梁冬对话倪海夏

国学堂梁冬对话倪海厦国学堂—091226梁冬对话倪海厦第一讲 文字版（上）播出时间：中国之声 2009.12.26 22：00—23：00主讲：倪海厦 主持：梁冬梁冬：是的，重新发现中国文化太美，重新发现中国中医太美。大家好，我是梁冬。欢迎收听今天晚上的国学堂。嗯，在较早的一段时间呢，我曾经去上海，参加了一个“扶阳论坛”。把当今中国“扶阳派”的各路高人、大家都邀请到会场呢，做一个分享。在当今的中国，一个中医论坛，大家愿意花钱，而且呢，很多不远千里，不远万里来参加一个聚会呢，真的是很难得。在那样的一个会场上的时候呢，我发现了一个大师，他很有意思，一般的其他的老师呢，讲大概一个小时，两个小时，或者是三个小时最多了。但是呢，大会却特别安排了一位从海外回来的老师，讲了足足一天。上午讲完中午匆匆地吃完饭之后，下午又讲。我第一次会……发现说有一个人可以如此清晰地，把关于身体、生命和这个系统讲得如此地清楚。而且呢，他也会觉得……以前很多人在诟病嘛，说这个中医到底科不科学？诶，但是这位老师呢，招了一大票的麻省理工学院的，哈佛那些学药物的那些学生，都是搞科学的，做他的弟子。从而呢，来证明中医是有它的科学性的，而这位老师呢，就是现在网络上已经非常名满天下的老师，叫倪海厦——倪老师。倪老师您好！倪海厦：梁冬你好！嗯，各位听众，大家好！我是倪海厦。梁冬：诶，对。一听那个倪老师的声音呢，就不像大陆人。啊，这个一看呢，原来是台湾人喽。噢，你以前一直在台湾嘛，对不对？倪海厦：对，我出生在台北。梁冬：对。那我……关于这个倪师呢，他说不要太复杂的介绍，就是美国“汉唐中医学院”院长，“加州中医药大学”博士班指导教授——倪海厦老师哈。倪老师，您是在台湾学医吗？倪海厦：对，我在台湾学医。梁冬：然后咧？倪海厦：我在台湾，然后移民到美国去，我们家通通移民到美国去，然后在美国再这个开始行医，这样子。梁冬：在美国多少年了？倪海厦：在美国从头到尾大概，应该将近二十九年了。梁冬：哦，二十九年哈！倪海厦：对，一九八零年那时候过去的。梁冬：诶，这个倪师呢有一天跟我们讲过，他说他年轻时候的梦想其实不是想做个中医了，而年轻的时候玩摇滚的。倪海厦：对啊。因为年轻的时候喜欢玩音乐，那时候念书的时候，大家都喜欢玩西洋音乐，台北的年轻人呢，都以能够弹一些西洋音乐为荣。觉得这比较流行嘛。梁冬：那个时候也是罗大佑年代吗？倪海厦：对对对。罗大佑的那个时候。梁冬：OK！然后咧？倪海厦：然后……可是我知道我在东吴的时候，就能当“热门音乐合唱团”的团长。那玩音乐的是个兴趣，没有办法当职业，所以当时我毕业以后，我们团员有的人就走职业的路线呢，我就不赞成，我要走这个医的路线，因为那种……诶，音乐对于我来说只是嗜好，我没有办法把它当成终生的资质，所以说……而医这方面倒是我是很希望能够把一生所学，啊，能够带贡献出来，所以我比较倾向于医的方面。梁冬：那你怎么样踏上这个学医的道路的咧？因为我觉得一个人要学医，他肯定有他的机缘的。倪海厦：没错。这个……这个主持人讲得非常好。这个……我年轻的时候，在其实……如果严格追究起来，我什么时候开始学医，是在高中时代。那我的一个老师呢，叫做周左宇，他是以前北京的四代的家传的名医。诶，1949年以后，他是到台湾。那时候就……我妈妈看我喜欢读医书啊，我自己最喜欢看很多古书、古籍的东西，她说你……让我拜个老师，找你拜个老师你学学中医看看，就是这样子。然后看到老师以后呢，老师就看我是年轻人嘛，也不晓得为什么？他一看到我他就很喜欢我，比对他儿子还好。梁冬：这个老师就是这样的。我后来发现呢，是老师找徒弟，不是徒弟找老师。倪海厦：没错，是真的。然后我刚开始还不相信：几根针能做什么？梁冬：对啊！倪海厦：他还当场表演给我看，有个病人腰痛，针下来当场就好！我说：诶！这个真是不错啊。所以那时候开始就很有兴趣开始进入中医的这个领域里面，所以我的这个中医的根基呢，启蒙老师是周左宇哈，他现在还在台湾，还活着，已经快一百岁了。梁冬：哦！一百岁哦！倪海厦：那另外一个是徐济民，是我的启蒙的恩师。他是江苏来的，嚎，在上海的名医，他针灸非常的历害，是这两个老师引领我进入中医的大门。所以我的……所以说我虽然出生在台湾，可是呢，我可以跟各位听众讲，我真的是很……这个运气很好，因为我在台湾才有机会真正地受到那个师徒制的传承。中国几千年来，没有什么中医药大学什么东西，都是师徒传下来，或者是爸爸传儿子啊，祖父传……这样传……传子不传媳不传女，这种方式。那在台湾呢，他很……当时就开放了很多，所以说，他们不见得说一定要传自己的儿子，啊，找有他们觉得有慧根的、有能力的、有聪明才智的来教，他们觉得这是他们的荣幸。好，就是在这种文化的这种背景的熏陶之下，所以我们也受到很多的一些长辈的鼓励，所以说，认为说这个——把中医发展起来是一个……作为一个我们炎黄子孙一个基本的一个动作。这样大家做是应该理所当然要做的，不然的话，这种传承的话就会失传下去。梁冬：诶！国民党当年呢，在四九年以前在中国大陆咧，他曾经推行过废除中医的制度，所以他到台湾，理论上来说，我想象当中，国民党应该也不是那么鼓励中医的。倪海厦：没错。刚开始就一直没有，后来呢，这个陈立夫从美国回来，那陈立夫大家都知道他被放逐了一阵子。然后从美国回来以后呢，他就那个申请就是要跟那个蒋经国说：你这个要我回来，我想我对中医药比较有兴趣，中华文化发展比较有兴趣。所以他就办了一个中国医药大学，现在在台中的中医药大学。那个董事长就是陈立夫。最初就是他来开办的这个……梁冬：换句话说，台湾也历经了一个从反对中医到慢慢慢慢地，重新又需要中医之后，重新又再培养中医这样一个过程。倪海厦：是的，没错。梁冬：OK！那您刚才说到，就是说从小的时候你还是对医术有兴趣，后来再去拜师的嘛。那小的时候，什么样的一个简单的机缘，让一个小朋友开始对医有兴趣的咧？倪海厦：好。这个过程是这样子，我在高中的时候，家里面我们从小都是……一般都有西医嘛，他们感冒、咳嗽、打预防针呢，都是西医。那我二姐那个时候在念……也念高中，跟我很好。那我二姐长年的月经痛，每次月经一来就月经痛。那我二姐想：这个弟弟，嚎，这个我这个弟弟不太一样。我们家人对我的评价是异于其他的兄弟姐妹，我常常可以自创很多东西。就好像要弹吉它，刚开始的时候我都没有老师的，我自己弹，自己学呢，买了书来弹的。然后，那我二姐月经痛啊，她就很害羞，她又不愿意到医院去给西医看，她觉得跟西医启口说我月经痛啊什么的，这个很不好、很害臊，不好意思。梁冬：那会找你——弟弟看吗？就是找她的弟弟看呢？倪海厦：她找我，她说：海厦，这样子，我买一套医书，你来看，看完以后，你来帮我治疗这个月经痛。梁冬：你二姐真的，我不能用变态这个词啊，对不起，打引号。不过真的很……很异于常人吧。倪海厦：她说，因为我常常会创新，我自己看东西，就好像我们玩吉它，我们小朋友，大家都想，那时候我们小孩子没有……小的时候没有钱嘛。没有钱的话，大家就把压岁钱和平常的钱凑一凑，去买了个，到乐器行去买个最便宜的吉它，然后再买一本乐谱来，然后我就学了以后，我来教大家。大家都没有花学费，然后都一脉传承跟我的……所以他们认为说梁冬：自己做宗师哦，呵哈哈哈。倪海厦：对，我还可以说：我可以创新，我可以自己去研究，所以当时买了一套医书给我，叫《医宗金鉴》。她也不晓得什么医书好坏啊，就买了《医宗金鉴》。我一看，哇，什么内科、外科，什么都有在里面。就想，她妇科嘛——月经痛。我就专看妇科那里，大概看了三个月嘛。梁冬：中学的时候啊？倪海厦：中学的时候。我就说：我开个处方，看你，你应该是这样子，就会好。结果我姐就抓了药啊，去药房抓药回来啊，诶，吃了。从那时候开始到现在，月经也没有痛过，一直更年期了，都很好。所以说，从那个时候，她觉得很开心呢，她只花了一套买医书的钱，把那个月经痛治好。对她来说，她结束了。对我来说，没有结束。梁冬：是刚开始。倪海厦：诶，一看，我有兴趣了，这时候开始走入中医界。梁冬：哦，这个机缘很奇怪啊，一个愿意做人肉小白鼠的姐姐，和一个做高中生时候做的妇科圣手。哈哈……啊，这个很满趣。就是说兴趣，或者刚开始一点点的成功，对于一个人的这种这一辈子的路向真的很重要。倪海厦：对。后来我就一直跟周老——周老师周左宇还有徐济民学。那这二位名师，真的是倾囊相授，毫无保留的，所以，这二个是我一生影响我最大的这个老师，正式师传的，叫师徒制。至于经方呢，倒不是他们俩个传的，经方是……已经断代，台湾也没有什么所谓的经方家。那这个经方……经方只好从书上去研究。梁冬：你先跟大家解释一下什么叫经方？倪海厦：好。经方是经典之方，也就是不需要改变的。就是这样子，嚎，用了几千年都不会有问题的。它的定义就是从张仲景开始，而张仲景呢实际上他是集经方之大成，经方并不是他写的。经方是早就有了存在的东西。那包含着孙思藐，孙思藐跟张仲景汉唐中间刚好……他是唐朝初，呃……张仲景刚好汉朝末年。所以他们有时空有交接的地方，也就是同时间有活到的时候。那孙思藐刚开始写的《千金要方》，但《千金要方》呢，后来就……写完这以后才看到张仲景的《伤寒杂病论》，结果看到《伤寒杂病论》很好，就把……赶快……他就怕《千金要方》里面有些错误，他重新把它编辑过，就写了《千金翼方》。翼就是说我原来写的《千金药方》呢，有了《伤寒杂病论》的加持，长了翅膀一样。梁冬：嗯。倪海厦：所以叫做《千金翼方》。梁冬：就是翅膀的那个“翼”啊。倪海厦：对，翅膀的“翼”。所以我们在历代经方家以张仲景为主，嚎，然后孙思藐这一派，孙思藐后来也是走经方这一派。所以经……这个就是我们所谓的经方。传承下来也可以叫他伤寒家，因为是以伤寒，那也可以叫做经方家。梁冬：噢。倪海厦：这两种的称谓。梁冬：这就是经方的这个来历。倪海厦：经方的来历。梁冬：好，那我们稍适休息一下广告之后呢，马上继续和倪海厦老师呢，从源头看起，如何从经文展开一个对生命的探索。OK。广告片花……弘扬中国文化身体力行，义务工作群：87837295（黄帝内经_音频转文字）欢迎您的加入，请注明“志愿者”……梁冬：后来呢？倪海厦：学得经方以后呢，在临床上应用的时候，常常都是感冒呢，我们开一付药，比如说开一付药开完，然后要求病人六碗水煮两碗，梁冬：对。倪海厦：而病人喝完第一碗，第二碗都还不用喝就已经好了。梁冬：噢！倪海厦：一直是这种效果。可是呢，当时台湾这个陈立夫成立的中国医药学院，他就请了我们有这个马光亚什么来当中医药学院的那个中医部的主任。马医师这个人很好，是个非常好的人，这个医师。但是他是所谓的温病派，而中医呢，有这个寒、温之争，寒、温之争一千年以来，不是说从明朝开始，从千年以来就有寒、温之争。温病派的人呢，他认为说：台湾，咱们台湾为什么温病流行？台湾是亚热带的地方，是属于湿热的气候，所以呢，只会有温病。那所谓伤寒就是伤于寒，这个寒冷的话大陆北方才会有，南方不会有，所以我们应该用温病的药。而张仲景的经方里面呢，并没有开温病的方子在里面。因为张仲景他没有来过南方，所以他不知道有温病，所以我们要用温病的药。所以他们从这个基础点，所以温病派的药就大行、盛行于台湾。实际上他们对经方并没有真的了解。经方里面，我们开始“伤寒论”有三个处方，就是太阳中风，太阳伤寒。太阳中风就是桂枝汤了，太阳伤寒就是我们所谓的麻黄汤。还有第三个就是太阳温病，张仲景有开处方，叫作葛根汤。那这个葛根汤为什么……为什么我们定义为温病？温病并不是说因为地方的湿热，因为地方的气候，才湿热，造成你的病，叫作温病。他们温病派的观点是，在我个人认为说是，不是很正确的。而温病呢是在一种温热的条件之下得到的病，比如说，我们小孩子在跑出去，即使是冬天，夏天都一样，那小孩子喜欢爱玩呢，跑出去玩了一整天，那流了汗很多。那玩的时候，中间是不是很热，身体很热，不断地流汗。梁冬：是的，是的。倪海厦：在热的流汗的状态之下，得到了感冒，我们叫作温病，而不一定是说环境造成的。所以冬天呢，我们会开温病的方子，开葛根汤。那如果夏天的时候，他得到这种感冒，可能是伤于寒，比如说夏天的时候他太热了，小孩子呢，受不了热就跳到水里面去，那在河水里面游，冰凉啊，很凉快呀，结果出来得了是寒症，这是伤寒，我们开的是麻黄汤。所以说，并不是说因为北方，产了寒冷的天气才造成，伤于寒，才会用到什么麻黄、桂枝之类的。南方温病的，湿热的地方照样也会有。好，这个麻黄汤、桂枝汤，这一样的情景。并不是说因为北方寒冷才会有伤害，南方温……温热、湿热才会有温病，这是不对的想法。梁冬：噢，您的言下之意是说，在很长的一段时间里，大概一千来年呢，这个在中医也能被分成两个板……两个流派的。倪海厦：没错。梁冬：主要的两个打法，它整个的思路都不一样。一个叫伤寒派，一个叫温病派。倪海厦：没错！梁冬：在我的印象当中，好像……啊，因为呢，过去这一段时间呢，江南才子比较多，江南这个有钱人也比较多。那他们的主要观点呢，就是用温病的方法呢，慢慢就变成了一个，从清、民国以后呢，都变成一个主流了，就是中医都是那种好像很温和的，用温……当然这个话也不能……不能说因为温病派就温和。但总体给人的感觉，是那种慢吞吞的、治不了急症的，这就是为什么现在我们看到这个，中医的这种效果的一个原因吗？是有这样的原因吗？你觉得？倪海厦：没错，现在的中医呢，就是不求无功，但求无过。那这种想法呢，是很不正确的想法。他们也奉张仲景为“医圣”，可是他们不会去用里面的方子，因为他们太多的……谣言呢，很多的……叫作几代传下来的，嚎说来吃这个老师傅传下来……他这个老师傅我就亲眼看过人家吃麻黄桂枝吃得死掉了。还吃大黄芒硝，下痢不止死掉，所以这个药不能用。实际上这是……这个断章取义，嚎，你不能说几句话，就把它前面全部打翻掉，前面的功劳全部打翻掉。你要善用桂枝，善用大黄，善用芒硝，善用麻黄。你要会善用它的话，这个不是强攻的药，而是病人……当病人需要这个药物的时候，你开对症，病人会恢复的非常快。所以这个药就是对那个病人来说它就是补药。那你如果开的不对症，病人病情没有改善，你一直用温病派的药，没有把这个邪排出体外，而用一种滋阴的方式，或者是用凉药，嚎，寒凉的药，来去一些湿热的病，实际上病根并没有去掉。好，那病人吃吃吃，感觉有效，感觉又没效，有的时候好一点，有的时候又没好一点。而是，有的时候的好坏呢，实际上是根据当时的节气的改变。嚎，比如说，我们《易经》里面有五的……五的数字极限，啊，《易经》，比如说我们有六个爻。什么叫五个数字极限？比如说寒冷，现在下雪，再寒一定超不过五天，到第六天一定会回春，嚎；再热也不会超……超不过五天，第六天一定会……到第五天以后，第六天一定会凉下来。好，所以数都不超过六。梁冬：那《易经》里面就这样嘛，六爻嘛，对不对？倪海厦：对，就六爻，就这个意思，嚎。所以它是一个……五是一个极数。那当他的身体的第二个阶段，他会，症状会缓解，缓解的时候，可能会……进入病情，进入到比在……进入别的脏腑之前呢，会有一段缓解的时间。那时候他吃着温病的药，诶，他觉得不错啊。好，等到又……又缓解，那个病情又移转到别的经络的时候，或者别的脏腑的时候，那病就出来了。病就出来了以后，诶，我身体又不好了，又是另外一个病，所以看不到真正的效果，那病人也不知道。这个是病情在持续在变症，在改变，一直在往身体里面去侵犯。那医师呢，认为：诶，你看，吃了我的药，第五天、第六天以后，病人好很多了，好，代表这个药有效。然后，后来这样病人便秘了，或者是什么，可能是另外一个原因造成的。并没有深入地去追寻它，也没有依据，我们所谓的辩证……经方的辨证法。如果我们的辨证法，就是我们可以很明确的，按照病人陈述的症状，而知道病在哪个地方。那比如说病人来初诊的时候，我们知道病人一出汗，你的病是在表，在皮肤表面上。症状都是在表，那我们用发表的药。那如果病人来的时候，已经这个是一个礼拜以后，怎么样呢？那时候问病人的症状，好，那当时的症状是这几种症状，那可能一个礼拜以前，它还是表症，到现在才来的话，他的症状出来，已经到里症。那里症可能走到内脏去了，或者还在这个“三焦”系统里面，或者在脏腑之间游走。那我们可以，中医呢，就是从这些身体上发生出来的一些症状，我们来判定你现在的疾病在哪个地方。梁冬：OK。倪海厦：所以我们可以推理回去，认为你一个礼拜以前你是怎么样子。梁冬：好，诶，那刚才……我们先讲讲这个倪师你这个说医的过程哈，就说您在台湾，刚刚开始学医，后来呢去学的是经方派，和当时主流的那种温病派呢，不太一致。呃，你也发现了这个经方派呢，在治疗上呢、效果上呢更加摧枯拉朽一些，温病派呢，更温和一些呢，变成了是有一种这个也治不好……也治不死人，也治不好人的那么一种状况。那后来呢？那后来你怎么又去美国了呢？倪海厦：后来我们家移民到美国，嚎慢慢就到美国来，开始发展另外一番事业。所以我在美国开始落地生根，就开始行医了。梁冬：在美国，我最近碰到这么好几个人都有这样一个现象。说在美国呢，反而呢，包括田大夫啊，包括徐文兵老师哈，他们都说在美国呢，因为它也没有那么多限制，不是说你一定要用温病派，或者这样，但是它有这样一个限制，你是中医你就不用开西药，你不能开西药。倪海厦：对。梁冬：所以呢，反而市场呢，他会有个选择。倪海厦：对，在美国，我讲一句很凭良心的话，也是很难过的话，真正发扬中医，真正地在赞成中医的是美国人——老外。梁冬：哦，这么……此话怎讲？这话有点……有点猛哦？倪海厦：我们在……在国外，老外找我们看病，我就问他们说：“你为什么找我……找我来看病呢？你这个病……你西医在吃药？”他：“哦，我的，My doctor told me.”——我的医生叫我来看你。“啊，为什么？”“你五千年的文化，must be something good.”一定有好的东西在里面，嚎。然后，美国的医师——西医都是：“why not!”为什么不要用？好，能对你好为什么不用？那中国人呢，懂一点当归，懂一点黄芪，懂一点生姜，懂一点红枣……他就认为说：“我懂中医了，中医算个什么！”好，所以到美国呢，就认为，他们，一般的在海外的华人呢，他们认为，要加入美国主流的社会，就要跟他们有同样的东西。他们吃什么止痛药，吃什么感冒药什么，啊，吃抗生素什么……他们就按照他们这个话做，认为这个才是先进。梁冬：对。倪海厦：好，然后，反而排斥我们中医。“中医，中医，我懂啊！我怎么会不懂？”实际上，你懂什么？你告诉我！梁冬：啊，就说，美国的华人去学西医去了……倪海厦：没错。梁冬：而美国人，本土白人……倪海厦：在吃中药。梁冬：来吃中药了。这个文化上的这个吊诡……倪海厦：对，这个家……这个你到美国的华人家里面去看，很多一大堆的抗生素，在家里面，止痛药，嚎，还有一些很多的那种维它命……什么都是……都是美国人的东西。美国人怎么样做，他们都是对的！梁冬：嗯哼！倪海厦：好，然后，华人呢最还……尤其很多华人呢，去给西医看的时候，那真的是，低声下气，毕恭毕敬的，在医生的诊疗间里面，大声话都不敢讲一声。跑得来看中医的时候就不是这个样子，“我是中国人，你为什么不给我打折扣……你怎么怎么样？”还要叫我们怎么做！还要，你要要求我们怎么做。好，这种状况，我们在国外，碰到很多。不单单是我一个，我相信，在海外工作的华人，当中医的，都会面临到这个问题。外国人非常喜欢中医。梁冬：那是不是因为他们不懂呢？倪海厦：诶，不是！外国人喜欢中医，主要原因是，老外，因为他们，看到美国立国两百年，那所有的西药用得很多，他们已经真正地饱受药害——西药的药害。然后，很多的手术啊，很多造成不可逆的原因，比如说手术，嚎，你说：“哎呀，我真的后悔动了个手术！”那你想回到以前，没有办法了，那是不可逆的动作。还有一些呢，中国人——在海外的中国人，他们一般看的中文，中文电台，或者看一些中文的，听的中文广播电台，看看中文的报纸，可是，他们并没有看到美国的新闻，并不会真的去看美国的新闻，有那么强的英文底子。你如果去看美国的新闻，每天看美国的新闻，你会发觉到，每天，这些美国的新闻记者都在骂西医，从来没有一个骂中医，都讲中医好，都在骂西医。梁冬：呵呵，这个很有趣哈，这很有趣！倪海厦：他，就包括两千年。两千年的时候，千禧年那时候。过去一百年，就美国那个CNN的记者啊，他们就总结：我们现在面临，美国面临，这一百年到两千年，千禧年，我们现在有五大问题没有解决。第一个是什么劳工问题啊，什么，其它不要讲，他讲的第五个问题，他说，最可恶的就是，我们的阿斯匹林，Aspirin，Aspirin在我们国家用过，超过一百年，到目前为止，我们所有美国的科学家，还不了解Aspirin里面的到底真正的功效，到底真正的它那个问题在哪里？嚎，有没有负作用？还不是很了解。而我们已经用了一百多年了。梁冬：嗯。倪海厦：所以，老百姓吸收的讯息，都是西药都是负面的。啊，每天出什么问题，那个药怎么样的……所以，老百姓对药，对西药非常地了解。但是中国人呢，“只要西洋，美国人讲的，医生都是对的，怎么会错呢？”他就不去抱任何的怀疑态度。梁冬：你是说在美国的中国人？倪海厦：在美国的中国人，美国的华人。所以，他看不……他已经不会去看ACC呀，美国很有名的一些新闻报道，他不会去看的。哦，所以，他对西药并不是很了解。不是很了解的状态之下，他就去，为什么他就相信西药？因为他认为西药是科学的嘛，那中医不科学，而，中医都是那个……老中医在里面，然后，诊所里面脏兮兮的，什么什么，嚎，然后那个用药，自己开的处方，而这些处方，什么当归，黄芪，能治病吗？我得的是乳癌诶，我得的是肝癌诶！嚎，就用这种方式，他认为是这样子，他们的想法是这样子。所以，他们就按照西医的一般模式。然后看西医，比如说，在一个家庭聚会里面，可能说，有些邻居呀，西医的朋友，西方人的那些朋友来参加这个家庭的聚会，“哎哟，你在吃Tylenol，哎呀，我也在吃Tylenol”他们有共同的话题。嚎，表示他们这样子，我是美国人呢，我是融入主流的。但是呢，我们要找对的东西出来。现在，美国现在很大的问题啊，这个美国的医疗负担非常地严重，每年上billion，billion这种美金投下去，是个无底洞一样。美国如果医疗的问题这个不解决，这个无底洞不解决，美国国家永远是负债的。梁冬：诶，说到此处呢，刚才啊，倪老师呢讲到一个话题，在美国，啊，他因为他的那个整个的医疗体制的矛盾也蛮尖锐的哈，也成为一个社会严重的负担。其实呢，他山之石可以攻玉，我们可以借由一个从海外回来的中医师的角度，来看待，诶，这个在美国当今发生的一些关于中医科学不科学的话题的研讨。关于这个问题呢，我觉得呢，其实呢，我们之前在……也提到这样的问题，很多朋友也在网上争论，中医到底科学不科学。我现在想说，今天请来一位在美国跟西医PK的，然后呢，收了很多麻省和哈佛的这个研究生，学药物的这些研究生，然后了解整个西方的医药体系的一个中医师，那同时又懂中医，伤寒经方派的那个中医师，从他的角度来跟我们分享，中医到底科学，还是不科学。稍事休息一下，马上继续回来。国学堂—091226梁冬对话倪海厦第一讲 文字版（下）播出时间：中国之声 2009.12.26 22：00—23：00主讲：倪海厦 主持：梁冬梁冬：好，重新发现中医太美，重新发现中国文化太美，重新发现我们的中国身体，中国人的身体啊，自身有很美的一面的，啊，国学堂。大家好！我是梁冬。依然呢，是有请美国汉唐中医学院院长，加洲中医药大学博士生导师倪海厦老师呢，和我们来分享这个中医到底科学不科学的观点。他站在一个，在美国纯中医的，看到那么多抗生素作用的一个中医师，来跟我们分享。你在美国行医有二十年，差不多？倪海厦：对。梁冬：OK！那么，在这个过程当中，你怎么看待西方的医学，和东方的这个中医之间的这种差异性，还有那个科学性的问题咧？倪海厦：如果，我用我的角度来讲，比较，大家会认为，我比较不够客观。梁冬：对。倪海厦：但我用外国人的角度来，我就告诉大家跟各位听众呢，报告一些，我在美国发生的事情。梁冬：对。倪海厦：在我的诊所，很不凑巧，离美国太空中心——NASA（National Aeronautics and Space Administration）这是太空中心，大概开车五分钟就到了。梁冬：哦。倪海厦：OK，所以，全世界离Florida太空中心最近的中医诊所，就是我开的诊所。梁冬：哈哈。倪海厦：那，所以，我的病人，很多都是在NASA里面做工程师的。梁冬：哦。倪海厦：好，所以，你想想看，那你觉得美国的NASA是科学，还是科技呢？梁冬：应该算是科学，科技了吧？倪海厦：科技，好。可是，他们对……美国人对科学，科技的定义，搞得非常清楚。梁冬：哦，科学和科技不一样？倪海厦：不一样。梁冬：嗯。倪海厦：科学，科技的英文字就不一样。英文字的科技是Technology，科学是Science。梁冬：哦。倪海厦：好。那科技的东西，就是要很多的仪器，很多的，日新月异，要更新的。所以，整个太空中心呢，是全世界最高科技的中心。科学，是一个不存在的东西。梁冬：哦，科学是不存在的东西？倪海厦：对。科学家，科学的观念是这样子。所以，科学家，所有人都……所谓不存在是什么呀？它是一个定律，假设，验证，跟结果。所以，比如说，弗兰克林，他发现，他认为有电存在，他是假设有电存在，那我再去验证，结果他就在那个暴风雨的时候，雷电交加的时候，他在放风筝。那旁边邻居就说，这个小孩子呀，神经病，一定有神经病，那雷电交加之下，他在放风筝……梁冬：等着被雷劈嘛。倪海厦：结果，他就要……假设有电存在，他要去验证，结果，他被电到，结果，确实有电存在。梁冬：对。倪海厦：所以，真正的科学家，都是经过一个假设，验证结果，能够通过这个验证的结果，叫做科学证据。梁冬：嗯。倪海厦：这个叫做科学证据。梁冬：对。倪海厦：好，我假设西医是对的。好，你乳癌，就给她开刀，化疗嘛，你就验证呐，结果呢，病人死掉了。好，那个肝癌的，我假设你西医是对的。好，通过验证的结果呢，你就做栓塞呀，做开刀呀，开完刀看看肝癌的结果如何。我假设，你西医讲胰脏癌是对的，你给他……梁冬：就胰腺癌。倪海厦：胰腺癌，对，给你去治疗啊。治疗以后呢？诶，你觉得化疗，做什么很好呀，那结果呢，病人也死掉了。好，那请问你，你为什么不假设中医是对的呢？如果你真的是科学家，你用科学来说中医不科学的话，你不了解什么是科学。等于是说，你不了解“科学”这个名词的定义，你用“科技”的观点来确定我们，所以你是错误的，嚎，引用不对。所以，你要说，中医呢，科不科学，你要假设中医是对的，让中医来验证，我们来看看结果。梁冬：嗯哼。倪海厦：经过这个……经过这三个步骤，叫做科学证据。那你去医院里面拿出来验血报告，检验报告，什么胆固醇很高，血糖很高……那是科技的证据，人家就化验你血糖嘛，放一些化学的那个一些成份的东西在里面，把你血糖验出来，你的指数是多少，胆固醇是多少，验出来了，这是科技耶，这不是科学！那是Technology。梁冬：嗯。倪海厦：所以，他才会……血糖，血糖机，验血糖的机，每年都在更新呀，换代，因为它是科技嘛。梁冬：嗯。倪海厦：那如果科学的话，不需要，从头到尾就是不需要，因为科学已经是定律了。梁冬：是真理吧。倪海厦：真理。所以，经方就是科学呀。我们现在用的经方，我到现在用的方子，从来没有出过伤寒，金匮的。可是，我们治疗，治病的时候，从感冒一路治到癌症，都不需要换方子，这都是经典之方。梁冬：都是反复印证嘛。倪海厦：对，反复印证了。那比如说，现在H1N1，你说我们中医可不可以治？很简单啊，你要找中医，你说中医没有科学证据，好，你说咯，中医没有科学证据，没关系，假设我倪海厦是对的，我去治疗给你看嘛，验证，然后看看，然后治疗完吃完我的药看看结果如何？梁冬：就是现在这个甲流嘛，对不对？这个甲流你用什么方子来治？倪海厦：我用大青龙汤。绝大多数是大青龙。一般来说为什么是大青龙？梁冬：您跟我们讲一讲这个大青龙汤好不好？倪海厦：对，好！可以。我们有两个方剂，一个叫小青龙，一个叫大青龙，小和大，并不是说小的力量就小，大的力量就大，完全不对。小青龙有时候比大青龙还凶。而是中医用寒热来看这个病，中医认为说，表寒，里寒，所谓表寒，里寒的意思就是，比如说你全身的皮肤毛孔是塞到了，病人恶寒怕冷，肌肉关节会痛，没有汗，好，这就是表寒了。毛孔塞住了，没有办法排汗。里寒呢，就是肺里面的问题。那病人我们会问他，你口渴不渴啊？不渴。你想喝热水还是喝冷水？哦，我想喝热水。好，然后这个，我们就知道里面是寒的，甚至于吐出来的痰是比较清白的，我们知道里寒。所以病人当出现表寒、里寒的时候，我们会用到小青龙汤，而现在的甲流呢，就H1N1，我们看到的都是表寒，表面是寒的，好，没有流汗呢，肌肉关节痛啊，病人又发……不能说高烧，中温的烧。然后呢，里面是很热的，所以咳出来的痰呢，是很黄稠的，同时呢病人口渴，喜欢喝冰水。那病人没有胃口。在这种状况之下，这是标准的大青龙汤。而这个大青龙是中国传了几千年，不是现代啊，几千年来，我们用了瘟疫的第一线处方，就是大青龙汤，治疗瘟疫，时疫啊，就是张仲景那时候也是在用来治疗瘟疫，就是会传染性的瘟疫，都是用大青龙汤。大青龙汤呢，一共七味药。就是麻黄，杏仁，石膏，炙甘草，然后桂枝，生姜，红枣，这七味药。那七味药的组成呢，非常的妙，为什么大青龙可以治疗甲亢，各种的流行性感冒？因为它不是……这个处方两千多年来，我们在用了两千多年，并不是，它的目的并不是要把病毒杀掉，它是要把病毒排出体外。所以中医的“汗吐下”，中医药治……中药治病就是汗法，取汗，当时病人流汗；一种是用吐法，吃了药以后，病人吐痰出来，吐出来；还有攻下，从大便小便排出来——用“汗、吐、下”这种方法。那西药呢，你发热，用抗病毒的药，你去杀这种病毒。你认为如果病毒……病毒是这样子哈，你不去杀它，它不会去变异，你杀它以后，它下一代就改变。梁冬：道高一尺，魔高一丈。倪海厦：对。它的下一代就改变。所以你现在就研究出来的疫苗，你可以看现在，但是它……你看了以后，它下次出来的又不一样。你又要再去研究一个新的疫苗，你永远赶不上它变异的速度。这是因为你一刺激它，它在改变的。那如果你不刺激它呢，可能两千多年来，如果没有这个疫苗、抗生素去刺激这些病毒的话，两千年以后，现在的病毒跟两千年以前是一样的。但是，妙就妙在哪里？即使病毒经过变异，一直在改变，病毒、病株啊一直在改变，在改变所以不断地新的疫苗，抗病毒的药出来，嚎，但是呢，我们的大青龙汤居然还是适用。为什么？因为我们从头到尾就没有一个观念要赶尽杀绝这个病毒。我们只有一个观念，如何把病毒排出体外，而不伤到人的身体的正气，所谓人身健康不伤到。就是在无伤害的状态之下，同时把病毒请出身体之外，这就是大青龙汤的方意。梁冬：它的策略不一样，一个是消灭它，一个呢，是请它出去！倪海厦：对！就好像有敌人到你家来，进来，或者你家这个不友善的朋友进来，你也不用说，进来你还没有讲两句话，你就开枪把他打死的。梁冬：一个板砖把他拍死了。倪海厦：好像有一个太过度的防御。你就好言相劝，你出去就好啦。出去就没事了嘛，连警察都不用叫，他就出去了。“唉呀，对不起，我走错地方了！”他就出去了。好，那也不会冤冤相报。你可能把他杀了，可能他下一代儿子要来报仇，那你家儿子要去找他报仇的话，然后冤冤相报，嚎，这是不对的想法。梁冬：对，所以策略上来说是……倪海厦：策略上是讲……梁冬：OK!那大青龙汤它怎么煮？它怎么会有这样这种效果咧？倪海厦：对，大青龙汤为什么两千多年来一直温病派不敢用？因为里面有麻黄跟桂枝。那麻黄跟桂枝，一般现代温病派听到麻黄桂枝，不要说开这个药了，光是听到就已经手软脚软。好像看到蛇蝎一样，避之唯恐不及。那，这个大青龙汤它原因在哪里？第一个有麻黄，麻黄呢，它是宣肺，所谓青龙，我们讲的青龙讲的就是麻黄，麻黄颜色是青的。吃麻黄下去以后，它会肺里……泡打开来，肺主全……中医认为说，肺主全身的皮肤毛孔，所以肺主皮毛，所以麻黄一下去之后，毛孔就会打开，可是你光靠麻黄打开来皮肤毛孔的时候，那个汗不会出来，所以一定要有桂枝来辅助。在桂枝，中医的观念里面是解肌，肌肉上面的问题哈，认为这个要用桂枝，所以病如果在肌肉上面，我们用桂枝下去，肌肉的汗液——津液呢，有了桂枝以后就会被桂枝推到皮肤下面，顺着毛孔出来。那我们用桂枝的时候，所以桂枝麻黄用在一个方子里面的时候，如果你不加其它的药，病人感冒好了，可是呢一定会脱水。病人会脱水。梁冬：哦，因为他把它排出来了。倪海厦：对，排出来了。所以它会加了生姜和红枣，生姜呢，它本身颜色是黄的，哈，它入胃，在胃里面。梁冬：对，因为它颜色是黄色的。倪海厦：所以过去我们恶心啊，那个孕妇怀孕的时候，妊娠期间的恶心很重，我们讲，要用干姜啊，生姜，嚎，黄色它能够温胃，能够补胃的津液。红枣呢，它是大枣，也是色黄的，嚎。它也是能够补胃里的津液。因为病人胃口没有了，胃口没有我们要让他胃气恢复，胃的蠕动恢复，所以我们用生姜，红枣用在一起。那我们用麻黄的话，在经方里面，大家如果有兴趣，听众里面，朋友里面，如果有兴趣研究经方的，你会发现到很奇妙，只要用麻黄的时候，就一定配合了杏仁在里面。为什么？因为杏仁颜色是白的，中医认为色白入肺，所以把肺的津液补足，所以你麻黄一下去的时候，如果没有杏仁的时候，肺里面干枯掉了，嚎肺好像天上的云一样，那肺一干枯掉，万里无云，那热都热死了，辐射线，紫外线什么都进来，那肺里面一定要有津液。好，所以我们在用麻黄的时候，配合了杏仁在用的时候，比如说，麻黄跟杏仁一定是等量，比如说我们麻黄有两钱，杏仁就用两钱，麻黄用三钱，杏仁就用三钱。在麻黄、杏仁比例剂量上控制得很好的话，你麻黄用得多，也不会伤到肺的津液，因为和杏仁，一攻一守。那石膏呢，这个药很重要，这就是温病和伤寒家最大的差异在这里。现在温病派没有犀角可以用，那很可怜，所以他们去热解毒很难。他们过去都用犀角，用犀牛角来解毒啊，解毒啊、去热，就是高热的时候一定要用犀牛角，犀牛角多贵呀。而现在呢，动物……国际动物保护法不准犀牛再买卖，哦，犀角再买卖。而经方呢里面，从头到尾，我们从汉朝、唐朝，我们从来没有用过犀牛角。我们发高烧的时候，去热解毒的时候，我们用的是石膏——所谓的白虎汤。而白虎呢，什么叫……我们为什么不取名叫作白老鼠，啊白兔？或者是这个白色的狗？为什么叫白老虎？就是告诉我们后学者，你要用石膏的时候，剂量一定要够大，叫做白老虎。你如果用5钱8钱，大不了小白兔一只嘛，小白鼠一只，小白兔、小白猫一只。但用过1两以上——2两、3两、4两以后就是白老虎。那你用的剂量不够，比如说你用8钱、1两，下去，1两是多少？35克多，嚎，这个37克多。那你下1两下去，病人没有退烧，你认为这个白虎不能退烧，实际上你错了，你还可能……你可以继续加到2两3两地用没关系。一般这种外感风寒，这种H1N1，甲亢这种表症呢，大概1两就够了。所以石膏，在这是退热用的，这样使它的热被退掉了。还有中间的炙甘草，这个炙甘草用得非常的妙。一般来说，我们中医看甘草，一般有生用甘草，还有炙过，炙过就是用蜂蜜给它炒过。生甘草一般来说……甘草的味就是甘味的，甘味入脾脏，嚎，入脾脏。除了能够把脾脏的津液补回来，脾胃的津液补回来，同时呢，可以开……因为它入脾脏啦，所以开胃。可是我们这个处方里面，我们要用炙甘草，要用蜂蜜炒过，因为蜂蜜它炒过以后，甘草变成熟的不讲，炒过以后，蜂蜜那个味道就不是甜味了，就是变得有点苦味，因为你烧焦了嘛哈，炒过了，变成苦味，苦味的药入心脏。所以，甘草炙过以后，它配合在麻黄、桂枝里面，不但不会引起动悸——很多中医呢，不敢用麻黄桂枝就是，一吃下去之后，心脏动悸的很，心跳很快。他不晓得，用加了炙甘草下去就可以，炙甘草的目的就是要止它的动悸，怕……预防病人有心悸的现象。所以，如果这个处方我们用在两个人身上，一个是正常人，心脏没有问题的人，我们用这个处方，炙甘草就可以开，跟桂枝麻黄等量。比如说，桂枝3钱，麻黄你开……炙甘草可以开出3钱。但是如果用在是有心脏病的人身上的话，我们炙甘草就要重用了。同样的桂枝……啊，大青龙汤，但是我们炙甘草可能用了8钱到1两。大剂量下去，病人就不会有产生，不会产生动悸的现象。梁冬：哦。倪海厦：那这个药下去以后，从肠胃里面的津液，正常的津液里面，正常的津液，肺里面的津液全部因为桂枝、麻黄，把这个有病的津液通通提到皮肤表面上，流汗流出来，在把病毒赶出去的同时，杏仁、石膏、生姜、大枣把这个丧失的津液同一时间补回来，这个动作是同时完成的。所以当时你有甲流的时候，你一喝大青龙汤下去以后，你的病毒往外跑，在皮肤毛孔，流了汗出来，而我相信流汗你把汗刮下来看，甲亢——甲流的病毒通通在里面，它活着。好，那同时呢，身体里面，肠胃、肺里面都没有丧失津液，好，所以这就是胃口会开，胃口会回来，同时可以治疗，真正可以治病的一种药，嚎，那这种药呢？中医治疗感冒，你说中医这个……这个，我们怎么知道感冒好了，如果病人是个哑巴——不会讲话怎么办？不会写字怎么办？梁冬：对，那怎么……怎么办呢？稍微休息一下。广告片花……梁冬：重新发现中医太美，重新发现中国文化太美，依然是有请美国汉唐中医学院院长加州中医药大学博士班导师教授呢，倪海厦老师和我们一起来分享这个他的行医经历。刚才讲到一个话题，倪老师你好。倪海厦：你好，你好，各位听众大家好。梁冬：诶，刚才呢，倪老师跟我们讲到一个话题，就是说其实呢，现在肆虐全球的这个甲流呢，这样的一个事情在中国古代人里面很简单就解决了，用个大青龙汤就解决了，所以刚才呢，倪老师你用了很简单的话——连我都能听懂的话呢，来解释这个大青龙汤，刚才就提到一个小小的问题，这个问题是？倪海厦：这个大青龙汤呢，它祛邪而不伤正。梁冬：对。倪海厦：那，按照我刚才讲了分析这个药理啊病理，那个大家都知道，在这个病毒进入肺里面的话，这个大青龙汤是对我来说是唯一有效的方子，而且瞬间就可以恢复。那我现在一个问题就是，他们温病方，就是温病派认为说，任何的外感的病进来首先犯肺，第一个就是犯到肺，那你开一些银翘散啊、嚎，这个银花连翘之类的东西，不像用麻黄啊这种东西来能够发表啊能够扶正。那我们如何能知道病人恢复健康？非常简单。中医分两个，一个是治疗内科的病，一个是外感的病。如果我们今天治疗肝癌、胰脏癌、肺癌什么，你只要病人吃你的药，突然半夜，深更半夜醒过来饿的要死，找东西吃，代表这个病人救回来了。梁冬：哦，这样子。倪海厦：那治疗感冒呢？外感的风寒的病呢？吃完以后第二天的中午，胃口大开，就好了。病就完全好了。梁冬：嗯哼，为什么咧？倪海厦：这个是，中医讲阴阳的观念哈，因为正午的时候，阳到极限，阴要开始升了，人体恢复健康的时候就阳气会回头，体力从头会回来，这是中午的时候。半夜呢？到了晚上的时候，是阴开始慢……很盛，但阳开始从十二点钟以后，阳气开始慢慢出头，阳气慢慢出头的时候，那你身体上如果有这个阴实，所谓阴实就是我们治疗内科病的重症，象一般的癌症，我们用阴实来定义——比如肝癌，我们叫肝家的阴实证，这个胃癌，胃家的阴实证，好，肾脏癌，肾家的阴实，我们用阴实——中医用阴实这两个字来代表。梁冬：阴实，哪个实？实在的实？倪海厦：实在的实，实就是里面，我们有八纲辨证嘛，就是所谓的“阴阳”、“表里”、“虚实”、“寒热”，用八个字来代表。那虚实，虚就是里面没有东西，身体比较弱。实就是里面长东西了嘛，你比如说肾结石，我们也称为一种实证。那如果是阴实代表这个东西长在阴——长在脏里面。那这个肿瘤长起来的时候是一个实证，是实体的东西，当你这个有阴实的现象的时候，阳中……那个阳气是没有办法进去的，阳气我们讲的是体……就一种身体的热，它没有办法进去，没有办法进去结果反逆出来，所以反逆出来的话，没有地方跑的话，就跑到皮肤毛孔。所以得到癌症的人，几乎所有的癌症的人，不管你的阴实是在肺上面、在胰脏上面、还是在肝脏上面、或者肾脏上面，你如果得到有肿瘤的时候，有癌症的时候，病人都会盗汗，晚上都会盗汗，为什么盗汗？就是这个汗本来是阳气，要进入阴脏，进入阴，结果阳气进入阴的时候，阴在这个时候身体里面，好，那结果阴里面长东西了，嚎，阳气没有办法百分之百进去，最后回逆，回逆出来的话，结果晚上就会盗汗很严重。那当……梁冬：其实晚上盗汗的时候，其实是一个很不好的现象喽？倪海厦：很不好的现象。那这个我所说的盗汗是每天盗汗，你偶尔盗一次汗，比如说你做个噩梦啊，盗一次汗，那个没有什么关系。偶尔平常盗一次，而不是每天盗汗。有这种盗汗现象的要注意了，当你吃我们药，那我们怎么知道这个中药好不好，很简单，探听的方式就是，有没有效，对治疗癌症有没有效果，就可以从晚上半夜醒过来，半夜醒过来因为是阳气初升的。刚开始发升，发升的时候，本来是阴实在里面，阳气是进不去的。现在吃了你的药以后，阴实现象减轻了，那么肿瘤开始消，开始萎缩，开始变小，阳气能够进去了，这时瞬间阳就会扩张得很历害，因为阳原来是不够，进不去就跑……进不去就逆出去了。那现在阳突然可以进去了，进去以后人体也会……会自己会恢复，结果半夜就会醒过来，肚子就会很饿，赶快去吃东西，因为很多癌症的病人基本上都有贫血，贫血他就会产生一些概念，啊，我要去吃一些肉类啊，吃一些牛肉啊，吃一些什么东西。好，自然而然会想去吃一些东西。这是一种人体自已要救自己的现象。所以这个骗不了人。我常常跟病人说，我们只要看这个药可不可以治疗什么病，很简单，比如说现在治疗甲亢。梁冬：甲流。倪海厦：哦，甲流。吃下去第二天中午胃口有没有就知道药有没有效。你吃了三四天，五六天胃口还没有，这个药没有用了。所以我说大家要知道有没有效很简单，吃我的大青龙，你吃完第二天中午你看胃口来了没有，有的时候甚至于不用第二天中午，当时吃完两三个小时以后胃口就来了。那你如果大家按照这个标准来看的话，怎么会有人死在甲流呢？为什么，因为你如果今天吃了“克流感”下去，第二天中午胃口没有恢复，代表“克流感”没有用嘛，你如果吃了连翘散什么银花，玉屏风散什么都没有关系，吃了第二天中午胃口没有回复，代表你这药没有效。这个是最好的检验方式，那吃了大青龙如果说你第二天中午胃口没有回复，代表大青龙没有用。这是我们人体的一种正常的表现，这个人中午的胃气回复跟半夜胃气回复在《伤害》、《金匮》里面，在《黄帝内经》里面都有介绍到，都讲得很清楚。我们真正的这种经方中医呢，我们的生理病理解剖学，按照《黄帝内经》来看，《黄帝内经》里面分为《灵枢》跟《素问》，嚎，那我们用这个来看，我们采用的药典的药性我们是按照《神农本草经》来看。那他们现在温病的都是以《本草纲目》来看的。那他们的生理解剖学病理学完全是西医的那一套。梁冬：所以呢，在你的看法里面呢，就是说，一个简单的甲流哈，其实是很简单，如果用经方派，用张仲景留传下来这个《伤寒杂病论》的方法呢，早就可以很好的解决了。诶，我觉得这是一个很有趣的现象，我们只是提出个问题，为什么？这个甲流这个病症在全世界如此肆虐，嚎。那也是有原因的。倪海厦：对。梁冬：那为什么没有解决这个问题，那肯定是，比如在西方也很流行，很严重。在美国啊，在欧洲是吧？倪海厦：对。梁冬：那说明在科学技术如此发达的西方，他不能解决这个问题，一定不是技术问题。一定是策略和方向上出现了问题。倪海厦：对。还有些可能背后很多利益集团，这个钱呢，嚎。梁冬：嗯。做疫苗的人，是吧？倪海厦：对，这个影响到人家利益啊，好，所以他们真正的西方资本主义的他们的看法是，比如说好，我们这样讲，这个梁冬，你是一个……我是鞋厂的老板，你是专门设计鞋子的，那有一天你很高……兴高采烈地来：“老板，我发明了一个鞋子，这个客人保证他穿了我这双鞋子，终身不用再买第二双！终身使用，不会损坏的。”老板会给你一句话：“你开除了，明天不要来！”梁冬：哦！所以他背后有这样一个利益集团，对不对？所以你觉得说你在美国行医，作为一个中医，你看到一个，一个后面的一个整个产业的一个阴谋，就是其实西医，西药它某种程度上是建立在你的一种对它的一种依赖性。倪海厦：对。梁冬：现在他不断地就是说，改代升……更高，更快，更强，它不断地那种技术的变革，表面上是为了治疗人的健康疾病，本质上来说它其实是有一个巨大的产业集团。倪海厦：产业集团。对！真的能够治好病，就算他们知道大青龙汤可以治好病，并不见得是他们想要的，这样子。所以说我们比如说我们用光是……我们不要讲其它的，光是用大青龙汤解决这个H1N1的问题，那真的是一剂知二剂已。那由国家来……，由国家出面来做临床，看到效果那么好，也没有人死于H1N1，然后这个药我们国家公证，我们可以卖到全世界去，这个替中国老百姓大赚一笔，对不对？我们文化遗产有两个，一个是我们的瓷器，我们的很多的古董，嚎，还有很多古代的建筑，可以很多观光客，比如说我们在北京，很多的观光客来看我们故宫，来……这个都是文化遗产，这个可以赚钱，收门票可以赚钱。还有就是我们这个智慧的文化，中华的文明，那可以行销到全世界啊，那可以嫌……替中国大赚一笔。梁冬：嗯，所以你刚刚说到这个问题。其实，前两天我们在饭局上面，倪师也跟我们讲到一个话题啊，就是说，也许对于美国人来说，他们也意识到这样一种变化，就是整个的，现在西方这样的一种医疗体系，虽然对于药厂来说，他们觉得这是一个很大的利润来源，但是对政府来说，它是个非常沉重的负担。所以，就是我看到好像奥巴玛也希望说在美国推行中医来解决他的医疗体系问题。据你所知是什么样的一种情况？倪海厦：现在就是说，必须要……医疗找个方法，一定要找个方法，减轻医疗的这个负担。如果不找出医疗的……找一个方法出来，把它这个……这个如果继续这样子把钱，不断地钱投入到现在的医疗体系里面的话，是一个无底洞，美国财政都会永远是赤字。大家都看到美国打伊拉克战争，好像花了很多钱，实际上，跟我们历年花在药……西药上面的钱要……这个医保上面，医疗健保体系上面的钱呢，根本不成比例，那个才是真正美国的负担。嚎，那现在就是希望中医的传统医学，现在已经在慢慢做了嚎，有一篇报道，最近他们发了一些报道，认为中医药可以做传统的医学，传统的主流。那过去的话把中医药列为非传统，所谓传统就是西医，那现在呢，中医药应该给它列为主流医学。比如说，我们现在很多人有过背痛，背痛针灸扎完针，五十块钱，或者三十块钱五十块钱针灸，针灸完以后病人好了。那你过去又要开刀，实际要花了几万块美金也没好。还有一些开刀造成病人下半身瘫痪，医疗官司打不完，还要赔钱呢，一大堆纠纷，那为什么不用针灸呢？嚎，所以他们现在，奥巴马政府呢，已经开始注重了这方面。已经有这方面的走向，因为一定要找到个方法出来，把这个医疗这个……这个大黑洞啊，要补起来。而这个方法，唯一的方法就是——中医。而且要，一定要是经方，因为找到温病没有用啊，一点用都没有的，它没有办法真正地看病呢。这样是中医并到西医的里面去了，实际上是不对的，而应该是西医来辅助中医，中医为主，主流的医学，中医的整体思考为主流，西医只是在旁边帮我们验证一下，看看我们讲的如何？这个这样子就对。所以说，包括我刚才跟你解释的，克流感，任何……任何其实对我来说，任何只要对病人有利的，我不管你是西药中药，只要对病人有利的，能够把病人命给你救回来的，我们就该用。那如何知道对定然有利？很简单。你不要去等那个西药厂啊，他们去做什么检验报告，来不及了，病人都要……要死了他们也不会做出来，他们只会做他们的“克流感”，他不会帮你做的。我最后刚刚提出，让全中国人都很了解的就是，你吃这个药，不管是西药中药，有效，第二天中午胃口一定开。没有效，第二天中午胃口没有好，代表这个药没有用，你给他换药吧。梁冬：噢，就是最多犯一天的错误。倪海厦：对，对，不要一直再执迷不悟下去，到头来就死在……病人死掉了。梁冬：所以倪师也……，所以倪师刚才讲的问题，中药对于治流……流感这种问题，可以做到神效可以在一天之内解决问题，如果用大青龙汤，是不是？那今天的这个时间呢，非常紧张啊，所以呢，这个被迫今天这一周的节目就要结束。但是，我希望我们的所有听众朋友都能可以期待下一周倪海厦老师呢和我们一起来分享，他的关于从一个传统的，最传统的中医，从台湾出来的，最传统的中医，在美国看到的整个现代医疗体系的问题。好了，谢谢倪老师，谢谢！倪海厦：好，谢谢，谢谢大家！国学堂—091226梁冬对话倪海厦第二讲 文字版（上）播出时间：中国之声 2009.12.26 23：00～24：00主讲：倪海厦 主持：梁冬梁冬：是的，重新发现中医太美，重新发现中国文化太美。来到今天的国学堂，我是梁冬。从上一周开始的时候呢，我们特别邀请到“美国汉唐中医学院”院长，“加州中医药大学”博士班导师、教授呢倪海厦老师呢，来跟我们一起来分享。今天呢，也同样邀请，很荣幸邀请倪老师来。倪师，你好！倪海厦：梁冬你好，各位听众，大家好。梁冬：对，在上一周的时候呢，倪师给我们讲到了一些很有趣的观念。一个台湾的一个传统的学经方的医生，去到美国，跟美国的西医PK。然后呢，看到了现在的整个的以美国为主的现代西医体系里面的问题之后呢，来重新的反思。我们可不可以花一二句话的时间，来对上一周的话题做一个总结呢？倪师。倪海厦：好，这个，如果说大家意识……老百姓的民众意识觉醒过来，大家都要求要经方，那同时呢，我们训练很多的好的师资出来的话，这个，我们就将来这个中国大陆绝对不会步上美国的后尘。我们要应该从美国学到教训，你如果持续在西医药发展，迟早你走美国那条路，嚎。那如果是现在就开始改变，看到美国已经陷下去了，这个国家国力并不是耗在战争上面，而是耗在医疗保险上面，那如果我们中国大陆不犯这个错误，开始的话，我们培养很多师资出来，很多好的优秀的中医，经方中医出来，然后到中国大陆各地去治病，然后我们把医疗负担减轻下来。中华——中国，我告诉你，我可以这样讲，如果真的能做到这样子，不要说一百年，真的是上千年，我们甚至还是全世界最强、最优秀的、最强的国家！因为我们不会浪费一毛钱，浪费在无效的资源上面，老百姓会更富有。现在不是说看病说你有钱就看了，就可以把病看好了，这跟你看的病看好，有钱没钱是没有关系的。这个医学、医术有没有帮助到你，有没有人解决这个病才是问题。梁冬：对。所以呢，但是有些人观点很有意思。他说：当50块钱可以把这个背痛治好的时候，他不产生GDP。你搞了一个人做个手术，花几万块钱，然后呢又死掉之后呢，然后就打官司，然后律师又加入进来，于是呢一下子产生了好几万块钱的GDP。所以呢，我觉得这个背后啊，其实它有个整个现代社会的合成谬误。这个谬误就是说，有一些错误的事情，它反而呢反应在国民经济、国民增长指数里面呢，是一个正向的指数。所以如果我们用唯GDP、唯国家GDP发展为一个完全的标准的话，你就会不小心走到了一条错误的道路上去。倪海厦：对。如果说我们医学的理论是对的，同时我们国家发展到这个一直走这条对的医学的路子上，真正对的医学路子，它不是要花很多钱，花很多时间去学。就好像我们今天一个学……一个一个……我们讲一个乡下的小孩子好了。他本身并没有钱来交学费，好，可能他考到了大学，他觉得他的学费可能还要去借，到处去借，借贷啊什么。而真正如果是推展经方的话，那真的是很简单，我们还可以在……瞬间在很短的时间，教会很好的这个……教很强的学生出来。那这个学生，不见得他是一个大师级的，也不需要他是一个大师级的，但是他是一个能够动手治病的一个工匠就可以了。我们不要求他程度很高，这样子的话，那个……对这个第一个这个……这个老百姓有出路啊，噢，他只要会治一些感冒就好了。他受到的训练就是他遇到一些症状，特殊的症状，他不能处理，可以往省城里面送，省城里面我们有更高级的医师在里面等着。可以分级这样子，好像一个蜘蛛网一样，密布到山里面的乡村里面，噢，大家都可以享受到这个，那这个好处是哪里？第一个，医药费的减少，成本减少很多，因为中药本身就是我们中国在产的。好，医疗费减少很多。第二个呢，这个老百姓的健康，提升很多，没有受到病痛。那至于您刚提到这个官司纠纷啊、律师啊，他的收入啊，他们可以从别的地方，比如说意外车祸啊，或者是二个人，二个人造的土地纠纷啊，或者我是钉子户，我非不搬啦，或者怎样子。这种官司，不一定要从医疗上把这个钱赚到手哈。梁冬：对，对，对。倪海厦：最主要是，最主要是，我们求当医生嘛哈，我们求的是大家都要健康，这是我们唯一的目标。所以只要对健康有利的、有益的事情我们都应该去做。梁冬：对。好，我们总结一下啊。那刚才呢就提到一个话题，在上一周的时候我们也提到说，倪师呢，在这个美国的时候，因为使用最传统的方式，就是经方派的方法来治病嘛。而且他的很多客户呢都是白人。但是我想还是会面临一个问题。还是会有很多人来质疑你到底科学不科学？那我听说你也找了一些真正地做科学的人来做你的学生，来回应这样的一个话题啊。倪海厦：对，你讲的很好。我刚那个讲到NASA那边，我还有一部分没讲。梁冬：嗯，就是，NASA就是那个美国宇航局啊，美国宇航局。倪海厦：他呢，有一个工程师有一天到我的诊所来，一看到我的中药的药方，里面有很多中药在并……那个我的那个药师在包药啊什么的，马上就用英文讲出来：“That's the science”。梁冬：嗯，这就是科学。倪海厦：这就是科学。“Ours is technology”。所以在美国人的观念里面，他看到中医他（觉得）绝对不会有不科学的，他看到中医是科学的想法，真正的道理美国人是科学的，他是那个电脑工程师，是在NASA的，那你说他是不是科学家呢？他懂不懂科学呢？所以他们美国人的脑海里面，根深蒂固对科技跟科学的观念分得非常地清楚。好，所以说，只有真正会质疑这个中医不科学的是中国人，老外不会质疑的。梁冬：OK，那你怎么跟这些你在美国的那些中国朋友去讲它这个科学还是不科学咧？倪海厦：对呀，我认为还是很简单了，你假设我是对的哦。啊，你不假设我是对的，我假设你是对的 啊，你去给西医开刀，结果开了半天病没好啊，病痛还在里边呢。我假设你是对的，那你也假设我是对的。好，我把科学……我只要遇到这些人，我只把科学跟科技的定义讲给他听，然后我说你说中医呢，西医是科技不是科学，好，那你说中医的科技的证据，不是科学的证据，你这个因为科技跟科学两个都用错了，噢，你怎么……怎么会说中医没有科学的证据呢。梁冬：嗯哼，那你还找了一些学生这样？倪海厦：对，我的学生人很多了，都来自各方面的……不晓得（是否）看了我的网页，这批是热血青年，都是我们华人的顶尖的，在海外华人中间，可以说是在国际界都有领导地位的一些华人。诶，这批华人呢，本身都不是中医出身的，电机工程呢，受了网络网页的影响，进入我们中医的行业，就是希望说大家共同的想法就是我们都是炎黄的子孙，不管你是中国人外国人都一样，嚎，我们的目的就是要把这好的东西，不单单这个是中国的传统文化，而且这个东西是对的东西，最重要它是对的，它可以治好病，它是对的。好，那刚好又是我们传统文化，那基于他是对的医学，再加上我们是中国……中华文化的传承的这种东西，他们是……噢，真的是一呼百应，噢，全部无条件的来支持。当然也有攻击我们的，一定有，任何事物都有正反两面的嘛，攻击我们的，他们都是一些有目的的，啊，有目的，因为我们这种做法会影响到他们的利益。但他们的想法跟我们的想法不一样，我们不怕人家攻击，为什么？因为我们心里面……我们要站在前世，我们要计利呵，如果要计利的话，我们要计万名利，不是计自己的利，噢，所以我们的利——对利、对钱财的看法，嚎，我的着眼点不一样。所以说有一些冲突，嚎，但是这些冲突并影响不了我们，现在有越来越多的这种科技……美国的科技界的人士都是华人喽，噢，加入我们的阵营，想尽办法说如何把这个事情要推展开来，要做的更好。梁冬：诶，那稍事休息一下，马上继续回来。广告片花……弘扬中国文化身体力行，义务工作群：87837295（黄帝内经_音频转文字）欢迎您的加入，请注明“志愿者”……梁冬：重新发现中医太美，重新发现中国文化太美，依然回来到国学堂。刚才呢跟倪海厦老师呢聊到了这样一个在美国的科技界的人士哦，他去看待中医是否科学和不科学这样一个话题，那，其实呢在私下的时候呢，倪师也给我讲了他的几个学生，我觉得你这几个学生的背景呢，可以很好的……他们自己的故事很好的说明这个问题。倪海厦：嗯，他们呢暂时我不能讲他们的身份，嚎，因为他们现在还没有正式进入这个……还没有拿到我们这个所谓的这个我们的中医技师的这个资格，现在已经准备去拿，他们对科学的看法就是跟我一样，因为他们了解什么叫科技跟科学，所以，真正懂科学的人他不会说中医不科学的。那这批人呢，再把中医来推到舞台上，在美国的目的和在中华人民共和国的，统统是一样的想法，就是我们不管你是什么国家，在医疗的领域里面，我们希望说能够解决所有民众的病痛，远离病痛不再受到疾病的威胁，大家在这个共同的目的在这个地方……因为我们有相同的目的，所以我们的出发点就会在一起共事，嚎，不管他们是拜我为师啊，或是怎么样子，大家都很有心机那样子，把这个东西学起来。所以将来是无可限量的。可以说无可限量。我真的很被他们感动。梁冬：OK，那我们就是把这个话题稍微再拓展一下哈，倪老师在美国呢行医呢，可以说……因为中医嘛，你没有办法分科，是吧？什么病人都会来，不象西医分得那么细哈，一定是，啊，皮肤的、外面的、里面外面的，等等等等。那么，我们想呢，从现在开始呢，我们未来的一段时间里面呢，一起呢，就当今人类的几个主要的疾病，谈一谈您对他这些疾病的看法，它是怎么来的？中医怎么看这个病的？然后呢，你又是怎么去治疗的，策略是怎么样子的，好不好？倪海厦：好。梁冬：慢慢去讲嘛，第一个就是大家最关心的，现在很多人呢会觉得说——失眠。我们从失眠开始聊起，好不好？我听说呢，现在呢由于都会压力工作紧张，失眠的人越来越多，晚上睡不着觉，白天又不清醒，那么从一个中医的角度来看失眠的本质是什么？那你通常治疗失眠又怎么去治理的？我相信美国也有，它也很多人在吃安眠药，但是吃了会疯掉。倪海厦：对，有。这个问题很好，我们失眠的问题，我们从……一种是病态的失眠，就是身体真的有病，造成的失眠；还有一种就是精神状态造成的失眠。如果工作压力很大，那这个日有所思夜有所梦，那你白天的工作压力带回家里面，你又没有办法——脑筋没有办法停下来，一直在想……怎么明天，第二天怎么去办公室解决这些问题，这就属于精神上，嚎，工作上压力的。这种状况呢，我给大家最好的建议就是，晚上七八点以后，嚎，最好不要喝一些带有咖啡因的东西，比如说咖啡呀、茶啊尽量少喝。那，这个可以做些打坐，嚎，打坐的动作，中国的这个在所谓的五术：山、医、命、相、卜。那个山打坐就非常好，所以你可以在打坐一个小时，或者是半个小时。如果坐不住的话二十分钟，十五分钟都没有关系，打完坐以后，你睡眠会非常的好，这一部分呢是并不需要把它当成疾病来看待的，所以……梁冬：打坐法门是什么？倪海厦：打坐的……就是练心嘛，嚎，心要集中，不要想很多东西，所以集中心的方法很多，噢，比如说把心意集中在两眉之间，有时心集中在丹田，嚎，呼吸、吐气的话就从丹田出来的气，鼻子气哈吸到……吸进去，气从鼻子进去一直进入丹田，然后吐气的时候气从丹田出来，再从鼻子出来，这样子，慢慢来回地循环。同时呢你可以计算，用数目字来计算，比如说一个吸，专门是算吸，或者专门是算呼，一次呼吸就是一，好，你要十次呼吸，一二三四五六七八九十，数到十以后再从头回来，数一二三四五六七八九十。因为你数数字的时候会让你专注，那，就像西洋人说，啊，数羊，羊跳过一只、二只、三只，数羊嚎，帮助助眠。实际上就是中国的一种打座、静坐的方式，好，那有时候你可以静心于这个……两眉之间，不一定要在肚脐丹田的地方。打坐的心法，当然是有……我们家很多朋友，我们这边，当然中国大陆非常多的高人，我只能说在今天用很简短的方式就是要静下来，让我们用一种……想出一种方式，让自己的脑筋不去想事情的方式，就好象我们这个数息法，数我们的呼吸啊，这是一种方式。还一种，比如说你甚而自己点一个小蜡烛，或者是一个小光，小灯光，嚎，开在房间里面，你眼睛盯着它看，眼睛目不转睛地看它，啊，一直静坐在那边，慢慢匀你的呼吸，那呼吸方式就是以你耳朵听不到你鼻子的呼吸为主，这个叫越细越长越好，那刚开始可能会比较……呼吸比较短促啊，但是到你慢慢习惯以后就会很好。那这种打座静坐的方式是最好解决一些工作上来的压力的造成的失眠，而觉得这种本质失眠它本身不是病态。当个医生绝对不能……不分清红皂白地就……失眠就开安眠药给你，这是大错特错！它不是病，你把它当成病来治，这是西医的最……很多医师呵，没有道德良心的医师这些做法，所以一定要问病人！很多人要问的，你到底为什么？以前有没有失眠？你最近几个月开始失眠？是什么事情开始失眠？多问几下病人，讲出来你就可以找到重点了。而不是说看病人……看一个病人一分钟，啊，你来啊！失眠很好，好吧，那你吃这个安眠药，吃……如果吃……吃一个礼拜，那要不行的话，下次来我给你换一种安眠药。噢，这个都不对！还有一种失眠是真的是病理上的失眠，病理上的就是身体出问题了，有一种是虚症，一种是实症。所谓虚症，中医认为说：心藏神，这个神是藏在心脏里面的正中心的地方，所以我们心脏中心永远有一滴血停在那个地方。梁冬：噢？真的吗？倪海厦：好，心中有一滴血，这神就藏在这里面。所以新的血进去换……取代旧的血，就好像钟摆那个物理的道理一样，就是撞击，经过撞击以后新的血进来把旧的血替出去。所以心中永远有一滴血，但这个血呢，是神志藏在这里面的。梁冬：噢！这个样子。倪海厦：好，但神……如果这滴血跑掉了，神就不能藏在这个里面，那晚上就不能睡觉了。那……梁冬：您慢，且慢……这地方很重要，什么叫做神跑掉了？ 神就……就，您帮……倪海厦：这个原因嚎，是这样子，这个心中一滴血是永远在里面的，这是存在于心平气身体上没有什么问题的胆大的人。那有的时候，有一些你……比如说你太太回家，儿子皮嘛，躲在门后面，妈妈门一开，儿子突然跳出来：哇！突然吓妈妈一下，儿子认为好玩，结果妈妈受到惊吓，瞬间受到的惊吓，这个瞬间受到的惊吓的时候，那一瞬，间心中那滴血瞬间就没了。梁冬：就也没有新的进来。倪海厦：对！也没有新进来。梁冬：以前的一个跑掉了。倪海厦：跑掉了，新的进来还是有，但是过去的……我们原来是一颗永远取代这一颗，这样子。梁冬：对，对，对。倪海厦：嚎，那现在突然一个跑掉了，那滴血没了，因为受到惊吓，噢，那个惊吓可能给人吓的或者你出车祸或者是怎么样摔倒或是怎么子。结果这……这滴血这样过去了，中间那滴血永远是空的，瞬时滑过去，永远那滴血就不见。本来那滴血是这样：新的取代旧的，每日在每分钟每秒……每一秒钟都在更新的。好，那滴血没有了，神就不能藏在里面，这个时候呢，我们就需要一些药物，这是一种，噢——虚症的事。让我们经方里面很有名的——黄连阿胶汤，噢，那里面有黄连、黄芪、白芍、阿胶。那，为什么要用黄芪、黄连？因为苦味的药入心脏，能够补心，嚎。所以我们用黄连、黄芪是去加强它心脏的。就好像心脏的火呢，噢，不够了，我们加点木柴下去，一听……一听火不够，我们加点木柴下去——就黄芪、黄连，火就大一点。然后呢，同时呢我们会用桂枝，因为桂枝跟白芍是不同的药性，我们中医药这个《神农本草经》里面、《黄帝内经》也讲，叫“辛甘发散为阳”，（《素问?至真要大论》:“辛甘发散为阳，酸苦涌泄为阴，咸味涌泄为阴，淡味渗泄为阳。”）所以桂枝是辛、甘发散，辛味和甘味的药，那白芍是“酸苦涌泄”，酸苦的药呢是收、收敛。所以桂枝是增加我们身体的动脉循环，白芍呢是增加静脉循环，所以我们黄连阿胶汤里面，我们不用桂枝我们用白芍，那么，身体的静脉回到心脏的速度加快，就是大量血会进到心脏。那我们进到心脏以后，我们用阿胶去补，因为这个血进来人，身上也有……有虚的嘛哈？所以你血来心脏的时候，还是你原来血，并没有增加很多。你血就是那么多嘛，所以我们用阿胶去补血。阿胶能……梁冬：产生新的更多……倪海厦：产生更多的血，产生更多的血，可是你怎么设定这个血刚好要补回我……我什么地方都要补，我也不要补到手指头上；也不要补到肝脏；也不要补到脾脏，我要这个血——那一滴血要回到心脏的正中心的地方。这个时候我们就需要个精神着实，一个导……那个导药……导引它，好像那个你到……你到这个东北去迷路了，你要找个……在半路上要找个带路的人，对不对？结果在这个中药里面，就用食物嘛，我们在食物里面……找遍了食物，只有一种东西是……永远是悬浮在中空……空间，悬浮在中间的，好，就是鸡子黄——鸡蛋黄，鸡蛋黄永远是悬浮在空间。所以黄连阿胶汤我们在煮的时候，黄芪、黄连、白芍三味药去煮，煮完以后，我们在趁热的时候把那个阿胶放下去，阿胶是溶化在里面的，那等到温的时候把蛋黄……只丢蛋黄下去……梁冬：不要蛋白？倪海厦：不要蛋白，好，这个药呢，你如果是趁热丢下去变成蛋花汤了。所以一定要是蛋黄要生肉，只拿蛋黄，蛋黄就是告诉这个药，你去的时候停在心脏的正心悬浮、漂浮在里面。梁冬：嘿！有意思。倪海厦：就，一剂药下去病人就晚上可以睡了，因为神就回到心脏，因为神要回来要有地方呆啊？那滴血不见了，我们要把那滴血补回去，而你如果开不对的药——开了很多补血的药，补了半天它补不到心脏那一滴血！噢。所以说，我就不晓得温病这个经方有什么错？嚎。鸡蛋，鸡蛋，我们用个鸡蛋……难道，你有没听过吃鸡蛋吃死人的？好，这样解我意思吗？蛋黄，真的不会死的，为什么不用？梁冬：那，很多人都说蛋……那个蛋黄那个胆固醇很高啊。倪海厦：好，那你……我这骂了十几年在网页上，西洋人研究的东西他们自己都没有搞清楚，胆固醇很……我看过所有我的病人来的——癌症的病人，有乳癌啊、肝癌啊、胰脏癌，所有癌症的病人，不管摄护腺癌（大陆叫前列腺癌），来的病人胆固醇都很低。曾经有个女的呵，跑来找我——乳癌。她说：你中医需不需要什么仪器？我说：不需要，我用你西医的名词来帮你在做诊断。我说：你的胆固醇多高？“噢！我所有的指数都高，就是胆固醇很低。”我说：你这就是癌症呢。胆固醇高没有什么不好啊？胆固醇高的……总胆固醇高的人没有癌症呢。她一听的吓一跳了。所以我说：你如果吃降胆固醇的药，这个药不要说她嘴巴上是说：啊西医、西药告诉你，你吃的降胆固醇的药，吃了以后，啊，你不会得到心脏病，实际上你胆固醇太低，你容易得到癌症。就这句话前……在一个礼拜前，最新的医学报告出来啦！梁冬：噢，是吗？倪海厦：叫Hopkins。梁冬：呃，倪海厦老师呢跟我们一起哦，这个更深入地去分析，诶，为什么胆固醇高就不容易得癌症呢？倪海厦：就没有癌症。梁冬：诶！那稍事休息一下，马上继续回来。广告片花……梁冬：重新发现中医太美，重新发现中国文化太美。刚才呢跟倪海厦老师啊聊到一个很有趣的话题，他说嘞，哦，根据他作为一个中医的研究，他发现呢，那些胆固醇高的人呢，反而不容易得到癌症，以前呢，是他的一个从中医的角度来看的。最近，啊，美国的一些最新的一些医学研究发现了这样的观点。他是什么样的研究？有什么样的结论？倪海厦：他们现在呢，得出来了：胆固醇低的人比较容易倾向……容易就是倾向于得到癌症。好，那到现在查到这个问题了，但因为他们研究很多——七千多个案例啊，拿出来看，得到这个……在美国是很有名的一个癌症治疗中心，在他们……我们叫Johns Hopkins The University，是大学的Cancer Center里面的研究报告，那，其实多年来我就发现这个问题，因为我用的中医的诊断，诊断病人的方式，我们刚刚讲过有八……一般来说都有……我们中医有八纲嘛，阴阳表里虚实寒热。而实际上，主持人，我可以跟主持人讲，他们用的嘴巴上是讲八纲，实际上他们大概只有六纲，六纲都很不错了，噢，就是表里虚实寒热，六纲！那也没有用到阴阳，真正的中医的最高的指导原则、诊断的法则、治疗的病的法则、选取药的法则是阴阳两个字，那，这个在中国大陆很抱歉，我要跟大家讲就是，真的很少人懂阴阳，嘴巴都会讲，但真正懂的不多。那，多年来，十几年来，我用阴阳的诊断方法，所以，病人身体的里面只要有阴实，刚开始有癌症的时候，我马上就查到。那有很多病人，在美国我可以跟大家各位听众报告一件事，在全美国，找一个中医师出来帮病人做健康检查，大概就是我一个，嚎。美国人呢也愿意来找我做，花点钱来找我做健康检查。梁冬：你通常怎么检查呢？倪海厦：阴阳诊断法很简单很快速我就可以查到这个人是……嚎，那我们有健康标准，有六大标准，那过去中医被诟病的就是没有健康的标准。实际上有，只是大家不了解，没有明确，那我在“扶阳论坛”的时候，我就定义下来给大家看，好，那我们在……我是因为这个我们阴阳诊断方法非常的精准，噢，包括你子宫里是长个瘤，还是子宫里怀个孕，我们都可以分得出来。那这个部分比较专业，嚎。那，我回到主题，刚才我们讲的，那你……我因为懂得阴阳诊断方法，所以病人身体里面有变化，我马上就知道，那我就看着病人呢做健康检查或是怎么样子，病人胆固醇很高的时候，我是从头查下来，怎么查都查不到病人有阴实的现象，所以多年来累积起来的，这数据都累积起来的，我就可以侦测到，侦测到胆固醇很高，实际上并没有不好。那西医讲的胆固醇高会引发心脏病，实际上引发心脏病的病因很多，你不能说胆固醇高就引发心脏病，这会误导人家。否则人家只注意到胆固醇不注意到其他的因素，结果很多人发心脏病死掉。所以我们讲话——当个医生讲话一定要正确。好，中医呢，认为有四种情形会发心脏病，第一个是失眠，没有原因就是失眠；第二个长年长期的胸痛，这个胸痛痛到背后痛到前胸，持续的胸痛；还有第三个，手脚是冰冷的、麻刺的，哦这样子；还有呢，大便不规则，嚎，常常有时候……噢，有时候有大便，有时候今天有，有时候明天后又没有，有时候三天两头又没有，又一天两三次，这不规则的大便。这都有心脏病的前兆。梁冬：这四个原因是，共同出现才有呢？还是任何一两个就有？倪海厦：任何一两个就有了，就已经有心脏病，有问题了。好，那为什么说，这个胆固醇高病人没有癌症，因为中医的观念里面认为，心是君主之官，本身不受病，所以你有……各位听众朋友，如果你有心脏病，绝对不是你生……父母亲带给你的，啊，除非你是妈妈在怀孕的时候吃到西药或怎么样，都是后天造成的，你又吃了很多抗生素，啊，滥用抗生素，或者用一些疫苗，心脏受伤，否则心脏本身是不受病的，它设计起来是可以使用超过一百年，嚎。那你心脏如果有这个问题的时候，最初期，最初期的症状，就是脚是冷的。因为心脏跟脚是相离最远的地方，那心脏功能最好的时候，他可以把血逼到脚子头的末梢，所以让你脚是热的。那心脏一开始有问题的时候，这血就没有办法达到你……力量没有办法达到你手四肢手指头、脚指头末梢，手脚都会冰冷，这就已经初级的现象，当你，但，那我为什么讲心是君主之官，本身不受病，是因为你可以听到我们得到肺癌；得到脑瘤；得到肝癌嚎，得到肾脏癌等等都有，但是你就没有听过得到心脏癌，嚎……梁冬：是哦，从来没有听说谁得心脏癌的。倪海厦：这个就代表心是君主之官不受病，所以我们癌细胞在身体里面按照血液在循环的时候嚎，血液一直在跑，跟着血液在跑的时候，当这癌细胞进入心脏的时候，一是心脏很热嚎，不断地跳动很热，一进去就被那个热度杀死掉，就心脏永远不会移转到……癌细胞永远不会移转到心脏。那当你心脏有问题的时候，那个血液循环就不好，不好吧 ，没有把心脏那种热导到四肢末梢去，身上这些部分的地方就寒凉下来。甚至容易产生阴实，就是长肿瘤的地方。那，当你心脏很好的时候，四肢、手脚都是热的，嚎，那你根本就没有癌症。所以胆固醇很高的人呢，他心脏博动的很强，因为心脏，胆固醇很高，他血比较浓啊，因为血比较浓，那在这种状况之下，需要博动得比较的强烈一点，所以因为受到刺激嘛，博动的比较强烈一点，所以，心的火散到四肢末梢，会更强。所以胆固醇高的人呢，心脏力量更强，来源于受到刺激。当然我们不能说它高到很高。梁冬：对呀，高血压嘛。倪海厦：一般来说，我在临床上看的时候，都是胆固醇超过两百，207到214，这中间的病人是最好的病人，完全没有癌症的。你如果吃得把它降到两百以下，一百多，你看那什么乳癌，肝癌，很多病人，胆固醇都很低，哦，就总胆固醇，我讲的总胆固醇哦。就是坏胆固醇、好胆固醇加在一起，你，总胆固醇很低，一百多，这就是癌症的……癌症的病人几乎都是这样子。哦，所以说，鸡蛋黄里面呢有胆固醇比较高，鸡蛋含的胆固醇比较高的话，你要想要身体好的话，多吃一点鸡蛋黄，但是什么东西都不能太过，你不能一天吃十几个、二十个鸡蛋黄。梁冬：那几个是合理的咧？两三个总可以吧。倪海厦：两个，最多了，噢。三个都太过。梁冬：OK，两个鸡蛋黄哈，诶，那刚才呢，我们的话题呢，你讲得太有趣……讲走远了。还是回来到这个失眠的问题上来说，你刚才说到，这个失眠除了那种情绪上的以外，身体上的问题，第一个是因为虚，倪海厦：虚，就是血，我们用黄连阿胶汤。梁冬：啊，就是心里面那一滴血，跑掉了，就是神跑掉了，所以呢导致失眠。倪海厦：对，黄连阿胶汤，一定要吃这个，还要加鸡蛋黄，就会回来。梁冬：诶，那我就要插一句话哈，就是说中医认为这个神跑掉就会失眠，这是中医的逻辑是怎样的呢？就是晚上那神就不回来，对不对？倪海厦：对，对，中医认为说，我们有，像我们肝藏魂，肺藏魄，心藏神，嚎，那，这些都是我们人意志上，意志上的问题，比较属于精神层面的，那，所谓用神，就是你脑筋里面会思考，会思虑东西，会有思维，能推理，你会解决很多问题，你会数学，你会工程，你会研究，会开发，会发明新东西，都是要靠我们的神。那，如果心脏这滴血没了，那神就没有办法固守，那就人容易退化，除了失眠以外，记忆力就不集中，思考的方向，思考力就没有那么强，那，这就是所谓的神。那，肺藏魄，我们每一个脏都有一个精神在里面，魄，魄——你看这个字是白鬼，因为就是白天看到鬼，就是看到什么都疑神疑鬼的，这个魄就不守，不在肺里面，所以，真的魄——肺魄没有问题的人呢，他是很安静的，哈，不会说很燥扰的。比如说肝藏魂，那肝有问题的话，魂就四……到处乱走。所以比如说，肝脏晚上一点到三点钟，那肝脏是藏魂的，那你如果太多的西药在身体里面，嚎，吃下去以后，那魂就没有办法守在肝脏里面，那个，你那个空间都被西药……药的毒性占到了，那个魂没有办法呆在里面，人就想梦游啊，到晚上出来梦游，就是魂不能守。所以神、魂、魄，它的定义是不一样的。噢，那我刚才还有第三种，就是癌症的病人，重症的病人，他没有办法睡觉，他跟心血没有关系，他癌症的病人是因为晚上的时候，我们人所谓人能够睡眠，人能眠哈，是因为我们神，嚎，能够入……神、魂、魄，都能够入到我们脏腑里面去，那你有肝癌，你有肺癌，嚎，那最后癌症的病人呢，这个时候，心脏力量受到挤压，很多因为阳不入阴，里面有阴实，里面长肿瘤啦，比如说，肝脏里面长了肿瘤，本身……本身的肝脏都是，正常的肝脏能把血代谢……里面毒素代谢掉以后，干净的血会从肝脏进入心脏，中医认为木生火，那你像现在肝脏里面长肿瘤了，长肿瘤以后长了东西的话，你没有办法，解毒力量没有那么强，第二个，你把你那个血……可能那个……那个那个肿瘤，吃了很多血，变得肝脏里面本来这些血，干净的血要进入心脏的，结果现在是很毒素在里面，同时呢，血又不够，好，进入心脏，那神就不足了，好，你就没法睡。那同时呢，肝脏这个气血流入的时间就是晚上一点到三点，嚎，所以有肝病的人呢，比如说你现在查出来有肝癌，可能你两年前，就是从两年……过去两年以来，你可能每天晚上一点到三点都不能睡觉。可是你在晚上一点到三点不能睡觉的时候，你不知道是肝病，因为你不是正宗的中医呀，你是温病派的中医，或者是你是西医，西医没有气血流注的观念，我们中医认为，气血流注是12个时辰入12个内脏。梁冬：哦，这是很有趣的话题，很需要跟大家解释一下，但是呢广告时间来了，马上继续回来。国学堂—091226梁冬对话倪海厦第二讲 文字版（下）播出时间：中国之声 2009.12.26 23：00～24：00主讲：倪海厦 主持：梁冬梁冬：重新发现中医太美，重新发现中国文化太美。刚才呢，倪海厦老师跟我们讲的一个话题啊，就是说，有一些人呢之所以失眠，是因为呢，比如说其他的一些脏器里面的这个血不足，不足以呢去支撑心神，所以导致这个，呃，这个，这个失眠。比如说肝脏的问题，晚上肝血不能回流，或者说不能滋养哈。那，于是从那个地方呢就讲到了一个问题，就讲到说十二流注，就是说我们身体呢，它有自己的生物钟，是这样子吗？倪海厦：嗯，生理时钟，对。梁冬：生理时钟嘛，对不对？那这个东西呢，会影响到我们身体所有的气血的运转的过程。以前我们也知道这个子午流注，但是，我今天很想请这个倪师呢，从你的角度来给我们稍微的系统讲讲这个子午流注的话题。倪海厦：嗯，我们这个气血流注呢，我们有个地支歌决，我们叫做“肺寅大卯胃辰宫”，肺开寅时，大肠开卯时，胃开辰时；然后“脾巳心午小未中”，就脾脏开巳时，心脏开午时，小肠开未时；嚎。“申胱酉肾心包戌”，申时开膀胱，酉时开肾，心包开戌，戌时晚上7点到了9点；好，“亥焦子胆丑肝通”，就是亥时开三焦，子时开胆，就晚上11点到1点，丑时开肝。这个十二地支落实上十二……我们的脏腑，正好配的好好的。这是一个人的循环。换句话说，如果这个东西，我们以科学的证据来看，假设它存在，我们去验证，你会发觉到肺癌的病人呢，过去，仅你现在查完你有肺癌，可是，过去一年，两年来，你可能每天晚上三点钟准时醒过来，到五点钟才能睡。有些人说，中医的理论可以侦测到你肺癌最最最初期的时候，就可以知道你肺有问题，这个时候我们就要下手。叫“上工治未病”。好，那下手的方式很多，比如说，针灸；我们的五俞（shū）穴，好我们，井、荥、俞、经、合，我们的俞穴，就是所有的经络上的；第二个穴道，我们的荥穴，井、荥，荥穴呢，是专门调理、校正时间的。就好像我们身上可以校正这个时间，所以说，如果说，比如说这个病人，哦，一开始，哦，这个三点到五点不能睡觉，我们用针灸的话，我们可以扎肺经的俞穴，哦，荥穴，对不起，哦，荥穴，就是我们的所谓的鱼际穴，鱼际穴。那如果是，这个肝经的话，一点到三点的话，我们可以知道肝经的荥穴，就是行间穴；这个穴道，第二个，就是五俞穴的第二个穴道，荥穴，专门调理、校对、校正时间的，这是最初期的时候，针灸就可以解决。那如果说，每天晚上都一点到三点醒了，我们知道里面阴实在形成呢，这个时候我们……刚开始病人体力很好，精神、精气都很好的时候，我们就用攻坚的药，攻坚的药硬把阴实……把它清出来，把肝里的毒素清出来。结果这个人本来睡觉的时……讲到失眠，对不对，他本来睡的都很好，就是每天晚上一点钟要醒来，三点钟以后……到三点钟以后才能去睡眠，所以每天晚上一点到三点是他失眠的空窗期，那我们把这个里面的毒素、这些肿瘤都清出来以后，他晚上可以睡觉了。好，代表他这个肿瘤排掉了。所以中医的理论如果是对的，他本来是一点到三点每天不能睡觉的，吃了我们药的时候可以睡觉，他能睡觉了，这个症状就是证明了病是被中医治好的。那如果说你现在查出来是肝癌，一点到三点不能睡，啊，结果给西医去治疗开刀，开刀完以后，不但是一点到三点不能睡，这个病人从十一点钟开始到清晨五点钟都不能睡。我们就知道，这个已经……病已经移转到胆上面，已经移转到肺上面，已经到处移转了。马上就出来了，不需要验证，马上就可以知道。好，所以说我们遇到第三种的失眠的时候，我们可以判断病在哪个位置上，他会定时就会醒过来。比如说，胆结石的病人，胆结石的病人很准时哦，每天晚上到十二点钟以前，哦，那个正晚——半夜，子时的中间，十一点半开始胆痛，痛到病人在床上打滚，哦，床上打滚不行，要挂急疹。所以半夜十二点钟那个时候，病人十一点半发病……那家里面叫了救护车急诊，到了那个急诊中心呢，刚好十二点，医生一看，这个这样统统是胆结石，噢，都发病都是胆结石。梁冬：嗯，所以你讲这个失眠要看几点钟……倪海厦：就要几点钟，这个是一种。实体上的失眠，就是叫病态式。梁冬：嗯，所以刚才讲的失眠有三种，第一种是情绪上的问题；第二个是，因为受到惊吓，心里面藏神的那一滴血被挤出来了。倪海厦：被卡掉了！梁冬：第三个就是，其他脏器上的这个实症，就是说有一些，已经开始在累积一些阴毒、阴寒之事，让那个血不能回到心里面的那个神，所以导致的失眠。倪海厦：对。梁冬：失眠就这三种？倪海厦：对。梁冬：大部分情况下。倪海厦：我们可以分成这三种。所以失眠的话，一定要有三分之一的失眠是不要治的，噢，这是精神上的，不需要去治疗的。打坐啊，嚎，或者舒解一下压力就可以去掉，嚎。另外一种失眠，就是我们刚才讲的这个黄连阿胶汤，好，还有一种就是要比较专业的，哈，要医师来、来、来做处方，来诊断比较好这样子。梁冬：OK！OK！那，除了失眠以外呢，我觉得现在都会人还有第二个特别担心的一个问题，会觉得很不舒服的——就是肥胖，在您的角度来看，你怎么看这个长……倪海厦：这个肥胖哈……梁冬：都有很多种可能嘛，对不对？倪海厦：我把它简化，我把它简化。梁冬：OK。倪海厦：第一个大家在，各位听众如果知道我的话，看到我那个汉唐 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的网页上、网站上面我说了很多，我是非常反对牛奶的一个人。这个牛奶哈，小牛，这个牛奶本身营养是非常的强的，所以它为什么要营养很强，就因为以前的动物是兽类嘛，那小牛生下来的话，马上就要……生下来就要站起来要跑，能够走啊，那不然的话就给别的动物吃掉了。所以它一生下来就要赶紧吸奶，那种强壮的母亲那种……那种力量的奶水，它去吸，吸完以后呢，他可以……马上就可以跑路啊，可以走路呀，可以跟着妈妈到处跑，这是物竞天择，求生存的一种自然之道。那牛长大了，你有没有看过成年的牛去吸牛奶。成年的牛不会吸牛奶的，现在人不一样，现在人受到西方医学影响，认为，噢，我们总喝牛奶，牛奶里面有钙啊，对我们人体有帮助，那你完全错了。牛奶里面的钙跟我们人体里面的钙是完全是两回事，结果喝那牛奶呢，造成身体的负担，你，这么强的营养你根本吸收不掉，就越喝体重越像牛，嚎。所以，到机场到哪里去看，很多，嚎，在美国的餐厅里面几乎都是大胖子，因为他们又喝可乐，可乐是碳酸钙的饮料，会把身体上的骨骼破坏掉不讲，还会阻截了很多好的营养在身体里面，好，然后又喝……甜食吃很多，Donuts啊、甜甜圈呢，好，又加上吃很多奶油啊、cheese啊，每天又喝牛奶，这个一定会胖的嘛，嚎。诶，中国人，你到……在美国你去看，在中餐厅的都是瘦子，你知道中餐是对的!所以美国人问我一句话，美国人说：唉！倪医师呀，你在……你知道我们美国200年跟中国5000年的差异在哪里？我说美国200年唯一得到的就是如何上太空，对吃的是非常的贫乏，都是吃速食，中国5000年来……梁冬：如何上太空就美国人的成就，是吧？倪海厦：那中国5000年来说是知道如何吃，所以你吃一定要找中国人，要找上太空，找美国人嘛，吃的要找中国人。我们都是瘦子，你到中餐厅去一看都是瘦子，所以中餐绝对是好的。所以你如果是胖的，很简单，你只要多运动，饮食习惯统统改变过来，不要吃霄夜，嚎，可乐不要喝，你多喝开水，多喝茶。咖啡、甜点不要吃，牛奶不要喝，奶制品的东西不要吃。我这样讲完，你按照我的话做，就已经瘦了。就算你每天吃白面、白馒头啊、白饭就不会胖……胖不起来。梁冬：但是很多人喜欢吃红烧肉哦！倪海厦：红烧肉都没有关系。梁冬：是不是真的啊？倪海厦：红烧肉，给他红烧肉。我们还有百年的人瑞，一百多岁的，不吃一块红烧肉受不了，每天一定要吃红烧肉，无肉不欢的。但他运动很多。所以说大家都在……坐在办公室里的人嚎，你一定要出来走走嚎。有的时候平常呢，如果你住在四、五楼，我不妨建议你呢，就不要坐电梯，就走楼梯上下，多运动运动对身体绝对好。因为你坐久了话，就累积在身上脂肪就会多。梁冬：那你刚才讲到这个脂肪，刚才我讲胖的问题，你主要是一看，就讲到是跟牛奶有关哈？那从中医的角度上，有没有什么一些疾病导致的这个肥胖呐？倪海厦：有。如果说疾病导致肥胖的话，一般来说都是重症。其实所谓肥胖都是假胖。比如说我们今天这个肝癌的病人，到末期时候整个腹水，体重增加，因为水排不出去嘛，这才是真正的疾病。那你如果说这个甲亢性功能亢进，或者是怎么样子哈，因为什么样子的体重，一个礼拜、二个礼拜上下差二十几磅来回地变得胖；变得瘦；变胖变得很快，实际上这都是一种……当然了作为……啊，这是内分泌的问题啊什么，实际上都不是，嚎，实际上是一种病态。那，在经方的……经方家来说，如果你是阳明经热，啊，而没有阳明经的腑热。阳明经呢，在经方来说的话就分两个处方，一个是腑热，腑热就是大便便秘了，我们可用小神机、大神机、调味神机啊，或者是大黄甘草汤。那还有一种是经热，经热的话变得胃口非常的大。好会吃东西啊，哇，吃很多，那个，那个吃饭好吃……一餐吃好几碗。面要吃很多，米面要吃很多，病人会过胖。有这种情形，那经热的时候，我们一般用白虎汤就解决掉，就可以把胃缩小，胃的那个容积会缩小，病人就吃不下东西了。那如果说这个遇到阳明经热的病人，你常常还有些症状是一饿马上就要吃，不吃的话就会很难过，会慌啊，心慌。西医来说血糖太低，嚎，让你要吃一颗糖。但是没有用啊，你吃一颗糖下次还是血糖低啊。我们这个时候就要用白虎汤，把胃缩小。胃体积、容积缩小了以后，他吃得饭量就不会很多，同时不会那么快，那么容易饿，啊，这个时候，人就慢慢，慢慢瘦下来。肥胖是美国最大的问题。肥胖造成人的短命啊，造成心脏病，造成非常多的后遗症。而且流出来的汗很臭，这种都是。还有呢，这个中医认为说这个胖就跟心脏有关系。心脏功能好的人呢，都是瘦子，心脏功能不好的人，都是胖子。嚎，所以说，大家要保护我们的心脏。那，如果把心脏弄得很好，一般人就不会胖。梁冬：噢。稍事休息一下，马上继续回来。广告片花……梁冬：重新发现中医太美，重新发现中国文化太美。刚才呢，这个倪海厦老师啊跟我们一起分享了这个怎么样去面对这个肥胖这个话题，哈。那其实呢，在现代都会人当中有很多问题呢，也是让他们很烦恼的。比如说脸上的暗疮。噢，很多年轻的朋友都问我，我这脸上很多哈。而且呢，也不光是年轻人，我经常看见已经三、四十岁的那种资深美女，啊，她也会长。而且呢，嘴上长啊或者脸上长或者额头上长。那我想听听您怎么看待，为什么一个人会长暗疮这个事情。从中医的角度来看。倪海厦：这个脸上的东西，中医认为是阳明的位置。所以我认为是足阳明那个胃经、还有手阳明大肠经。大肠经呢，就经过我们的那个鼻头下方这个胡子的地方，那胃经呢，经过我们脸颊的地方。那，这大肠经和胃经，在这二个我们叫阳明，阳明是只有热，没有见到寒症。所以中医在辨证里面来说，所以纯热症——单纯的热症，病人所有的……比如我们口渴……病人又怕热，噢，喜欢喝冰的，流汗不止，小便颜色是很黄的，这样都属于热症。那热症的话我们用降温……如果便秘有问题的话，我们用承气汤，啊，清出来。那病人是白虎汤症的话，就是经热有问题的话，哈，病人喜欢喝热水、燥渴、口渴得很厉害，我们用白虎汤。所以说脸部的地方，这个地方呢，应该是我们阳明经经过的地方，应该是毛很通畅能够散热的地方，噢，不允许热闷在那边，因为热闷在那边就会出问题。那现在很多人可能是因为他太阳晒的不多，流汗也不多，所以毛孔就比较细，不容易出汗。还有呢，化妆品用的多，噢，把这个毛孔给阻塞住。我们是想尽办法让毛孔打开来，不要去这个闭起来，那你就有些化妆品，如果要美丽呀、好看呢、涂化妆品，或者是你在这个家里面没有出去晒太阳，你没有得到正常的发汗，你没有运动、流汗，都容易得到这种问题。这就好像一个橘子，你如果橘子这种水果在……这个果树在太阳底下好好的，你看果皮都很正常，但是如果把他收藏起来，开始慢慢起斑点，起泡，霉菌呢，起斑点一样的意思。梁冬：噢，所以很多人女青年这个脸上长暗疮是因为晒太阳晒不够了。倪海厦：对的呀，她在室内呆太多或者是化妆品把毛孔闭锁住。梁冬：又在室内又化妆的人，通常呢……倪海厦：对，阳明经，对。所以你说，如果说你遇到这种情形的话嚎，你暂时先少用一点化妆的东西，然后多运动让脸部出汗。那你如果说怕太阳晒的皮肤变得很黑，没有关系啊，你黄昏的时候或者清晨的时候出去跑步，太阳刚出来的时候不是很大的时候，你出去运动让他流汗。那如果说现在冬天很冷，冬天很冷话，中医认为说：冬天应该收藏，你可以打坐啊或者是练气，就是不要去跑步，要收敛、收藏嘛。那可……你也可以在家里面用一些热水，嚎，让洗洗脸……让脸部出一点微汗，或用蒸汽的方式让脸出点微汗，让毛孔能够通畅。嚎，然后等到汗流光……自然让它流干，在流汗的时间呢，千万不要吹着冷气，一定要让汗自然地流干毛孔才会通畅，哦，然后再洗干净。然后在家里面呢尽量上不要上化妆……化妆品啊这种东西，要上化妆品也是不要上的很厚，慢慢、慢慢自然它就会好了。梁冬：但是很多人觉得说是上火了，所以呢就吃……就觉得脸上长暗疮嘛，于是就不吃主食，吃水果，然后吃一些冷饮，希望把这个身体能够冷一点呢，它就没有那么多了。倪海厦：道理是对的，因为道理……它是吃水果，吃寒凉蔬果啊，吃一些生菜啊这种寒凉……它是把阳明热降下来，嚎，我们的经热降下来。噢，腑热，再吃水果啊，吃这种蔬果，当然会帮助排便呢，也可以……也有降明……降，这个降火的功能，那，最基本的，就是你一定要知道，这个热是因为皮肤毛孔不通畅，所以你闷在里面，才造成脸上生这种暗疮。梁冬：所以还是有一定道理的。倪海厦：有一定的道理。对，这我不反对。梁冬：你不反对，对吧？但是有一派观点……倪海厦：但她如果说，她光吃这些东西，而不去把毛孔让它适时地流汗的话，还是不行。梁冬：但是有一种观点认为，它其实表面上是热，实质上有虚寒呐。你怎么看？倪海厦：有一种，有一种……梁冬：是不是有这样观点？你这样看嘛？倪海厦：对对，真寒假热。真寒假热出现的时候，病人的那种疮你可以看得出来，一般来说真热的话，那种疮会比较赤红，比较浮肿比较赤红，那里面是寒的话，那个疮会比较黑暗、暗淡的，像你不是刚刚讲，如果是阳明经热的话，我们用白虎啊，或者是腑热的话我们用承气，那如果说是他里寒的话，真寒假热的话，我们根本不用开去热的药，像我刚刚讲白虎汤啊，或者黄芪、黄连去热的药，被我们这边开去寒的药就可以了，它热自然而然会退掉，像我们用当归四逆汤啊，用一些这个附子理中汤啊，把里面的寒去掉都可以，但是你要用的时候，一定要确定有里寒，嚎，就可以用。梁冬：诶，那这个脸上的暗疮和这个斑之间的关系咧？倪海厦：诶，因为一般来……梁冬：为什么女人会长斑，这个问题很有意思的。倪海厦：对啊，女人会长斑嚎，这个中医认为说肺主皮毛，肺，皮肤毛孔上的问题，我们第一个要去看肺，肺是色白的，颜色是白的，正常是白色。那如果说肺里面有问题，比如说中医认为有两种，一种是生理的，还有一种是心理，生理上可能你肺里面有长东西，会肺里面有累积的陈年的痰在里面，嚎，那，或者你有肺气肿，会有气喘，这种肺的功能上的问题，那你要把它解决，如果肺有问题的时候，这个色白，白色的营养本来应该呆在肺里面，结果他肺里面有问题，它没有办法完全呆在肺里面，就跑到脸上面表现出来了，好，这时我们看的到就是白斑。那如果红色的话，那如果是心脏，心……红色是心脏的东西，那心脏里面呢，这种红色的营养嚎，应该是完全停在心脏里面，那心脏有问题的时候，红色的营养没有办法百分之百地停在心脏里面，结果跑到脸上，脸上就出现红色。像红斑性狼疮就这样来的，嚎。像狼疮一样呵，小红斑。那所以斑中也分：青赤黄白黑。梁冬：那，那种黄斑，黄褐斑，是什么咧？倪海厦：黄褐斑是脾脏。梁冬：脾胃的问题。倪海厦：脾胃的问题。黑色的斑的话肾脏的问题。梁冬：那为什么女人比较容易长斑，而男人没有那么多斑呢。倪海厦：女人呢，斑都跟情志，我刚刚讲跟情志也有关系，忧能伤肺，喜能胜忧，那女人在家里面呢，在家里面做家事，那男人在外面忙，那有时候担忧男人啊，嚎，这个有外遇啊，或者是担忧这个男人这个身体，这个健……吃得不好啊，在外面，嚎，这个做事情不顺心，妈妈都会担忧最多，担忧小孩子，因为小孩子多的话，担忧每个人都，忧的更多，所以女人的跟男人不一样，男人比较奔放，比较豪爽，所以说烦忧、烦恼的事情，烦忧事情没有那么多，所以说有斑的人大部分都是情志，就是比较这个郁郁寡欢型的，比较想不开的，比较容易得到斑。在情志上面会得到。当然还有一种疾病。中医的任何东西在《黄帝內经》里面讲，就分两种，一种是內因，一种是外感，其它的虫、蛇咬伤我们就先不要讲，就是身体上面就分这两种，所以女人会比男人得到斑，就是女人跟男人的情志想法是不一样的。像中国以前女人足不出户，她的世界就那么小，那你跑出来给男人看到，谁看到你，你就要嫁给谁，这种事也有。中国古代也有，那在这种条件之下，她这个生活圈子就很小，那你叫她怎么，对啊，她如果想最后会想很多。梁冬：那现在女人都出来，她为什么还会这么多斑呢？倪海厦：诶，那想法还是一样啊，想法还是跟着儿女想，女人跟男人想法是不一样的。梁冬：那这样子，你作为一个医生，你看着每天都……男女这些病人哈，你觉得男人和女人最大的不同是在哪里？就是作为一个医生你看到的。倪海厦：这我看到的哈，女人呢，这个天下没有不爱打扮的女人，所以男人呢，比较粗枝大叶，不会在这方面下功夫，那欧美人跟中国人都是一样的想法。所以我们这个在医生的立场来说，我只要……这个比如说是太太生病，然后我帮她治疗完以后，隔了一个礼拜，我就问她上个礼拜六、礼拜天你去哪里了？那我去 Mall Shopping 呢，去干什么？我忙着去买东西呀。我知道她好了。梁冬：哈哈哈哈哈。倪海厦：嚎，要知道这个这个方面。嚎，这个女人……女人只要身体好起来，就第一个想到就是去买东西啦，去 Shopping 呢，这个买一些自己的东西这样，买一些化妆品啊，噢，衣服啊，这样，皮包啊，就是病就好了，嚎，这个女人跟……男人就没有这种现象，嚎，男人呢，身体一好起来，第一个，在美国的话，大部分他们的户外运动很多，因为美国是地大嘛。所以他常常去钓鱼啊，打猎呀什么哈，去……去都可以去做这些事情。所以说，这个，一般来说女人跟男人的差异呢，实际上我就认为是在这个……男人比较外，看到外面的东西。女人呢，比较看到自己身上。在我的医生的立场是这样子。所以我常常问一些问题，听病人在这儿聊天，有的时候我还没有走进去，病人在那边等我，我在别的病房，我还没有走进去，就已经听到那个病人在聊，诶，昨天我去……我看了买一件衣服，看的好漂亮这样子哦，这人……我就知道这个病人已经好了。梁冬：哈哈，哈哈。倪海厦：哦，中医的望闻问切，闻嘛——听，听他讲话就知道了，嗯。梁冬：有意思，有意思，就是说，其实对一个疾病，或者一个健康的看法，可以有很多的细节。倪海厦：对！梁冬：当有些你……平常你不怎么……背后你没有对这个理解的时候，你就很难去从这个现象里面去解读出来。倪海厦：解读出来。对，你没有法办去发……我个人……我不知道别人怎么样，我个人是一个很会观察一些细微的东西，但是我观察只是看病人，因为我病人需要嘛，嚎，所以我会花很多心思在这方面。梁冬：这两天你到北京来，才刚刚来一两天哈，你在北京看到了有什么？这两天有什么细节让你，诶，很有意思的。倪海厦：很有意思啊，这个有意思就是居然还保留了四合院。这样住得很舒服，可能会很舒服。梁冬：哈哈，哈哈哈。倪海厦：呃，那这个北京进步很大，真的，我二十几年前来这边，跟现在完全不一样。梁冬：噢，好了，感谢倪师，今天跟我们分享了这个简单的，简单地用最直接和有趣的方式来看到了这个身体的，比如说从这个暗疮到这个失眠到肥胖这个话题，下一周呢，我们其实是也是希望，倪师和我们一起从中医的角度来重新看待一些有更有趣的疾病，呃，不是更有趣的，更让我们感到害怕的疾病。例如说，红斑性狼疮也好啊，或者例如心脏病也好，例如糖尿病也好，到底啊，一个纯正的中医他是如何看待这个问题的，他又是如何解决这个问题的呢？好，下周同一时间再见！谢谢倪老师！国学堂—091227梁冬对话倪海厦第三讲 文字版（上）播出时间：中国之声 2009.12.27 23：00～24：00主讲：倪海厦 主持：梁冬梁冬：是的，重新发现中医太美，重新发现中国文化太美，在过去的两周里面呢，我们邀请到了，从美国回来的美国“汉唐中医学院”院长，“加州中医药大学”博士班指导教授——倪海厦老师，给我们一起分享了，从最经方的、最经典的，呃，从《伤寒杂病论》和《黄帝内经》看到的现在人的身体的状况。在上一周呢，我们只是轻描淡写地讲了几个不是那么重要的东西，比如说：肥胖呀、这个痔疮呀等等等等，可能很多朋友很关心，但是呢，它还不是最重要的问题。从这周开始，我们会接触到一些很严肃的问题了，那也是跟现在人很多的这个……可以说是西医里面不治之症，啊，有关的一下疾病，比如说心脏病、比如说癌症、比如说糖尿病、比如说红斑性狼疮等等等等。那这些话题呢，也是在上一次的时候，我在“扶阳论坛”上听倪教授用一天的时间和大家分析解剖的，他也有无数的个案，去证明他是如何治疗这个问题的，当时我有……啊，倪师讲过一句话呢，让我觉得很诧异，他说他治白血病迄今未有失过手。倪海厦：对。梁冬：倪老师你好，先跟大家打个招呼，先！倪海厦：诶，各位听众大家好！我是倪海厦。梁冬：是，那我是觉得说呢，这个不管是怎么样，哈，这个背后呢，一定有它的医理在，就是这白血病到底怎么来的？它有它的原理，那为什么现代人，会有那么多的白血病呢？在以前没有那么的。啊，为什么现在有那么多的癌症？以前没有那么多，为什么现在有那么多的糖尿病？以前没有那么多。那这是肯定是跟当今的工业社会，包括当今的医疗体系，整个的西方医学或者现代医学里面的一些……一些思路是有关系的。所以说今天我们会比较严肃一点哦，跟大家分享这些话题。啊，倪老师呢，在上周的时候，哇！飙车一样的速度，跟我们分享这个东西，有些时候我觉得，稍微一分神就跟不上。所以今天呢，我们还是要集中精力哈，如果大家觉得说呢，晚上听，啊，有点精力集中不了的话呢，希望大家可以以后呢在网上，再 Download 下来再慢慢听。哈，倪师哈，我们开始了喔！倪海厦：好，开始。梁冬：好！话说，我们知道现在呢，这个心脏病哦，是人类的一个很重要的杀手了，每年死于心脏病的人呢，可以说远远多于死于战争的人。好，那美国呢，也有很多的心脏病人。最近呢，我们可以看到呢，中国呢，这个心脏病人是也越来越多。站在一个中医的角度，你是怎么样去解读各种心脏病，又是如何去解决这个问题的呢？希望你给我们一些医案啊， Case Studies，个案研究跟我们分享一下。倪海厦：好，各位听众大家好，主持人好。对，在我们介绍这个之前，我讲个医案给大家听。大概在5年前呢，我们有一个病人，他住在佛罗里达的西北角，那我是在东岸这边哈，处在中央，东岸这边。他开车开了4个多小时来找我，走进来的时候，就一边走一边喘，总之胸口非常的疼痛。那病人坐下来，大概46岁左右，我就问他，我说你……怎么回事呀？他一边按着胸口，一边告诉我，他说：我动脉血管有堵塞，那有三……医生呢，我有三根是百分之百堵的哦，医生要帮我做绕道手术呀。手术都安排好了，都可以签字，都要做了。就要做手术之前呢，要照惯例要查查看看我的身体可不可以接受这种手术。结果医生呢一查，发觉到我两个肾脏，有一个肾脏功能完全没了，只剩一个肾脏功能了，一发现到这个以后，当场就把我这个手术取消掉了。因为医生告诉我：你运气好，在这种身体状况之下，你运气好的话，做完这个手术以后，下来你就是得洗肾；运气不好，当场就死在手术台上。所以，把这个病人取消掉了。那取消掉了，病人没有办法。回到家，朋友就给他介绍，诶，你到东 Florida 找个 doctor 倪，哦，可以帮你，他就开了4个多小时的车来找我。梁冬：他还能开4个多小时车，说明他还可以。倪海厦：拚了！已经拚了，没有办法了。梁冬：呃，拚了哦，拚了哦。倪海厦：他说，西医就是这么，所以，西医很好玩。你动脉血管堵塞，西医说：一定要做绕道……绕道手术，要不然做支架啊做什么。可是呢，诶，这不是每一个人都可以做到，都可以接受这种手术。而且真正做了这种手术，不见得保证你心脏以后没有问题。诶，这个病人进来了以后呢，我一看当场就帮他下针，像我下很简单，下公孙、内关，下我们的天突，下我们的巨阙，下我们的……嚎，关元，这是所谓的三黄穴，嚎。这套针法是在《黄帝内经》里面。扎完针以后呢，我们在背后第十椎下……下针。这个胸痛彻背，背痛彻心，心脏的绞痛的……当场针完他就不痛了。然后，病人下……下二十分钟的时候……梁冬：原理是什么呢？倪海厦：针灸！这个针灸把气打开了，所谓气打开来就是，我们针下去以后，它的血液循环会加速，嚎。那气，中医讲气，气走血才会走，一般的观念——中医的观念里面认为：气跟血差六寸的距离，嚎。所以气先行六寸，后边血就跟着来。梁冬：噢，这样子噢？倪海厦：所以，西医看，只看到血走，看不到气走，它只看到血在跑，看不到气，因为气是看不到的东西。而这个气是肺脏在管的，血是心脏在管。所以心脏如果没有肺在帮忙的话，这个心脏的血是不会跑的。那当我们针下去——下到公孙、内关，这些穴道上面的时候，那好，还有我们扎天突啊，扎巨阙呀，扎关元这些，人体的气会非常的旺，正气会非常的旺，针下去以后，这些气会集中在病态的地方，当场就把血管打通。那病人起来以后，然后跟我从我的诊疗室走到我们的那个柜台的话，是有一段距离的，那病人就直接跟我走到柜台，突然的话，他就……我到了柜台以后，他突然拉住我，他说：诶，Doctor 倪，我刚刚……我从停车场走到 Reception 的时候，我是每走十步，我就要停下来喘一口气，喘几下我再能走。那刚刚呢我从这个，从你诊疗室跟你走……再走到这边，我是不用停的，直接走过来，我才发现到，诶，我不用停了。针灸效果就是这么快。后来我都开了药给他，这个药的处方里面，像我们用的川芎、丹皮、桃仁，丹皮、桃仁呢，是活血化瘀，川芎能够活络我们的血管。同时呢，我加一些枳实，枳实在经方里面用得很多，张仲景在经方里面遇到胸满、胸涨满的时候都会用到枳实。梁冬：枳实是一味什么药啊？倪海厦：是一味中药，实际上像桔子一样，小小的桔子一样，嚎，枳实。那腹满的时候，我用到白芍。那这是比较，我们要讨论的本草里面这个药性，噢，那这里我们就告诉大家方子，我们当时开什么？那用了枳实啊，胸口胸闷的现象就会打开来。再加一些我们的薤白，像薤白，像桂枝这些药。那配合瓜络丝啊，瓜络丝……像瓜络丝这个药，本身我们在运用在心脏……冠状动脉血管硬化，或者是这种动……那个瓣膜——心瓣膜闭锁不全，它的效果非常好。因为这种症状我们在美国临床的时候，最大的优点就是，我很多病人是西医先检查过以后，再来找我的。所以找我的时候，我一看，他是西医……有西医的病名先在前面，但是我开处方，不是按照病名来开处方，我是按照病人的症状来开处方。所以对哪些人，嚎，冠状动脉血管有硬化，哪些是瓣膜闭锁不全，他的症状是完全不一样的症状，所以我们按照症状来开处方。当时病人的心绞痛，绞痛得很厉害，当时我就用丹皮、桃仁呀，来活血化瘀，噢，我用这种药。诶，这几味药，很简单的药吃了，那病人又开了四个小时回到家去了。结果呢，大概十天以后给我一个传真过来，告诉我他服的药的情形。他原来在走路呢，是十步就要停下来，结果他说上个周未他跟他太太在 Mall 里面逛，他说我大概走了几 Mile，嚎，一点心痛都没有，病人是完全恢复了。那完全恢复的状态之下，我们还要……中医可以做到预测心脏病。一个人要发心脏病之前，我前面……前面那一节我就介绍过，我们有失眠呢，胸痛啊什么的，病人这个现象统统要没有。所以病人接下来就算是能够走几公里，他都那个……都没有心绞痛，也没有呼吸很短……急促的现象，之外，我还要求病人继续吃药，因为睡眠还不是很好。我们一定要让病人达到一个阶段，继续吃药吃到睡眠一觉到天亮，同时胸痛完全没有，手脚是温热的，大便回到每天都有正常的大便。到这个健康的症状出现了以后，我们才可以完全停药，在这个现象的话，我们可以当场下判断，这个病人绝对不会发心脏病。同时我又警告病人，如果你以后开始……又开始失眠了，有什么，你赶快来找我，不要等到这个很后面的阶段，你来找我。这个中医的话……如果对中医这个健康的标准很明确的话，嚎，几乎什么——任何的病……因为真理是正反两面的，这个健康的标准，身体的症状出现了以后，嚎，那我们可以用它来做诊断，也可以用它来做判定说病人好了没有。梁冬：嗯，所以呢，这个很复杂的问题也可以用很简单的方法去做一些简单的判定，诶，其实呢，至繁和至简之间总是有某种互应关系的。诶，稍事休息一下，马上继续回来。广告片花……弘扬中国文化身体力行，义务工作群：87837295（黄帝内经_音频转文字）欢迎您的加入，请注明“志愿者”……梁冬：重新发现中医太美，重新发现中国文化太美。到底站在一个传统的中医师的角度，他如何看待现代这个生命杀手——心脏病的嘞，那个倪师啊，你是不是可以给我们讲一讲，到底现在大部分的这个心脏病是由哪几种糟糕的情况导致的？倪海厦：噢，心脏病，我个人的临床经验上看……梁冬：哪几大类吧？倪海厦：对，我们分成真正的心脏病——真心病，真心病就是真的有心绞痛，噢。比如说你有动脉血管硬化，啊，堵塞的现象，你有闭……瓣膜闭锁不全的现象，但这些的病，真心……真正的心脏病呢，这个要怪到自己身上。第一个你可能很相信，喜欢吃肥肉，很厚味的东西，厚味的东西很容易累积在心脏里面，那运动又少，嚎，运动又少。那还有一种呢，也是这个西药的伤害。比如说那个瓣膜……尤其是瓣膜闭锁不全，像吃西药的止痛药，噢，就会造成瓣膜闭锁不全。那动脉血管硬化，这种东西呢，嚎，比如说西医讲啊，胆固醇很高啊什么样子。实际上，动脉血管硬化跟我们人呢，缺乏运动很有关系，中医认为说一定要多运动，运动是阳，运动就是阳气的……嚎，你阳不够了的时候，你觉得体力不够，你可能运动太少，然而你要多运动把体力恢复过来，这就阳会回头，所以运动是回阳的一个动作。所以说，这要怪到你自己的身上，一方面就我刚才讲的哈，运动太少，吃东西吃的太油腻。那同时呢，太相信西药，西药几乎都伤害到心脏，还有就是这个……这个疫苗，噢，疫苗，啊，一些抗病毒的药什么的，很多都伤到心脏。诶，中药来说的话，伤到心脏的药几乎都没有，而是一般医师不会去……不会使用，比如说，大家认为是麻黄吃了心会悸，实际上你不知道，那么你如果用过麻黄的话，加了……我前面讲的，加了炙甘草加的多一点，哦，加同等量的杏仁，不会有心悸的现象。那实际上，这个，你如果说真的……真的了解这个心脏病的效果，我刚才讲的，这个动脉血管堵塞呀，哦，冠心病呢，这种动脉血管硬化，嚎，瓣膜闭锁不全，这些病实际上都可以治的，都有治的方法，而且可以用症状来分别出来，看好了没有。比如说这个……那个二尖瓣、二尖瓣闭锁不全，病人最明显的症状就是，长途你一经飞行下来，肩膀就很酸痛。梁冬：诶，为什么他这样会肩膀会酸痛呢？倪海厦：因为你在高空飞行的时候，你压力，那个平地还是高空的压力不一样。压力不一样的时候你心脏的血，很明确的，这个……这个血的流速会不一样。嚎，心脏就会第一时间会感受到，那大量的血，嚎，应该正常的时候血会循环，但是呢，如果瓣膜闭锁不全的话，有过多的血冲上来，跑到肩膀，第一个上来就到我们的……可以感受到我们的肩膀，因为动脉在上面。那冲上来血比较多，那前面的血还没离开，后面的血来的太多，造成淤积在我们……正好还多数都淤积在我们那个肩胛的地方，嚎，造成肩膀会酸痛。所以下了飞机喜欢按摩，按摩一下，肩膀就很难过，这种都是……梁冬：心脏病的问题。倪海厦：噢，对，心脏病的问题。都可以判断出来。那我们治疗上的话，像治疗这种瓣膜闭锁不全，这种瓣膜闭锁不……因为我到现在临床来看，都是西药造成的，本来我们不应该有这种病，那为什么会造成……梁冬：哪一类的西药会造成这样的问题呢？倪海厦：止痛药看的最多，最多就是止痛药，就这个我前面讲到的， Zereberux 或者现在 Celebrex (西乐葆)，嚎， Celebrex 用得很多，用来类风湿性关节炎上面用来止痛的药，嚎，就是用 Celebrex，这就会造成瓣膜闭锁不全。原因就是，我们心脏就好像一个……大家可以拿个塑料盒，上面有个盖子，你如果旁边的压力温度都没有改变的时候嚎，一个盖子盖在上面是很 match，很合的，嚎，那如果下面压力改变了，比如说你盖子在上面，你把下面加压，结果盒子的形状变形了，本来圆形的变成椭圆形了，那盖子还是圆形的，所以盖上去不合了。实际上圆周算起来还是一样大，但是因为下面的压力受到挤压，压力以后，结果盖上去盖得不合，那为什么会受了压力？就是止痛药，西药造成的。梁冬：止痛药为什么会对这个心脏有压力？倪海厦：那个，本身它我想像……我相信这种药，西药厂来说他们最了解，比我还了解。因为很多他们的……他们西药是这样子嚎，他针对一种问题，他就开发，比如说这种药能够止痛，他就开发一个止痛药，他就不会去想到说，后面会闯出哪些祸，他不会去想的，就先用，先赚钱再说，嚎，有问题以后再说了。实际上他们自己都搞不清楚。在我认为说，西药是一种……它是一种化学的东西，合成的东西，它会释放水出来，水啊。所以你吃了西药以后，就会释放水，就好像我们在高中、初中的时候，你看到练的化学，啊，化学里面很多程式，这个A元素加上B元素，得第三个新的物种，新的元素的会出来，后面都是H2O。H2O就是水，那你吃了这种止痛药的话，跑到血里面去，它会……止痛药都会进入到血，那在心脏上面吸收了的话，就释放水出来。释放水出来，本来这个水是……我们血管里面都有很多水，啊，这样子才会软，才会软化，不然太硬了嘛。那你，如果水没有了，水跑到旁边，就把它挤压到下方，这水本来应该在心脏的组织里面，跑到旁边把心脏挤压到了，噢，那瓣膜就闭锁不全。梁冬：哦，是这个原因。倪海厦：动脉血管硬化也是，你不单单是说吃了厚腻的东西，那你如果说血里面那个管壁，血管，动脉血管的管壁里面的水份减少了，水份减少的原因也是西药啊，吃下去减少了，那慢慢就硬化掉了。就好像本来我们的米呢，是刚煮完的米，是新鲜，很Q的，噢。那你放久了以后，如果放在空气里面，冷空气里面吹干了以后，变成硬干硬干的，为什么？水份少了嘛。那你要它变软，就要重新泡在水里面去。好，那西药就是吃下会干掉的。梁冬：哦，是这个原因。倪海厦：就要把水排掉。我认为就是水。梁冬：哦，你认为是水，水的原因。