冬吴相对论1-400-89

梁冬：哦，是吗？吴伯凡：就你说的这个压力嘛。梁冬：你现在一个女的，正常的你到一发廊里面去，你说给我剪一头发，这是不可能的，一会告诉你，你要染发，一会要烫一个这个离子那个波，根本没有办法逃脱。尤其是你，比如说你经常找一个人帮你剪头发呵，这个人已经成为你的朋友了，听了你的很多秘密，现在发型师基本上扮演了牧师的角色，女青年没有地方表达她的很多情感，所以呢发型师是兼这个角色的，所以为什么说发型师长的比较女性化，是有生意的呢。因为他有利于把自己变成是一个闺蜜，他是有设计的。你会发现在中国很有意思啊，中国化妆师男的一般都化的很厉害，女化妆师一般都不化妆的。这个事情很奇怪，咱们以后再说呵。就是说回来这个事情，所以呢，这个当你跟他成为朋友之后呢，他建议你做烫发的时候，你就基本被活在这样一个压力当中了，你不烫是怎么可能呢。吴伯凡：也就是我们前面说的“瘾”嘛，逐渐逐渐地一步步的套牢你，你离不开它嘛。你如果在一个地方剪头发、烫发，不叫剪也不叫烫，现在叫做头发了啊，就是它是一个total solution的东西啊。这些你做的越久，你就被他套牢的可能性就越大。梁冬：因为你染了黄色之后吧，很快它会变成很浅，变得很难看，于是你要再去做，做完之后很干，于是你就要去加油，加完油之后呢，又有怎么样的问题，要去剪，剪完之后又不对，要再烫……总而言之呢，要么你别干，一干永远被套牢。吴伯凡：它这跟吸毒是一回事。梁冬：就连红杉这样的公司，红杉资本这样的公司，都开始投资这种剪头发的这种行业了，你知道吗？他们资本家肯定是很清楚知道这里面的暴利的。吴伯凡：嗯，对。在东方广场我听说啊，随便剪一个，最简单的也得七、八百快钱，如果是好一点的给你弄一下的话，两千多很正常。梁冬：所以我在五年以前，就开始自己买了一个带尺子的那种剃刀，咯咯……每天自己剃，剃的也还挺标准，也挺好。说回来，所以呢就是美丽产业它一旦形成一种压力的时候，以前不烫头的人，现在都在烫头的时候，你会发现很快有一天你老婆来跟你说她要做一个下巴的时候，你千万不要感觉到抗拒，因为可能她旁边的朋友们都已经把各个地方都做啦，她已经是最后那一拨啦，她不做，她有压力啦。吴伯凡：对。所有的时尚产业从手机，是吧？手机它早就是时尚产品嘛。你要去消费就不断要更新你的设备。梁冬：比如说，大家都说iPhone5没什么创新，它还是会创下天量。吴伯凡：这肯定的。梁冬：没办法，你被套牢的。吴伯凡：对，到时候那不是说它那个东西有多好看，而是因为你拿的这个iPhone4s就很丑，觉得自己自惭形秽啊这个词，你发现整个美容产业刚开始的时候是一个少数早期用户，早期带有浪漫情怀、敢冒险的这些人在用，当他成为主街期--在营销学上，就是大街啊--main street，在这个主街期的时候，大众都在用的时候，那它就是形成一种严重的裹挟。梁冬：不由自主。吴伯凡：你买这个东西，哪怕你对他没有感觉，但是你手里头的这个东西，你的衣服也好，你的手机也好，你的发型也好，还有你的皮肤类型啊，现在都可以人工制造了嘛呵，你都会觉得自惭形秽。梁冬：哎，你说那个“表哥”会不会因为自己只有五块表感到自卑呀？所以才有了第六块表。吴伯凡：嗯。本来表是什么？表之所以那么贵，但是有人买，它还是有原因的。比如说30万的表，40万的表。有个广告是这么说的，你买的这只表不属于你自己，属于你的家族。就是一代一代会传下去的。所以一算，哦，一百年，所以每天，唉，那个其实也不贵嘛。现在不是了，当你是一个非常少数的，没人跟你比的时候，那你可以作为一个收藏，一辈子就带一块表。后来人多了以后，它就会形成裹挟嘛。今年的这个款型，以前它是很少有这种概念的，现在是每年都推出，比如说雷达、劳力士，它经常要换的，本来过去它是一个极端耐用的一个奢侈品，现在加入了很多时尚化的要素以后，他能裹挟你。梁冬：那个情况呢同样发生在汽车行业里面，你发现没有，现在车型的更新换代的非常快，以前你买一个车，你觉得三五年也不会觉得落伍，现在你买一个车啊，明年你就会觉得不行了。越贵越好的车，越容易陷入到这样的一个领域里面。因为你当初买的时候，就是因为你买的最贵的嘛，就代表你是最潮、最好的那群人。吴伯凡：你买的是新潮，但是新潮是过期作废的。梁冬：对。是最易碎的东西。吴伯凡：易碎品。所以呢，我跟一个懂车的朋友聊，我忘了说是哪一款车，他说那个新的跟那个旧的就增加了一点点功能，这个功能就是说转弯的时候，新的那个车那个轮子可以有一个两度的一个倾斜，就是导致你那个比较平稳一点。就转弯的时候，就这一点差别，他能贵出十几万去。你想想，你是要为一点功能去买的话，那是太可笑的一件事，你都感觉不到……梁冬：外形也有一点区别，这个是很讨厌的。新款比旧款一定好看吗？不一定。只是它告诉你，你out了。一推出新款，就让所有的人变成out的人。所有人都害怕被潮流所抛弃的这种感觉。吴伯凡：对啊。公司里头你被解雇了，你被炒啦，现在对外的话，他现在用这种方式，不断更新的方式就炒掉你。你是一批用户，我到时候推出一个新产品，就把你给炒掉。梁冬：你要必须再提高新的成本，重新加入。所以呢，我们今天和老吴在讲到这个美丽的这个事情的时候呢，我们赫然发现呢，美已经变成了一种工业化的暴利行为。他不仅仅是摧残了我们对美的看法，更重要的是把我们所有人，甚至你以前觉得你不在这个被裹挟范围之内的人，也完全裹挟了进去。吴伯凡：对。它是一个机制，让你自惭形秽。就是这是一个很重要的机制。梁冬：对，以前呢只是针对女性在做这个事情，现在你是一个买车的人，你是一个买手机的人，你也被裹挟进了这种随时被out出去的这样一个结局。好啦，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第304期：以美启真梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：在上一期节目的时候我们提到过一个话题，就是关于“美成为一种裹挟”。这种工业化人工化、科技化的美，完全冲击了我们。甚至我相信再过几年不做整容的女人基本上是受到巨大的社会压力。吴伯凡：它跟那个烫发是一样的嘛。梁冬：对啊，只是扩展出来了嘛。再过几年你不去打干细胞美容针的那些女人你都活不下来了。你知道现在打羊胎素、肉毒菌三十万起价，干细胞六十万起价，打一针保持一年皮肤好。但是这个事情一年之后呢？据我所知迈克尔·杰克逊那可是这个极致人物，对吧？从黑漂白、鼻子全部垫完，所有脸型通通全部弄完。最后他的结果……我觉得他特别伟大，他用他自己的行为来跟大家讲这个事情是个不归路。你整完第一次你就没有办法不整第二次，一直整到没有办法控制为止。吴伯凡：崩盘为止。梁冬：啊，这个事情很可怕。但是我觉得我们光是讨论这个问题是不重要的，重要的我想还是就这个本质来谈一谈。就是说美的确是人类一直以来在追求的一个东西，也一直是所有大家在讨论的一个问题。今天我很想问问你在你所理解的美到底是什么？吴伯凡：我大学里头哲学系还有一个专业的，叫美学专业。当时学哲学是很抬不起头来的。唯一的比较体面的是学这个美学专业，我当年没有学这个专业，但是看了大量的关于美学的书。梁冬：就是地下选修了一些。吴伯凡：我现在越来越发现美学这门课非常重要。梁冬：客观上来说我认为乔布斯能够突破所谓的手机行业、IT行业，整个旱地拔葱起来一个苹果，很大程度上是他比其他做IT的人有多一点点的美学常识。吴伯凡：对。关于美，我们那个时候都是很纠结地去定义，跟哲学一样。你侮辱一个哲学家最好的办法就是问他什么是哲学？他真是说不清楚的。美学也是。什么叫美？那真是五花八门。乔布斯他有一句让人肺都要气炸的话，就是他要你做一个什么东西，你是领导你发号施令可以，你到底要我做一个什么样的产品出来？但是他不知道。他说你现在做的是垃圾，下面就问你到底要一个什么样的东西呢？乔布斯说我不知道，但是你要做出来我就知道了。梁冬：这话的确很让人生气，但是给我很大的启发。你要但凡知道这个事儿是什么，那还要你干嘛？吴伯凡：这就是美，它的魅力也在于它不可定义。就它是又合乎你预期又超乎你预期。比如说我希望看到一个美女，但是你不可能把她描述出来一个什么样子的。梁冬：几公分、几公分……吴伯凡：对。他不是用工程师的思维描述能出来的，当她出现的时候既不是你所想要的但又好像是你所想要的，这就是美的神奇的地方。梁冬：看来你们在哲学系里面研究美学是有点意思的呵。我们也不知道什么是美，但是我们知道什么是不美。吴伯凡：对，就是这样。乔布斯说的就是这句话，它是不可以描述出来的，但是是可以展示出来的。梁冬：也可以被感知到的。这个很有意思，名可名非恒名，道可道非常道，美可美非恒美。吴伯凡：所以好多公司，比如说像戴尔这样的公司，它是很难弄出一个很美的东西出来的。梁冬：因为它基因里面就没有这个东西。吴伯凡：它是工程师思维嘛。梁冬：它在创办的第一天考虑的问题就是如何更有效率的削减成本。这是他所有的思考逻辑里面的一个东西，在这样的一个情况之下你就很难做到真正的美。吴伯凡：而且美还有一个特点，它不可描述；不可用编码的语言把它还原出来。但是它可以展示出来，这导致一些公司它很难做出好的设计出来，因为设计它是跟美有关的，管理的东西是什么？不可测量的东西是没法管理的。这就很要命，你是没办法来管理一个美的。梁冬：那你说苹果这公司他们是怎么弄出来这么多好东西，他们是怎么管理出来的呢？吴伯凡：这个我们以前讲到过嘛，一定要找到最优秀的人，就是找到天才，不停地否定他现在做出的东西，这个不行，no、no、no……直到……梁冬：逼出一个好东西。吴伯凡：逼出一个好的东西出来。你也不知道，你不能告诉他它是那样的、它说这样的。那还要设计师干嘛？梁冬：搞一个美工就完了嘛，操作员就行了嘛。吴伯凡：对。因为刚才我们说了，我们知道什么是不美的，但是你要描述一个美的东西是非常难的。所以他一定要雇佣天才。他自己会去找，他有那种敏感性啊，他自己去找。但是你要给他压力，他是在不停的说no，不停地……梁冬：削掉。吴伯凡：削掉。最终突然触碰到了那一根弦那就是美的东西了。他不能用仪器去测出来的，他是凭他那种感知力，所以一定要找到天才。乔布斯对人的分类除了天才就是白痴。就你不停地否定白痴他得出来的结果还是白痴的结果，他很重要的一定要找到这个天才的人。各种各样的有这种审美基因的人，别的他真的没办法给你量夺。你是哪个大学毕业的？又是读过研究生还是博士？这些东西它都跟这个美的东西是没有太大关系的。所以他使用的这种不是管理的管理，他用这种方法。梁冬：唉，稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉。《冬吴相对论》。片花：什么是美？美具有怎样的特点？为什么说有些公司无法制作出美的产品？乔布斯是怎样让苹果公司制造出美的产品的？为什么说康德认为美是无目的的合目的性？美的功利性和非功利性是如何协调统一的？看上去最美的跑车为什么也是速度最快的跑车？为什么说设计的规则是以美启真？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--以美启真。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：依然回到我们刚才讲到的话题。之前我们提到了美它是不能衡量，不能用语言描述，但是可以被感知。吴伯凡：此中有真味，欲辨已忘言。梁冬：就是美可美，非恒美嘛；名可名，非恒名嘛。吴伯凡：为什么好多公司他可以制造有用的东西？但是美的东西他怎么也制造不出来，你可以说这是公司的文化的，基因决定的。其实他有一个很重要的原因那就是美它跟那个有用性它有时候是冲突的。梁冬：有时候是这样的。比如说你买了一个房子，你用很多家具把它堆得非常满，其实它不见得是美的，你让它有些地方没有放东西，就扔在那儿，空在那儿，你反而是看到了某种穿透感，是吧？很多没有用的东西它最后呈现出一种美的有用性。吴伯凡：比如说平面设计的时候那种留白，留白从功利的角度来说它完全是浪费的。但是有时候要有审美价值你就会牺牲这个功利价值。有些人他就没办法把这两个逻辑捏合在一起。简单地说，比如一个手机，功能完全一样，但是外观不一样，这个外观跟功能之间没什么关系的，所以导致在一个公司里头设计师和工程师常常是讲不到一块儿去。梁冬：说到美这个事情，我岔开个话题。我有时在想为什么这个世界上所有人都觉得青山绿水是美，是吧？你也不需要经过什么特别的教育，大部分人都觉得来到青山绿水就觉得很合适，看到红花是美的，蓝天白云是美的。而我有一次问一个朋友说大家为什么都有这种共识呢。他反问我一句：“你有没有想过为什么你觉得大便是臭的？”我说，啊，这什么意思？他说：“为什么苍蝇又觉得大便是香的呢？”我说，啊？他说，其实有可能我们每一个人在出生之前被预置了一种集体的好恶编码。我们之所以大便是臭的是因为我们已经不需要了，是全部排出来的了。而苍蝇呢是可以在里面找到营养的。同样的道理很可能我们在漫长的人类的发展史过程当中，知道蓝天白云是温和的、是舒服的。当这个水果甜的时候它是成熟的，它是可以吃的。鲜艳的花它通常是可以有利于蜜蜂转蜜的，是好的。就是某种程度上来说我们今天看到的美的东西在无意识当中其实背后也有很深刻的大自然的共同的某种功利性在。所以功利和非功利它存在某种有趣的协调统一性。吴伯凡：比如说小孩儿吧生下来看到某些图片，看到某一个人或者是一个什么动物，他从来都没有见过的，但是他就会很喜欢或者很害怕，这个你就说是……梁冬：后天教育吗？显然不是后天教育的。吴伯凡：对对。我记得我儿子看到《玩具总动员》里头出现一个很凶恶的角色的时候他就马上很害怕，就不看，他就使劲摆手，他还不会说话的时候。梁冬：连普通话都不会说的时候。吴伯凡：对。我当时就在想他一定有某种先天的东西。就跟你说的什么样的气味他爱闻，什么样的气味他不爱闻。他这里头肯定有某种先天预置的东西在里面。梁冬：假设我们人类是进化来的，他一定是在漫长的进化过程当中经过了筛选，他就带有这种特征的那就是好的，有这种特征的就是对我们有威胁的。比如说所有的小孩子都喜欢吃甜的东西。这很奇怪，后来他们跟我说水果成熟的时候是比较偏甜的。所以后来那种代糖啊虽然它是对我们身体没什么利处的，但是大家还是很喜欢吃甜的东西。而且甜的东西往往会引发一些满足感和幸福感。吴伯凡：所以这里头就涉及到美学里头一个很重要的命题，就是美……有一个叫康德的哲学家对他是这样定义的：美是无目的的合目的性。看上去它是没有目的的但是它暗中符合一种目的。这个目的是从一个长远的利益链来看，它是有功力的，是有价值的，但是眼下从局部的、短暂的这种利益链条来看它是没有功利性的，长得美一点和长得丑一点它不碍事。比如说花，有的花好看，有的花不好看。从另外一种利益链条来看它完全就是一个很功利的、很商业的一个东西。在自然界里头，比如说一般黄的花它就不太香。一般特别香的花它都是比较小的，大的它不香。比如说牡丹，它很显眼，但是它是不怎么香的。最后你发现，其实各种花的颜色、形态、大小不一样，它其实是围绕一个利益在做文章，就是因为昆虫对黄的是非常敏感的，它如果是黄的话它根本用不着气味来吸引它，如果是花朵很大的话，也是不需要气味来吸引它。比如茉莉花，它就非常香，桂花……梁冬：很小的桂花，就非常香。吴伯凡：就是说它如果不能用它的形状来吸引昆虫来的时候，它就以它的气味。所以你看这就是无目的的合目的性。这就把我们前面说的工业和设计这两个东西合在一起了。我有一回跟一个做设计的朋友交流这个观点的时候，他说这个做设计的人一听就明白。比如跑车，什么是最漂亮的跑车？或者你问什么是跑的最快的跑车？是一个问题。如果一个同样的发动机它最后跑出来的速度不一样，你怎么来判定这个东西。你是否把发动机的功能发挥到极致就是看它美不美。就是看这个流线型是不是一个完美的流线型。如果它是一个看上去非常美的，它一定是跑的最快的。比如说海豚，海豚那种曲线非常漂亮。其实是为了在那个海里头它那个流线型是最有利于它游的速度的，在长期的进化当中那些形状不好的都被淘汰了。所以最后就变成了一个曲线非常漂亮的海豚。它实际上同时满足了两个目的：就游的速度，这完全是个功利的考虑，和它的美两个结合在一起。所以在设计当中有一个规则，也可以说是潜规则，就是什么？以美启真。就是说用美来启发真，或者在启发善、启发功利。反过来用真来启迪你如何达到美。梁冬：所以在很大程度上真善美它的底层代码是一致的。我觉得今天这个话题可以启发我们对于美的原点讨论。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉。《冬吴相对论》。片花：为什么很多民族都曾崇拜过女性的丰乳肥臀？在过去很长一段时间人们为什么都偏爱对称的建筑？美是制造出来的还是生长出来的？现代城市和古代城市有何种区别？为什么说现代城市更多的不是规划出来的而是生长出来的？美国的硅谷是怎样诞生的？我们真的可以规划出来一个真正的CBD吗？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--以美启真。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编，吴伯凡。伯凡，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前我们谈到一个话题，就是讲到美呢叫无目的的合目的性。大概的意思就是说有些东西你看着觉得没什么目的的，花为什么黄？为什么白呢？它就是这么长着了，其实背后是因为它有一个更大的自然法则，颜色黄的话容易吸引昆虫的注意，所以它就不需要很香。那如果你又是白花又是很小的花，比如像茉莉你就必须要很香，你才能吸引昆虫，所以表面上看种种跟美学有关的指标，颜色也好、味道也好它的背后有一个跟生存法则相关联的，因此就引发出来所谓的无目的的合目的性，在局部你看不到它的功利性，但是放在一个很长的时间段，很大面积的样本里面，你就看到它的趋势和它的本质是什么了。而这个美是很奇怪的。吴伯凡：比如说女性，它她的美你初看起来她是完全没有功利的嘛。梁冬：但其实你看莫言的小说《丰乳肥臀》。吴伯凡：曲线美的背后逻辑是一个相当直白的一个功利性。在世界各个民族里头都经历过这样一个崇拜丰乳肥臀的阶段。原因很简单，臀部是小孩儿的居住之所，也就是这个婴儿……梁冬：第一套住宅。吴伯凡：第一套住宅是不是足够的舒适和宽敞？这个是非常重要的。然后出生以后第一件事情就是吃，粮仓是否丰富？梁冬：人生的问题还是衣食住行这个问题。吴伯凡：所以它的背后你一还原，你发现也是这个无功利的合功利性。梁冬：有一本书很有意思，叫《漂亮者生存》。它提到很多例子来说明为什么对称成为美里面最重要的原则和指标。比如从身体上来说左眼和右眼不一样大，左边肩膀和右边肩膀不一样高，左腿和右腿不一样长，那其实一定不利于你的工作生长的。所以最后所有的美女都有一个指标，就是左边右边比较接近。后来发展成对建筑的看法也是如此。比如说很多人对一个电视台的建筑不以为然。其实是因为它极大的颠覆了我们对平衡和对称这种美学的基础。你看四合院就是非常对称的，故宫是吧？刚开始的时候美是从对称开始的，但是为什么后来慢慢发展到不对称也会美，这是我想提的一个问题。吴伯凡：它这个背后的东西就是说它是跟人的生存状态……梁冬：有关。吴伯凡：生存基础有关的，比如说安全性，这是很重要的。效率，这也是很重要的东西。安全性就是一些不平衡的东西它让你产生一种不安全感。这个时候有强迫症的人，你说的处女座的人恨不得拿个棍子把这个楼撑一下，哇，非常难受，他甚至是提心吊胆的放不下心来。美是一个长长的利益链给它留下的一个痕迹在里头。从这一点上你能够间接地感受到某种利益，如果你没有背后的这个利益链条的话，就你颠覆了基本的生存价值的话，它一定是不美的。我们说关于美它是一个不可编码的；不可用理性规范的；它跟利益又是冲突的，若即若离的，它是一种表和里之间的关系。这里头就引出一个话题，就是美是制造出来的还是生长出来的呢？这是在城市规划当中一个非常重要的话题。设计它是包括产品设计、服务当中的体验设计，对于一个城市来说的话它也是一个设计。你想想对于一个城市来说你把它看成是一个产品的话--比如说过去的北京城，那就是一个典型的设计出来的一个产品。它是中轴线，它一直从正阳门、天安门一直到后面的景山，它是一条线一直到昌平的十三陵。后来我们用直升飞机一航拍的时候发现完全是在一条线上。然后两边的东单、西单、东四、西四、日坛、月坛，是吧？它都是对称的。这是一种规划出来的城市。因为过去所谓的城和市是不一样的，城--它是跟军事有关的，长城--它是跟防御有关的。市--它是跟商业有关的。梁冬：交流、做买卖。吴伯凡：对。城呢……军事它肯定是带有很强的规划性啦。像整个北京城它是紫禁城放大出来的嘛，是吧？它的天安门、午门和东直门、西直门，实际上它是一体的，它完全是规划出来的一个城市。到现代社会它是城的色彩越来越淡，市的色彩越来越浓的。梁冬：它有一个自下而上的自发性原则。吴伯凡：这个时候现代城市它不是规划的，更多的时候它是顺应长出来的，这就是它的合理性。我们说美它是一种看不见的合理性，看不见的功利性。我们规划一个现代城市的时候就是看得见的手和看不见的手它如何协调的问题。比如说在一本讲建筑的书，叫《建筑的永恒之道》这本书里头它讲说：“当我们在设计一个城市，设计一个产品的时候，我们就想象一朵花，这朵花这么美，是不是有一个看不见的手拿着一个看不见的镊子夹着那些细胞一点一点地把那个花垒出来的呢？”那叫制造出来的，花不是这样生长出来的。花种子是最重要的，花里头那个基因你只要把它放在那儿它就慢慢地长出来。现在那个市场它不是规划出来的，严格地说它是长出来的。所以我们有时候在设计一个产品的时候，设计一个城市的时候要充分意识到你要留白，适当地留白给它自我生长的空间。而不是不停的一环、二环、三环，四环，五环……就完全按照人的规划，最后就是人有为的东西有时候是捉襟见肘的。就像撒谎一样，一个谎言需要更多地谎言来修补它，更多的谎言需要再更多更多的谎言来修补它。就是你规划的时候总会留下一些漏洞，这个漏洞你需要填补那个漏洞，又会有更多的漏洞。有为的设计和无为的设计的差别就在这里头。梁冬：嗯。说到城市的生长呵，我可以给你举个例子来印证你。当年有很多IT公司融了钱之后都跑到国贸附近开公司，新浪开过；搜狐开过；网易也在北京的国贸附近做过。吴伯凡：连一个搞互联网的平面媒体也在国贸那儿租的房子。梁冬：后来做着做着，所有的公司都又重新搬回了中关村。中关村以前是个埋太监的地方，本来风水不太好。后来因为有了大学--有了北大；有了北航；有了清华，于是这些学生就成了一个非常好的劳动力。其实所有的这一些大的IT公司，他们都要在这些应届毕业生里面去挑这些人，很多人在实习期间就要加入公司。如果你要在东边的话呢，你就找不到这么多优秀的大学生，所以长着长着这所有的公司都长回到中关村去了，以至于今天在中关村才可以形成所谓的软件科技园、各种互联网公司等等，而在别的地方你想搞，永远也搞不起来。其实这个东西就是当年在那个地方做了清华；做了北航而带来的一个必然的结果。硅谷也是一样，是吧？吴伯凡：硅谷它就是在圣荷山和旧金山之间的一条长长的走廊，像河西走廊似的，两边是低缓的山坡，中间是一条大道。这里头关键硅谷它是生长出来的而不是规划出来的。我们中国的好多什么要做中国的硅谷，最后之所以失败是因为它是规划出来，而不是生长出来的。梁冬：所以它是不美的，缺乏生命力。吴伯凡；对。因为它是有特定的生态在里头，硅谷是怎么产生的？是因为有一个NASA，一个美国宇航局它的研发中心在那个地方，它需要大量的尖端的、至今没有的那些技术和产品。由于它不可能去购买一个现成的产品，它必须要去研发这样的产品，它就需要最好的科技人员。同时NASA是一个非常有钱的单位，美国的钱大量的投入到那个里头，这样它就变成了一个风险投资机构。最早的风险投资机构就是我把一笔钱给教授或者学生，这个东西开发出来了，我们一起得利，开发不出来这个钱我也不要了，就这是最早的风险投资。它因为有NASA，这个宇航局在那儿，还有一个斯坦福大学在那儿，导致它自然就长出了一些高科技公司。逐渐地它就形成了这么一个生态，硅谷是这样长出来的。你刚才说的那个国贸，这叫CBD，CBD的概念其实是出于开发房地产的需要，把一个已经过时的概念用到中国来而导致的。梁冬：所以老吴今天跟我们分享的关于美这个话题其实呈现出了一种对生命的尊重，终其究竟来说一个美还是要尊重生命的自我生长历程的，不管这个生命是一个人还是一个城市。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第305期：幸福在哪里(上)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：昨天发现个事儿，特有意思，我在我诊所里面坐着呢，有一个小朋友给我打电话，就是曲里拐弯吧，就来求职，朋友的朋友的孩子，那就求职就好啦，我就说来吧，哇，背景不错哦！小伙子，穿着西装，打着领带，然后呢，告诉我说，在海外呢学人力资源的，在澳大利亚，一口流利的澳大利亚腔--绵羊的英语口音，我说人力资源，那，你知道我是谁吗？我虽然也不是谁，但是你，不是谁也可以百度一下！吴伯凡：你是老板，你至少知道老板的背景嘛！梁冬：对，你起码认识这个人，他说不知道。我说你知道我们正安中医吗？他说也不知道。我说：那你来面试哦，他说：啊。那我就又问他：你给别人做过些什么能力啊性格测评什么的吗？人力资源不都要干这个事儿嘛，第一步的，是吧？他说也测，那我说，那你给自己测评过吗？说没有。我说你从澳大利亚到中国有多长时间了？他说有一年时间了，我问你希望一个月工资多少呢？他咬咬牙，说别太低就行。我说多少钱是标准吗？他说能有4500吗？吴伯凡：嗯，对于一个在海外读了8年书回来，要4500。梁冬：其实不错贵了。吴伯凡：真不贵！梁冬：就从投资的角度上来说，家长送出去读书，是吧？怎么也要花个几十万上百万吧！然后回来呢，4500，还要咬咬牙，而且呢，他告诉我说在回到北京之后啊，找了四五份工作，都没有做的特别好，就准备回澳大利亚找工作了。我说那你在中国你都找不到工作，你回澳大利亚找工作？整个澳大利亚还没有北京的人口多呢！呵呵，然后我就很语塞，你说他资源有没有？有澳洲的绿卡。吴伯凡：要在过去呢拿着绿卡到中国来找工作的那个薪水啊高出中国的普通员工至少一倍。梁冬：对啊，而且英语应该也不错，电脑也应该会用，各种iPad，iPhone，是吧？E-mail啊、Excel表格什么的。哈哈哈……我对电脑的要求，也就是会做PPT，而且不要很复杂的PPT，现在很多年轻人PPT都不会做。我觉得这个都不是问题啦，问题是他真的是不用心。你去求职，现在Google、百度那么流行，那么容易用，是吧？你稍微看一下，你大概就知道这个是干什么的。而且你说你想了解一个公司，在百度上你现在很少有什么查不到公司吧？吴伯凡：对啊，起码还可以看看微博嘛，是吧？梁冬：对啊，这个事情它就引发了我的一个思考，一个是能力问题，一个是用心的问题。吴伯凡：你在跟很多人打交道的时候，发现他什么都有，就是没用心。梁冬：对。吴伯凡：他不用心，做一件事情呢，就像那个电脑里头读新闻给你听，现在有那种软件嘛。读那种呢，也没错，照说，读的。梁冬：就跟那个导航仪里面那个女人说话一样“前方20米，请右转”。吴伯凡：要有的他都有，甚至是超出你的预期，说了很多很罗嗦的话，但是呢你发现，那个声音里头是没有心的，没有感知的，对待任何一份工作，他都是用这种近乎于机器的这种态度、心智来跟人打交道。梁冬：昨天我就问他一个问题，一个特别流行的问题，你幸福吗？呵呵，我就很想问他这个问题。然后呢，我问了他之后呢，他嘿嘿嘿，也没说话就走了，我还特别好，我说你这样吧，你再去做个功课。你再给你次机会！吴伯凡：嗯，招聘员工一个最简单的办法，就是看，假如我自己是客户，他是怎么么对待我的？这个很简单嘛，是吧？他如果能够让我满意，他就有可能让客户满意，因为都是第一次见面嘛，而且谈的都是一笔交易嘛。梁冬：我拿生命换明天嘛。吴伯凡：在招聘的时候，常常会遇到这样的事情，这不是几零后几零后的问题啊，比较普遍，我也碰得过这种情况，有的是介绍工作来的，有的朋友的孩子，你就跟他没办法说话，你知道吗？梁冬：你觉得自己特别土吧？哈哈哈……他还觉得没办法跟你说话呢。吴伯凡：对对对，就是那样的，就那个气场特别不对劲，坐一会儿，就恨不得，啊，那就走吧。走了以后跟你发个短信过来，说以后有什么事找我的话，请打这个电话。很好玩儿，就那一点小孩儿。梁冬：他没有那种战战兢兢，也没有那种毕恭毕敬，我倒不是说他一定要对我怎么样。而是说你是不是有一股“诚敬”二字在。我曾经在一本书上看到，他说，中国文化的本质在“诚敬”二字上，稻盛和夫也说：要敬天爱人。诚意是你做任何事情的一个初心，你是不是有诚意。吴伯凡：前几天参加那个范庚一个职场节目啊，当时让我真的接触了很多很多人，有一个小伙子挺有意思。他呢是个80后，82年出生的，他没上过大学，他去当兵，做武警，在一个很大的城市里头的护卫国旗的那种武警。梁冬：国旗班就相当于。吴伯凡：他说他当兵之前，只要一开口说话就脸红，当了几年兵以后，他一个明显的收获就是见人不脸红了，因为他站在那，都是别人看他，你要面不改色心不跳，跟国旗同在的那种威严。还有一点呢，他在部队里头养成一个什么习惯呢，就是不管是什么事情，你看到了就做。部队里头他跟公司里头不一样，他没有那么严格的按劳取酬。比如这个东西是分配给你的，这个是分配给另外一个人的，他养成只要说看见大家在那儿搬桌子，他发现缺人手，他就搬桌子，搬完桌子以后，看着这个地方有点乱，我就把它给收拾一下。他后来从部队复员以后呢，他就找了一份工作，照说是一份很不满意的工作，就是做保安。但是4年的时间，他从一个普通的保安，做到了总裁助理。我就很奇怪，他又没有上过大学，那个公司里头各种能人也是不少的，也是一个很有名的公司，他是怎么做到的呢？第一就是你说的那个诚敬，就他不慌乱，不紧张，有庄静自强的那种状态，他是一种诚敬嘛，站在国旗下的那样一种诚敬，做事情呢“敬”这个字啊，“尊敬”的“敬”啊，曾国藩讲的那个主敬。这个对他很重要，他就每天啊做的事情，他是不苟且的，任何事情不能苟且，都像是在护卫国旗似的，这个啊……这是很稀缺的资源，你想想，就在一个公司里头，从来没有看他马马虎虎地做过事情，你让他马虎他都马虎不下来。第二呢，就是他看到什么事情，他就做，刚开始是同事对他有一个评价：热心人。渐渐几次几次，他主动地很有眼力劲儿，很主动的去做只要是他所看到的事情，这样就给老板留下了印象，有一次在公司接待客户的时候，出了一点状况的情况下，他非常果断又很敏捷的把这个事情给处理好了，这样老板就一下子觉得他是可造之才，就让他当行政助理。他意识到自己的这种挑战，因为他连电脑都不会，他跟老板说能不能给我十天的时间，我准备一下。后来老板才知道他准备了什么，十天的时间，每天熬夜，几乎是熬通宵的，就把电脑给学会了。学了什么东西呢？word、excel、ppt，这些全会了，十天的时间，这个我相信，他能够做到，就是在部队里头啊，他给你派一个任务那就不能打任何折扣的，不能说：哎呀这个东西可不可以拖一下？真的是那么急吗？没有，十天的时间就十天的时间，他就把这个东西给学会了，而且后来他还自学英语，还挺像回事儿。在部队那个执行力，就是无条件的去做一个事情，按时、按质、按量的把它完成。你想想，和他一起进来的可能甚至是硕士、博士都有，但是他是一个保安，就这样一步步他在这个公司里头能够做到一人之下、万人之上的，在职业生涯当中的确算是一个奇迹了。梁冬：嗯，你作为一个旁观者你看到了什么？你看到的就是他拥有了一种非常宝贵的价值。这种价值就是诚敬，我们刚才提到的，而且还有就是，由于军队带给他的一种靠谱，是吧？我们用句俗语，这个人是个靠谱的人。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：为什么说诚敬是中国文化的本质？在信息发达知识爆炸的今天，一个人的习惯为什么往往会成为职场竞争的核心能力？稻盛和夫为什么会按照深沉厚重、磊落豪雄和聪明才辩三个种类来划分人的资质？气场足够大而不是足够强，为什么是职场成功的条件？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--幸福在哪里之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：刚才我们讲到一件事情，说老吴呢现在在外面呢各个电视台在走穴的时候呢，偶尔呢做了一个职场节目。发现了一个年轻人很有意思。从保安开始，四年时间做到总裁助理。就是因为他以前在国旗班里面所受到的那个训练。对事情不进行挑三拣四，然后呢，迅速完成任务，果断，而且呢做事认真负责，想不认真都不行的这种状态很有趣。吴伯凡：嗯，这个节目叫“步步为营”。最后的结果我可以预见，这些老板是雇不了他的。梁冬：为什么呢？吴伯凡：他要价比较高，年薪三十万。他从这家公司出来后来在另外一家公司是常务副总，因为民营企业生存艰难，现在老板不愿意继续做实业了。他觉得思路不对，他想自己出来，再找一家公司。他是这样，他说这个公司，如果老板觉得我可用，我也觉得这个公司是有前途的，我零薪酬我都愿意干，但我开出的薪酬是三十万。这一看还是有那种军人气质，很诚敬，但是非常的果断，非常狠。我觉得他那个意志里头啊有一种狠的东西，就是说，我零薪酬也可以，但我开出的是三十万。当然那些都是小老板嘛，也不可能给他三十万。梁冬：找个时间约我跟他见一见，老吴。说回来这个事情，现在越来越多的人意识到，我们的某一些的价值以及某一些的习惯，才是真正我们的核心竞争力。好，你说现在有什么东西是没有办法知道的？现在你要想知道一个什么道理，一个什么知识，是吧？你打开一个电脑，百度一下，谷歌一下，基本上也都能够知道个八九不离十。实在不行呢再微博一下，是吧？！但是这就形成了一个很有趣的观念。就是知识本身，或者知识带来的这个道理本身，变得越来越不值钱。值钱的是你是不是能够把它转换成某种的行动，以及呢能不能够用一种你的后面的价值观和态度来持之以恒的支持你的行动。吴伯凡：嗯，我对这个人的印象非常深，是因为大部分都是大学生，求职者啊。他是个没上过大学的，这个差异就非常大。有一个学生非常优秀，上来那是各行各业好像没有他不知道的，IT也知道，通讯也知道，什么唱片又知道，什么都知道。那些老板们问他的时候，他好像知道的比老板还要多，初步的印象都是非常好的。后来我说你给我的第一印象非常好，但是呢，当你说的越多的时候，我对你的能力就产生了怀疑，怎么会怀疑你的呢？是，我想起稻盛和夫对人的三种分类嘛，一等资质，深沉厚重；二等资质，磊落豪雄；三等资质，聪明才变。这不是稻盛和夫说的，是稻盛和夫引用明朝的那个吕坤的《呻吟语》里头的分类。聪明才变的恰恰是第三等资质，做一个推销员，可以用这样的人，但是真正能担大任的至少是磊落豪雄的人，最好是深沉厚重的人。现在我们大学生动不动上来都是英语是六级、八级的，还好多都是读的是双学士，一硬一软，一文一理。好像知识结构里头没有漏洞，但是，当他面对这个职场的时候，就实际的一个小问题就能把他难倒。梁冬：前两天去西安的时候呢，我和一个朋友一起去的。那天大家在聊天嘛，这个朋友很有意思，他没什么话。我们几个朋友约了几个易经大师啊、哲学高人啊、中医高人啊，在谈天、话龙凤、品香啊什么时候呢，这位朋友呢就一直在坐着，他可以从头到尾一句话也不说，但是你看他不是木讷，他就只是听。到最后呢，当我这个沉默的朋友走了以后呵，那几个朋友说：喔，今天讲话太累了，你这个哥们给我们很大压力啊。我说：他其实是很可能是因为他不知道怎么跟你们交流，但他的性格里面就是那样的一个沉静的性格。他可以经常是一天不说话，而且他是一个很敏锐的艺术家。这件事情呢，我后来就做了一个行为实验。我有一天呢，我也试着拿一天跟朋友们交流的时候尽量少说，可说可不说的，不说；实在很有必要的，才说一两个字。后来我发现，在那一天里面我赢得了平常很少赢得的尊重。哈哈哈……我后来发现，这个不说话本身是一个特别有意思的一种抵力的方法。我这一次跟着这些朋友进终南山拜访了一些隐士，你知道有一本书叫《空谷幽兰》嘛？吴伯凡：嗯，美国人写的。梁冬：叫波特，他很多年前写的一本书。现在呢，其实在终南山里面呢，这种隐士仍然是这样生活的。我拜见了一位比丘尼啊，这个比丘尼呢，她在她的那个小的茅草房里已经三年，门口有个小院子，三年没有离开她的那个小院子了。我们去看她的时候呢，气色非常好，她在修一个东西叫不语。她用三年的时间呢练习不说话，但是可以跟你交流，用动作啊什么的。我明显的感觉到她有一种一般的平常经常说话的人所不拥有的一种丰富感。那种丰富感特别好，而且呢那些其他的修行人说啊，这一位师傅呢，她的供养是最多的。就是很多人只要见过她一面之后，就会唤起一种心，就是我到底能为她做什么？她什么也不要，因为她要的很少，她每天就吃一个很简单的米面。我们在那儿吃饭的时候，因为那个桌子很小，她就帮我们做完饭之后在旁边站着。等我们吃完了，她再吃第二轮。我开始，我因为我朋友带去嘛，不知道。我就吃，后来才意识到，那就已经吃完了。那个时候我当然就很惭愧，我说怎么能够让一个老太太这样帮我们做这个事情呢，后来他们说，她就是这样的。她见每一个人都是笑容，然后鞠躬，然后就帮你们做事情，不求任何回报。但是呢，几乎每天都有各种的人，包括周围的老乡要把米啊面的就放在她的门口。然后就走了。他们就说一句话，叫：人能常清静，天地悉皆归。她身上有一种让所有人都愿意千方百计想帮她的一种魔力。她什么也没有说，很有趣这个比丘尼。吴伯凡：我们在前面节目里头讲到过这种温暖感、气场啊。就是说有的人的气场是硬的，他不是强嘛，强是什么？你的辐射力大，你的感召力大。硬呢？就是想征服别人的，有的人他就是往那儿一坐，马上别人就能感觉到，他是来征服大家的。这是两种很不一样的气场，真正的气场就是象那个冬天里头盲人去摸鱼。我很小的时候就听说冬天里头他们摸的很多鱼。也许是心很静啊，比较有毅力啊，他一直练那种相当于冬泳的这种功夫啊。其实很简单，他不用摸鱼，他就往那个湖里头一呆，他就是温暖的嘛，他的这个体温嘛，在这种寒水里头啊，那鱼就自然就会过来。梁冬：啊，然后就抓住了，然后就煎来吃了，清蒸还是红烧？吴伯凡：《圣经故事》里头不有一段那个……就是两个鱼夫啊，就是在那儿打鱼嘛，在那个湖边，然后耶稣就……都没有看他们，其实是用余光看了他们一眼，然后就说了一句。梁冬：Follow me。吴伯凡：Follow me，跟随我，我让你们得人如得鱼。那两个人赶紧把鱼网就扔了，就跟他了呵。有一本书叫《耶稣CEO》就是一个叫耶稣的CEO，他是从管理学的角度分析这个人，他其实讲的是这种感召力：智者不言，沉静而喻啊。就是他不说话，但是他有一种无形的这种力量，像磁场一样在这种寒冷的水里头的一个温暖的身体一样，就能够把其他的很多的资源，人力资源和各种各样的资源汇聚起来。大家老在讲职场，职场也是个场，关键是你要在这个职场上要做的好的话，其实首先是你要有气场，没有气场的人在这个职场里头……梁冬：不过悲催的事情，很多的领导本身很有气场，人们也是投靠他来了，然后呢，被他手下的人伤害地一塌糊涂。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：爱和幸福为什么是需要学习的？为什么说幸福并不是拥有资源的产物，而是一种操之在我的能力？教育为什么不能通过灌输完成，而是要靠发明本心？真正有用的东西为什么往往都是靠自学得来的？为什么说游手好闲的学习并不比学习游手好闲要好？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--幸福在哪里之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎大家收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：在上一Part的时候我们讲到了一个话题啊，说呢，做老板其实是要有气场的。职场呢也是一个场，就是呢，一个人呢，他能够与物为春，他温暖的时候啊，他会形成一种场，会把他周遭的这种环境改造成一个小的温暖的环境。这让我想起了最近的关于的幸福的讨论。幸福这个事情呢，它的确是一个能力问题。吴伯凡：我们曾经讲过这种上岗证的问题吧，是吧？现在这个世界上上岗证越来越多，各种考试越来越多。梁冬：啊，连环卫工人都要上岗，但最重要的事情都是不需要上岗的。吴伯凡：恰恰是对人生最重要的那几件事情，谈恋爱从来不要上岗证，我们做父亲也没有上岗证。但是，恰恰是爱、幸福这些东西是最需要上岗证的。很多人抱怨为什么我不幸福，其实他是一个文科生，他就不会去抱怨说，数学系的课本上一道题自己不会去做。那很简单嘛，因为他没学过嘛。他自己很清楚，但是呢，他会抱怨自己，为什么我不幸福？他就没有意识到这里头其实也是一个能力问题，不是你想恋爱就恋爱的。当然啦，很多时候我们确实是有一个幻觉，我想恋爱就恋爱了，通过各种方式啊，这个微博里说的通过推销的方式、促销的方式、营销的方式、品牌的方式把自己销售出去。假如你是什么高帅富、白富美之类的，你就不用担心，你好像就有这个资格了。其实那只是叫资源嘛，它不是能力嘛，能力是没人给你考试的嘛。你有了某种资源你就觉得你会了，就像有的人，有了一点钱就觉得自己可以做老板了。其实完全是两码事。梁冬：对啊，你说到幸福这个能力的时候。我突然想起一个事儿，前两天呢我在西安呢参观了一个学校，这个学校呢是培养这按摩技师的。一个人呢在这个学校里面交六千块钱，经过大半年的学习呢，可以出来找一份六千块钱的工作。这个校长呢跟我说了个事儿，他说你说我投资六千块钱，一年呢大概能产生大概七万块钱的年收入，那大概五年呢，就是三十五万块钱的年收入。他说，你说如果一个人要想嫁给一个拥有三千五百万身家的人，那么技术上来说呢她就拥有了一千七百五十万的身家。那么，你要变成一个配得上这样的一个身家的一个太太，你需不需要接受某一些的学习呢？比如说起码你要照顾家里面的孩子的健康吧？这是一个知识和能力吧？你要懂得照顾老公的父母的身体健康吧？你要懂得帮他做某些判断和选择吧？你要帮他维系他的社交圈子朋友吧？你要帮他有效的把钱花出去吧？这些都是需要学习和能力的。但是呢，大部分的人老想，我漂亮我就能嫁给这种人，错了。真嫁了，这个美丽这个事情啊，它是一个递减的。它是一个资源递减型，只有能力才会是持续增加型的。以前我们也讨论过，俄罗斯为什么没有伟大的公司啊？这个国家的资源很多，日本为什么有很多好公司啊？因为这个国家资源很少。所以资源多呢往往以能力低为代价，它有些是置换出来的。所以呢，一个人呢一定要很清楚地知道，当自己资源不足的时候，上苍给了你一个提高能力的缺口。吴伯凡：这就是所谓的窄门嘛。梁冬：嗯，所以还是有一个关于幸福的培训的问题哦。吴伯凡：我一说到培训我就有点不愿意说了。梁冬：反感，你觉得这个词代表了某种的欺诈行为。考试、指标化等等，是吧？吴伯凡：那种成功学，我就会想起那些东西啦。培根说的嘛，真正我学的有用的东西都是自学来的。后来我老在想这句话，我觉得它是对的，但是它为什么对？ 我一直就没有想清楚，最近想的有点清楚了。就是学的时候啊，你是不是用心在学，自学的时候往往是用心在学，而你坐在那儿老师教你，你完全可以不用心学。考试，可以得高分，不需要用心去考试。梁冬：它有技巧。实在不知道选哪个的时候，选个B或者C，概率会比较高。吴伯凡：对啊，能力是需要培养、养成，它是个教育的过程。我们说了，教育两种方式：一种是在中国很流行的是灌输型教育；还有一种教育就是说发明本心。就是让你的这个……梁冬：自性呈现出来，就“性格”的那个“性”。吴伯凡：嗯，对！说本心呢，有点抽象，就是说种子，或者说基因。一颗种子，你甚至都不知道这是一颗什么种子的时候，你把它撒到地里头是什么就是什么。它最后，它会发明本心，它长出来。开始我们讲说这个学生啊学了八年，但是他没有用心地学。用心地学不仅仅是学这个知识，是学习用心。就爱因斯坦说，游手好闲的学习并不比学习游手好闲好。就你学习的方式本身是学习的最重要的内容。梁冬：学习也是一种修行嘛。吴伯凡：对。我们现在这种教育的方式啊，就这种应试的方式，它基本上培养的是不需要将心注入地去学一个东西。梁冬：有一天我在山上跟一个禅师聊到关于幸福这个话题。他说其实幸福啊，就是要解决贪嗔痴这三个问题。那我说，什么是贪嗔痴？他给我的这个答案挺有意思，他说贪呢，就是超过了你需要的欲望；嗔呢，就是你习惯性的对抗；痴呢，就是无意识的惯性。我说什么叫无意识的惯性？这前面二个我都还听得懂啊，他说这个东西我给你一个简单的例子，很多人在你面前滔滔不绝的讲话，你突然打断他，停，把你刚刚说的那一句重复一下。他重复不出来，为什么重复不出来？因为许多人在讲话的时候，完全是口腔的惯性，是无意识的惯性。你听一下那些电台主持人，包括我们啊，哇啦哇啦说了很多话，而且呢很华丽，关键是呢，他没有把每一句话都是用自己的心注进去来讲话的。所以呢，他讲出来呢，只是他的无意识的反应，语言就像是水一样，它就是顺着那个流而已。他说这种痴，不光是体现在语言上的，包括我们在用情，我们做事情，我们对某个东西的爱，其实都是一种惯性而已。所以有一些人总是被爱情伤害，是因为，他就习惯于用一种被伤害的方式谈恋爱。所以他注定一次又一次被伤害，这就叫痴。吴伯凡：痴，其实是一厢情愿，就是不顾对方的这个需求和反应，就一厢情愿地、比较自动化地去反应。梁冬：对，就是无意识的，其实就是无意识的。无意识的一厢情愿。诶，这个观念比较对，是吧？痴，就是无意识的一厢情愿。好了，今天我们讨论的话题呢，就是说，从一个小孩子来面试的事情开始讲起，讲到了其实除了知识以外，我们其实更重要的是要锻炼一种用心的能力。这个用心的能力呢对应回来当今世上一个很热门的话题，就是幸福的话题的时候，我们赫然发现，就是幸福是需要锻炼能力的。吴伯凡：它不是资源的。我们说我们不幸福，往往是说我们缺乏幸福的资源，从来不会去指责自己，有没有发现幸福的能力。说到这里我想起，去年啊，还是今年春节的时候曾经很轰动的一张照片。就是在郑州春节的时候放焰火，那个记者呢拍到了一张照片，是一个流浪汉，因为他是在跟踪式的拍摄嘛。当他看到那个焰火升空的时候啊，那个记者就把他的这个表情给捕捉到了。那种灿烂、那种无邪、那种天真，那种发自内心的洋溢在脸上的那种笑容。而且特别有意思的是，他旁边站着一位女士，一位中年女士啊，穿着貂皮大衣，满脸冷漠、木然的，好像没有发生什么。她显然是来看焰火晚会的，看着这个焰火，但是脸上是一片漠然，这个照片在当时轰动很大。后来王勇把它叫幸福哥，讲资源而论，这二个人天壤之别呵，貂皮大衣和一个脏的不能再脏的一个破棉袄。但他们呈现出来的这种状态，他就很不一样。我觉得差别就在于，大到焰火；小到一朵花、一块石头能够产生反应，这已经是很稀缺的一种能力了，你发现没有？梁冬：对，关于幸福，前二天有句话我看了讲得挺好。它跟我们获得多少没有关系，跟我们想获得多少有关。而且成反比，你想获得多，你就不幸福，你想获得少，你就相对幸福一点。吴伯凡：也有一句话说这个幸福啊，其实没有什么所谓幸福不幸福。只有不同境遇之间的落差而已啊。梁冬：今天跟老吴讲到这个话题的时候呢，其实我在一边听。一边就在问自己，我到底是否拥有幸福的能力呢？与君共勉。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！冬吴相对论第306期：幸福在哪里(下)梁冬：来了，坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：前两天，我发了一微博讲了一个有意思的事儿。晚上回家的时候，我发现我儿子独自躺在地毯上，平常都是跑来跑去的。我说，怎么了？喝奶奶了吗？他不理我，沉默。我说是不是感冒了，不舒服啊，摸了一下，他也没有，无语。我突然一个念头闪过来，我问我儿子，是不是想隔壁门洞的三宝？三宝是个女孩子，2岁半，也是……是不是想三宝了？我儿子眼睛点了下，都没有点头。吴伯凡：示意了一下。梁冬：然后脸一下子红了，把头埋进了沙发里面。哇，我当时就觉得说什么叫做久违的爱情？！我吓得被感动了，你知道吗？这种东西，我们已经没有了。吴伯凡：对。这叫爱，不叫爱情啊。梁冬：这叫爱，真叫爱啊。我家阿姨旁边说了一句话，她说他们想念呢是特别纯洁的想，就是想，没有任何功利的想法。吴伯凡：很多人的这种爱，它不是爱情，不是恋爱。它实际上是可以发生在它刚刚有点意思的时候，它其实就是一种莫名的向往和依恋。梁冬：而且大家天天都是一起玩，这几个小朋友。也有男生和女生，他为什么就对这一个？很有意思。吴伯凡：在我儿子上小学的时候，我说你还记得你上幼儿园时的那些老师和同学吗？他同学他说了几个啊。我问老师呢？他说我想余老师。我说，为什么相念她呢？他说，有一天晚上我醒来时候，我发现余老师拍我的后背，就这么一点事，他就感受到了爱。也许这可能就是个源代码喽，他将来找的女朋友可能就是余老师那样的。梁冬：很可能。吴伯凡：我们现在老说幸福感。第一我觉得幸福感应该是一种节日式的，而不是一种日常生活式的东西。什么意思呢？就是说节日式--它不是天天都有的。梁冬：对，不是天天大鱼大肉。吴伯凡：对，有些人他就老觉得自己不幸福。梁冬：它有潜台词，说我每一秒都要幸福。吴伯凡：对。或者说幸福有两个层面的东西，第一个是日常生活的这种层面的，就五个层面的需求，基本的生理需求，到安全感、被认同感以及到自我实现。日常生活当中是有这样一种弥漫的渗透在你的日常生活当中，但是你不容易集中地感受到的，这是一个层面的幸福。还有一个层面就是爆发式的，像节日一样的集中式的，一个人一生你不可能有太多的这样的时刻。王朔说一个人真正能体会到的爱情只有五点几个小时，他不知道怎么算出来的。梁冬：而且分散在很多人那里。吴伯凡：这两个层面的东西构成了我们的幸福感的那种结构。好多人就徒劳地总是在寻找那个耀眼的、传奇的、节日般的这样一种幸福感，实际上你最后就会变成一种……梁冬：不幸福感。吴伯凡：不幸福感。梁冬：如果……那是不可能的，哪有秒秒高潮，这是不可能嘛，是吧？所以呢，我们今天整个社会在讨论幸福话题的时候，我觉得我们必须帮助大家理清一个观念。它分成两个层面：平常的--那个是米饭一样的，它给你带来的是安全的可以吃饱的感觉；另外一个呢是肉的感觉，那是以掌击石，这个红烧肉微微颤来颤去的……那个上面有汁的那种，那个不能天天吃，天天吃啊，你看见那个会恶心的。吴伯凡：败坏你胃口的方式就是把你喜欢吃的菜连续吃五天。梁冬：以前小的时候，中学的时候，我们那些老师发现有些学生抽烟嘛，那个时候还比较极致，那个小地方来的呵。有个体育老师有一次就惩罚我们班一个同学抽烟，让他抽了三包！不让停，三只含在嘴里面……这个同学一辈子就不抽烟了，看见烟他就恶心，他吐，你知道吗？生理地开始吐。但这种教育方法现在不能用了，是吧？只能在小地方那个年代可以呵。但是这个例子很有意思，就是说，要想败坏它，就多给它。要让它灭亡，先让它疯狂。吴伯凡：好多的现代社会的不幸福感，其实是一种无压抑苦闷，这是一个叫马尔库塞的哲学家说的。苦闷常常是什么？是压抑以后导致的苦闷。无压抑的苦闷就是说充分的满足，极端的满足，过量的满足导致你的苦闷。梁冬：就是吃饭了撑着以后的嘛。我们以前在节目里面其实跟大家分享一个观念。由于这个现在是商品社会，不停地有人在暗示你不幸福，不停地告诉你你要幸福，你要巅峰体验。不断地制造各种的节日，把商业动机植入到所谓的节日生产过程当中，然后不断地置换你的幸福感和物质之间的这种比率关系。用拥有某种物质来暗示你这就约等于幸福。这些商业社会的逻辑是整个地球的逻辑。吴伯凡：它先把一个并不存在的需求灌输了你，然后你因为得不到就会有痛苦。这个痛苦那就是无中生有的嘛，是它给你造成的。那么解药在它手里头，就是它的产品。比如说情人节这个东西就是这样的嘛。情人节，你知道最早是怎么来的呢？以前在十九世纪就没有这个什么情人节。它是怎么来的？是美国的一个做圣诞卡的一个公司做了很多，但这个东西就跟月饼一样的嘛，过了那个节那就很廉价，你白送别人不一定要了。但是它这个公司有那么多的存货，你怎么办呢？那就得生产一个需求啊，它就在历史上找到了一个叫圣瓦伦丁（Sanctus Valentinus）的一个人，有一段如何冲破重重阻碍，相爱的这样一个故事，这个故事并不是家喻户晓的，它重新从历史里头翻出来这么一个故事，然后就这样就讲，这就是圣瓦伦丁节嘛，后来就叫情人节。它选择这个时间，因为这个商品的存货你要尽快地把它卖出去，要不然现金就成为问题嘛。所以它就找到了二月份。二月份在西方是没什么节日的，因为二月份是一个非常糟糕的月份……梁冬：为什么？吴伯凡：在西方文化当中，处决罪犯都是在二月份。有个叫奥古斯丁的皇帝，他出生在八月份，他就把这个月份名字就叫“august”。梁冬：就是八月。吴伯凡：呃，八月啊。梁冬：这样来的？！吴伯凡：然后六月小，七月大，那八月就应该是小的。但是他出生的那个月，他说不行，那个月也要大。梁冬：31天。吴伯凡：那怎么办呢？就从二月份抽一天放在这八月份。梁冬：Oh，Really？真的吗，这事？吴伯凡：当然了。就是说历史上发生过好几次从二月份把这个……梁冬：抽出来。吴伯凡：抽出来。因为二月份是非常糟糕的，就是大家都不愿意提到二月份。倒霉的二月份，期望它短一点。所有本来只有三十天，拿出来有二十九天了，再一弄二十八天了，就这样的。但是他违反西方文化传统的，生生地就在二月份制造了这么一个节日。首先是贺卡商一下子发财，然后是其他的卖巧克力的也开始搭便车，卖玫瑰花的开始搭便车，这一下子变成了一个节日嘛。就像现在的这个光棍节一样，就是生造出来，是厂商为了搞促销嘛，因为十一月份是没有节日的嘛。梁冬：那我们来分析一下情人节这个事情。你就会发现，它的确很利于做一个田间的调查，到底是什么东西呢？稍事休息，马上就回来。坐着打通经济生活任督二脉。《冬吴相对论》。片花：为什么说幸福应该是一种节日式的而不是一种日常式的感受？现代社会的的不幸福感为什么是一种无压抑的苦闷？为什么说很多节日的背后又有商业的阴谋？为什么说在情人节中寻找爱情只是缘木求鱼？现代商业是怎样通过操纵需求和欲望来销售产品和幸福感的呢？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--幸福在哪里之下期。梁冬：坐着打经济生活仁督二脉。大家好，欢迎继续回到《冬吴相对论》。刚才和老吴从幸福这个话题讲到情人节这个事情。情人节本来二月份在西方是处决犯人的时间，并不是那么让人愉快的。但是为了能够促销在圣诞和元旦卖不出去的贺卡，于是生造了那么一个节日。这个节日传进中国，很多的中国的年青人都被此裹挟、蛊惑。吴伯凡：那一天你要是收不花。梁冬：很丢脸。吴伯凡：很痛苦啊。前不久，我去找一个朋友，我就在那个楼下等他，我发现这个楼下怎么回事儿？就是一会儿一个女的出来捧着一束花，一会儿又出来，我说这是怎么回事？后来才知道，那天是七夕。梁冬：山寨情人节嘛。吴伯凡：对，山寨的，它也是生造出来的。七夕本来就是有的，他们根本不是情人，牛郎织女那是夫妻。梁冬：夫妻嘛。属于婚后两地分居，是吧？太有意思了。以前我在香港……吴伯凡：它实际上过去叫女儿节嘛，就是说没有出嫁的女孩子，那天晚上就是要在那个葡萄架下讨巧，就是说要织女教她们，让她们手变得巧，就是乞巧。现在就给山寨了。它其实背后的推手是商业的利益嘛。梁冬：对。说回来，关于情人节这个事情我以前在香港工作的时候呢，那公司的女同事啊，每到这个节日的时候都很痛苦，要自己给自己订很多花。另外呢如果你隔壁的这个女生有收到三束，右边的那个收到五束，你一束没有啊，你死的心都有了。吴伯凡：对啊。梁冬：所以呢，很多人都自己花钱去买……吴伯凡：你想想啊，它让商家大喜过望啊。本来他想到的是让男的去买花，结果发现好多是女的在自己给自己买，而且不止买一束。梁冬：变成军备竞赛。吴伯凡：对。一场冷战，办公室里头的冷战。扩军备战。梁冬：所以呢，开始的那几年，刚刚参加工作的时候，经常为这个事情跟我的前女友吵架。当然这个前女友现在变成我老婆了呵，很惨。梁冬：因为她有期望，而我总觉得呢很愚蠢。就是吃饭就吃饭，送花就送花，为什么一定要这一天呢？我觉得我拿着一枝花在街上走吧是件很愚蠢、很傻、很丢脸的事情。打电话去订花也是很傻的事情。吴伯凡：对。就像说你不愿意照婚纱照，我也没照过婚纱照。梁冬：啊，我看那些我曾经很有个性的那些朋友长得一模一样的各种婚纱（照），我就嘲笑他们。说回来，所以呢后来我们俩经常在情人节那天吵架，后来呢我们就衍发出了一套我们每年情人节的快乐，就是开着车在街上看那些吵架的人，很多。我们那个时候在广州，环四路上，能够在一条一点多公里的那个路上呢最少看见五对儿到八对儿在吵架。这个男女呢各自有各种表情，各种狰狞的表情。那个女的朝一个方向看，那个男的朝另外一个方向看。平常都没事的，为什么在这一天就要变得不幸福呢？吴伯凡：你没有说是……我能想到最浪漫的事，就是在车里头看他们慢慢地吵架……很邪恶的啊。梁冬：这变成我们后来情人节的固定乐趣，每年都去看。吴伯凡：好多分手都是在情人节的。梁冬：对！吴伯凡：因为那一天，有那么多的预期，结果……梁冬：那些预期其实是被裹挟出来的。吴伯凡：对啊，有高的预期一定会有高的失望。在去年的情人节确立关系；在今年的情人节结束关系，常常都是这样的。梁冬：而且还有很多主要是，情人节忙不过开了，你知道吧？很多人是这个样子的。吴伯凡：有些被抓住现形嘛。梁冬：对。所以都是一般是14号是正式情人节，13号是真正情人节。哈哈哈……说回来，我们还是要说道幸福这个话题啊。吴伯凡：这些其实已经跟幸福很相关了。梁冬：对，就是和幸福很相关。就是说，其实我们的不幸很大程度上也是被裹挟和胁迫的不幸。吴伯凡：你跟那个不怀好意的设局的那个商家形成了一个很默契的配合，他挖了一个坑，你心甘情愿往里头跳，是吧？这就导致你的不幸福嘛。梁冬：如果我们把它推而广之的话，你就发现这种商业的阴谋啊在整个的所谓的现代文明社会里面呢是无处不在的。吴伯凡：所以我们说要幸福是一种能力而不是一种资源。尽管很多人把自己的不幸福归结为没有幸福的资源，不管是钱也好，还是各种各样的可以量化的那个车、房、玫瑰什么。而且人性的一个弱点，就是很容易被这些物化的东西给……梁冬：所裹挟和绑架。吴伯凡：绑架。说的这里我就想起刚刚过去的国庆、中秋长假。这本来应该是件很浪漫的事情，这个需求当然也是被创造出来的。这个需求是什么呢？梁冬：全世界六分之一的人突然不上班了。吴伯凡：对啊。它有强刺激，一个是不用上班；第二，大家都有车了嘛，现在。刚刚买车，还沉浸在这种兴奋当中的人，可以开着车衣锦还乡啊。或者说早就有了车的人，能够想像最浪漫的事情是两个人开着车去慢慢地游山玩水。所以呢，一个是长假，一个是高速公路免费，旅游景点降价，这都叫……经济上的一个刺激措施嘛。这不需要多大的先见之明，在节前我就讲，这几个措施联合起来，那就是猛药了，很多人都会上套的。你一个东西不上套，加第二味；加第三味。所以呢，我说这个一定是一场不是毁灭性的但确确实实很折磨人的一场灾难。在节前我就这么说，但我没想到……梁冬：这么折磨人！吴伯凡：能够排四十公里啊，就是堵车啊，堵四十公里的这种阵势，我是没有见过的。哦，你看那些照片，太可怕了。就是在高速公路上从晚上九点钟就开始，就在那排嘛，一直排到第二天早晨九点，差不多你才能走，几十公里的这个车阵在那个地方，高速公路上面变停车场，上面大家都在那里踢健子呀；溜狗啊，各种各样的垃圾遍布高速公路。当然了那天大家到是意外的有了一次赏月的机会啊，一般平时中秋是不看月亮的，都看中秋晚会，有不少人中秋夜是这样渡过的。好不容易，如果你是要回乡省亲的话还好一点。如果你要开车到旅游景点的话，人山人海，是叫什么？大人看脑袋，小孩看屁股嘛。就是在那个状况里头你根本是看不见。网友说的：用我们的血肉筑成新的长城啊。那个长城上你是看不到砖的，看不到那个烽火台，只是血肉长城啊。梁冬：我知道会有这样的情况，所以我都已经尽量避开了。结果在国庆那天呢，还是被朋友拉去，说到西安了嘛，然后晚上的时候还是要拉着去吃一吃当地的小吃吧。然后我就在西安鼓楼外面那个地方呢就看到焦灼状的人潮，我在那个小吃街外面站了十分钟，愣是一步没有走，于是回来了，饿得我半死，九点半回酒店吃泡面。吴伯凡：这就很容易让你想起萨特的那句话：“他人即地狱”啊。梁冬：对对对。这句话我以前学过，没明白，现在终于知道是什么意思了。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：幸福为什么不是可以量化的资源？在拥有相同资源的情况下，人们感受到的幸福为什么会截然不同？什么是可以预见的非理性行为？为什么说免费永远只是转移支付和交叉补偿？不加分析地占有资源捕捉机会，为什么是一种不幸福的源代码？什么是幸福的基本技能？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--幸福在哪里之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好。欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才呢跟老冬讲到了一个话题，就是说由于节假日的原因，由于种种的刺激的措施，再加上我们人口的这个基数很大，所以突然挤到景点的时候呢，我们突然发现“他者即地狱”这句话有了一个新的注解的方式。吴伯凡：你站了十分钟，你有退路，你可以回去酒店里头吃泡面。对于那些已经被裹挟进去的……梁冬：站在中间的人。吴伯凡：真的是进退维谷啊。梁冬：结果我回到酒店，打开电视机吃着泡面的时候，一种真正的幸福感油然而生。吴伯凡：这也是网友说的，国庆节期间最浪漫的事情就是坐在电视机前看着你们慢慢地堵车。这个事情呢，我们以前讲过怪诞行为学。它是行为经济学的通俗版。它的原来的标题叫可以预见的非理性行为，或者把它译成是明知故犯的非理性行为。梁冬：明知山有虎，偏向虎山行。吴伯凡：对，就是这样的。当你出行的时候，你会想到的，肯定会堵车的。梁冬：但是你有侥幸心理。吴伯凡：都有侥幸心理。股市上是这种心理，出去旅游也是这种心理，也许有这种风险，但未必是我，大家都是这么想的嘛。梁冬：从理性上来说你买支股票，它价格越高，其实风险是越大的，越低你的风险是越小的。吴伯凡：对呀。梁冬：但是呢，通常在涨的时候呢，我们会去追，跌的时候你会斩仓。吴伯凡：追涨杀跌。谁都知道任何一个没炒过股的人都听说过，是吗？其实是买低不买高嘛，是吧？但是大家都会去买涨的。旅游也是这样的，有一本书叫《这次不一样》。就是讲历次的金融危机的。每一次当那个金融危机来的时候，其实大家都有感觉的，但是大家都心理头在念叨一句话，这次不一样。其实每次都一样。我们开着车去干什么？其实也应该说是寻找幸福的，是吧？很幸福啊，又免费又降价，无限风光。结果呢在高速公路上要呆上一个难眠之夜，然后到那个旅游景点去，你发现实际上是不存在的免费，免费从来都是转移支付和交叉补偿嘛。高速公路过路费不收了，你耗的油要多的多，门票减了一点，景区的那些餐厅……梁冬：加两点。吴伯凡：对。那还是成本角度考虑，最重要的是收益递减。你想想，一万多人游客滞留在华山上，你在高速公路上呆着吧，怎么还没有那种恐惧感。梁冬：有个车，你还可以靠一靠，是吧？吴伯凡：对对对。你想想一万多人，一个军团的人呢，在那个华山上，餐风露宿的那种感觉，当然了也算是一种极限体验啦。我们不是说犬儒主义啊，让你去自我麻痹，幸福是要追求内在，不要追求外在，不是这样讲。我要讲的是什么呢？在相同资源下，你能够获得的幸福的值是可以很不一样的，你可以是正值也可以是负值。我们好多时候的不幸是由于我们缺乏幸福的基本的技能，那是技法还不是说心法。在股市上这种选择，大家都清楚，好多时候我们之所以输掉，是因为我们从一开始就有一个输家心态，我们很多时候的不幸是因为我们从一开始我们选择了一个不幸的逻辑。梁冬：什么逻辑呢？吴伯凡：就是通过不加分析地占有某种资源；抓住某种机会这样一种方式来获得幸福；获得财富。这样一种思维方式本身是有问题的，这种思维方式在股市上要输，在日常生活上，出去旅游也是这样的。梁冬：我们最近不是《冬吴相对论》和中信出版社签约出了一本书嘛，这本书在可能在节目出现的时候大家也能看的到了。这本书的名字呢叫《欢喜》。我们把若干期的《冬吴相对论》的节目呢变成一篇篇独立的文章。不是对话体的，而是这个我们体。就是由我们两个人合著的名义做了一个独立的一篇文章，不是对话的方式。在这个序言里面呢我就提到了一个观点，就是说：欢喜呢，其实是有秘密的。我有一天的时候发现自己其实是活在一种我们叫做苦青年的这种语言情境下面。小的时候我很喜欢一些歌手，那些歌手他的歌词你把它个统计分析的话呢，就是孤独、寂寞、冷。基本上就这几个词换来换去。然后呢，它变成一种美学。你刚才讲到的是一种不幸福的源代码。就是说要抓紧时间去获取什么，还有一种不幸福的源代码，就是总是觉得自己不可能有什么，这是另外一面。表面上它是不一样，其实它是一体的两面。就是我们觉得很自卑，所以呢，当别人一有一些风吹草动的时候呢，我们就马上弹出来，要彰显自己怎么样。吴伯凡：这就说到窄门和宽门的问题。只要是走宽门，不管是在资本市场上，还是在职场上，在企业经营当中，出去旅游，最后的成本一定是递增的，收益一定是递减的。最后算下来，可能你的资产是负的，这个是必然的。你刚才说的这个欢喜呀，我们古人老讲这个居欢喜地。这个居欢喜地呀，它不是说这个地方是欢喜地，它不是一个外在的啊。如果心中没有欢喜之情，所在的任何地方都不可能是欢喜地，甚至可能是地狱。从经济学的角度来说，从成本收益的角度来看，那肯定是这样的，是吧？大家都冲向一个地方的时候，“皆之美之为美，斯恶也。”大家都知道有一个地方是不堵车的。梁冬：那个地方肯定堵车。吴伯凡：那个地方一定是堵车的。这是从理性层面。还一个层面就是我们在心智模式上如何培养自己幸福的能力？避免那种显而易见的、明知故犯的那种错误的决策。说到这里，我有必要说一说旅游是怎么回事？过去唐诗宋词里头啊，其实它好多都是游记。“白日放歌须纵酒，青春做伴好还乡。”梁冬：你说白日的时候，我还以为是“白日依山尽”呢，我就会这一首。吴伯凡：其实，古人写诗的最多的要不是在战场上，要不就是在旅途当中。“醉卧沙场君莫笑，古来征战几人回。”“人不寐，将军白发征夫泪。”这都是在战场上，或者是在旅途当中思念亲人；思念朋友。他们是人在旅途，也有名胜、古迹，也有非名胜、非古迹。但是写在诗里头都是非常美的。他写在诗里头，哪怕是一个日常的情景，他都会写得非常的美。现在我们享受的旅游是什么呢？是旅游业。是旅游这种无烟工业发达以后，我们作为这个产业的消费者，我们能享受的东西其实是非常非常有限的，它就是给你的是一个产品而已。所以，大家在报怨中国人不会玩儿，只能够拿着钱去旅行，不会真正地去旅游。我们丧失了真正旅游的能力，我们往往是只有在那个地方照相的能力，去发微博的能力。好多到旅游景点第一件事情就找WiFi，你知道吗？梁冬：微博这个事情约等于炫耀，是吧？只不过你炫耀你的同情心还是炫耀你在有时差而已嘛，是吧？比如当你在西班牙的时候，哎呀，没有WiFi，真讨厌，是吧？诸如此类，基本上这样。吴伯凡：它其实是个消费行为啊，就像情人节是贺卡商捏造出来的一个节日，我们在里头不自知地陷入到那个陷阱。旅游业其实也是这样的，我们在情人节里头去寻找爱情，我们在旅游当中去寻找这种跟自然、跟人文的深切这种契合。这有点南辕北辙、缘木求鱼。这当然也是我们不幸福的原因之一。梁冬：所以在很大程度上，我现在慢慢慢慢理解中国古人呢，为什么他们对商业保持着某种的怀疑和审慎。的确，可能他们在很多年之前就发现，商业在提高我们生活的效率的同时，它可能在抹杀我们一些生活的结果，或者是效果。如果我们能够洞察到商业的某一些的附带的一些副产品或者副作用的话，我们是不是能够跳脱这样的一个诅咒和裹挟呢？起码你要知道，商业有这样一个副作用。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第307期：诗意的缺失(上)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：对于像我们这种被微博裹挟的人，每天看到各种段子、各种小道消息、各种碎片化的东西的人呢，偶尔在放假的时候看一本书，啊，有一点文学造诣的书呢，会突然发现真是如沐春风啊。最近呢我在重读《空谷幽兰》，是一个叫波特的人呢，上个世纪90年代还是80年代写的一个他寻访终南隐士的故事。你说一个美国人啊，他居然有些时候引用唐诗和宋词去描写当时他在山谷中的那个情景。因为我在国庆节期间呢我也进到终南山，那天早上当我站在山上，看到一个啄木鸟在我的面前哒哒哒，哒哒哒，哒哒哒，敲的时候，我一下子就把他的文字和现实的那个情景对接起来，我产生了巨大的正能量幸福感。这几个词太糟糕了，我实在不想用这几个词来形容，我只是觉得当时我很健康。我只有那些感受，很通透。吴伯凡：其实旅游应该是两个维度的，一个是空间维度，那就不用说了，从你活腻的地方到别人活腻的地方。梁冬：有点意思。吴伯凡：我们在空间上我们跟某个景点、某一个地方在一起是空间的共在性，还有一个就是时间的共在性。什么叫时间的共在性呢，就是你真的到一个地方以后，到过这个地方的人分布在不同的时间里头，300年前，甚至是2000年以前，你进入到那样一个时间性的社区里头，那个陈子昂的“前不见古人后不见来者，念天地之悠悠，独怆然而泣下”。我们为什么爱读这首诗，我们即使没去过那个地方，他实际上是把处于不同时间段的人以一种很虚拟的方式，让你实现一种共在。你刚才说在终南山那种感觉，我没去过终南山，但是一说到终南山，我会有一种感受，这是一种很奇怪的事情。其实就是因为我在这种文化环境里，不知不觉地已经在内心构建了一个终南山，这个终南山呢是谁帮助我构建的呢？是历朝历代的人帮助我构建的。比如说，当你一说到终南山的时候，我就想起李白的那首诗，他就是在终南山旅游的时候写的一篇游记。我们说微博太碎片化了，只有140个字，反映不了深刻的思想，其实不对。古人写一首诗呀……梁冬：多则28个字，少则20个字。吴伯凡：对，可以写5首，才140个字。李白写的这首诗呢，千古名篇，只有70个字，只有半个微博，一读你马上就有一种沉浸感，就沉浸在那个场景当中。他是这样写的：“暮从碧山下，山月随人归。却顾所来径，苍苍横翠微。”在晚上的时候呀从终南山下来，回过来看自己下来的那条路啊，已经看不见了，就是苍茫的暮色，山坡上只能看到一片墨绿色。“相携及田家，童稚开荆扉。”碰到这个人呢带着他去了他自己的家里头，小孩打开了门。“绿竹入幽径，青萝拂行衣。”那个藤萝啊在抚摸着他的衣服。“欢言得所憩，美酒聊共挥。长歌吟松风，曲尽河星稀。”就跟着那个松树的那个风啊一块儿唱歌，当他唱完歌的时候，天上的星星变得已经很少了。“我醉君复乐，陶然共忘机。”就我醉了你也醉了，其乐融融的那种状态下，截断了日常的那些所有的那些心机。实际上我们旅游不简单地是从一个地方到一个地方，实际上是从一个境界到另外一个境界，这才是旅游真正的能够给我们的东西。梁冬：你说到这个李白的时候啊，那天我在终南山脚的时候，跟朋友坐在那儿，他就说：呶，你看那个峪口，当年李白呢也是坐在这个地方看着那个峪口。我一下呢就体会到你刚才说的那种时间的共在性这个话题了，我们一抬起头，一看见天和看见那个山哪，就可以回到任何一个过去。吴伯凡：对，在唐诗、宋词里头啊，最多的意象是月亮。为什么会是这样呢？因为它月亮可以同时实现两个共在性。一个是空间的共在性，哪怕是你相隔万里，你看到的是同一个月亮。古时候又没有现场直播啊，不像春节晚会，你在大洋彼岸，我在这边我们一起看春节晚会。梁冬：发来贺电，呵呵。吴伯凡：对，这是一种共在啊，但是月亮它就是大自然的现场直播。尤其是到八月十五那天，不管是在什么地方你都能看到，让你感觉到一种空间的共在，同时也是时间的共在。《春江花月》里头写的“江畔何人初见月，江月何年初照人。不知江月待何人，但见长江送流水。”就几千年以前，人家也是看到的也这样一个“春江潮水连海平，海上明月共潮生。”他看到的是同一个东西，在时间里头也是一个现场直播。梁冬：所以你完成了一种连接，我们其实在节目里头提到过很多次关于旅游这个话题，它本质上来说还是一个旅游的心态的问题。没有一颗这样的一种诗意的心呢，给了你一个诗意的环境，那也是让你去找WIFI的一个理由而已。吴伯凡：对对。梁冬：赶紧找WIFI，然后呢赶紧点菜，拍完照之后呢，赶紧该干嘛干嘛，是吧？吴伯凡：对，你本来是要“陶然共忘机”，你要从日常的这个嘈杂的世界逃到清风和明月的另外一个世界里头去，让你感受到了不仅是风景而是心境啊。结果呢，你就像现在一些女演员为什么演不好农村的戏，到农村体验生活的时候，带着手机不停地发微博，她不可能进入到那样一种场景当中去啊。我们旅游的时候想的就是随便拍一张照，我现在在希思罗机场真倒霉，今天又晚点啦，就告诉别人我到了那个地方啊。所有的东西你从来未曾离开，你一直在原地踏步，你还说你在旅行，就这样一种状态。梁冬：所以呢，还是一个诗意的问题。我们赫然发现当我们在抱怨生活变得越来越无趣的时候，其实是因为我们诗意的心灵正在被腐蚀。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：什么是真正意义上的旅游？旅游具有哪两个维度？为什么即使是我们没去过的某些地方也会带给我们某种感受？唐诗宋词中为什么有大量描写月亮的语句？现代旅游业为什么越来越趋于庸俗化？莫言获得诺贝尔文学奖为什么会引发文学热？我们的阅读品质为什么会下降？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--诗意的缺失之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》，较早之前呢跟老吴啊讲到一个话题，就是讲到呢，李白从终南山上走下来的时候用了短短的七十个字，就描述了他到一个朋友那里……吴伯凡：“相携入田家”，对整过过程非常简洁，但是一下子能够把你带入到那样一种……梁冬：新的剧场感，你从一个剧场去到了一个新的剧场。你说到此处啊，我想起了《世说新语》里面一个故事：浪漫两字啊，出自哪里？话说呢有一天呢，是刘还是谁，有一天呢他想他的朋友，然后呢他就划着船，风高月黑啊，去到那个岛上，当他扣门环的时候，刚刚拿起来的时候，他的朋友在里面喝酒，他突然觉得没劲了。又不想跟他们聊了，于是放下门环他又回来了。叫兴之所至，尽兴而归，是为浪漫。我们现在把浪漫极度庸俗化，约等于巧克力、香槟、玫瑰花诸如此类，其实差矣差矣。吴伯凡：最近呢，突然一下子我们进入到一个文学季啊。梁冬：哦，是吗？吴伯凡：一下子，《白鹿原》拍成了电影，各种网站里头《白鹿原》下载率一下子飙升到第一，已经有差不多有半个月是第一啦。梁冬：很多人都在买莫言的书，是吧？吴伯凡：然后就是莫言得诺贝尔文学奖，一下子导致这个莫言概念股，某个出版集团由于它跟莫言的签约，导致它的股票涨停啊。梁冬：呵呵……真的啊？吴伯凡：呵呵……对。梁冬：呵呵呵……庸俗庸俗，本来挺高级的一件事情，又变成涨停板。哎呀，庸俗。说回来文学季。吴伯凡：其实呢，我们现在买这些书的心境啊，跟我们买票去旅游景点的心境是一样的，就是名胜嘛，我们就趋之若鹜的去，去了留个纪念而已啊，我买了这本书表示我买了这本书。梁冬：表示你只不过是个时尚中人。这有点像我站在香港铜锣湾的那个诚品书店里面一样，很多时尚男女在那里逛。因为现在去香港诚品书店算是香港时尚界的一件事情，但是很少人买书。大家只是去那里逛、拍照、发微博，然后走。吴伯凡：嗯，对。我们基本上看一本书，跟我们去一个旅游景点是一样的，不会跟那个书有实质性接触。看看序言的前两句话，看看后记的后两句话，看看简介，大致跟人说起来，我读过这本书。也就相当于你去了趟欧洲，拍了好多照片，往微博上一贴，表明你去过了，就完成这样一件事情啦。梁冬：其实某种程度上来说，当消费主义对我们的诗歌和文学这些东西进行侵蚀的时候啊，你会发现，连看莫言的书都变成了是一个炫耀的行为。只不过大家都在说莫言嘛。吴伯凡：哎，跟一年前买《乔布斯传》是一样的。你从逛书店到买那么一两本名胜古迹的书，就能够知道我们的旅游业以及现在我们的阅读品质、阅读能力的下降。很明显的，因为你没法沉浸在那个状态里头。当然有客观的原因，就是大家都趋之若鹜的时候，那个地方它根本就不存在。所以意大利的作家卡尔维诺，他说，我去过的地方越多，我知道的地方越少。他是个现代人嘛。他一次次旅游的经历，无非是把心中的一个个美好的梦，让他破灭而已。因为现代旅游业提供的这种旅游已经不是过去一个人为自己旅游。我们现在都是在为别人旅游。梁冬：我在山上的那天啊很有意思，他们修行的人呢都不是住在一起的，彼此之间隔得挺远的。我在山上的一个茅棚那个地方跟一个禅师在喝茶，结果喝晚了，喝到晚上七、八点钟的时候就下雨天，天很黑。他说你就留在这儿吧！那床很小，我还没有试过跟一个修行的人，虽然是男性，住在一张床上，我还很尴尬。但他说：没关系，你住在这儿，我到山下去。然后他就提着马灯啊在雨夜之中就下山了。然后走之前，告诉我一句话，说这个门是锁不住的，你拿个东西顶一下。我说为什么要顶？他说可能山上有熊。然后就走了。当时我还没反应过来，当他走了之后，突然意识到：一种孤独感。因为我从来没有试过一个人在方圆十里范围之内，就我一个人的状况。在山顶上，黑夜当中，下着雨。那个时候呢我突然发现一只胖胖的蚊子，成为我唯一可以看得见的活物。那个时候我才理解，为什么僧人会珍惜这些生命，因为在那个时候你安静下来了。你会发现一个蚊子也是个生命。那个是真正的发出来的那种慈悲和与它同在的。那个蚊子爬在我身上去抽血的时候啊，我就看着它。呵呵呵……然后看它吃饱了，吃饱了就飞了。那个时候你才听到很多的声音，以前是听不到的。比如风的声音、雨的声音……以前我是听不见雨的声音的，然后呢，晚上有一些那种……可能是蛇或者是什么样的动物穿过那个林间的声音，都可以听得见。然后你再听得见，还是有蟑螂啊在爬的声音、昆虫的声音。吴伯凡：我们说的境界啊，其实不是那么玄的。就是看到你平时看不到的东西，听到你平时听不到的东西。梁冬：其实本来是可以听到的。吴伯凡：可以听到的，就是提高一种信噪比。就是你平时的噪音太高了，那个信噪比是很低的，几乎为零的。就是没有信号，只有噪音。我们在日常生活当中，是这样一种状态。真正的旅游是要把你带到一种信噪比很高的状态里头。当然了，就是那些声音……不同虫子发出来的声音是不一样的。梁冬：是不一样的。吴伯凡：完全不一样的，甚至是以前那些俄罗斯文学里头写的这种……当你听到这种声音的时候，你知道，那是谁在发出声音，甚至是哪一只。梁冬：产卵的。吴伯凡：对对，他认识的，有过接触的。当你听到一声野猫在叫的时候，你知道是哪一只。梁冬：张三还是王财贵啊。吴伯凡：对，是哪只野猫在叫。这个时候你就会发现，哦，原来世界是那个样子！就像说，白天在你放焰火，你是看不到什么色彩的，只有在黑夜里头，越黑那个色彩就越斑斓，旅游实际上是把我们进入到另外一种光学、声学环境里头，让一些本来存在，但是平常看不到的东西显现出来。它的氛围、它的场景是一个显影剂，让这些东西显现出来。你看莫言的小说里头，他就有一个特点，就是大量的写这种平常你是完全感觉不到的那种色彩、声音。他有篇小说叫《透明的红萝卜》，这本身听起来就有点魔幻现实主义嘛。啊，红萝卜怎么是透明的？逻辑上都不通。他就写那个小孩叫黑娃，那个小孩的那种感觉啊，就是在黑暗当中有一个萝卜放在他的身边啊，他能想象它是透明的。里面有那种透明的汁液，同时它又是红萝卜。就这么一个……梁冬：魔幻现实主义，呵呵。吴伯凡：魔幻又很美好的一个想象。后来那个小孩就跑到那个萝卜地里头，就去拔那个萝卜，他有点儿着魔了嘛，看一个个萝卜都找不到那个透明的红萝卜。莫言的小说里头那种对声音的那种捕捉，对色彩的这种捕捉，他甚至说庄稼长的时候那种拔节的声音是听得见的，真的是听得见的，如果你在农村里头。梁冬：嗯，伸懒腰嘛，庄稼也会伸懒腰。吴伯凡：嗯，对。这个时候你会发现那是另外一种形式的发烧友。就我们平常花几十万买一个音响听到的是别人听不到的东西嘛。当然是两方面，器材要好，同时你耳朵要灵，你能听到别人听不到的东西。这个时候呢你就会进入到一种状态里头，哦，原来世界是这样的，或者说原来人还可以这样活着。梁冬：你知道我在那个黑夜雨夜当中，开始的时候是有点儿恐惧，然后呢开始去捕捉各种声音的时候觉得很欣喜，因为很久没有接触到了。然后呢又有一种真正的孤独感，我们来的时候就是赤条条一个人来的，你最终也只能这样赤条条一个人走。大部分的人可能在城市里生活的，最后是被躺在一个冰冷的柜子里面拿走的。这个情景那天晚上我是一个人躺那里时候呢，突然一下子好像时间被打穿了，但我并不觉得恐惧，慢慢慢慢地你开始安静下来，然后就睡着了。第二天早上呢，是被那个啄木鸟的声音，叨叨叨叨醒了。我觉得这个体验特别有意义，对于大部分在城里的人来说，有一天晚上孤独地在山顶上的一个茅草棚里面体验过这样的一个过程，让你一下子对生命和生活有了一个全新的感知。好，稍事休息一下，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：为什么说现代人的旅游都是为别人旅游？我们为什么越来越缺乏诗意？文学尤其是诗歌为什么对我们很重要？文学除了审美功能还能带给我们什么？感知类的动画有何种危害？我们为什么会觉得时间过得越来越快？为什么说在家里也可以旅游？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--诗意的缺失之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才呢跟老吴啊，从莫言的小说讲到了我们每个人都可以偶尔经历的一些对孤独和寂寞的这种感受力。其实在一个经济生活的节目里面谈论今天这个话题呢似乎没有关系。但是，其实你想想看大部分的时候我们在所谓的城市生活里面，之所以我们常常觉得无聊，或者说无趣，其实是我们感知力钝化的一个代价。吴伯凡：以前我们也讲到过为什么童年特别漫长，一岁到七岁，又快乐又漫长。对很多人来说，七岁到十四岁就快一点儿。后来就“噌噌噌”更快，这是一个加速度嘛。虽然在钟表时间是一样的，但是在心理时间非常不一样。回顾你刚刚过去的七年，你发现可能连你从零岁到七岁的七分之一都不到。有一个朋友还很认真地问过我这个问题，他说为什么会是这样呢？我当时想了一下，我说可能我们现在的生活已经被“格式化”了，这种“格式化”是一种加引号的格式化。就每一天都是一样的时候，那你就没有什么记忆了。或者说都是噪音的时候，我们可以回忆起一首曲子我们回忆不起一段噪音的，你是不是很难回忆的，是吧？梁冬：这个比喻的好。而且呢，那个时候呢眼耳鼻舌身意啊。就说换句话来说呢它那个数据量呢是比较大的，它把它粗糙化了，就像素变的很粗嘛，所以呢变得很锯齿化；很不清楚啦，所以也一带而过了。不过关于这个时间越过越快呢我前两天看到一个分析倒是讲得很好。他说呢当我们在两岁的时候，一年是我们生命的二分之一。当我们六十岁的时候一年是我们生命的六十分之一。所以你这六十分之一的生命的感知和一个二分之一的当然是不一样的喽。呵呵呵，我觉得这个讲的也很有道理，呵呵。吴伯凡：我们刚才说文学、诗歌，它其实是一个什么状态呢？其实是让你在时间上回溯，保持跟世界最初接触的时候那种感知方式。啊，以前你讲过这个儿童的色差，他是十个色差，红--里头能分出十种。梁冬：就我们能看到的这个黑和那个黑之间有差别。对于小孩子来说中间有十分之一的差别他就能感受得到。吴伯凡：我们基本上就是一个。黑色就是黑色，红色就是红色，甚至是连这个颜色之间也都记不清了，都是一个模糊的。梁冬：赭，黛，靛，这些颜色，其实很多中国人现在你看着这个颜色，你说不出来的，比如说……吴伯凡：有一种颜色叫湖蓝色，现在很多人不知道什么叫湖蓝色，就是湖的，它的那种蓝色。梁冬：和海蓝是不一样的。吴伯凡：那肯定是不一样的嘛。梁冬：天蓝也不一样。吴伯凡：顶多现在我们喝酒的时候知道什么天之蓝、海之蓝啊，现在这都商业化的。文学、诗歌，它是要让你试图地回复到那样一种状态里头，把一个标签化的、粗糙的感觉让它逐渐地回溯到一种状态里头去。这也是一种特殊的旅游，就是回溯，啊，从此时回到彼时的那样一种状态。划一根火柴，普通的说法，你就说划亮一根火柴，就完了嘛，是吗？但是张爱玲来写，她就肯定不是这样的。梁冬：她怎么写呢？吴伯凡：她不是一个对事件的一个简单的一个记流水账的那种方式，啊，流水账跟文学它是两个极端。张爱玲她就是这样说的：“黑暗中他划燃了一根火柴，这橙红色的三角小旗缓缓地摇荡在它自己的风里，渐渐地它燃尽了自己的旗杆，归于寂灭。”这才叫文学。梁冬：哇，我整个半边脸突然麻掉了，你知道吗？吴伯凡：为什么啊？梁冬：我不知道我现在会让我有感动的东西，我都会出现那种麻麻的“啪”的一声那种感受。吴伯凡：它能触到了你的某个神经里头。梁冬：是，就是尤其你刚才讲到的就是说，它毁灭了自己的旗杆呵，就那种感觉。吴伯凡：燃尽了自己的旗杆，归于寂灭。梁冬：啊！对。吴伯凡：张爱玲的这段话呢，我们以前提到过，我再给你念一段意大利作家卡尔维诺的一篇散文里的一段话。他这篇文章写的是“黄昏时的月亮”，当我看到这篇文章的时候，我觉得很奇怪，黄昏时候有月亮吗？读了这篇文章以后我才注意到，其实很多黄昏时候，甚至是在下午的时候都是有月亮的，只不过以前我没有注意到。文学的一个重要的功能就是让我们已经迟钝的，甚至完全退化的感觉重新复活，变得敏感，让我们对这个世界保持一种深切的感知和观察。这种感受力呢，它不仅仅是一种审美的功能，实际上它能够让我们的感受；让我们的语言；让我们跟世界接触的方式变得丰富；变得深切。这个它能够直接影响人的思维方式，甚至行为方式，甚至它最后能够变成一种审美见证力。这段话是这样的：“月亮在黄昏时最不引人注意，然而这却是月亮最需要我们关注的时刻，因为这时，它自身的存在尚成问题。黄昏时，它不过是明亮而蔚蓝的天空中一块略呈白色的斑点，谁能向我们保证今天它也会慢慢地变成一轮明月呢？它那么虚弱，那么苍白，那么单薄，仅在一侧露出一条形似镰刀的光亮的边缘，其余部分还略呈天蓝色。它像一块透明的圣餐面饼，又像是一片尚未完全融化的药片，差别在于它这块白色的圆形体并不渐渐消亡。它上面的白色会不断地吞噬蓝灰色的暗影，变得越来越浓。”梁冬：所以，其实我们不需要一定要走那么远去寻找远处的风景。那天我在参加一个所谓的旅游的一个研讨会的时候，我说我以前呢还做一个旅游公司，装模作样地到南极呀、北极呀，啊，什么南美呀、北美呀去，是吧？后来发现呢中国就挺好的。贵州、云南呵，东北，啊，内蒙都挺丰富的，后来发现北京就挺丰富的，再后来发现东城区就足够了。吴伯凡：我也发现东城区好多地方……梁冬：好有意思哦！吴伯凡：不，我就从来都没去过。比如说在我诊所旁边就有一个就以前是个老的寺庙，现在被改成一个法餐厅的，它尽可能地保留了它不同历史时期对它的影响。它曾经又做过一个文革的时候的一个工厂，上面还有很多标语，然后呢，砖和瓦，不同时代，它都把它保留下来，然后呢，用玻璃把它罩起来之后呢，你会觉得说那个法餐厅，它真的很尊重那个建筑它的生命过程。它曾经以前是康熙的一个藏经书的一个地方，后来成为了一个革命工厂，后来又变成了一个仓库，后来又被遗弃，诸如此类。所以，我觉得说其实……不要说东城区了，连我的正安中医诊所方圆一公里都有好多好有意思的地方可以去。吴伯凡：哇，我再说个极端的，你家里头也有很多地方你都没去。梁冬：对呀，哈哈，是啊，我突然发现我们家有一阳台我已经很久没去过了。哈哈哈……吴伯凡：有一天我就收拾过去的东西啊，就堆在放杂物的一个房间里头，我就在那儿呆了大半天。有很多东西慢慢地回忆我能回忆起来，这是在哪儿买的，或者说这是谁送给我的。我如果不去翻的话，完完全全就忘记了，在那个地方坐的时间越长，我就越愿意坐在那儿，很仔细地去看它，把那个灰尘给它擦净，甚至是端详它。我们很少有端详一个东西的时候，啊，这个时候就是说在某种程度上也是一种旅游了。就是回到一种你没有到过的时间，你没有到过的空间。流水账式的那种记录、记忆，它相当于像一个植物脱水以后，晒干了。实际上是很不一样的，它的颜色、它的质地、它的味道等等。啊。我们日常生活当中的各种记忆和记录啊，以及感受都可以称之为陈词滥调。什么叫陈词滥调呢，就是说熟视无睹，视而不见。有时候见到呢，也仅仅是把它当成一个符号而已了，一个标签而已了。《魔鬼词典》里头对陈词滥调的定义是：在一大堆烟雾弥漫的词语当中打鼾的思想，是思想的海滩上已经被晒干的海蜇皮。其实我们的感觉，很多时候都是一个晒干的海蜇皮。旅游景点是什么？也是那种海蜇皮，而文学呢，它能够让你重新激活，能够很鲜活的让你回到那样一个状态。梁冬：所以我有个直觉，老吴呵，我感觉呢马上展开的一个新的一个时代，我们的商业和我们的社会和我们的政治环境将会重新地开始把海蜇皮兑上新鲜的阳光和水，让我们重新丰满起来。也许在下一个未来的几年，我们可以看到真正有魅力的公司和真正有魅力的企业，是那一些能够创造鲜活生命体验的组织。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一次同一时间再和大家分享这个话题。冬吴相对论第308期：诗意的缺失(下)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我们较早之前呢，谈到了一个话题啊，就是呢，过去的很长一段时间商业令到我们人性当中的那种诗意和文学性被褪干了。但是呢，我们突然发现说，其实这些东西仍然是我们每一个人心里面非常渴望拥有的东西。而未来可能有些公司或者是商业模式会为这些带来新的价值。吴伯凡：嗯，你这是比较乐观的一种看法。我相对呢不是那么乐观。比如说我最近去看电影，叫《白鹿原》。老实说我个人对这个小说是有感情的。因为是……梁冬：你在读这本书的时候经历了好多别的事。吴伯凡：对，往往怀旧就是如此嘛。是因为那个阶段的所有的东西……梁冬：都承载固化在里面了。吴伯凡：嗯，对。你喜欢某首歌，别人不一定喜欢。当你把你最喜欢的怀旧歌曲放给别人听的时候，那别人会觉得很莫名其妙的。这个小说呢，我读的很认真，很仔细。甚至是我自己虽然不可能拍电影，我都想象过，假如让我来拍，会是一个什么样子。喔，现在拍出来一个电影真的是让你……梁冬：圆梦就是破梦吗？吴伯凡：这就跟那旅游是一样的嘛，这个旅游景点嘛，是吧？他给你呈现这就是什么什么什么……梁冬：这就是西门庆故里了。哇，原来西门大官人也不过如此。吴伯凡：我对它的评价，它就把一个波澜壮阔的有史诗意味的一部小说变成了一个比较笨拙、比较无趣的一个小曲，甚至是带有一点儿不健康的小曲。一首史诗式的作品和一个小曲式的作品那个分量是完全不一样的。但是很不幸这个电影它就是呈现出这样一个……梁冬：而且这部片子吧，你在看它这个电影的时候，你明显感觉到导演的居心。就是我相信这个作者在写的时候，他不太考虑销量的。他只考虑他是否真正地用语言表达了他真正的感受和对这个事情的理解。吴伯凡：嗯，他起码有一种陶醉感。就是，他写的时候你能感觉到他的那种陶醉和那种投入。梁冬：对，但是《白鹿原》那个电影，我听说啊，它本来的版本啊更长一些的，它本来最少是一个上下集的。但是呢，为了票房，为了各种原因吧，你会看到它被生生地切割成了一个符合大家理解的所谓一个好产品的样子，但是却因为这样的一种种种力量、各种心机、各种算计之下的裁剪，这部电影最后呈现出来的与很多读者对它的想象呢，就相去了甚远。吴伯凡：啊，这个电影最要命的是它把原作品当中的一个配角变成一个主角。黑娃和田小娥他是一个配角嘛。真正的《白鹿原》，白鹿两家嘛，它写的是中国近代到现代的一个村庄的历史来折射一个民族的历史。结果呢，它变成一个说庸俗点儿就是一个在陕西那个地方一直有的麦客和财主家的小老婆偷情的一个故事。梁冬：没有看过这部书的人还以为这本书就是这么写的呢。吴伯凡：对啊，它问题就在这里。就像好多微缩景点啊……梁冬：各种国产法兰西。吴伯凡：说得对。就是说我们说的审美竞争力啊，很重要。就是一个产品它真正的竞争力往往是审美竞争力。比如做手机，它是一个纯粹的电子消费品，但这里面你如何胜出，除了技术的原因以外，这个审美竞争力也非常重要，电脑，各种各样的；汽车，对文化产品来说那更是如此。中国现在文化产业是越来越发达，连一些房地产公司现在开始去投文化产业。