市市盈率下来一点，逐渐恢复正常，得等多长时间？上次听陈兴栋说，国际资本的耐心一般不会超过两周，你两周内解决不了问题，我就会说“拜拜”，可美国物质产业的衰落是几十年由来已久的问题，哪会在两周内解决？现在外国人拿着美国40％的国债，30％的企业债，15％的股票，他们是在道指4000点的时候进来的，早就赚到了钱，还不趁资产泡沫彻底破掉以前赶快兑现盈利？所以，当国际资本持有人认为他看明白的时候就会走，这一走就是潮水般的走，雪崩式的走，我为什么说美国现在是站在90度的斜坡上，就是这个原因，美国也是没有经济办法，让国际资本持有人相信美国股市不会跌，才逼得它动武。 李晓宁： 增长是有极限的，可是发展中国家很少体会到这点，“饿汉子不知饱汉子饱”。一个家不能有200个电视机吧。一人总不能弄100辆奔驰车开着玩吧。发达国家的很多消费到一定时候就饱和了。这就是为什么各工业国都在争夺最大的发展中国家——中国的市场。我们有好多人房子住得还很小，还有很多消费品是低档次的。巨大投资瞄准了中国。美国人不断向中国推销他们的生活方式以催进消费的增长，扩大市场的容量。 乔良：从全球市场来看，中国的“第一”越来越多了。 李晓宁： 新战国就有一个争夺市场问题。谁是增长高的地区？一旦增长到极限的时候，股市不灵了，没有消费需求了。 王湘穗： 如果出现大板块之间的正面碰撞，肯定不适合货币资本流动。美国用军事手段，是想起示威作用，让货币资本向安全的地方流动，小打，资本会流动，大打，特别是直接跟另外一货币板块正面相撞，资金链就会断掉。所以美国是想以小打屈大国之兵，并不愿意大打出手。 李晓宁： 中国的市场对美国、欧洲、日本、东南亚，对谁开放得多些呢？这是一个策略问题。 王建： 破坏你的物质生产链条，就会威胁你的货币，虚拟经济更容易受到战争的扰动。 王湘穗： 实物经济是链式反应，虚拟经济可能是紊流式的扰动，链条是直接传导，扰动比较复杂，实物经济和虚拟经济之间的关系，很可能它不是链式传导。 王建：它受多种因素的影响。 王湘穗：在这个意义上说，这次倒萨战争可以看成是一场“币缘战争”，是美元对欧元的战争。实际上科索沃战争也已经是美元对欧元的“币缘战争”了。 乔良：我的感觉是什么，小打等于催着鸡下蛋，蛋还要往我这边滚，大打等于杀鸡，最后谁也什么都得不到。
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