冬吴相对论1-400-90

吴伯凡：嗯，对。现在就是这样一个时代，就在被动无意识状态下，生产数据。梁冬：而且最近还有一个很有意思的东西，大家可能都没有意识到。就是中国移动不是在介入所谓的金融行业嘛，包括中国电信和中国联通，都在和各个金融机构在合作，什么意思呢？就电子钱包，以后很可能就是你的手机就是一个“嘟嘟卡”，进门禁的也是“嘟”那么一个东西，seven eleven买东西也是“嘟”那么一下，你坐地铁也“嘟”那么一下，都用手机去“嘟”。这就是意味着很可怕的数据啊，你的电话号码本也是云端存储的，你的每一个行为也被“嘟”了一下，是吧？吴伯凡：对，你每天都在早请示、晚汇报，不仅是早请示、晚汇报，每一刻你在睡梦中也在制造数据，这种马上要推出来这种可佩戴终端，就那个手表，它是24小时跟踪你的，你睡眠的状况，你甚至做没做梦，做梦多长时间，都有可能反馈到这个云端去。梁冬：对，这还是一个比较原始的，在不久的将来，是吧？你做了什么梦，都会反馈到终端。老吴，啊——真是睡无葬身之地，哈哈。吴伯凡：像书，这样是一个典型的亚终端。所谓亚终端就是说，它不提供反馈的，你看这个书看多少遍，别人也不知道。但是你看电子书，你使用一个电子的服务，你使用一个APP，你每次使用的过程它都是在记录，生产数据。而且它可以被分享，可以被挖掘，可以被分析，可以被解读。就是人类所有的生产行为，它的底色背景都是在生产数据，甚至不是生产行为，你消费行为也是在生产数据。这就产生了一个我们以前完全没法想象的，就是大规模，无时无刻，无处不在的制造、生产、分享数据的这样一个过程。梁冬：这也就令到那些在后面，隐隐的、远远的掌握所有这些无意识数据的人的那种价值就会出来。最近不是出了一个新闻嘛，就是这个360被《每日经济》报道，报道了一个什么事呢？具体它报道的对不对，还是说像360说的是个抹黑，或者《每日经济》报道认为的，那不是我们了解的，我们在旁边没有办法作判断，既不能证实，也不能证伪。但是从常识上来说，不是360可以做这个事，我认为所有的互联网公司大一点的，都（在）技术上是可以干这个事的。吴伯凡：我发现这个在信息时代是很有意思，只要你攻击别人，你把别人当靶子，你立即就会成为靶子。梁冬：这话在《圣经》里面是有什么对应的话吗？吴伯凡：没有。不要论断他人，你如何论断别人我将如何论断你。梁冬：这是《圣经》里面这样说吗？哇，看来年轻时读点古书还是有点道理。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：大数据涵盖了哪些海量信息？为什么说大数据时代，人类所有无意识的生产和消费行为都是以生产数据为底色的，也都是可以被挖掘、化验、分析、和解读的？这将对人类的社会生活方式产生怎样的影响？读书在未来社会为什么会成为一种行为艺术？什么是反馈经济？大数据时代，你在你的服务商面前为什么是没有隐私的？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——“大数据”之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面是老吴。老吴刚才讲到一个话题，就是由于大数据时代来临了，于是就引申了最近关于360这个事情，我们不判断360到底有没有做什么，但是从常识上来说，我认为不光是360，几乎所有的大的互联网公司都可以干360被描述成那样的事情。吴伯凡：这次就是说，你像那个食品安全问题，每一次关于食品安全的案例，都是对国人的一次化学知识的普及，是吧？我们学会了很多化学名词，三聚氰胺、苏丹红等等。这次关于网络安全的，也相当于一次科普。梁冬：全民科普，它是微信推出来的，瞬间三亿多人全部看到了，是吧？吴伯凡：对。我参加了几次会议以后，我发现，就所有针对360的指责其他公司都可以做，而且我看到的各方面材料好像也都在做。就你在你的服务商面前没有太多的秘密的。梁冬：完全脱光了，真的。你想想看嘛，我们每天用中国移动打电话，是吧？或者中国联通，中国电信，无非就这三个，是吧？再用微信，用微博，然后你还用银行刷卡，道路导航那个系统。这几个数据一锁定，哇……吴伯凡：所以大数据，它往往跟隐私联在一起。是因为这个大数据它能够有一种技术，能够从这个数据里头进行分析和“化验”，打引号的“化验”。比如说我们喝水的时候，我们不知道这是H20，我们身上有什么样的“多巴胺”又是什么，各种各样的东西，我们自己是不理解的，我们自己是不知道它的化学成分。梁冬：用而不知嘛。吴伯凡：日用而不知。但是有本事的人，有本事的机构，他是能够进行化验的，他是能够解读你的。所有你会在无意识状态下透露出许许多多的你不愿意告诉别人的东西，殊不知你已经告诉了。所谓隐私，其实是你不愿意让别人知道的信息。所谓侵犯隐私权，就是主动的用各种手段，获知别人……梁冬：不愿意告诉你。吴伯凡：不愿意告诉你的信息。你发现这个现在隐私的边界，变得非常模糊了。这背后也是大数据时代的一个逻辑。梁冬：我以前不太了解，中医说望闻问切，说这个人看一下之后，大概就知道这个人得什么病。我以前觉得这些都是骗子，后来跟着一些中医看吧，我发现有一些老中医，他一看，大概就知道这个人得什么病，而且开的方子真的有效的时候呢，我就在问这是为什么。他说，很简单。比如说，一个人长得肝经火旺的，青筋暴露，然后又很瘦，通常这个人可能胃有问题，或者肝火旺。而且因为以前他有治过跟这个长得差不多得病人，而且也治好过了。所以他看这个人，他就基本上判断跟这个差不多，再做一些其他的数据的检测。他就很快就能够换算出来，这个人的体质和他的现在的身体的状况。吴伯凡：最近看这个《大数据时代》，就那个维克多迈尔舍恩伯格写的这本《大数据时代》里头，他就说这个背后是一个很重要的哲学问题。为什么说这是一个哲学问题呢？就我们过去都是在探知各个事物之间的因果关系。对这个因果关系了解以后，我们去利用它，我们去解决问题。我们学了化学，我们知道一个化学方程式，我们就可以去用它去生产化肥或者是医药。就在大数据时代，它是根据一些相关性，它不是因果性，这两个是很不一样的。我们以前节目里头也讲到过，比如说“雄鸡一唱天下白”。它是个相关性，它不是个因果性。公鸡一叫，哎，天亮了。公鸡很自恋，会认为自己把那个天给叫亮了。它不是因果关系，它是一个同步关系，是一个相关性。就是说，在一个事情发生之前的一些事件，如果它反复地出现，这种关联性反复地出现，我们就用不着去了解，他们之间是不是存在一种因果关系，或者这个因果关系的机理是什么，我们不清楚。但是我们就直接根据这两个事件之间的关联性，一旦出现前面的一个事件，或者一个信号的话，我们可以推论后面的，它因为它是反复出现的。梁冬：对。所以就是很多现在朋友都这样说，在一个聚会上，如果几个陌生人，突然谈起来他们都在听《冬吴相对论》，那么基本上都是爱知识、善良的人。难道听《冬吴相对论》就是一个原因，善良、有知识是结果吗？不是。是因为《冬吴相对论》和善良、有知识的人它形成了某种相关性。他本身就是这个人，跟听不听我们没关系，只不过它具有相关性。所以你讲的这个话题，其实本质上就是说我们要突破简单的因果思考律。吴伯凡：嗯！如果你在农村里头生活久了你就知道这跟农谚，农民用的那些谚语，那个是很管用的。梁冬：你每次都在我面前炫耀你的农村生活，太讨厌了。哈哈……吴伯凡：我跟你说吧，要下雨了，那时候又没有天气预报，那个农民他根据很多迹象，他没有那些技术，气象学，他不懂这些。他就是凭这个农谚叫“蚂蚁搬家蛇过道”。就是蚂蚁开始搬家了，蛇突然从路的这边到那边去，“燕子低飞蛤蟆叫，大雨不久会来到”。就是这几个迹象，燕子低飞，这个还真灵，就是前不久，我去了那个一趟西双版纳。我们下午准备搞一个露天的一个晚会，搭了那个台子……梁冬：哈哈哈，也不说上午搞一个露天晚会呢？呵呵。吴伯凡：我们就傍晚的时候，就准备那个露天晚会。梁冬：就跟我们以前广院里有个校歌，就是，“校园的大路两旁，有一排年青的白杨”，哈哈。多么脑残的句子啊，大路两旁，有一排白杨，哈哈。下午搞了一个篝火晚会，来来，继续说。吴伯凡：准备搞一个晚会，就在那儿我就看见那些工人们在忙碌，在搭台子，在搞各种各样的弱电设备、音频视频的。但是我就无意当中看见旁边的，就那些燕子飞来飞去，飞来飞去。我说这不对啊，可能要下雨。他们旁边人说，你可别开玩笑，说下雨我们就惨了。我说这个燕子飞得这么低，可能要下雨。梁冬：呵呵，这个农一代太高级了。哈哈……吴伯凡：结果这真是我们那天，我们就没有……梁冬：没搞成。吴伯凡：那个晚会真没搞成，劈头盖脸一顿把我们这个晚会就给取消了。梁冬：所以以前我们总是说有些人是巫师，他有预言的能力。其实很可能，就是以前有一些人，他琢磨，他建立关联性，他不见得知道因果。吴伯凡：实际上我们现在，你仔细分析因果也是能够分析出来的。但是农民一般他不分析这个因果，他只知道，燕子低飞有可能就要下雨，蚂蚁搬家就要下雨。如果这几个因素都合在一起，那就极可能要下雨。这个原因经你后来分析，燕子为什么低飞，是因为湿气重了，气压低了，那个空气就比较潮湿了，那个昆虫的翅膀，变潮湿了以后，它飞不高。梁冬：低空飞。吴伯凡：贴近地面的地方飞。那燕子它要去捕食它们的时候，它显然也要低空的飞，这是个因果关系。但是我们很多时候，发现一个迹象跟另外一个迹象之间背后的那个因果关系太复杂了，没法获知。梁冬：但是你不知道因果，你也可以用它。吴伯凡：可以用它，这叫“黑箱”。就是说，你给出一个命令，那边一个结果，黑箱里头是怎么运行的，你是不清楚的。梁冬：你知道这个在中国古代有一句话叫“取类比象”，说你看到的那个燕子低飞，蛤蟆叫，那叫“象”，它是一个现象。吴伯凡：其实气象就是这样来的。梁冬：气的象。你要借由这个象去推那个气，我们称之为叫“气象”。稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。片花：大数据的核心为什么是从因果性到相关性思维模式的变革？什么是黑箱理论？在大数据时代，为什么我们不用探明事物之间的因果关系，只要发现事物之间的相关关系就可以预知未来，解决问题？大数据是怎样提高公共事务的决策效率的？什么是啤酒尿布效应？大数据时代的商家为什么总能准确地发现消费者的隐性需求？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——“大数据”之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：之前我们提到的一个话题，就是说从大数据时代里面，我们发现了一种有趣的哲学命题。就是说，以前我们受过严格科学训练的人，总是想要知其然而知其所以然。讨论一件事情的前因和后果，似乎过多的认为两个事物之间，存在着因果律。但其实两个事物之间很可能不见得是因果律，而是相关律。吴伯凡：背后有一系列的非常复杂的因果关系，但是我们看不到，我们只知道这个结果。两个事件之间的一个……梁冬：关联性。吴伯凡：一种关联性。梁冬：而不是因果性。吴伯凡：那么，而不是因果性。这是这本书里头，《大数据时代》它认为从因果关系到相关关系的思维变革才是大数据的核心。梁冬：这就是我对中医所谓的“象”思维的最重要的思考。很多人都说中医不科学，的确中医很多地方不科学，或者是不能用以往我们所理解的科学去理解。但是我现在越来越有信心的原因就是说，因为中医它是建立在一种所谓的生活经验层面上的，当然它有它后面的逻辑，未必能够被现代的很多的科学主义所认同。但是，毕竟有很多民间中医，他知道说，哎，当你得了这个病之后，我拿这个药。我也不知道什么原因，反正嚼烂了之后，贴上去它就能好，是吧？它就变成了一个关联关系。吴伯凡：相关关系。在《大数据时代》这本书里头举了很多的例子，比如说“流行病学调查”。这个词我最早听到是在十年前。就SARS的时候，就天天在说流行病学调查。这个调查我当时在想，这个调查很危险的一件事情，你深入到一线去调查，这非常危险的。而且这个数据到底准确不准确也是很难说的。它的覆盖范围要非常的广，要不然你可能是以偏概全，你弄出来的一个数据好像是言之凿凿，实际上是一个幻觉。还有就是说，调查的时候挺危险的，你想那个时候，中央电视台那个柴静为什么出名啊？是因为在SARS期间嘛……梁冬：哦，是吗？吴伯凡：她就能敢出生入死的去做各种各样的新闻调查，那还不是流行病学调查。但是现在由于大数据的技术越来越发展的话，我们就可以有一种新的方式来做这样的调查了。比如说在美国的药店系统是很发达的，而且这些药店联网，因为它要跟医院联系起来，因为好多医院它是不准卖药的。它不像我们中国。梁冬：诊所你卖的是服务，你就收那个诊金，是吧？药店卖的是药。吴伯凡：对，我们是以药养医嘛。梁冬：这是中国当今医疗制度改革最核心的问题。吴伯凡：对对，他们是不允许的，在美国是很严格地分离的，它几权分离的。在医疗领域里头，就你开药方的人跟最后卖药的，它是两个利益主体。所以，医院、药店还有药……梁冬：保险公司。吴伯凡：保险公司，因为最后付款的是保险公司。他们之间的数据联通得非常好而且反应特别快。这样就意味着在某一天，如果出现数据上的一个异常，它在全国都能反映出来。就是一般在大型的流行病出来的前两周。比如说感冒，某些局部已经开始感冒骤增了。因为流行病它不是说突然，几点几分流行病来了，它是一个缓慢的一个过程，由慢到快的一个过程。在此之前，在整个这个数据系统上，是可以看到那个东西的。它的相关性，是能够看到的。梁冬：那个叫正在发生的未来。吴伯凡：嗯，对。这就是一种智能，是一种新的智能。它跟人工智能还不一样，就人工智能是有意地去设计一些智能，设计这个人工智能的人，他对里头的机理他是要清楚的。但是大数据透露出来的某种珍贵的信息，它是无意当中透露出来的。在流行病学调查里头，它的作用非常大，那政府的办事效率它就大得多。我们搞流行病学调查，一般都是只能是这个病流行起来了，我们开始去关注它，我们在开始在搜集数据，也有用，但是它用处已经是远不如防患于未然在那个未然状态的……梁冬：这就是我节目刚开始的时候说到的，我的那个朋友，现在在做这个医疗软件系统的动因。因为以前他们是卖软件的，就是像比尔盖茨他们都是卖软件的公司，是吧？其实某种程度上是卖一个所谓的软件版权。但是现在当它变成一个云服务的时候，它可以把后台的终端数据和前端一个客户每天生产的这些数据之间进行比照，随着它的系统规模越来越大，它就能够更有效的采集流行病的这个趋势，并且对治疗方法也可以进行某种的瞬间的排比优选。我觉得这个事情，如果它变成了一个全国联网的一个巨大的系统的话，那么基本上来说，很多的疾病可以在很早期的时候就被予以了解并且控制。吴伯凡：对。大数据的特点，就是说我们以前的调查都是抽样调查。它现在是全数据调查，全体性数据，而不是抽样性数据的调查。第二它是以前强调是精准，我们一定要搞明白这个因果关系。而大数据它是强调一个效率，就像我看见那个燕子低飞了，我就知道，哎哟，要下雨了。用不着去翻书，认真的研究整个下雨的来龙去脉，它就强调的是一个决策的效率。梁冬：这个相关关系，它带来了某种程度的预测。吴伯凡：所以它的本质，大数据的本质，它都带有预测的这种特点。由此我想到原来我们好像又回到了……梁冬：原始社会。吴伯凡：对，有一点点。就是说……梁冬：你会发现说，原始社会的很多特征重新在我们这个时代回来了，社区。吴伯凡：过去叫部落。梁冬：部落化。对吧？第二个就是类巫型的东西，这个巫师可能自己也不知道是什么原因，但是他可能做出某种的判断。现在的一个数据分析师，他也不见得知道这个原因，但是他可以根据相关性……吴伯凡：他不是一个医生，他知道流行病要发作了。过去是医生才能这样说的，是吧？在远古时代，最有地位的就是那些巫师。他有时候是瞎猜的，有时候是一种长期在这种环境里头，他培养了一种对潜信息、隐信息高度的敏感。梁冬：还有一个就是他的老师，可能告诉了他一些相关性的观察方法。因为我在学中医的过程当中，我的老师教给我的就是你怎么样能够把那些大家觉得不相关的事情建立起某种关联性。吴伯凡：对，这个就是到大数据时代让它开始又显现了，它是个螺旋式上升。“回归”是打引号的，它是一种在更高层面上的“回归”，这叫螺旋式。比如说，以前我们说的啤酒尿布效应，为什么啤酒的销量跟尿布的销量它相关性那么大。可能你最后反反复复地研究才知道，它们之间为什么有这种关联。梁冬：其实这个东西在以前，在一个小小的系统里面，比如说，你是沃尔玛的这个收银系统，你可以每天把每一个客户的单子都打一遍，对之进行比照。你会发现，超过百分之五十的人买了啤酒的人还同时也买了尿布。你会觉得它这个相关性很高，你可以把相关性作各种的加权，透过这种数据的回归，你建立某种的曲线比类关系，这个就是典型的统计回归的方法。吴伯凡：对，过后你再来研究因果关系你是可以把它往后推，但是你不知道这个因果关系的时候你也可以用这样一种相关性。因为这后来，大家研究出来了，才知道为什么会有相关性，是因为就一般的情况下买尿布……梁冬：男人去买。吴伯凡：就小孩尿湿了，家里头的那个尿布都没得换了的时候，妻子是需要照顾孩子的，这个时候丈夫就必须要去买尿布。一般男人是不爱逛超市的，超市对他们有吸引力的地方就是啤酒。他就是买尿布的时候，他顺手他就要买啤酒，这个因果关系是后来才发现的。梁冬：所以，你研究过吗？在超市，Seven Eleven这样的店，在收银台前面卖哪几个东西，它为什么这几个东西放在那里，它是有相关性的。吴伯凡：对啊，口香糖和保险套，是吧？梁冬：对啊。吴伯凡：这个它很神秘，说起来很神秘。在美国，这是一个真事儿。有一天，有一个人，就跑到这个Target，就是美国另外一家像沃尔玛这样的大型超市。对这个商店的人破口大骂，说你们简直胡闹，给我17岁的女儿发送那个婴儿用品的这些信息，你们简直是胡来，你不是让小孩学坏嘛。但过了一个月以后，那个人来道歉了，他的女儿果然怀孕了。原因是因为女孩，她怀孕以后，她买东西就是，第一个月、第二个月、第三个月，她如果这些商品它都关联……梁冬：有一个序列的话。吴伯凡：有一个序列的话，紧接着她就会去买婴儿用品。梁冬：婴儿用品，呵呵。吴伯凡：它这是数据里头显示的，所以它发现他的女儿已经开始买前面这几样东西的时候，它就给她推送。梁冬：就换句话来说，商店Target比你爹更了解你女儿。所以我们今天这个话题，用三十分钟左右，讲到这个大数据时代来临，它所产生的剧烈的变化。核心关键点就是说，我们要从一种简单的对因果关系的思考转换到对相关关系的思考。也许我们很多时候会发现你根本不知道它的因果关系，但是你也可以利用相关数据之间的关联性，洞察一些隐秘的联系，然后为你所用，慢慢以后你也许可以发现它的原因是什么。如果你不能发现，但也不能够妨碍你可以去站在神一样的角度思考这个问题。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间，再见！冬吴相对论第348讲——本期主题：大数据（下）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》的发行人吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前，我们谈到这个话题说“大数据时代”，说大数据时代应用到了所有行业，医疗行业、金融行业、通信领域。以前互联网人明白的那点事儿，现在全世界人都明白了。这个事情，它引发了一个很有趣的现象，我想跟您分享一下。就是说，现在所谓的叫“我的地盘听我的”，都是个性化。但是我发现，其实人们越来越不个性化。我有个朋友，他以前经常从广东到北京来，他跟我说他发现了一个现象，以前他在广东读中山大学EMBA的时候，有一群乡镇企业家朋友，那些人在几年前，根本都不讨论国家大事。结果有了微博之后，每个人都好像人大代表一样，讨论的污染、环境等等所有这些问题。反正人大代表在人大会议上讨论的问题，连乡镇企业家也在讨论了。他说，他觉得这是一个征兆，这个征兆就是说，所有人都变得越来越口味趋同化。吴伯凡：由于充分的共享，导致我们一方面信息平等，同时又追求自由。自由就意味着个性，但是那个个性有时候就成问题了。当平等的时候，这个个性就变得很难了。我们以前讲过“磨光理论”，就是说：信息的有效性，在好多时候，它不是充分的共享，恰恰是不被共享的时候，他才是有用的。堵车高峰的时候，你知道某个胡同是可以走的话，只有在少数人知道的情况下，你这个信息才是有用的。如果是全北京市都知道那条胡同到六点钟的时候不堵车，那完了，那一定是……梁冬：这个事情很快就会知道的，因为现在大家都用上导航系统了。现在导航系统还没有建立起那种指导性，比如说跟那个交通的闭塞和这个可选择道路之间，是吧？它如果一旦建立起一个更好的回馈效应，就像谷歌这样的搜索引擎公司，他们为什么要做这种导航系统呢？其实他们更多的是以后要把这个数据全部充分共享。吴伯凡：充分共享了以后他就会导致一个什么问题呢？就是我们说过“问题守恒定律”。当你要解决问题的时候，解决问题的方法，又造成新的问题。梁冬：最后大家都一样。吴伯凡：最后大家都一样。除非充分的预见到，你解决这个问题，本身又带来什么问题的时候，你再来对它重新进行一个预测和一个调配，你才可能是有效的。这也就是说大数据、大分享之后，它意味着到底是你能否达到个性化。我注意到这本书《大数据时代》这个译者之一周涛先生，我以前看过他写的一本书，也是跟人合著的叫《个性化商业的未来》。他认为商业的未来就是个性化。原因就是，商业越来越基于这种大数据的分析，导致商家越来越懂你，越来越知道你的个性化需求，精准地向你推送这样的信息，让你去消费，这是他的一个结论。但是我觉得这只是完成了前半段。梁冬：对。吴伯凡：后半段就是……梁冬：他没有预测到，这个个性化的人，也在接受和反馈的过程当中，变成了一个面目模糊的人。吴伯凡：你想想，有时候经常看见哪儿什么一个大型的明星荟萃的一个地方，出现那种撞衫的现象。你想想，每一个明星那个时候，都是抱着一个衣服不惊人死不休的那种态度，要完全的个性化，结果有时候很尴尬的，当你充分的个性化的时候，发现原来又有好几个人跟你穿的一模一样。这就是一个悖论。有时候封闭状态下，信息在不被共享的情况下，它可能导致个性。充分开放的时候，反而是没有个性。比如说我们现在在互联网上，你可以订制各种各样的信息，你可以形成以你为中心的个人化的信息部落，微博其实就是这样的嘛！当你看到一条异质化的信息的时候，你不愿意看到的，第一反应是什么？拉黑。如果第二天再出现一个这样的，你又把他拉黑，最后的情况就是说，围绕着你的每天给你提供信息的人……梁冬：是你都认同的。吴伯凡：都是你认同的，都是跟你差不多的。表面上，你好像是可以自由选择的，其实你根本没有什么自由的。梁冬：这就是佛教里面讲的“相由心生”，就是外界你看到这个世界的这个相，是由你内在的价值观判断决定的。相是心生出的，所以我觉得，现在我们越来越多的人，会发现说，哎！我以前看微博觉得大家都挺认同我的，结果你出来个什么事的时候，骂你的人突然出现了。因为这些人以前本来骂你的时候，你根本没看见，你知道吗？所以越来越多的人会活到了一个自以为是的洞穴里面。而另外一方面，我们的趣味，又被越来越多的大号所影响。比如说微博还好一点，很快微信，你知道微信这个事情最可怕的就是，它每天推4条新闻，全中国人民都看着这同样的4条新闻，你新闻联播还有几十条，是吧？只有4条新闻，它的影响力有多大。吴伯凡：对，谁规定的说一个人只能看4条新闻？梁冬：但是，腾讯规定的，是吧？吴伯凡：腾讯不规定，你也会规定的。自己选择来选择去，最后就是一个自我循环式、自我强化式的单环学习，就是不停的强化你原有的东西。真正的学习它应该是双环的，就是它不断的从你现有这个的圈圈里头，出轨到另外一个圈圈里头，再出轨到另外一个圈圈里头。这你的事业才能够打开，你才可能颠覆你以前的那些预设，就是妨碍你能够作出更明智判的那些心智模式。梁冬：这个事情有一个很好的比喻，有一天我在唱卡拉OK的时候，有个老师给我作了个演示，他说当你把你的话筒，对着那个音箱的时候，这个喇叭出来的声音就去到话筒了。话筒因为它又接着音箱的，又回到喇叭，喇叭又去到这个话筒，于是很快就形成“叽”的一声，很尖的尖叫，就不会有声音了，它这个东西叫“阵叫效应”。实际上来说，我们每一天在强化我们所选取的咨询，那个咨询反复强化了我们这个意识。于是，最后我们变成了一个非常狭隘的人，这个狭隘的人，还自以为自己是自由的。吴伯凡：对，前面我们讲过李安，有个采访我看了印象很深。李安的弟弟叫李岗，当被问到说，“你最佩服你哥哥的是什么？”，他也没有佩服他哥哥能拿多少个奥斯卡，拿多少个金熊什么的，他说我最佩服我哥哥的就是，“他从来没有说过别人的坏话”。我当看到他这个回答的时候，我有点反应不过来，但仔细一想，真的是，你能够做到这点，这个人真的是很不容易的。就不说别人的坏话，就是一种完全开放的心态。梁冬：除了完全开放的心态，可能还是另外一种智慧，也许他早就意识到了，就是你说出来的每句话，最后都会被回响回来。这个东西，我们以前觉得很悬，“念念不忘，必有回响”。那你现在想想，你在互联网上就是这样的，你敢在互联网上说任何一个人的坏话，很快那个人会看到，然后他会回向给你。吴伯凡：我说在互联网上也有一个米兰达宣言，网上的“米兰达宣言”，“米兰达宣言”就是，美国的警察，后来香港的警察也都是这样的，抓人的时候，都要说那一段话：你可以保持沉默，你说的每一句话，都将被作为呈堂证供，将会对你不利。在互联网上它真的是这样，就是“你可以保持沉默，你说的每一句话，都可能作为呈堂证供，将会对你不利”。这是另外一回事，当然也可以解释说，李安很少有人骂他，哪怕他的成就那么高，但是骂他的人很少，也许他修炼很深，他从来不说别人的坏话。但有一次，某个人用激烈的言辞骂他，这个人当年好像是差不多，就一般骂你的人，在很大程度上都是跟你有某种相似的地方。就是培根说的，“皇帝一般是不会受到嫉妒的，除非是他的兄弟”，是吧？梁冬：哈哈！吴伯凡：一般骂你的人，都是想得到你现有的东西。跟你一样，也朝着一个目标，但是你得到了，他没得到。梁冬：而且距离还没太远。吴伯凡：他觉得至少他认为跟你是一样的，所以就会拼命的骂你。很多时候，我们骂别人，其实是在骂自己嘛。恨铁不成钢，又不好意思骂自己，就开始骂别人，通过贬低别人，让自己感到一个平衡，感到心安。好像是他弟弟把骂他那篇文章给他看的时候，他就给出了一个习惯性的、含蓄的、淡淡的一笑，不反应。后来发现他一直是这样的，当听到别人用激烈的言辞骂他的时候，他都是很含蓄的，有一点歉意，又有一点淡然的那么一笑。梁冬：稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：在信息充分共享的大数据时代，有个性为什么越来越难？什么是“磨光理论”？基于大数据的现代商业，越来越了解顾客的个性化需求，但为什么这种迅速挖掘每种个性，并将其反馈给大众的过程，也就是消灭个性的过程？什么是互联网的“米兰达宣言”？聪明和智慧有什么区别？智者为什么大多具有大数据时代的思考模式？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——“大数据”之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论发行人》，吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前我们提到一个话题，说大数据时代“念念不忘，必有回响”。然后引发到关于李安的讨论，老吴最近是李安迷。就讲到李安这个人非常的了不起，每次当别人批评他的时候，李安总是淡淡地含着歉意的一笑。那我的态度是这样的，我在想说一个厉害的人，或者一个高级的人，聪明的人，像李安这样的人。他一定是很容易发现别人的缺点的。因为你想，他能做到你想都想不到的事情，所以他一定能看到很多你的缺点。为什么他对于别人的缺点保持那样的从容？就是说他除了品格的因素之外，还有没有智慧的因素？我后来觉得佛陀之所以高级，或者伟大的人、聪明的人。我们把它扩展出来，他之所以高级的原因除了他品格好以外，一定他明白了一些东西令他可以呈现出这样的一种状态。吴伯凡：我觉得智慧和聪明，它一个最大的区别就是：聪明往往是对直接的所谓的因果关系作反应。智慧往往是能根据不是直接的信息，他是一种非常隐性的，甚至是风马牛不相及的一些事情，他能够作出一个出乎意料的反应，这就是智慧。梁冬：所以有句话说“智者直也”。就是说，智是对直接的东西进行反应的。“慧者会也”，会意的会，它只能（对）不可言传的东西进行了解的。吴伯凡：对，一个智者，他多多少少他的思维方式有一种大数据的思维。你说一个大的战略家，他肯定不是根据大量的明显的分析、调查、报告这些数据，他就是感受到某种信息了，他自己作出了某种在别人看来是一种很跳跃的，一种很直觉的方式进行反映。所以生下来就可能是聪明的，但是智慧很难越过时间的这样一个界限，智慧在很多时候是时间的玫瑰。它是你的阅历、你的年龄这些累积起来、沉淀起来形成的一种判断能力和一种反应能力。我不是自夸，有一次我就跟我一个朋友，他在某公司做公关市场这一块，我就突然说，我说最近好像你们公司要有出大事，梁冬：摊上大事了。吴伯凡：可能不久就会有一场特别大的很难办的一个危机公关。他说你这从何说起？我跟他关系很好，我说我真的没什么直接的证据，但是就是一种模糊的感觉。果然不到一个月，出一个大事。我后来分析，可能是有一些零零星星的信息，一次、两次汇总到我这儿来的时候，形成了某种我自己说不清楚的一种判断，一种预测。我相信在任何行业里做久了，你都会有这样一种判断。所以大数据它本质上它不是一种技术，它的的确确是一种技术，但是他背后是一种新的思维方式。梁冬：嗯。我们今天讨论的话题从大数据时代开始，又讲到另外一个话题，就是说，趋同性的问题。我们可以很迅速的发现，人们的话题被一些巨大的网络裹挟着。就是说，你现在在北京，你说俩人见面不讨论天气问题，那是不可能的。以前我们总是嘲笑两个伦敦人见面了之后讨论天气，“啊，今天的天气真好呀”，我们觉得那是很可笑的事情，后来就发现，北京人……吴伯凡：我还专门看过一篇文章讲，为什么英国人爱讨论天气。是因为英国人对隐私的意识非常敏感，特别不愿意别人知道自己的隐私。那两个人交谈的时候，势必会透露一些东西。英国人还有一点，就是说，他一方面不愿意让别人知道自己的隐私，同时他也很不愿意知道别人的隐私。就是说，至少是他觉得这是一种很不体面的事情。我如果是无意当中获知了你的某种隐私信息的话，我自己都会觉得很不安。就像我们常说的，英国人有一个很匪夷所思的反应，比如在公共汽车上，一个人踩了另外一个人的脚，你马上会有一种本能的反应“对不起”。另外那个人也会说，“我也对不起”。I'm　sorry　to。梁冬：I'm　sorry　three.吴伯凡：这个原因是什么呢？因为我让你感到sorry了，我也感到很sorry。由于这样，英国人就要谈论跟个人最没关系的话题，但是又都充分共享的话题，那就是天气。现在是什么问题呢？你说的这个大家爱谈什么什么雾霾啊，又是什么什么哪儿的这个沙尘暴什么，这个很容易趋同的原因是因为我们充分的共享了。梁冬：对，所以我就重点就是说这个大数据，挖掘之后它很快会形成某种共识，但是互联网时代又是没有秘密可言的。当一个人知道了一个大数据的真相的时候，很快大家都知道了，是吧？你知道，现在有一些公司也在做类似的事情，有些公司发现，它可以做一些相关性的研究。比如说你想买IBM的股票，它可以透过Twitter或者Facebook看到IBM的股票每一天的这个涨幅落幅的这个比例，和提前三天人们讨论它的时候是偏向于正向还是负向？这一些的这种建立相关性。也许他们没有直接的因果律，但是它可以带来某种的趋势。但是，如果这个信息变成所有人都可以订阅的东西的时候，你理解吗？那么它就不准了，因为它就会再一次反矫回来，影响到它的股价。吴伯凡：嗯，对！过去说的北京四大俗嘛，后海泡吧什么的，本来后海泡吧是一个很……梁冬：还挺高级的事儿。吴伯凡：它起码不同于三里屯嘛！结果是很多人为了追求个性，不去三里屯，不去798，去那后海。梁冬：结果这三个地方是同等程度的庸俗嘛。吴伯凡：对对，而且是更庸俗。因为大家一起都获得了这个所谓个性化的信息的时候，好像……梁冬：所以从这个角度上来说，一个人的粉丝数和他的庸俗程度应该成正比，就微博上。是吧？你有多俗你有多大众，你就有多少粉丝，因为你引发了多少量级的人的共鸣，数量越多一定就是越大众的，对吧？吴伯凡：或者它是这样，就是说哪怕是你有个性的话，你必须要把你的个性收敛，你要对你的言论，对你的态度进行平均化处理。平均化处理的能力越高，最后你的粉丝数量就越多。梁冬：嗯，这个事情也引发了我们对大V的重新的思考，因此我觉得说我的粉丝数比你多一定是一件很丢脸的事情。好了，稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：大数据在本质上为什么不是一种技术而是一种思维方式？为什么说在大数据时代人们貌似可以自由选择，但其实追求个性的思想已经被预置的大众化了？大数据为什么是一种像石油、煤炭一样重要的新资源？云计算会怎样延伸人类大脑的功能？什么是邓巴数？大数据时代人类的社交能力和石器时代相比为什么并没有提升？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——“大数据”之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我们较早之前讲到一个话题，就是在大数据时代由于每一个个性的东西都迅速的被比照、被汇总，然后被某种数据挖掘出来，从而又反馈给了大众。所以，反而个性变得越来越难。只要你进入这个系统之后，你会发现你其实只是众人当中的模糊的一个。那这背后实际上是什么？就是所谓的云计算所带来的一个结果。吴伯凡：嗯。我为什么到这么晚才讲大数据呢?其实我们以前也提到过，后来想专门来讲一讲大数据.但是当我决定专门来讲讲大数据的时候，我就没有这个勇气了。因为都在讲，各种研讨会，各行各业，做投资的，实际操作公司的，都在讲这个话题，变成了一个就是很俗套的一个话题。我念一段话，《大数据时代》这个译者，他引用的一个叫苏珊朗格的一个哲学家，是个女哲学家，她是这样说的，“某些观念有时会以惊人的力量给知识状况带来巨大的冲击，由于这些观念一下子解决许多问题，所以它们似乎将有希望解决所有基本问题，澄清所有不明了的疑点，每个人都想迅速地抓住它们，作为进入某种新实证科学的法宝，作为可以用来建构一个综合分析体系的概念轴心，这种宏大概念突然流行起来，一时间把几乎所有的东西都挤到了一边。”梁冬：这话听起来复杂，我把它理解的话，就是说由于大家都突然明白点事之后，你以为你明白的能解决世界上所有的问题，于是你就把你以为掌握的这个东西变成普遍真理，结果你把那一些其实还有价值的东西都挤到旁边去了，而你那个所谓手中掌握的那个普遍真理，也其实不再成为真理。吴伯凡：对，大数据成为一个普遍话题的时候，它就会变成越来越空洞，你知道吧？就是几乎所有的人都在谈论这个东西的时候，一定会把这个概念谈到无所不包，无所不能，大家后来清醒过来的时候，发现并不是这样的，它并不能解决所有的问题，再一下子又反而形成了一种意想不到的对这种新的时尚的一种厌恶、抵触。所以很多很好的概念，很好的思想，它最后被污染、被磨损、被庸俗化，都免不了成为它的命运。梁冬：在每一年春晚上用到的网络用语，都变成是很可怕的一个用语。对呀，当你在春晚上都听到给力的时候，你还敢说给力吗？吴伯凡：对。那些相对比较迟钝的人将经历两次害羞，第一次是因为自己不知道这个词、这个概念而害羞；第二次是他就赶紧去追赶这个潮流，开始使用这个东西的时候，发现人家都不用这个了，你又感到很害羞。梁冬：你刚才讲到这个话题，就是人们迅速的，比以前更快的成为了某一些新鲜事情的拥有者，然后迅速的这个东西被抛弃，然后我们就被空荡荡的甩在那里，这就是当今社会的一种一波又一波的状态。吴伯凡：对，就是我们说大数据，一个直接的判断就大数据由于它比我们自己更了解自己，它能比我们更知道我们的需求，那么就意味着在大数据时代，我们将变得越来越个性化，这是一个判断。还有一个判断就是在大数据时代，由于这个数据可以充分的共享，我们好像是可以自由地去选择我们所要追求的东西，殊不知我们所追求的个性已经事先被大众化了。所以最后的结果是，当你在追求你的个性的时候，你已经是没有什么个性了。这是一个悖论，因为你在追求你的个性的时候，你事先已经被预置了，你的思想、你的模式被预置了。我们说到大数据，其实背后它有一个东西，就我们以前也讲过，就是云计算。你发现最近大家不怎么讲云计算了，都讲大数据，其实一回事。大数据相当于可能性，云计算它能够把这个可能性变成一个现实，或者说大数据它是像地底下的石油。现在由于每个人消费数据的时候同时也在生产数据，而且是从有意生产数据到无意生产数据，最重要的是由于我们这些数据可以充分的共享，使得我们自己作为一个元素迅速地去化合，去产生各种各样的其他的东西，所以使得这个数据繁殖的力量变得越来越大，呈几何级数增长的时候，地球上出现了一种跟石油，跟煤炭一样的新的资源。石油、煤炭在人类还没有挖掘开采它们……梁冬：转化为能量的时候。吴伯凡：能量的时候，它已经在那儿了，但是由于我们没有这个能力，所以它就跟不存在一样。只有当后来我们能够把它开采出来，进行各种各样的提炼、加工、分解，最后能做成各种各样的产品，这个时候石油时代、煤炭时代它才来临。大数据时代背后就是云计算，就这个云计算它是一种计算能力，就是一种独立于个体，独立于终端的，超强的计算能力。梁冬：我们称之为叫“人类共同的大脑”。吴伯凡：对，刚开始的时候我们是用我们桌面计算机，非联网的计算机来外包我们大脑的某些功能。我们的记性不好，我们把它存储在电脑里头，我们写字慢，用电脑打字它快。就是外包了很多人脑的功能，但是这个外包能力跟后面的联网的计算机相比是很弱的。梁冬：过去只是电脑联网。吴伯凡：电脑与电脑之间的联网，现在不是，现在是电脑本身既是个终端它也是个计算中心，对我们个人来说。现在就是所谓云计算就是说，我们家里头的水井我们不要了，我们用自来水厂的水，我们只需要拧开水龙头就可以用这个水了。我们电也是这样的，我们用电，我们不用自己在家里头有个发电机，通过这个电网我们只要打开开关就可以了。云计算这种巨大的计算能力和存储能力，使得大数据时代真正成为可能。说到大数据也好，云计算也好，它的的确确用麦克罗汉的话说是我们的延伸，人的延伸。就我们的大脑不断地在被延伸，延伸成桌面的计算机，网络的计算机，现在变成云计算大数据。我们说脑海，为什么叫脑海？我一想这么小的一个怎么是海呢？现在就可以叫海了，海量数据啊！这个真正的脑海成为我们随时可以调用的资源库，这个好像是人类一下子就碰撞了，因为我们都可以共享这个大脑，任何人都可以通过一个终端，让这个大脑为你服务。这表面上我们的能力是提高了无数倍，这真的是无数倍，你想想这个存储，我的第一台电脑，你知道那硬盘是40M，后来花了好多钱换成了60M，当后来发现有一个G的电脑的时候，我看到别人用那个电脑的时候，简直是羡慕的不得了。现在你想想这个G已经被T所代替，1024G等于1T，1024T又叫1P，对！现在还有一Ze，比它更高了，你想在短短的20年里头我都经历了从60M到60G，可能马上就要60T的这样一个状态，是不是意味着一下子我就聪明了几万倍呢？其实不是这样的。最近我看到有一篇文章讲的是“邓巴数”，就是有个叫邓巴的人，他提出了一个类似于定律的一种说法，就是无论你在网上在你的Facebook啊，你在什么QQ啊，微信上，有多少好友，你的粉丝数有多少，但人类的智力许你拥有稳定社交网络的人数最多是150人，最亲密的仅7人而已，这是著名的“邓巴数理论”。文明越来越高，而人类的社交能力和石器时代并没有两样，为什么呢？因为在石器时代，你的死党级的，你的最亲密的朋友是7个人，现在你超不过。梁冬：所以，连金庸写的韦小宝也才7个老婆嘛。在大数据时代里面我们必须要知道当技术使我们的身体无限的延伸，我们的手被延伸，眼睛被延伸，耳朵被延伸，甚至大脑被延伸到云端的时候，我们要知道其实在我们的终端，我们的大脑的认知里面我们只能容下7个人。所以你要问，当你每加一个朋友的时候，你要把哪一个朋友从你的心智模式里面悄悄的边缘化，这的确是一个蛮有趣的话题。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！冬吴相对论第349期：有气场的办公室参与整理：树上的毛毛虫 九妹 昨夜西风 全心全意 三界 青莲 桃之11 Stay天空 红枫梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：这段时间我看见一个新闻，虽然其实有点旧闻。话说雅虎新来的头——CEO，他要公司的员工再回来上班。因为以前作为一个互联网公司，他们曾经有股风气，认为天下一体了，你在哪里只要在干活，把这个事干了，同时在线，是吧？吴伯凡：它是互联网公司嘛，以为有这么发达的互联网，有了这个虚拟的共同空间以后，可以不要物理的空间，传统公司聚在一起办公的这种方式是过时的。梁冬：对，所谓的在规定时间、到规定地点上班，是吧？“双规式”的传统上班方法。吴伯凡：对对对。梁冬：那雅虎员工其实已经习惯了非双规了，都是各自在家里面按照自己的自由时间，很多人移动办公，是吧？但是新来的CEO还是要求大家回来上班。你知道，美国可能跟北京差不多，是吧？也是地大物博的地方，上班很远，而且中心区堵车也很严重，所以就引起了很多的反弹。这个事情我开始的时候，我觉得，是啊！你看互联网公司，应该自由了嘛。但是后来我又采访了很多人，甚至我前两天还专门问了很多在北京的做得很好的互联网公司的大哥，这些大佬们，他们说其实人在一起办公还是很有必要的。吴伯凡：嗯，发生在我们自己内部的一个故事，就是我们一些编辑记者在一起讨论如何提高稿件质量的问题，跟办公其实一点关系都没有。但是讨论来讨论去，后来发现说好多稿件质量之所以不能够提高，是因为大家交流的这种程度不够充分，不够随机。有时候这个随机是很重要的，因为大家发现这种各自在家写稿，而用电子邮件发到编辑那儿，编辑在那儿改，从表面上看是没有什么问题的。但是这种随机性的交流看似偶然的那种沟通，实际上对于一个稿件的质量是起到非常重要的作用的。就像说你看一个人写的书和跟这个人交流，你得到的是完全不一样的。就是文字往来和坐在一起交谈，全方位地用身体语言，用各种表情，这种全息的交流完全不是一码事。后来大家就得出了一个大家最不愿得出的结论：就是我们应该坐班。因为一般记者都是比较自由散漫的嘛，不喜欢坐班的。梁冬：没有人想坐班的。吴伯凡：对，但是到最后就是大家形成了一个共识要坐班。梁冬：我以前在中欧读书的时候，有一天我们教组织行为学的一个老师，他说他发现很多公司在设计所谓的员工的餐厅和员工的喝水的地方，是一个很重要的一个秘诀。关于风水，现在英文已经有个词feng shui——风水。在洛杉矶很多书店里面，一堆一堆的……吴伯凡：别洛杉矶了，我在硅谷的那个书店里头都……我发现一排，一个书店头。梁冬：全是风水。吴伯凡：都风水呀。梁冬：他说如果你从组织行为学的角度来看，两个部门，如果共用一个喝水的地方，那么员工就回到随机的，今天正好我站起来去倒杯咖啡的时候，另外一个部门的人也在那倒咖啡，可能就一嗓子说那个什么事情怎么定，他说怎么样，这事就解决了。本来也可以发邮件，也可以正式召集一个会议大家坐在那里去开会去讨论。但是，它是很多层面的，除了两个部门的总监互相的沟通外之外，其实下面每一个层级的做事情的人之间，它需要点对点的直接沟通。在以前，有些组织就喜欢说，这个部门跟那个部门一定要汇总到头儿上，要两个头儿来谈，其实这很没有效率。就是说你看把这个公司的哪两个部门放在一起共用一个水房，就跟原始社会，大家是不是共用一口井一样，往往在井的旁边就形成了一种所谓的社区关系。吴伯凡：村落。以前我们也讲过，就是一个无意当中发现的一个案例。联合国改造印度某个地方的水质，这一个公益组织就给这个村子就建了饮水系统，而且是自来水的方式，就是到各家各户，一下子这个地方的社区关联度就非常的松散了。以前它都是井水，每一个人的交流，它就是那种随机性的。但是它就是这种随机性交流当中能够保持这种紧密的关系。一旦那个每家每户拧开水龙头就能用水的时候，一个，它交往少了，就邻居之间物理距离没有变，但是他们的心理距离就一下子变得非常远。很显然的，我们在公寓里头就是这样的，然后我们现在住的这个楼房里头就不认识对门。梁冬：我前两天曾经有个朋友给我讲个事情。他说现在很多人家里面因为已经不看电视了，连在一张桌子上吃饭一家人吃饭的时候，各自拿着一个手机各自看微信看微博，同台吃饭各自修行。两口子睡在一张床上，上床之前各自看各自的Pad。所以呢……吴伯凡：不，有时候聊的时候也是通过微信在聊。梁冬：对呀，对呀。碰着他了还发一个微信，是吧？这样的话就令到连在一个家里面一个屋檐下的分享都变差了。更不要说像以前那种说，因为没有了水井之后，令到各个家庭的分散。吴伯凡：现在就是有些高档餐厅里头已经提出来要把手机给收起来，吃饭的时候。要不然这饭是没法吃的，我现在越来越发现这个饭没法吃。就前面有差不多十分钟的时间大家还……很饿。梁冬：饿的时候就在狼吞虎咽当中来不及看手机了还能说几句话。吴伯凡：只要是……梁冬：筷子放下来了手腾出来，那不是嘴的问题，是手的问题。刚开始吃饭的时候你手得拿着筷子，是吧？筷子一放下手一腾出来第一件事情是摸出手机，是吧？吴伯凡：嗯，一下子这桌饭就散伙了。梁冬：从心理上，从气场……吴伯凡：从气场上就散伙了。“伙”这个词它本来就是说大家聚在一起吃饭就叫伙，一伙的。梁冬：对，同锅吃饭。吴伯凡：伙伴，同锅吃饭的人叫伙伴。在湖南一些地方亲兄弟叫同锅兄弟，不是亲兄弟叫隔锅兄弟。梁冬：哦，就表兄表弟那叫隔锅，是吧？吴伯凡：啊，对对。这个同伙是很重要的。梁冬：哈哈哈，同伙，贬义词了。其实我们也是同伙，是吧？但是现在搞得很贬义。同伙现在就只来形容那种要被击毙在路上那些人才叫同伙。对，所以你说这个事情很有趣哈。中国人古代有个字叫“親”，繁体字是有个见的，左边一个亲右边一个见。现在由于简化了之后没有见了，所以就不亲啦。这个事情很有意思，你看不见就真的不亲了。吴伯凡：嗯，由于每一个人有各自管道以后的这种隔离，他产生的那种效果是我们完全低估了的。过去，比如说在大家都看电视的时候，家庭关系还是比较紧密的。哪怕在一块儿要争，你要看这个频道我要看那个频道。但最后坐在一起聊聊天，他关键是这个电视内容是一回事，大家因为这个内容坐到一起进行交流是另外一回事。梁冬：大家看的是同一个方向。家里面是看的是一个方向的。吴伯凡：现在是一人拿一个iPad，一人拿一个手机。就家里头这团气就没有了，就散了。一团和气，这其实一个很好的词，一团和气，和了嘛。你现在是分了，你物理距离一点儿都没有改变。这网友说了，世界最远的距离不是什么生与死，是我千里迢迢来找你，你在旁边发微博。是吧？梁冬：但是你会发现说它似乎变成了是一种不可抗力的状态。以前只有我和我老婆才会各自看手机。最近我发现回家跟我父母吃饭，连我爸都在看新闻，拿手机看新闻，在吃饭的时候。这是不曾发生过的事情，我爸是一个不那么喜欢看书的人，他的所有的智慧来自于和人沟通的智慧。小的时候发现我爸看书的时候看到几页纸就已经睡着了。哎，他现在开始喜欢看东西了。所以这个事情……连我妈也在看。我本来是想为了讨好父母，然后一人买一个pad。结果后来发现，大家出去吃饭的时候各自望着自己的那个管道，在物理上是一体的，在心理上已经不属于一体了，这个事情很可怕。吴伯凡：由于个人终端的出现，导致一个组织一个群体里头的分化非常明显。梁冬：而这种分化的情况是和另外一个东西有关的，是什么东西呢？稍事休息，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：雅虎CEO梅耶尔为什么会要求已经习惯了“宅办公”的员工回公司上班？在规定时间的规定地点的“双规式”上班在互联网时代为什么是必须的？茶水间的风水和一家公司的组织行为有什么隐秘联系？员工工作之余的随机交流对激活企业的生命力为什么至关重要？为什么说当所有人都放下筷子拿起手机的时候，一个饭局在心理上就已经散伙了？个人终端为什么会成为人们心理隔离的管道？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——有气场的办公室。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我们较早之前提到一个话题，说其实不光是家庭，在公司里面都是这个样子，现在全世界的社会组织正在经历一个有趣的变化。这个变化就是：也许人们的物理距离还没有变远，但是心理距离也各自变远了，因为有了Pad和手机。我们其实面对面坐着，但是我们各自属于各自不同的社区。你看这个人在发他微博的时候，他心里面其实想着他里面多少个粉丝，他在发微信的时候他的那些好友。他是跟另外一些人在分享自己的看法……吴伯凡：就是每一个人分属于自己的网络。所以虽然在物理的空间里头他们是在一起的，但是在组织结构上它是完全不一样的，叫貌合神离，同床异梦。梁冬：虽然同床同梦是不可能的，在古代也是同床异梦的，这没有两个人能同一样的梦。但是，这个事情现在变得越来越外化了。以前多多少少我们还有些机会，在家里面围着一团火。比如说，在我的梦想当中，我认为，一个美好的过春节，是一家人围着一团火。吴伯凡：中国过去农村里的火塘，在冬天的时候，大家围着这个火塘，聊各种各样的事情。因为见而亲嘛，后来没有火塘了，但这个电视机啊……梁冬：扮演了火塘的角色！吴伯凡：对对对！在西方社会里头就像那个火炉。梁冬：罗斯福的在炉边夜话……吴伯凡：就那个，我们在一些五星级酒店什么套房里头也见过那种火炉，是假的嘛。它就是那个鼓风机吹的红色的布片，红绸子那种，不能细看，塑料得很。这次去不丹，我第一次看见了真的火炉，旁边那个劈柴，那个火真的烧起来了，那种感觉还真不一样。这次我到不丹有几个感触。一个感触就是，这去的这一伙人，它真的是一伙人，在一块儿吃饭。你知道到不丹以后啊……梁冬：不能上网啊！吴伯凡：不能上网，手机信号……梁冬：连电话也不能打。吴伯凡：电话都不能打。吴伯凡：所以大家就很亲密啊，在那个地方就是话很多。后来一到了那个尼泊尔，大家就……梁冬：作鸟兽散！吴伯凡：大家就……梁冬：各自回电话，上网，赶紧复邮件。吴伯凡：对，过去我们说到一个旅游景点去，就是想着到那个旅游景点去。我发现现在都是怀揣一颗共同的心思，就是那儿可能有WIFI。第一不是去找景点了，就是马上就去找WIFI。梁冬：找热点。吴伯凡：找热点。由于大家不能打电话，不能上网。大家很亲密，在一块儿分享各种各样的事情。梁冬：甚至有些你看似不重要的事情，比如说，只是聊些家常，讲讲自己情绪化的东西。但是，它不是在知识和信息上的交流，也不在道理上的交流，它其实是一种感情。吴伯凡：过去北京人见面了，吃了没有？他不是说想获知……梁冬：你真吃了没有？吴伯凡：关于你吃没吃的一些信息，而是表达的是一种关注。我看见你了，我要跟你打招呼，我关注你的吃饭的问题。这是天大的事嘛，这在过去，是吧？对方也会以同样的关注回报给你，这样就形成了一种情感对流。这个互联网它是个信息网络，有时候也能进行所谓的感情交流，但是其实说到底，这种信息网络把很多人面对面交流的时候，传统的那种交流方式的很多东西都过滤掉了，就是人与人之间的那种关系、情感，它脱水了。这里头就回到我们前面说的，就是上班的问题。梁冬：对。我以前在百度上班的时候，曾经大家讨论了在百度贴吧里面有人发了个帖子，下面很多人就赞，顶，顶，再顶！但是觉得都是没有信息的东西，当时在想这个东西怎么处理？是否把它合并同类项，就是有555个“顶”，一条信息就完了。后来大家说不是的，哪怕它下面就是有10屏，几十层楼都是顶，没有什么信息量，你还是应该保留。因为它传递的不是信息，它传递的是一种能量和一种情绪。那么，一样的道理，日常的交流过程当中，家里面的人际之间的这种无心的这种交流，包括在办公室里面的人和人之间的那种交流，它产生的不是说那么直接的，我今天这个事情，我这个稿子交给你，你要怎么写你要怎么回复，它不是这样的。吴伯凡：不是纯粹的信息层面的交流。梁冬：对。人和人之间有一种在工作以外，甚至在公立的事情以外的，基于信任、基于分享、基于情感的互动，这些东西所带来的一种场，而这种场，它可能对真正的工作，是有极其重要的意义的。吴伯凡：对。这一点就是说，我很有感触了。一群人出去旅游，不知谁发明的，在漫长的旅途上，大家分享各自的故事。刚开始的时候很多人是不太当真的，当某个人讲到了某一个点的时候，它就立即触发了另外一个人想表达的欲望。它是这种叠加和映射，导致整个氛围就非常的强，很多人就讲的泪流满面啊。我这是亲身经历的。一个很理性的人，一个上市公司的CEO，哎，他不知道怎么就泪流满面了！原因是什么？就是我们一旦置入到一个氛围里头，一个场里头，中国古人叫“风”。就是起风了，下雨的这个“风”。梁冬：“风雅颂”嘛。吴伯凡：对。这个“风”啊，在中国文化里头是很重要的概念。比如说，风俗、风气、风情、风范……梁冬：风化。吴伯凡：对。这个“风”是什么东西啊？是一种无形的力量。它在影响你，但是你看不见，你也摸不着，但是它在影响你。它其实是一种影响力。《论语》是这么说的：君子之德风，小人之德草。梁冬：哪个“草”？吴伯凡：就是草木的“草”。就是一个人啊，他是散发着一种力量，一种无形的影响力。风一吹过来的时候，草不就倒了嘛？我们作为一个个体，一旦在一个“风”里头，在一个看不见的力量里头，我们的状态就完全变了。梁冬：对。它形成了一种所谓的集体无意识。吴伯凡：不仅仅是无意识。梁冬：有时候有些也会变成有意识的。吴伯凡：是一种集体的行为，它暗中左右你。梁冬：裹挟你。吴伯凡：也可以叫一种“文化”。以文化之，它有一种无形能量来化。“化”就是改变你，重新塑造你，所以整体大于部分之和。就是一群人如果他真的是在一起，能够形成一个多点对多点的互动的话，它一定从多个个体当中涌现出一种能量，来反过来改变这个群体的每个人的行为、语言、情感。梁冬：嗯。很多年前我看过一本书，大概讲的就是说，传媒的角色的问题。它说传媒不应该扮演一个简单的迎合者的角色，它更应该像一个大船的船头，对某一种的社会风俗和社会文化需要有一种引领的作用。我们每一个传媒人都应该要意识到一点，就是说我们对于整个的社会的风气扮演着某一种不可推卸的责任。其实传媒人的所谓的尊严和传媒人的专业性也体现在这里。好，稍事休息一下，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：网络沟通为什么是一种过滤了情感互动的脱水版交流？电视机在现代家庭中的作用和中国农村的火塘，西方国家的壁炉有什么相似之处？孔子为什么会认为“君子之德风，小人之德草”？美国的情景剧为什么需要加入罐头笑声来构筑一种气场？整体为什么会大于部分之和？一群人多点对多点的互动是怎样激发、叠加、映射个体能量的？为什么说一个公司最终的竞争力是文化的竞争力？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——有气场的办公室。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前我提到这个话题，就是说人和人在一个相对封闭的空间里面的时候，它形成了一种气场，也可以形成所谓的“风”。这种“风”它一旦成型了之后，它会反过来作用于每一个身处其中的人。我们有意无意的你进去之后，你就变成是被“风气”带着走了。所以才有所谓的“入乡随俗”。你要是去到一个地方，比如去到天体浴场，是吧？你穿衣服，你也会觉得特别丢脸。那里的人都不穿衣服，是吧？这种事情我以前有一次去新西兰的时候，我就有过这样类似这样的体会。吴伯凡：仪式它其实也是在形成一种看不见的“风”，看不见的氛围，一下子能够激活你的某种灵感点，让你变成一个跟平常不一样的人。军队里头是非常讲这个东西的，内务就是战斗力。你要把被子叠得都是豆腐块儿，你要站队站得整整齐齐。其实好多它没有太大的实用性，对于打仗来说。但是两个军队，最后的对比往往跟这种“风气”有关，作风。梁冬：嗯，作风严明。我是年轻的时候研究过一下这个电视行业，包括一些美国的情景剧。我说为什么那些谈话节目情景剧要加一些罐头的笑声？大家觉得很不习惯，觉得很傻。因为一听那就是假的嘛，对吧？但是很奇怪的就是，如果你真的把这个笑声拿走的时候，你发现这个电视剧远没有有笑声那个好看，觉得没劲，尤其是美国那些肥皂剧，它很典型。后来我又研究美国的很多谈话节目，它有意无意的在制造一种场。如果是一个人站着说话的，它也必须加上一些罐头笑声，显得它好像是在一个剧场里面那种感觉。吴伯凡：对，如果是一个人在那儿说话，没有形成场的话，他只是在发布信息。但一个好的演员，一个好的主持人，他是在释放一种能量，释放一种“风”。这种“风”能够强烈的改变观众，让观众置于一种氛围当中去。梁冬：对，你说《锵锵三人行》这个节目，那么多年了，为什么这个节目到现在这个节目仍然长盛不衰呢？我后来得出一结论，很多常年看这节目的人，根本就不是在听他们在说什么了。只是说，我觉得尤其回到家里面的时候，很多人是一个人住的，或者二个人住的，他把电视一开，有那么几个朋友，就在你家客厅里面谈笑风生，也许你插不上嘴，但是你觉得，你和他们在一起，你是跟他们形成那个“风”是在一起的。吴伯凡：对，三个人在那儿聊的时候，形成了一种超越了他们三个人个人观点之上的一种氛围，这个氛围能够感染你，你仿佛也置身于这个氛围当中。我们喜欢一个节目，其实是喜欢这个节目带给我们的这种氛围。梁冬：嗯。这个很有趣，孔子还真是很伟大的一个人物，他在那么多年前就意识到，这种“风”对人们的影响到底有多大。而且这个“风”，跟有些很有意思的东西有关。比如说饮食，比如说衣服。我有诊所，我有一个教育机构，诊所的同事每天都必须穿统一的制服，我们的环境也必须要怎么样的音乐，因为是工作的需要。所有的人，每天早上要有一个念《弟子规》的过程。我后来发现，诊所体系里面的同事，他们形成的那个团队合合力就比较强。而相比而言，没有穿统一制服的同事，他们彼此之间就没有形成那样的一种感觉。甚至同一个人，他可能今天去看诊，明天去听课。这个朋友告诉我说，他说我在你们诊所里面的时候，感受到了一种氛围，这个氛围是整体的，是全然的，而在学校那边，就没有那么强烈。孔子说，风俗里面很重要的饮食，还有就是服饰。你也前两天去不丹嘛，你会发现不丹之所以让你觉得特别有意思的地方在于他们从官员到普通人，大部分的人他们穿着很统一的民族服装。吴伯凡：国服。梁冬：这个服装让你一下子就进入到一个对他们一个整体的尊敬里面去了。相比之下，中国我觉得现在没有那样一种服装。最近我们都说国家领导人出访的时候，很多网友都拿他们的服装来讲。其实我觉得这个很重要，不是钱的问题，重要的是它传递出了一种信号，这种信号就是：他们俩穿的是一致的，他们两个人那个颜色是有搭配的。所以出来就感觉特别棒，你知道吗？吴伯凡：嗯，刚才说的吃东西，在古代宴会，绝对不吃一个……梁冬：为了口腔的事情，它不是为了肠胃的事儿。吴伯凡：对，不是一个功能型的事情，它是一种仪式。不管是吃饭、喝酒、服装，所有这些跟我们的日常生活相关的这些活动里头，它都要生发出一种超乎这种日常状态的氛围。就是涌现出一种力量，这种力量能够改变每个个体。梁冬：对，比如说我前段时间去一个公益组织，台湾的公益组织叫慈济。我发现，他们有很强烈的关于服装的要求，比如刚刚进来多少个月的志愿者，大概穿什么样的衣服，白色的裤子。然后，到什么层面的人可以留几颗扣子，什么颜色，到什么层面的人是什么样的徽章，它都很清楚。这样的话，大家就很有次递感，而且他们除了衣服以外，在吃饭的时候，每一个人该怎么吃，都很有规矩。左手怎么拿碗，右手怎么拿筷子，怎么坐，这个一下子，就传递出那种尊严。吴伯凡：你说的时候，我想一个词，就是“敬”，尊敬的“敬”。我们说风气、氛围、仪式等等，它有一个共同的指向，就是，让你处于一种主“敬”的状态。梁冬：对对对。吴伯凡：不苟且，不随意。不是一个冗长的懒散的这种状态，而是把你的内在的某种能量、情绪，甚至是智力给调动起来。我们说敬业，你要没有敬的这个心态的话，你是没法做到敬业的。梁冬：嗯。我现在开始越来越理解孔子为什么那么强调一个地方的风俗，对这个地方的人穿什么样的衣服，住什么样的房子，怎么喝酒，怎么说话，什么辈份什么身份的人应该怎么做这个事情。他规定得很详细，在他的《礼记》里面，儒家的这个经典著作《礼记》里面。我以前，其实觉得他们很没有必要，但是当我开始……吴伯凡：繁文缛节，觉得是。梁冬：对对对。当我开始有自己的团队的时候，我明显地发现，其实越是大的团队，这种东西就越重要了。因为，人都是……有一本书叫《乌合之众》。每一个人放单个，一堆儿加起来，都是乌合之众。是团伙，还是团伙变成了一个团队，它之间最大的区别就是你们是不是有一个向心力，而……吴伯凡：或者是以前我们说的这种看不见的旋律，就是说我们的行为可以把它理解成一个舞蹈，背后有一个看不见的、听不见的旋律，它在播放，我们按照这个旋律去跳舞。在一个公司里头，这个看不见的旋律有没有，这很重要。在你分散状态下，各自在家办公，那种状态是不可能有的。一个组织的业绩，它不可能仅仅是一个个的员工的业绩加起来形成的一个简单的叠加。它是一个放大，是互相激荡，互相激活，形成共振效应。梁冬：共同生命体。我们很多时候被一种观念所误导，我觉得。比如说，随着机械工业文明的发展，说任何一个工作都可以分解成一百个环节，每个环节可以不断的优化，然后把它拼到一起，这个工作就做得很好了。这实际上对组建一个汽车，一个没有生命的汽车是可以的。但是对于人和人所形成的团队来说，上游和下游之间，这个人和那个人之间，他们要基于同样的、某一种的、潜在的，大家每个人都可以感受到的频率、节奏共同地去完成这个事情，他才能形成所谓的共同生命体。我发现说，好的公司，我以前不知道在节目里有没有讲过。我发现比如广告公司里面，奥美出来的人，非常典型，只要这个人在奥美呆过，你跟他一接触，你就知道这个人就是奥美的。吴伯凡：过去说IBM出来的人，三十米开外你就知道他是IBM的。我们通常说公司文化，以为就是发点那个公司文化手册，让大家学习学习，分享分享，不是的。它是一种弥漫在这个公司里头的听不见的旋律，看不见的节奏。无形当中每天在改变你，在教化你。就“以风化之，以文化之”，而一个公司最终的竞争力，其实是文化的竞争力。有些公司最后衰落，首先是文化的衰落，是整个的旋律开始涣散，就没有了，或者是每一个人都是在用耳机在听一个自己的旋律，都在一起，实际上每个人……梁冬：貌合神离。吴伯凡：对，遵从的旋律是很不一样的，就像我们现在在吃饭的时候看到的，同桌吃饭各自修行。所以你要最后就要做到一团和气，形成这种合力，这才是一个公司的竞争力之所在。梁冬：对，所以我觉得，今天我们从一个话题，就是雅虎要求员工，一个互联网公司的员工重新回到办公室来上班，这个话题开始聊起。聊着聊着，我们发现说整个社会现在有一种离心的趋势，因为每一个人都被他的手机所裹挟，甚至在一个屋檐下的同一个家庭里面的人，都已经开始各自离心的时候，也许把他们重新拉回来变成一个核心的价值，是一个组织在未来最重要的工作。而这种工作，将会直接产生出一种伟大的能量。这也是我们的祖先，就是孔子他们在儒家的很多思想里面所反复强调的我们要塑造的一种的风气的原因。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间，再见！冬吴相对论第350期：城市的烦恼梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近吃了几个饭局，有一些从加拿大回来的朋友坐完移民监了，一天都不想多待又跑回来了。移民监就是说你要申请入籍，你得在当地住着，你得表达对那个国家的热爱。你以为你投资移民了之后，你不用去待着，你可以申请吗？那不可能，是吧？所以很多人在那儿坐移民监。我说你们跑回来挺有意思哈，现在你知道每天有多少人排着队哭着喊着要去，你们又回来了。他们说：“哎呀，你都不知道，好山好水好无聊！”他们说回来就是“很脏很乱很好玩”，太丰富了！然后带他们去吃各种餐厅，大家“哇，好好吃啊。”在加拿大永远只能吃粤菜，实在是很没劲。连个川菜都没有正宗的。那么我就引发了一个话题，就是关于移民这个话题。话说这两天我又去了一趟昆明，我突然发现昆明这个地方还是挺好的，在昆明起码我见的朋友们，没有那么强烈的焦虑。哦，你们北京哦，雾霾哟，吃东西很脏哦，喝水很脏哦，你们这个压力很大哦！我们怎么没有这个感觉咧。然后觉得昆明还挺好的。因为我们这个节目现在在云南也有播嘛，我其实在那一刹那间我产生了一种强烈的对昆明的热爱。因为我小的时候在攀枝花出生，其实离昆明很近，我去到的人生第一个大城市就是昆明。所以我这次去了昆明之后，我又有感觉，如果你要纯粹追求所谓的好山好水好生活，你为什么一定要去加拿大呢？还飞那么远。你直接在国内移民不就完了嘛。于是我就衍生出了一个很奇怪的想法，一个口号：“要移民，干脆在国内移民”，是吧？你可以从北上广深移民到云南大理啊，昆明啊……现在你们南方报系不是很多人辞职了之后在大理搞一个房子嘛。吴伯凡：开一个……梁冬：小旅馆啊什么的，是吧？吴伯凡：对，这是很多小资的梦想。梁冬：文艺青年。吴伯凡：“逃离北上广，到二三线去！”这个口号已经喊了好几年了，据说今年大学生就业的取向发生变化，以前很多大学生宁可在北京做蚁族，也不愿意去二三线城市，现在这个趋势有所变化。梁冬：对。我还有一个朋友在云南包了一个山头，就租下来嘛，然后种橡胶，种茶。他告诉我说他可以在那儿搭一个好大的房子，是北京永远不可以想象那么大，好几亩地他说可以盖一个房子。哇！你知道内心里面我的那种羡慕嫉妒恨哪！我就想说北京其实我经常开车在三环上走着，有些甚至是稍为远一点的地方看那个房子，那些不干净的楼面，外面都很脏，我就想说那里面住着一个四五百万身家的人，他为什么要在这样挤着呢？我常常有这种感觉。吴伯凡：有时候我在北京在那路上走的时候，我就一抬头看见一栋楼。我发现以前从来没有注意这栋楼，在仔细地凝视这栋楼的时候，一想这栋楼的资产多少亿多少亿的，但是这栋楼这么多年了，一直在我的视线之外，偶尔看了一眼。而很多人的奋斗也就是奋斗了一辈子、半辈子，就在这栋楼里头……梁冬：搞一些窗户，是吧？吴伯凡：对对。这种渺小感油然而生，就会产生这种想逃离的这种感觉。事实上你不可能逃离的。前几年有一些人逃离北上广，但是最后很多人又回来了。梁冬：又纷纷回来了。吴伯凡：因为你喜欢那个时候那种心态，你是一种旅游的心态，你没有仔细地想过你去那个地方干什么，我们到哪儿旅游没有想到说真的是去那儿工作嘛。所以你以一种旅游的心态看一个地方的时候和你真的到那个地方的时候，完全是不一样的。移民加拿大，移民澳洲的那些朋友，我想他们第一次踏上那块土地的时候，油然而生一种……梁冬：羡慕，一种爱，我要在这里生活。吴伯凡：对，发下了这个愿，最后在新西兰的某个地方，掠夺性地消费那种你在北京，在上海消费不了的那样一种……梁冬：新鲜的空气、悠闲的时光，一天一天的无聊，呵呵。吴伯凡：对。我听说有个人他是在干什么？他在新西兰买了一个算是一个不小的农场，每天干什么？早晨起来，就骑着马沿着他那个农场的边缘跑一圈，然后就回来。头一个星期，第二个星期，当你到第三个星期的时候，你就肯定是撑不下去的。后来果然他就回来了。你到昆明去，你一看一个房子可能很动心……梁冬：对呀，我刚才不是跟你说到这个事嘛，我在昆明看到一个别墅，楼上三层，楼下三层。那楼下因为他挖了一个很好的一个天井，所以楼下的三层里面阳光都很好，对着滇池旁边的湿地，非常的阳光……吴伯凡：楼下？就是地下，是吧？梁冬：地下还有三层，挖得很漂亮，然后由于它采光做得很好，所以在下面的时候，好像在一个很大的阳光房里面坐着。那个时候我就觉得说：“哎呀，太美好了！”但是你真的想想也有这个情形，在哪儿上班？孩子在哪儿上学？然后朋友在哪里？你的工作在哪里？而且还有个最大的问题，其实我们大部分的中国人没有那么丰富的内心，要沉静下来无所事事，这是需要有巨丰富的内心，自己就像一个牛一样，把你以前吃过的东西反刍反刍再反刍，然后再享受这个过程。吴伯凡：对，我们现在已经丧失与自己独处的能力了。跟自己独处你会疯掉的！梁冬：我觉得出去之后给你阳光，给你水，给你清新的空气，给你美好的食物的时候，你发现没有人跟你斗了，你很无聊。吴伯凡：就我们所追求的那种奢侈。比如这次我去不丹，我发现它的的确确是一种奢侈之旅，比如说空气，那是不是奢侈品？梁冬：对，对现在北京人来说，干净的空气是很奢侈的。吴伯凡：这个水，我们住的一个小旅馆，旁边是一个像一条小河一样的溪流，因为它落差很大，晚上睡在那个房间里，听那个流水声慢慢地睡去，也是很奢侈的。我在我手机里还下载了这种溪水的声音催眠的，发现在那个地方是不需要的，而且那个水清得你就想去喝。梁冬：达到饮用之标准。吴伯凡：它也不是泉水，就是雪山上来的水嘛。这是不是奢侈啊？还有人们的那种笑容是不是奢侈？你随便碰到一个人，在不丹尤其那些小孩子很有意思，他一碰见你就带着微笑跟你打招呼。梁冬：他后面没有站着一个怕被拐走的父母，是吧？中国的孩子后面有四五个，爸爸妈妈爷爷奶奶，八个眼睛盯着，生怕被拐走了。那种情景，每个人都活在微博上被拐卖儿童的那种恐惧当中，每天都告诉你，陌生人跟你说话不要理他哦！小心被他拐走的哦！吴伯凡：像你的孩子他出去玩去，你不用担心，这也是奢侈。你后来发现我们所追求的那个奢侈恰恰是以前我们轻易抛弃的。三十年以前我们这些东西都不成问题啊！梁冬：对啊，但是问题来了，问题是如果真的有一天让你又回去的时候，你是不是又接受得了？这个事情我们今天讲的是你透过空间的移民，你想达到时间的回去，这能做到吗？好，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为什么很多逃离北上广“国内移民”到二三线小城的人又纷纷逃回北上广？一线城市强大的吸附能力是怎样炼成的？以旅游心态选择的居住地通常会遭遇哪些现实的定居困境？没有丰富内心的人为什么是不具备独处能力的？为什么说城市的本质不是楼房马路，而是创新机会和企业家精神？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——城市的烦恼。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我们较早之前提到这个话题，就说到移民这个话题，要不然你移到国外去，你享受阳光、空气、水，要不然你在“国内移民”，好像成本更低一点。其实你在国内某些地方，比如在昆明郊区或者是在成都郊区，其实大致也能够吃到很干净的食物，喝的水也不错，是吧？但是，真的给了你了，你是不是有足够的心性去享受这一种孤独和宁静？吴伯凡：一个最直接的问题是，你能不能在那个地方找到一份工作？第二，孩子的上学问题。据我的观察，很多人移民到加拿大，移民到澳洲，一个很重要的动机，就是想让孩子接受比较好的教育。我们说空气污染这个是不言而喻的，我觉得教育现在这种污染也很严重。比如说，我一个同事跟我讲他孩子的故事。在教师节那一天，他们住的那个房子还不错，在小区外头还有一片空地，还有野花、野草。那个小孩就看到那个花就很高兴嘛，就采了一把。说今天我要把它送给老师，教师节。假如我是一个老师，我应该觉得，哦，一个小孩子采一束花送给你，你应该是感到很高兴的嘛。但是小孩到了学校以后就给他打电话回来，让他妈妈去一趟。原因是那个花他自己拿在手里头都觉得不好意思，因为学校门口有一车一车的花，就卖花的，好多小朋友就买的那种花，就是这个……梁冬：很饱满的。吴伯凡：很饱满的……梁冬：商品楼化的。吴伯凡：对对，很商品化的那些花。他手里头拿着自己亲手采的这个花，相形之下就显得非常的……梁冬：暗淡、局促。吴伯凡：就拿不出手的这种感觉，赶紧让他妈妈去买了一束真正商业化的拿得出手的花。我这个朋友就跟我说，如果是在国外的学校，就不会发生这样的事情。如果这个小孩拿着一把自己亲手采的花送给老师，老师一定会表扬他的。但在中国就不行。甚至是这一束花大小都能够决定你在这个班里头的地位。梁冬：啊，是小组长，还是副小组长，还是中队长，还是劳动委员，还是学习委员……是吧？参加各种领导接见的表演的时候能不能站前面表演。吴伯凡：我记得我的孩子上小学的时候我就开始填表，填什么表你知道吗？梁冬：家庭成分，家庭贡献能力什么的，是吧？吴伯凡：就是父母的职位、收入、住房面积，就是要填这个。学校要求学生提交的这种信息里头包含着什么样的动机？这种在美国，在加拿大学校是绝对不可能。他的任务不仅说他不能传播这种观念，而是要扫除，尽可能避免这样一种……一种价值。梁冬：我知道，所以你刚才讲的就是很多父母就是为了让自己的孩子不要受到这样的教育的污染，所以到加拿大、美国去读书。像这样的孩子。吴伯凡：对对对。还有，也是这个同事跟我讲的。他有一天去那个北京机场附近的中央别墅区，想看看那个房子，觉得某个楼盘很不错，别墅的。看了以后很喜欢，就跟那个物业的人聊起来，说这个地方真好啊！这个物业管理员很淡定地说：“好什么好啊，住在这儿的人不是进去了就是出去了。”但是这些人出去以后，马上就会动那个念头，就还是想回来。我看到他们这种惨状我就打消了移民的念头。那换一种思路，你说的移民到昆明，甚至版纳。我春节前去了一趟，确实是很奢侈的，那种风景啊！那种空气啊！但是我心里头动了这个念头也不会移民到那儿，因为我去了我不知道我能干什么，在那个地方。最重要的是教育，还是这个问题。它的教育状况你很担心。为什么很多人到北京来买房？他有几个直接的动机，一个也许小孩能够上一个很好的学校。你不有这样的朋友，我也有这样的朋友。明明放着别墅不住，跑到史家胡同那儿租个一室一厅的。梁冬：洗澡都半边半边地洗，先把左边洗完再右边，家里的那个淋浴间实在太小了。吴伯凡：他也愿意，因为他要为孩子的教育，觉得这个地方教育是最好的。这个教育资源它是不均衡的，所以他必须要往这边挤。还有一个就是医疗资源。我那天在广州碰到一个朋友，他说他一定要把他的父母从汕头还是哪儿……梁冬：弄到广州来。吴伯凡：弄到广州来。原因是因为他父亲在去年的时候，一个小手术差点把命送了。就很小的一个手术，在广州是很简单的一个手术，在那边由于他们医疗条件和医生的素质的问题，就导致差点把命送了。所以他一定要把父母接到广州来。这个医疗资源也是不均衡的。教育和医疗资源这种不均衡导致我们没办法去那个地方。加上就业，所以你说的这种国内移民我觉得不是太可行。梁冬：这个事情也的确引发了我的很多的一些焦虑和讨论，我跟很多朋友都聊过这个事情。我有个朋友那天问我个问题，他说假设你就是出生在山沟里的，如果你长到十几、二十岁的时候，然后你再出到北京来你觉得你有竞争力吗？我说也许我也不错。事实上我也是从山沟里出来的，是吧？我在中学以前我都在一个叫攀枝花的地方长大。好像后来也没有说我比广州或者北京的同龄人智商差多少，我们那个时候也是这么上学的。所以你刚才提到的那个是不是一种父母本身的自以为是的担忧呢？也许这个孩子他没有在北京的最好的学校读书，但是他也有可能他也挺愉快的，甚至学的东西也不错呢。你我不都是小地方来的嘛。吴伯凡：我以前也是这么认为的。我也是，我那个小学那个窗户就是个洞，没有门窗的，它就是个洞，用那个塑料纸把它一蒙，就算是个窗户，挡一下风。就那样的学校。也没有上史家胡同小学，没有上皇城根小学。梁冬：也没有上北京四中什么的，是吧？吴伯凡：对。但是现在不一样了。据统计，现在在清华大学、北京大学的农村出生的孩子的生源逐年在下降的，没有这么多的……梁冬：你说什么原因呢？吴伯凡：因为以前，比如说北京的学校跟湖北某个小村里头的学校之间的差别不至于是那么大，现在这种差别很大了。我中学的好几个老师现在都在武汉。就我们那个地方离武汉三百多里地呢，他在武汉。原因是我们那个中学升学率还可以，武汉的一些中学要提高他们的升学率，就把这些很偏远的地方的老师……梁冬：优质资源都挖走了。吴伯凡：挖走了。甚至是湖北的黄冈中学也有老师到北京来嘛，是吧？就这些年来他这个资源……梁冬：马太效应开始出现了。吴伯凡：开始出现了。梁冬：所以老吴其实提到了一个有趣的话题，就是说咱们如果不能移民到海外，想个折中的方法，咱们在内地移民。但是一想到去好山好水的内地移民的时候，你接踵而来的问题是大家必须要直接面对的，其中就是医疗和教育。而医疗和教育的问题其实是整个产业化发展之后所出来的马太效应带来的一种新的不均衡。这个话题我觉得挺有意思。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：教育、就业和医疗资源的不均衡为什么是中国式巨型城市的成因？在中国古代，城市与乡村之间为什么能形成人员和资源的双向流动？为什么说现在的中国城市是没有退出机制的？城市化为什么应该是社会经济发展的结果而不是手段？真正的城市为什么不是建造出来的，而是生长出来的？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题——城市的烦恼。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前我们讨论这个话题，就是在国内移民，可不可行呢？以前我们很多朋友都在有国内移民的倾向，但是弄着弄着，发现子女教育的确是个问题。以前吧我们也是从小地方长大的，也不觉得小地方的教育有那么差，起码我从攀枝花去到广州的时候，我觉得我成绩还可以。但是现在随着这些年的城乡的差异拉大，城市就像一个大吸铁石一样，把农村的很多的优质的劳动力、优质的老师、优质的医疗人员全部吸到城市里边来了。所以令到城乡之间，包括大城市和小城市之间的差距，其实是变大了的。于是我们想再回到二三线的时候，发现这个时候变成一个很大的鸿沟。吴伯凡：你的就业、医疗、教育都成问题时候，这种迁移它是单向的。人人都想跳龙门，你跳龙门以后你不可能回去了。尽管你有思乡之情，尽管你也有一颗爱大自然的心。这里头有一个很有意思的问题，就是在中国古代跟这个是完全不一样的。中国古代它恰好就业、医疗和教育是相对均衡的。就业就不用说了，如果你有地的话，到哪儿都是一样的。这次我到不丹，我觉得最羡慕他们的是，不丹在打幸福牌嘛。它有一个很重要的东西让中国人很羡慕的，就是不丹人没有失业的恐惧。这一点又是一个奢侈品。因为它那个城市化的程度太低了，不丹的首都叫廷布，才六万人。这六万人他也有地的，还有它全民免费医疗，全民免费教育，我看他们首都的最好的医院，我听他们介绍说，这个医院是都可以来住进这个医院的。如果这个医院解决不了的问题，不管什么人，都可以送到印度，送到比他们发达的地方去治病。这一点上就导致关于医疗的焦虑没有。关于教育也是到哪儿都是免费教育，没有巨大的落差的时候，在哪儿接受教育都是一样的。中国古代也是一样。你看啊，教育它是相当均衡的，你不能说京城里的一个老师就比一个乡村的一个私塾老师的水平高，甚至是倒过来的。我们讲过像诸葛亮在隆中，他所受到的这种教育，他的那种文化修养，这种水准，他一点不比在京城里的人受到的教育低，甚至更高。还有它里头有一个机制，就是中国人古代他是把家乡是作为一个原点，也是一个终点。告老还乡，不管你在朝廷做多大的官，最后都是落叶归根。所以它这个教育它是双向流动的。梁冬：对。优秀的人才最后又把资源、财富，包括教育又带了回来。吴伯凡：你看曾国藩的家书里头，他的那些给子女啊，给他的亲戚写的那些信，他们都是在家乡接受教育嘛，没有说我在京城里做官，我把家里人都移到京城里头接受教育，没有。还有医疗水平，它也是均衡的。它那高手在民间，过去李时珍也不是在哪个皇家医院里头，是吧？就是在湖北蕲春县就那么一个很偏远的地方嘛。这几个东西均衡以后，导致城市没有一个强大的吸附力，把很多的人都吸到这个巨型城市里头来。你只要是单向的，是只进不出的话，这个城市肯定要摊大饼，是吧？大家进来了就不想回去。我们现在就缺乏这个退出机制，就是进来了你就不可能回去。所以才出现这种逃离北上广以后又逃回北上广，它有一个巨大的向心力。最近我注意到我们提的更多的是城镇化，其实我觉得是一个很好的一个思路，就是一个相对均衡的城市化，分布式的城市化，它就是城镇化。就是没有形成一种非常明显的中心边缘结构，这才是一种均衡的城镇化。我觉得将来的城市化思路应该是朝这个方向发展。那你朝这个方向发展的话，对城市化的思路就要发生改变。这不仅是城市的问题，你必须要改变我们现在这种单向流动的、没有退出机制的这样一种城市化。梁冬：现在很多的大的房地产开发商，包括很多商业地产公司都意识到这一点，所以在很多二三四五线城市，已经有了很多大的商业广场，像万达这样的其实已经去到很多三四线城市了。然后很多的房地产楼盘，我发现其实你去到很小的城市，那个楼盘的广告和那个楼盘的样子也跟北京差不多了，因为它是同一种开发商开发的。所以呢很快……可以说在中国的三四线城市会出现一大批长相长得还挺像个北京某个小区的那么一块儿的一个地方。吴伯凡：但是。梁冬：但是，我觉得我们俩都同时在说同样的“但是”，这个皮相你很快就可以上来了，但是，你有没有那么多的教育机会，医疗、就业？吴伯凡：这是最关键的东西。梁冬：这些东西就是所谓软性的东西，它没有配套跟上的时候，你会发现说你还是没有办法过去。吴伯凡：我发现这些年来，讲城市化最卖力的就是房地产开发商。他们所持的一个坚硬的理由是，中国的这种城市化进程决定了中国的房地产还会继续兴盛，这几乎形成一种所谓的行业共识。但这里头有一个很危险的思路，就是以为城市就是修很宽的马路，盖很高的房子，这是非常表面的认识。有一个极端的例子就是在内蒙古的鄂尔多斯。我有一个朋友是鄂尔多斯，他跟我讲说，有的街道你看了以后你真的会瘆得慌，没有人，真的是没有人。这个楼到了晚上都是黑的，就是那种感觉很恐怖的。为什么会出现这样一种情况？是因为他们片面地理解了城市。城市是什么？城市的本质不是高楼，不是马路，而是在这个地方有没有一种创新的机会，就业的机会。就是说在这个楼还没有盖起来的时候，它有一种看不见的各种需求和供给之间的适配，各种机会在那儿的汇集。所以我说鄂尔多斯跟深圳它正好是两个极端的例子。深圳它确实是创造了一个城市化的奇迹，原来根本没有这个城市，但是它在三十多年的时间里头……梁冬：因为它旁边有香港啊。吴伯凡：有香港。而且关键是它这个创业精神，就是企业家精神。所以像华为，像腾讯从无到有，能够在这个地方生长出来，这才是城市的本质，是它的这种机会。梁冬：对啊，你总不能指望说我在那儿修了个大型的商场，然后里面搞很多洗脚城，一半的人在帮另外一半人在洗脚，被洗的那些人过两天再去洗脚，赚了钱之后又来被洗脚。你不能这样做，是吧？吴伯凡：对。梁冬：你要有工业，你有要商业。服务业都是在这个过程当中配套出来的。如果没有足够的创业和做企业的机会的话……吴伯凡：有创业机会就会有就业机会嘛。如果没有这些的话，你仅仅是修一些楼房和修一些马路的话，这不叫城市，那是一个模型而已。梁冬：皮相。吴伯凡：嗯，一个皮相。梁冬：现在民间也希望能够逃离北上广深，政府也希望大家不要在这里挤啦，这个地方已经城市压力很大了，大家到二三线城市去告老还乡，再创造一个更好的城镇化的过程。但是这个背后其实我们必须要解决一个问题，这个问题就是长期的三十年来所形成的在大城市里面已经集群化的医疗、教育、服务、就业等等这种软性的东西，我们是不是有一种足够的机制能够把它引向二三线城市，协助这个城镇化的进程？如果这些东西它里面的“气脉”没有过去的话，你只有皮相，你搞一堆房地产开发商，在那里把北京、上海、广州、深圳的楼盘的图纸再去盖一遍，盖成一模一样，最后也会变成一个空城，而人们也不敢真正地想要移民到这样的地方去。吴伯凡：所以城市化它本质是社会经济发展和繁荣的一个结果，它不应该成为经济发展的一个手段。经济学家熊彼特他有一个很著名的观点：一个社会的繁荣是来自于这个社会它有一种创新和企业家精神生长的一个土壤，有了这个土壤以后，它会长出来这个城市。城市说到底是长出来的，而不是建造出来的。有一个著名的建筑学家叫亚历山大，在他一本叫做《建筑的永恒之道》里头说，一个城市就像是一朵花，它是由它的种子，内在的这种基因、内在的一种生命力绽放出来的。就像一朵花是生长出来的，不是一枝神秘的、看不见的手拿着一个个的细胞把它垒出来的一朵花，而是从种子里头长出来的。这是城市化的两种思路。真正的城市化应该是后一种。一个城市是生长出来的，而不是建造出来的。梁冬：所以今天我和老吴聊到的话题就是从国内移民聊起来，最后会发现说我们要尊重这种城市自然生长的生命所在。其实绕来绕去，我发现我们整个冬吴都在讲一件事情，就是一切都是有生命的。就是这种生命观应该关注在我们对所有事情的看法上。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一下期同一时间再见！冬吴相对论第351期：虚拟时代(上)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》的发行人吴伯凡。老吴，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我们这个节目稍停了一、两个礼拜，因为各自忙，实在对不起大家。那下面就重新开始。最近呢，这一两个礼拜里面呢，其实我在忙碌的过程当中呢，偶尔得到了一本书。你知道我在特别，特别累的晚上，我仍然愿意看，它是个什么书？它是一本讲超物理的书。这个作者呢，叫做加来道雄。他写了一本书叫《超越时空》，很有意思。他封面里面引了一小段话，他说：“我常想我们就像自鸣得意地在池中游的鱼，我们的一生就在自己的池子里度过，以为我们宇宙只包含那些看得见，摸得着的事物”。他是个日本人，后来在西方学习现代物理，就是超现代物理。那么这个加来道雄呢，他说他小的时候呢，有的时候看那个鱼，可能他在想说这个鱼呀，也有一些鱼的科学家它们经过了一辈子研究呢，就知道了这个水池里面的长、宽、高啊，它们的运动速度啊，它们的重力的关系啊等等等等。但是，如果有一天，有一个鱼科学家，被人抓出来，离开了水面，而且他看到了或者听到了人们讲话的东西的时候呢，他就会吓死。然后它回到这个池子里面的时候呢，它就意识到它的池子是多么小。他说反观我们人也是一样的。我们人呢，总是活在我们所看所看到的这个世界里面，我们以为很多东西都是客观存在的，或者是不言而喻的，但是有可能我们很多的困境也有基于此。吴伯凡：嗯，哲学家尼采有一句话说，“我们的眼睛就是我们的监狱，我们的眼光所到处就是我们监狱的围墙”。梁冬：对！吴伯凡：有时候你看到的东西，你拥有了，你知道了。但是，你的眼光的近处，你无论看到的东西，那也就是你的围墙了。一个鱼，它在一个鱼池子里头，它不会有监狱的感觉啊，它如果是……梁冬：它觉得挺自由的，哈哈……吴伯凡：它是挺自由的，如果是在一个大一点的鱼塘里头它更是觉得很自由。庄子讲的那个“望洋兴叹”啊，就有很多的那个寓言故事都说明这一点。就是说，我们很多时候，都是以为我们看到的世界就是全部的世界。梁冬：那本书里面，《超越时空》里面他还举了一个例子，很有意思。他说，如果这个世界上有一个二维国家。所有的人呢，眼睛呢，都是二维的，他们只能感受到前面，后面，但是没有高，没有所谓深度的概念。我们是三维空间嘛，他是二维的。有一个人呢，他在一个圈子里面，他总是走不出那个圈子。但是，如果有一个人，像我们这样是有三维的吧，把这个点拎出来，拎到超越的那个圈子的时候呢，一下子就进入一个完全没有的障碍的地方。吴伯凡：这就是说，我们以前做过一个小的试验，用纸啊卷成一个锥形的这么一个形状，让蚂蚁在上头爬。它不停地这样爬，每一次它都认为自己在进入到新的领域，它其实爬来爬去最后还是在这个上面。它自己认为是在……按照它的维度，它的世界观，它在移动。但是，它始终最终实际上是没有移动的嘛。梁冬：对！我们为什么讲这个事情呢？其实我们发现，这种局限呢，几乎发生在所有领域，包括我们自己身上。吴伯凡：对，这种局限其实还有一点儿。就是说，包括你看到的东西，有时候你反而，你只有反观自身，你才能看到你自己周围的全部的东西。所以，麦克?卢汉说，“我不知道世界上谁最先发现了水，但肯定不是鱼”。梁冬：这话说得太深刻了啊。吴伯凡：水只有对我们不在水里头的人，它是有一个存在的，对鱼生下来它就感受到的，就像我们很少感受到空气。这人只有上了小学，学了自然常识以后，他才知道空气这个概念，平时它是完全感受不到空气的。梁冬：那本书里面还举到了一个例子，《超越时空》啊。他说，我们大部分的人从小就受到了一个教育，三角形的内角加在一起是180度，这是个公理，你不可以突破的。吴伯凡：对。所谓公理就是不言自明的，它设定的，它可以推导出别的东西来，但是，最终它是一个支点嘛，它不能够被推导。梁冬：对，它实际上是个典型的二维思考模型。就像我们刚才说到的，一个二维的人他是转不出去是一样的。他说，如果你在一个篮球上面画一个三角形的话，这个三角形的内角就不是180度了，加在一起。一个篮球上面你划一个三角，因为它是曲面的，你明白吗？我们以前呢因为我们在地球上，我们看不到一个地球。我们只看到了一个地平面，顶多是个平面。所以呢，我们所有的关于平面几何的东西都是在跟地平平行的这个观念上面的。所以呢我们学过一个数学，几何学说如果在平面上有两条平行的线，它们永远不会交集嘛。但是，如果这两条线是围着我们的地平面去走的话，它一直像两条经线，它是平行的，最后它会汇到一个点上的，因为它是在一个球面上的。那我们为什么没有产生一种对球的看法呢？是因为我们一直像一只蚂蚁，一个很小很小的蚂蚁活在上面。吴伯凡：就在那纸上爬嘛。你不知道那是个锥形的。梁冬：当你跳出了地平面，你站在很高很高的高度，像庄子的《逍遥游》啊，十万英里以上你来看这个地方的时候呢。哦！你将看到原来它不是一个平面，它是个球。那个时候呢你对很多事情的看法就不一样了，因为你跳出三界外。三界嘛，三维嘛，不在五行中。所以这个事情就给我带来了很大的启发，就这两天我每一天碰到一个困难的时候，我都在想：是不是因为我的局限，我站在我现在这个能看到的地方，所以我觉得我不能跳出来，所以我觉得这是个死结。甚至，因此我那天在看那本书的时候，我有一个突发奇想，现在呢，黄金涨得很高，也出现了些动荡啊。如果，如果，假设只是如果，如果我是一个掌握这个世界货币发行的人，我发了很多货币，我也担心有一天我发行的货币呢变成了是一堆废纸，因为越发越多嘛，那我怎么办？我有一个办法，我就是比如说让所有发出来的钱都去买一个东西，比如黄金。大家都把黄金炒到天上，现在地球上的黄金加在一起比美国国土的价值还要高，如果你拿全世界黄金的对应的美元去买美国的国土面积的话，你可以买下来的你知道吗？所以巴菲特说，“你想想这个事情你不觉得黄金很可笑吗”？如果有一天有一个人“跳出三界外，不在五行中”了，他说我掌握了一种发明黄金的方法。你理解我意思吗，老吴？就是说有一种阴谋论，我看到阴谋论，就是说如果有一天美国突然有一个科学家宣布“我掌握了生产黄金的方法”。那黄金瞬间变得不值钱的时候，那么蒸发出来的这些货币，就可以瞬间被吸收掉了。我一想到这个东西觉得很不寒而栗，因为这个事情其实不需要真的发生，只需要有一个科学家宣布，只要宣布，然后黄金就会跌价。然后呢过两天再辟谣，但是那些黄金可能已经被人全部收回去了。就某一些机构用更多的钱，一定把它全部收回来。好了，于是释放出来的天量的货币，那么多国家的央行，中国人民那么多人去买的黄金，你花的钱瞬间一天之内就被稀释掉了。吴伯凡：有的时候就是“回头试想真无趣”啊，就是贾宝玉说的“回头试想真无趣”。我们很多的那些作为，当时看就是如火如荼啊，奋不顾身。但是你换一个维度来看的话，它的价值完全被涂白了，或者被蒸发了。梁冬：对呀，我刚才举的那个呢，只是一个假如啊，这个假如万一发生了呢？那这个东西真的是翻云覆雨啊。坐着打通经济生活任督二脉，稍事休息，我们继续回来，大家聊一聊如何跳出三界外的话题。片花：尼采为什么认为我们的眼睛就是我们的监狱，而目光所集之处就是监狱的围墙？为什么说世界上最先发现水的，一定不是鱼？心理定势为什么是人类思维的囚笼？为什么很多商业模式的创新都源于对行业习俗的颠覆？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——虚拟时代之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：这个我们今天聊的话题呀，就是很多时候我们认为这个事情是无解的，按照现有的逻辑，的确是无解的。只不过呢是因为呀，我们活在某一种的思维的囚笼里面，有很多思维的囚笼。比如说我们认为这个世界就是三维的，长、宽、高。你似乎好像用我们的这个肉体能感受到的世界的确是这样。但是，如果有一些人发现它不是这样的话，那怎么办呢？那么就带来了新的变化。比如说有人说能源是不可再生的，后来量子物理学发展说物质和能量之间是可以相互转换的。你只要在某种程度上释放一个物质，它的能量是非常大的，原子弹于是就发明出来了。那么又引发了一个观念，我觉得我们每一个人都活在自己所不知道的一种囚笼里面，所以我们总觉得生活有很多的困难。常常有些朋友来问我，说他要怎么办的时候，我说我也不知道，但是之所以我们有烦恼，一定是智慧不够。一定是智慧不够。吴伯凡：比较常识的说法是我们容易陷入到一种心理定势当中。梁冬：对。吴伯凡：就往往是特别难的事情，按照一个路径啊，你就根本解决不了的事情，你换一种角度来看呢，它其实不是一个问题。反过来，就是在某个角度特别简单的事情，你如果陷到另外一种逻辑里头，你就觉得是无解的。对于那个，三点水一个来字，这个游戏大家都知道。三点水一个来字，很多人都不知道是怎么念，但是的确有这个字，就是涞水嘛，河北涞水县的涞。梁冬：三点水一个来，就念涞。然后呢？吴伯凡：三点水一个去（法），你就很多人就……梁冬：通常都念成去了，哈哈。吴伯凡：对呀，就是很多人就不认识了嘛。念去？那不对。梁冬：得念法。吴伯凡：对！它就是说……梁冬：中级人民去院，哈哈……吴伯凡：因为他前面他在问的时候，他把一个模式已经给你了。梁冬：对。吴伯凡：你就顺着这个模式走，所以你就是无解的。梁冬：对