冬吴相对论1-400-72

冬吴相对论第278讲——本期主题：人生不相信高考（下）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论主编》吴伯凡，伯凡你好。较早之前呢，我们谈到一个话题啊，讲到高考，由高考就引申出来，其实以我们两个过来人的经验来看，似乎呢读哪一家学校那个专业没有大家想象的那么重要，同样一个大学同样一个班级出来的人，千差万别，是吧？那差别在哪里呢？差别反而是一种心智模式，心智模式是没有分别心的随喜赞叹。吴伯凡：首先就大学没有那么重要的，那有人会说……梁冬：站着说话不腰疼。吴伯凡：我们举极端的例子啊，就比如说，马云在电梯里头听见别人在说来应聘的，就是这个说他是斯坦福，那个说是耶鲁啊什么，那些人又不认识他，就在那得意洋洋的互相在拼这个牌子，然后就去到人力资源部那一层就去应聘去了，旁边认识他的人就看了他一眼，他的朋友，然后他又有点尴尬，又有点得意的说：我认为，杭州师院是世界上最伟大的学校，啊？那个好像是一个极端的例子啊。梁冬：我觉得这个哈佛和耶鲁、斯坦福的人真够笨的，你到阿里巴巴去应聘，连马云在你旁边都不知道，除非你是故意的。吴伯凡：人家刚从国外回来，没看过那个《赢在中国》嘛。梁冬：太奇怪了，一看是个段子。吴伯凡：那，你看腾讯的马化腾是深圳大学嘛，好像那个他们四个创始人都是在那毕业的嘛，是吧？你的前老板李彦宏是北大毕业的，但是他那个专业应该算是北大很不好的专业，在现在来说。梁冬：比较冷门的一个专业。吴伯凡：图书馆系科技情报专业，是吧？梁冬：搜索引擎不就干这个的嘛？吴伯凡：对对。他是啊，就说当年，你可以想象就李彦宏刚进去的时候，我们可以猜想他肯定是又喜又悲，喜得是……梁冬：你别害我了，老吴，你别害我，在这个问题上我是绝对不会表态，你放心好了。吴伯凡：对对，你不用表态，你不用表态。上北大肯定是很高兴的，结果呢上北大一个很不好的专业，但是图书管理专业其实就是要……梁冬：做检索。吴伯凡：做检索嘛，一堆书如果是没有编目的话，不能很快的准确找到每一本书的话，那它就是个旧书仓库嘛，所以这个编目很重要。这个搜索的方法很重要，哪怕那个时候不是电子的，诶，一下子偏偏把他引到那条路上去了。所以这个有时候万一你上了一个不好的专业，说不定福兮祸之所伏，真是很难说的，你想想当时上了图书管理系的李彦宏面对那个上那些特别热门的，尤其是计算机专业的那些人，可能还是心理头有一些暗淡的，但是可惜啊。梁冬：老吴，你太八卦了。那，这个事情是这样的，我这么看呢。还是不能说！但是呢，我个人认为呢，这个人生的专业是怎么样做呢？很多时候啊，真的超越我们的父母和我们的看法。我们的父母对一个专业的看法，其实过去几年的看法，我们对于一个专业的看法就是几个名字而已，你说我们读大学的时候，国际金融，听起来好像很好，其实根本不知道是干什么的？国际贸易。吴伯凡：我觉得不管它就好了，上一期节目里头其实讲一个比较核心的观点，就是父母在高考择校这一事情上扮演的角色是过于重了。其实很多时候是代替孩子在做选择，我觉得我们从农村来的人，一个最大的好处就是……梁冬：父母不管的。吴伯凡：父母完全不管，他根本不知道北大跟复旦跟那个大学有什么差别，他们听都没有听说过，反正只要是大学就差不多。梁冬：不知道广播学院和广播电视大学有什么区别。吴伯凡：对对对。肯定是广播电视大学要好嘛。梁冬：对。还有电视，还有大学。吴伯凡：对对对。梁冬：所以那个时候我考上广播学院的时候，我年轻的老师，中学的老师还忧愁地看着我说：有书读就好。真的以为我去考电大了，你知道么？吴伯凡：第二呢专业他更不知道，我们报的时候，他随便让你报，是吧？现在反而是这种控制的心态特别不好。因为我们能掌控的东西其实很少，我们知道的东西其实非常少的。你在孩子这种关键时候，你起到的关键作用不一定是积极的。有可能完全是负面的，但话又说回来，其实说白了，高考这件事情其实是当时看事大如天，过后想细枝末节，真的。就有一回我们几个朋友碰到一起了，一说起来是同一届。结果呢，有的是上了复旦啊，有的是上了北大啊，有的上人大。后来一想，不管是上哪个，只不过是早认识几年和晚认识几年的问题。梁冬：混的也差不多。吴伯凡：对呀，其实这个差别不是那么大。过后想都是细枝末节的事情。梁冬：我曾经有一天想过一个事情，可能不是很对呵。老吴你帮我参考一下。我有一天呢突然想明白了一个事，就是说我当年在高考的时候，本来呢是有可能要去杭州商学院，当时呢之所以后来没有去读的原因呢，是我舅舅问我，说你为什么要去杭州商学院？我说杭州啊，女孩多呀，漂亮啊。我舅舅说广播学院女孩更漂亮。我说好吧。我当时就基于这么一个简单的理由就读了北京广播学院。然后呢去了凤凰卫视工作，然后呢又去了百度工作。好像呢很幸运，一步一步呵。然后呢又出来，现在做这个事情。但是如果当时我去了杭州商学院，出来之后在杭州找了一个地方开了一个诊所，我可能到现在我的诊所已经上市了，我已经几百家诊所了。可能比现在还要做得更好一点。那说明什么呢？说明实际上有没有考上哪个大学，甚至有没有做什么工作，跳了哪个几个公司，都没有那么重要。重要的是你是不是一开始，如果你幸运，就能找到一个你的方向，然后呢坚持持之以恒地走。只要你在过去的十年、二十年里面，在中国这个经济腾飞的这个过去机会好的时候……吴伯凡：你赶上的时候好。要赶上的时候不好，那就完了。梁冬：对，在什么年代，对，只要你赶到好的时代，然后呢在一个领域里面专注地做，认认真真地做。你做什么事情，都不会太差。所以你在哪个年代出生，比选什么学校要重要很多很多。吴伯凡：对对，但是这个时间不可选择。当大的决定不了的时候，我们常常在一些小的事情上过多地用心、用力呀，我们有时候选择跟谁一辈子在一起这件事情上非常地草率。去那个菜市场是买这个小贩的萝卜还是买那个小贩的白菜，思量半天，有时候。梁冬：还吵架，呵呵。吴伯凡：对呀。梁冬：这太奇怪了，中国人有估计70%的人就是当年单位说要最后一批分房，如果不是结婚的话，你就没有了。很多人就草率地在一起结了婚。还有就是比如在一起买了房，两个人一起供房子。然后双方父母说，你要结婚，我给你买套房子。然后呢这些人就为了一套房子就结婚了。吴伯凡：对，真的是的。尤其是分房子的，它过去分房子它有点像科举似的。它不是每年都有的。梁冬：对。吴伯凡：你要错过这个东西，那就又得等。梁冬：最重要的指标就是你没有结婚嘛。吴伯凡：呃，对对对。梁冬：就很多人就为了房子赶紧把婚结了。你说有多可笑的事情，多可笑。你说，结婚是多重要的事情，你把你未来的人生的一半资产，就是生命资产呢，拿去做置换，换股。但是呢，就是为了一套房，那个时候还很便宜，其实那时的房子。十几万块就能买套房了。吴伯凡：那个时候房子最大也就七十几平米。你知道吗？处级干部就是七十几平米的房子。梁冬：啊，然后就这样就把自己的婚姻……就是说其实我们在很多中、小事情上其实很草率。然后很不重要的事情上，比如高考这件事情上，呵呵，很慎重。什么叫很重要的事情？很重要的事情就是：让一个小孩子拥有一颗随喜赞叹的心，这个叫重要的事情。我们以前说过一个幸福开关、一个幸福阀门。说的就是这个事情嘛，对不对？稍事休息一下，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：上大学究竟有多重要？不可测量，不能马上兑现的个人素质为什么往往被我们所忽视？为什么说决定你未来人生的关键往往不是你拥有多少知识？决策是如何形成的？为什么说感知力是非常重要的？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--人生不相信高考之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。每次节目开始的时候我们还说得很慢，何事惊慌。越说越快，老吴接着我们刚才说的这个事情。就说相对而言，我们花在高考这样的不那么重要的事情上太多精力了。吴伯凡：对。这个点是这个商品社会的一个普遍现象。当某些东西不可测量的时候，不可以马上兑现的时候，这个东西就是没价值的。比如说三岁的两个孩子，一个孩子呢非常的懂礼貌，那么小就非常懂得心疼父母啊什么，就孔融让梨那样的吧，是吧？另外一个呢是能够背好多单词，唐诗也背不少。往往第二个孩子要比第一个孩子赢得的赞叹要多得多。因为他的东西是可以测量的，看得见的。另外那个孩子呢，看不见，也不知道那个东西有什么用？其实我们在以后的人生当中，竞争的往往不是那个东西。唐诗、宋词早就忘了，但是从小形成的那个决定你行为的85%的那个因素，就是你的潜意识、你的情商等等。这些学校里头不考的那些东西，恰恰是你的竞争力之所在。梁冬：对。吴伯凡：说到这里我就想，最近我在看那个《社会动物》这本书啊，这里头他就提到了一种……现在一种新的研究成果。就关于决策是如何形成的？决策，过去的理论是这样的，首先感知一个状况；第二，对这个状况进行判断，用各种各样的知识对各种各样的信息进行判断；最后，形成一个结论以后，按照这个判断结论和想到的解决方案去执行，这就是意志力。前面是感知力，第二呢，是判断力，第三是执行力，或者叫意志力。这三个东西啊，过去的心理学，包括我们的常识也都是这样的，认为感知是最不重要的，谁都会感知啊，这个状态好，谁都知道好，这个状态坏，谁都知道坏。区别就在于判断，你能不能够用你的富有专业性的这种知识，对它进行加工啊，那个条分缕析，五力模型，波士顿矩阵等等。用这些所谓课堂上学到的这些东西呢，来对它进行判断。最后呢，一个意志力，意志力呢学校不太管这个东西。你发现就我们现在这种教育里头，尤其是中国的教育里头，它对第一个和第三个都是不太注意的，只考什么啊？只考所谓的判断力。这个判断力是什么呢？它也不在乎你能否形成正确的判断，而是把好多知识，新的旧的、有用的没用的就灌输给你。以为有了这个东西，只要判断不出错，问题都不大，因为感知力是不需要教的，意志力呢，个人的意志力不同，那随他去了。现在的心理学研究发现，你知道这三个里头哪个最重要吗？梁冬：经你这话说出来，肯定是感知力了，呵呵呵。铺垫了这么长时间，以我的智商，中等知识水平能应该感知到了。吴伯凡：感知力之所以重要，是因为，当一个状况出现的时候，不同的人对它的感知是很不一样。现在就越来越强调感知力是这里头最重要的东西；第二重要的是意志力。判断力往往反而是不重要的。为什么这么讲呢？就像说我们老讲的这个例子，就说这两个人去非洲某地去卖鞋去啊，最后去了以后那个地方人不穿鞋嘛。这样同样一个事件，两个人的感知是不一样的嘛，一个人是看到完全没有市场，一个人看到是这个巨大的市场嘛。还有呢就是说对人对事的这个感知啊，你刚才说的那四个字，叫什么？梁冬：随喜赞叹。吴伯凡：对。这个随喜赞叹就是对他一个正面的这样一种判断，这往往是比你后面的专业知识要重要得多。比如说啊，就这个例子，当这个人一下子觉得这不是个市场，因为这儿的人不穿鞋啊，他很沮丧；另外一个人，一看，这儿不穿鞋，那是个潜在的市场，如果能让他们穿上鞋的话，我开辟了一个巨大的市场。这两个感知不一样，就是你的一个决策错和对，其实是赢在起点，或者说输在了起点。就那个感知不一样。在学校里头，因为考试那个东西，它肯定不考感知力嘛，它考的就是那个加减乘除嘛，就是那些所谓的专业的东西。如果你前一个阶段错了，后面的再学再多的东西都只会让你错上加错，更错！佛教讲的八正道第一个就叫正见。就是你看到的和你的意识的习惯，这个非常重要，如果你形成了这种负面的否定性的，消极性的这种感知习惯的话，就会形成你的巨大的负资产。这个我们幼儿园、小学、大学都不教这些东西，而这个东西将会对你的今后的幸福和成功是比较有决定性影响的。梁冬：所以呢，就还是刚才那句话嘛，在一些不重要的事情上我们花了太多的时间，以至于在重要的事情上从来没有想过，对吧？吴伯凡：嗯嗯。梁冬：好了，感谢大家收听这一块儿的《冬吴相对论》。稍事休息，马上继续回来。片花：什么是隐性教育？为什么说隐性教育对人影响远远大于显性教育？什么是真正的教育？为什么说在人的成长过程中，自我形象的建立非常重要？什么是自驱心理？自驱心理如何影响我们的行为？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--人生不相信高考之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才跟吴伯凡聊到这个随喜赞叹这个事情。我有一个发现，这个话题呢，其实是从高考这个话题引发出来的，就是说呢，一个人你考什么学校，或者什么专业其实没有你想象那么重要，就算你真的考上了一个想上的学校，他学的东西跟你想象的肯定很不一样。吴伯凡：对。在国外也好，在中国也好，学非所用，用非所学啊是常态。决定你真正做什么的，其实是你的骨子里头那种性情。它有一种冥冥当中像牵引你的那种力量一样。其实就是你的潜意识，你的情商的高低。说到这里头，涉及到另外一个概念了，是显性的教育和隐性的教育。本身隐性教育对人的这个影响，要远远大于显性教育。梁冬：这在某种程度上，老吴，你知道吗？我是这样认为的，你所说的显性教育啊，更像培训。隐性教育呢更像我所理解的教育。吴伯凡：对。真正的教育是一种引导和影响嘛。梁冬：对。吴伯凡：这个影响是有很多啦，包括激励，是吧？包括以身作则的引导，现在这个心理学的研究发现，人的成长过程啊还有一个很重要的原因。就是这个人他自我形象的建立非常重要。就是说，他认定他是一个什么样的人。就是说你今天把他逼到这条路上了。诶，走着走着他又回到他自己所设定的那自己认为自己是一个什么样的形象。这里头还有一种心理叫自居心理。什么叫自居心理呢？就是说，你自己从小啊你会想象各种各样的形象，就是你自己会是一个劫富济贫的啊，做一个大侠也好，做一个考古学家也好，还是做一个侦探也好，渐渐渐渐……时间长了以后所有的注意力都会往这个上头在集中。这样就无形当中是一种引导，后来也没有做考古学家，但是，你发现你的思维方式和方式往往都受这个东西的影响，而且这种思维方式和行为方式往往就决定了你最终从事什么样的事业。有个著名的实验，就是一群啊数学很好的学生，为了激发他们进一步把数学学好的这种动机，就给他们看了一份一个著名数学家简短的传记。但是他做了二个分组。一个分组呢看到的传记呢是完全客观的，还有一组传记呢，它就是改了一个东西，就是每一个人看到的这份简历只有一个不同，就是这个数学家的出生在几月几日是不一样的，就是跟看到的那个人是一模一样的。后来经过了一段时间以后发现，第二组里头啊数学成绩明显提高的占百分之六十六。梁冬：换句话来说，你有一个正向的这个期待和暗示对成绩有很大的作用。吴伯凡：对啊，他会自居嘛。第二组的每一个人看到这个简历的时候，心中都会涌起一种窃喜。哦，原来我跟他是在同一天出生的。这个暗示其实是很强大的。这也是一种教育，就是我们在学校教育里头啊不提供这样的教育。就是我刚才说的，它主要是在提供所谓的知识，就是提高所谓的判断力那些专业知识，而对他的感知力的训练不够，对他的这种内在动机的这种激励，暗中不知不觉在潜意识当中影响他的这一种手段是很少有的。梁冬：嗯，我突然想起一个事。在企业当中，最困难的是管理好上司。而我发现有一种人，他真的能够得到不同的上司的喜爱。原因就在于他总是在暗示，暗示他对他的上司来说是个贵人。你理解我的意思吗？就我后来观察到我有一些朋友，他会很成功的总是在他的上司面前暗示，或者说经过洗脑，让他的上司相信，他，是他上司的贵人。吴伯凡：嗯，一般老板们都相信嘛，人生啊要成功，要高人指点，要贵人相助，要小人监督。这种人呢，如果他真的要达到他的目的，他是暗示而不是明示。梁冬：对。吴伯凡：他就通过各种各样的场景在这种不经意之间向他的上司传导这种信息。因为，这个结论是上司自己得出来的，而不是别人告诉他的，所以他就会坚信这个判断。其实在小孩的教育里头最有效的教育就是让他去自学，让他有那种自学的动机，让他去不是要我去学习，是我要学习，达到那样一种状态。我们现在的教育里头都是要我学习，而不是我要学习。而我要学习就是说，要让他去扮演某种角色。让他自己啊，让他陷入到某种类似于真实的谎言，让他被这种真实的谎言所牵引，当然这个谎言是无害的，甚至是有益的啦，去引导他最后把他内在的那种潜能一点一点地调动起来。梁冬：我给你讲一个真实的故事，发生在我身上的。在1994年的时候，有一天，我舅舅在看《文摘周报》，上面讲到了97回归的一条新闻。我舅舅突然指着我说，儿啊，你知道吗？你以后是要去香港工作的啊。我说，为什么啊？他说你看，你又是广播学院的，你又懂广东话，你又在广东，以后，肯定是各个单位都要去香港的嘛，对吧？97回归嘛，你刚好就是97年香港回归毕业，你应该去啊。就这么一句话，他可能当时就这么随口一说。在我的脆弱的大学生心里面形成了一个强烈的意识，我可能以后去香港工作。就这么一个意识，令到后来在我有几个工作选择的时候，我选择了去凤凰卫视。吴伯凡：嗯，我自己的亲身经历啊。就是小时候啊，跟我学习成绩差不多的甚至比我某些科目啊要比我学的好的同学，后来他们不仅没有考上大学，连高中都没有考上。梁冬：什么原因呢？吴伯凡：后来我反醒啊，我就发现这一点了，就他们的意识当中啊，他们觉得读书通过考试到哪儿去是一个天方夜谭的事情，想都不要想。梁冬：你为什么就想象你有一天会考大学考到北京去了呢？吴伯凡：你听我说啊，他们就都是认为是一个笑话。所以呢，他们曾经在某一科里头很优秀的时候，他们也比较偏科的，倒是。他之所以那门科目特别好是因为他有天赋，不是因为他努力，其他的科目呢他也不好好努力，所以呢最后就是淡淡的弱弱的就放弃了。而我呢，我觉得啊，就是智商各方面不如他们，但是呢，有几个因素，比如说我有三个姐夫，他们都是当兵的，在农村里头你知道能够跟外面的世界接触的只有当兵这一条路嘛。他们回来都是把外面的世界告诉我。而且呢我的一个姐夫他去过上海，当兵的时候，还带了一个上海的那种脸盆。就是上面写着二个字，上海。啊，那个脸盆后来就放在我们家里头，我就每次洗脸，你想这种暗示啊，早晨晚上，早请示，晚汇报啊。梁冬：洗脸洗脚都是那个盆，呵呵。吴伯凡：当时就逐渐逐渐上海对我来说并不是很遥远的，一个我身边有人去过；第二呢就是说这种强烈的暗示我是可以去的。刚开始可能是勉强，你假装，这个意思就是那样--弄假成真的。刚开始的时候还有某种勉强的成份，时间长了他就会理所当然。所以就很自然的，我就觉得……梁冬：是要走出去的。吴伯凡：是要走出去的。这个意识其实是非常了……梁冬：就这心念一闪，震动十方啊。你想想看，是不是这样吗？就是这样呵。就是那么个念头，因为你有这个念头，于是就出现这样一种情况。吴伯凡：对，因为他们不敢尝试，他认为是一个笑话。就是能出去是个笑话，的的确确我们那地方上大学的人很少。梁冬：所以呢，今天我觉得这个话题慢慢慢慢的就从高考的话题我就呈现出来……我想跟天下所有的父母和同学们分享一个观念：考大学固然是很重要的一件事情，但是呢没有你想象的那么重要，如果你认真观察周遭的人的话，你会发现是他们的性格，而不是他们考上那个大学决定了他们人生的轨迹。吴伯凡：或者说是他们的潜意识当中被种下的某些种子……梁冬：对。吴伯凡：是决定他最后的命运的最根本的东西。梁冬：对，远比考上哪个大学要重要的多。许多本科考的很一般，考了一个很普通的大学的人，后来呢因为他的性格，他成为一个很成功的企业家，这个事情比比皆是。所以千万不要认为本科怎么样。吴伯凡：对，我们前些年不听说北大中文系的一个学生，一个高材生啊，后来毕业以后七混八混混到去卖猪肉吗？当时是一条大新闻啊，就北大毕业去卖猪肉。真的是，他就在那儿切肉卖嘛。多少人就觉得，唉哟，这……这给大家的冲击非常大。北大毕业去卖猪肉，其实这也很正常。我们常常把某个阶段性的东西啊当成是最后的东西。后来你才发现，其实几乎所有东西都是阶段性的，就这一个同学啊……叫陆步轩的这个同学啊后来去卖猪肉，就舆论哗然，人家好好地卖猪肉，你知道人家现在生意做的很大的。梁冬：是吧？吴伯凡：连锁肉店，现在你发现中国的一些从华尔街回来的人也开始投这个养猪事业啊。梁冬：还不见得能做得有那么好的。吴伯凡：对啊，呵呵呵……梁冬：所以，考哪个学校真的没那么重要。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见。冬吴相对论第279讲——本期主题：疾病的救赎（上）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：昨天晚上很郁闷，参加一个饭局，由于鄙人痛风犯了，所以就拖着腿就去了。结果来跟我吃饭那哥儿们是本来向我讨教养生秘笈的。仰天长笑，他说：哎呀！原来你也会病。我说：谁告诉你我不会病，我之所以看正安就是因为痛风的这个顽疾。当年，2002年的时候，有一天晚上突然第一次膝盖开始痛，那天晚上我做了件很奇怪的事情，开始忏悔业障。就说如果这一辈子这一关能过，当时以为是什么很奇怪的病，如果这一关能过，一定就要做有利于苍生的事情，然后开始想象自己如果万一……吴伯凡：悲天悯人就来了。梁冬：啊，一切悲天悯人。甚至想到了自己有一天腿锯掉之后，坐在轮椅上做为一个专栏作家的生活。后来就被发现是痛风，西医又没什么办法。后来才去找中医各种方法，大概有两、三年的时间又没有犯。因为我找了很多中医老师给我调嘛，就很厉害。人家就跟我讲你痛风怎么样，我说你看我痛风好了，然后呢海鲜火锅照吃，啤酒照喝，结果这两天又中招了。昨晚辗转反侧，在床上痛得我要死，今天录节目的时候，由于痛晕过去了，反而睡了最近最好的一场觉。就稍微有一点不痛的时候，你觉得特别幸福。所以这个疾病它其实一下子把我打回到很多年前。就是在凤凰工作第一次犯的时候那种状况，大概有十年前了，差不多。我觉得这个事情蛮有趣，今天跟你分享一下。吴伯凡：人生的大彻大悟都必须要经过这种磨难吧。这种磨难还不是一般的磨难。就是几乎是这种痛不欲生的时候、难以挽回的时候你才会有那种大彻大悟。一般来说人最清醒的时候是东窗事发，疾病缠身，各种各样就是无可挽回的时候，赶紧买了。梁冬：看你这种洋洋得意地表述他人疾病痛苦的样子，我简直受不了了。不过你这样说倒是也没错。就是你知道，痛风是那种很痛的嘛，是吧？我不知道跟痛经比，和跟生小孩子比是怎么样？没试过啊。但是我觉得，对于我来说，那是一个很奇怪的经历，这叫刻骨铭心呢。它是那种……吴伯凡：痛不欲生。梁冬：直接在骨头里痛，刻骨铭心。所以每一次痛风时候呢我都变成了好人，慈悲善喜，看谁都觉得人家是好人。然后稍微有一点不痛的时候就特别感恩。过一段时间没事了就会重新飞扬跋扈了，太讨厌。吴伯凡：这其实既是一个很深刻的哲学问题，也是一个很深刻的经济学问题。梁冬：怎么说？吴伯凡：丹麦有个哲学家，我们不管他的名字，很难记，说了大家也记不住。他说：人生其实很奇怪的，我们往往对一些特别小的痛苦、小的烦恼很敏感，空调一下子不凉了，今天买菜的时候，谁又……梁冬：少找了五分钱。吴伯凡：对对。买菜的时候给我的东西故意给少了等等，我们就会很烦恼这些小事情。一旦是那种大灾难降临的时候，我们就反而是心悦诚服了。口服心服地就接受这个状态了。突然一下子一场地震一场火灾，把你的房子毁了，这个时候你反而平静了，这是一个很奇怪的一个现象。小痛小苦，我们是很敏感的，我们会很容易愤愤不平，但是大痛反而让你平静了，反而让你老实了。梁冬：就跟股票一样，跌个15%，哇，你很痛苦，焦躁不安。真跌了80%，你舒服了，看也不看了，跟从来没买过一样，钱也根本不是我的了。吴伯凡：我见过一张照片，很有意思，就是英国的家庭，他们在，家里头一个大的HOUSE，不是这种小公寓啊，就是独栋的这种别墅似的房子，诶，着火了以后，一家人站在着火的房子前头，安全距离以内让旁边的人给他们照相，合影留念，脸上都是那种微笑的。因为……梁冬：标准的拍照的神情。吴伯凡：对对。都在说“茄子”呐。平时谁家拿你一个杯子，你可能都要生气，他为什么那个时候有那种心态？因为他们知道无可挽回了，那个东西已经不是你的了，这种心态很微妙。你怎么理解这种东西？梁冬：我觉得就是人的贪婪其实是有一些原则和底线的。当你没得贪的时候，你就变成了好人，当你有点机会贪的时候，你就变成一个坏人。吴伯凡：其实就是对于你自身的原来的资产的估值，或者是所有权的一个认定。因为我们生下来就什么都没有的嘛，赤条条，衣服都没有，渐渐渐渐地有了这个有了那个，完了会把这些东西都划定为这是我的，一旦这个东西失去一点点，我们就会很不高兴。这个行为心理学上讲，就说人对得到的东西是不敏感的，对失去的东西是非常敏感的。比如说公司里头涨工资，给你涨个200元，你没有什么感觉的，假如扣你200元，你会非常敏感，心里头会觉得很郁闷。所以很多的使用赠品的方式诱惑你去买东西，那都是用着这个原理。梁冬：因为人会认为有便宜不占，天诛地灭。吴伯凡：只要是赠品，你就天然就认为这是你的了，你要不买，就等于失去了嘛，因为我们大家对失去的东西很敏感。我们不能……梁冬：为了得到赠品要买一个贵的东西。吴伯凡：对对。但是就是这样一种心理。我们对得到的东西渐渐就不敏感。比如说好多公司就是搞激励嘛，各种各样的激励，又是涨工资啊又是发奖金，可能你最初产生的兴奋感、那种激励感会迅速地消失，马上就会觉得这是应得的东西，所以很多激励是产生不了激励作用的嘛。原因就是说这都是存量，都是我所应得的。这个时候他的兴奋点，一个是怕现有东西失去了以后，你会产生一种痛苦感，或者是你希望得到一个东西，你没有得到，而且往往是你应该得到的，你没有得到，你会产生很痛苦。尽管这个东西是很小的一个量，但是它在牵动你的神经，如果有一天这些东西都失去了而且是无可挽回的，你怨天忧人都没用的时候，你心里头发现这个存量本来就没有，你的兴奋点、你的神经就不再为这些东西所牵扯了。这是一个普遍的心理状态。梁冬：人性里面有很多奇妙的东西。我们的幸福可能很多时候并不来自于得到，我们的幸福很可能来自于全部没有了之后，再给你一点儿，一下子觉得很舒服了。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：为什么说人在东窗事发、疾病缠身的时候是最清醒的？人为什么总对小的痛苦和烦恼抱怨愤懑、对大的灾难反而能平心静气地接受？为什么在通常情况下人们并不能意识到安全、健康和良好的生态环境带给我们的价值？为什么说疾病和灾难的意义就在于可以让人重新核算自己的资产？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--疾病的救赎之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡呢，我们刚才在讲了一个事情，就是一个人，当他有过很多东西的时候，失去一点，他会很难受，但是呢，当把全部拿走了之后呢，再给他一点，他就会觉得很幸福。吴伯凡：对。其实在很多事情上，我们的神经都是被某种增量。梁冬：蒙蔽过线。吴伯凡：对对。它牵扯着你嘛，所以你的所有权之内的这个资产总量在上头增加一点，你会产生一种幸福感，如果现有的东西，没有增加呢，会导致那种无聊，那种痛苦，如果失去一点，你会更痛苦。所以，最后存量是多大其实是不重要的，基本上是围绕那个边际。你的所有的资产总量的边际，在那个点上在做文章。我们回过头来说疾病、健康，这是一个很大的一个资产总量，平时你是意识不到。梁冬：能够直得走路，能够晚上睡得着觉，能够看见东西，能够听见东西，大家都觉得这是理所当然。吴伯凡：理所当然，而且……梁冬：没有什么成本。吴伯凡：它是零。就是说整个存量，在你的意识当中。梁冬：nothing，nothing。吴伯凡：它是零。一个天经地义的事情嘛。没有人认为自己眼睛能看得见这个世界，你就会觉得……“哦”好幸福！你是不可能的嘛。因为你没有增量的比较，那么如何让你意识到这个资产的价值呢？那就是让你突然发现这个东西并不是你所有。梁冬：并不是天经地义。吴伯凡：并不是天经地义必须给你的。那你才开始真正的头脑清醒地去进行资产核算了。梁冬：感恩心就会出来了，忏悔心就会出来了。吴伯凡：对，我们以前讲到环境的问题、关于健康的问题、安全的问题。安环健，简称啊。这三个里头都存在一个存量和增量的问题，或者一个负增量的问题。环境，我们生活在这个有春夏秋冬、有阳光雨露的这个世界里头，时间长了，你就把它给清零了。我们的身体也是这样嘛，你吃得香睡得香，不会认为这个东西是一个什么资产，你会觉得这个东西很自然。价值只有在稀缺的情况下才显现价值，你所拥有的这个资产的真正的价值是在于它处于某种稀缺状态，或者说在根本不属于你的这种状态下，有了一个落差的时候，你才会意识到它的价值。长期生活在高原的人，他认为高原肯定是平地嘛，他没有到过高原的边缘。所以我们有时候突如其来的这种横祸，不管是陷入到贫困当中，还是陷入到疾病当中，让你突然意识到你现有状态和另外一种状态之间的这个落差有多大？这个时候你就在边缘处开始思考了，当你走到边缘时候，原来下面有个盆地，四川盆地，青藏高原它之所以显得这么高，是因为那里有个盆地。我们说珠穆朗玛峰8848（米），它是指海拔高度，如果在西藏那个地方去登山的时候，其实它并没有多高，一两千米嘛，是吧？登珠穆朗玛峰并没有登8848米。梁冬：已经从6000多米开始登了。吴伯凡：对。但是如果在那个五千多米、六千多米这个状态下，你认为就是平原，跟零是一样的。你不会意识到你是站在一个已经很高的一个海拔高度里。我们的健康就是这样，心脏值多少钱？梁冬：无价。吴伯凡：肝脏值多少钱。梁冬：无价。吴伯凡：两个意义的无价，当你很健康的时候，它是没有价值的。梁冬：该喝酒喝酒，有的人甚至为了心脏刺激，去跳蹦极什么的。就折腾它嘛，对吧？他不觉得值钱。吴伯凡：什么时候可以估值呢？就是到医院时可以估值了。做一个搭桥手术多少钱？换一个心脏多少钱？肝脏也可以换嘛？乔布斯就是换肝脏了嘛，是吧？只有在那个时候，你发现每个人都是亿万富翁啊。就每一个器官啊，这样算起来，每个人都是亿万富翁，但是我们平时不可能意识到这个财富在哪儿的。同样的情况，就是自然环境也是这样，我们生活在一个有阳光雨露、比较风调雨顺的、还能够活下去的一个宜居的自然气候里头，我们意识不到它的价值，但是由于人们的这种无节制的消费行为、向大自然索取的这种行为，导致大自然本身的生态系统破坏以后，地球变成一个病人了，它生病了。这个时候我们就发现，如果让大自然正在上升的温度调低一两度，是一个什么样的代价？你知道吗？“生物圈二号”就是做了一个实验，小小四平方公里一个地方，花了几十个亿，后来发现不行。如果要这样算的话，人类的整个生态环境值多少钱，你说？但是我们平时是不可能做这种核算的。所以自然环境的恶化对于人，它就产生了一种价值了，让人变得清醒，所以不管是东窗事发时，还是疾病缠身时候，人最大的一个“好处”，打引号的好处，就是让人重新核算自己的资产。梁冬：说起这事啊，我想起97年时候，那个时候我在香港工作。97年之前香港人对于大陆人是非常跋扈的，因为一个普通的大陆人，一般的工作人员，像我爸妈那些97年前两三百块钱、三四百元工资了不起了，在广东那样的地方。但是一个香港的普通员工可能去到几千元钱，甚至上万块钱。吴伯凡：是啊，一万多是很正常的嘛，我95年在香港的时候，一听，我都不相信嘛，我一个同学在香港，他拿一万七。梁冬：当时觉得很崩溃啊。吴伯凡：当时我……我这辈子能不能拿到一万七？真的，觉得这很不可……梁冬：很遥远嘛。吴伯凡：很遥远的事情。梁冬：那个时侯你看过有一部电影《金鸡》，大家记得不？吴君如演的，说97年之前的香港人，到夜总会里面去唱歌的时候，是拿那种一千块钱或者五百元钱港币点烟的。吴伯凡：嗯，在那个电影里头看过。梁冬：你可以看到那样些镜头呵。后来突然97金融风暴的时候，全部人都清醒了。我98年在香港工作的时候，碰到很多港人，一个人打几份工，白天在办公室里面做文员，晚上出来做出租汽车司机，再跑两、三个小时，跟人合伙，然后房子也变成了负资产嘛，一下子就变成赤贫，因为它是整个入不敷出。房地产一跌，跌倒一半，他以前供楼嘛，就是一下子所有钱都没有了，还要还银行的钱。有些人就跳楼，有些人就去娶个老婆把房子给她，名义上是把房子给她实际上是把债务给了这个内地娶来的新娘。这种事情老是见诸于报端。但是呢与此同时，我感到当时的香港人开始生发起了一种心手相牵，奋斗谦卑柔和的那种态度，甚至我记得98、99年的时候大陆开始出来做一些刺激经济嘛，让大陆的同胞到香港去消费，所以开放了广东人去香港这种消费。“哇”你知道那时候香港人啊对大陆来的朋友好虔诚哦。吴伯凡：感恩的心。梁冬：感恩的心呢！然后开始学东北话，你知道吗？后来有一天在一个商场，看见一个卖金首饰的一个女服务员，一口东北话。我说，你从东北来的？她说，不，我是香港人。我说，你讲得那么好？她说，我们买金项链的朋友讲东北话的比较多。你像，大姐，哪嘎的的？对吧？所以就是那个时候的港人其实很谦卑。吴伯凡：疾病和灾难它的意义在于什么？让你自以为有、自以为是的那种状态一下子把你拨回到不是零的状态，你知道吗？它是拨回到负的状态。负资产，只有在这种负资产状态里头……梁冬：你才觉得零资产都是很幸福的事情。吴伯凡：很幸福的事情。0.1是非常非常大的一个奢望。这就涉及到有一个概念，我们以前讲过的，就是“赎”的概念。救赎的概念。西方文化的价值里面当中有个词叫“原罪”，现在我们经常听说什么企业的原罪，企业家的原罪。“原罪”，本来在希伯来文里头的意思就是与生俱来的缺陷。与生俱来的缺陷就是一生下来你就是欠的，就是这样一种状态。我们读过美国的著名的盲人作家凯勒的《假如给我三天光明》。你知道凯勒不仅是盲人而且还是聋哑人，她既不能看见，也不能听见，我们可以想象一下一个人既不能看见也不能听见的人对世界是一种什么样的感知方式啊？梁冬：这个事情呢一下子提醒了我们所有的人，今天大家还能够听这个节目，其实已经是富人了。稍事休息，马上就回来，《冬吴相对论》。片花：什么是负资产的价值？为什么说拥有负资产的人对资产感知能力格外敏感？亿万富翁稻盛和夫出家为僧后最大的感知是什么？身患顽疾的曾国藩为什么能做到勤、谨、恒？人人都懂得正确选择为什么做起来格外困难？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--疾病的救赎之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。刚才跟吴伯凡讲到一个话题，讲到美国的著名的作家凯勒，她是一个既看不见，又听不见这么样的一个作家，她有一篇文章假如给我几天光明。吴伯凡：三天光明。去读读那个文章的时候，那个美啊，她完全是想象出来的，假如上帝突然有一天告诉她，你生下来不是什么都看不见什么都听不见吗？给你三天假，或者说把你从这样一个黑暗的没有光明没有声音的世界里头释放出去三天，给你三天的时间，你会做什么？那她会认认真真地规划每一分钟。只有这三天的时间。就像一个关在监狱里头判无期徒刑的人终身监禁的人，给他三天时间去监狱外头，他会每一分钟都会认认真真地规划。凯勒她在那篇文章里头，对整个世界产生的那种奇丽的那种想象，第一我要见谁，我要知道彩虹是什么颜色的，我要知道森林里头那个鸟叫，阳光穿透那个树叶照到地上的那种感觉。梁冬：诶，她从来没见过，她怎么写得出来呢？吴伯凡：她看的都是书，你知道吗？梁冬：盲文。吴伯凡：盲文。梁冬：是摸的书。吴伯凡：她认识一个字有多难，你知道嘛？当她第一次知道这个水是什么意思的时候，就是她的老师让她那个手去感受水，水笼头底下，因为她跟世界的接触只有触觉了。然后老师就在她的手掌心里头写“w a t e r”，不能说啊，只能反复地写这几个字母，一次又一次地……哦，她知道这叫“water”。然后呢？这个“water”她是看不见的，再用盲文让她去认这个字，逐渐逐渐，她是每个字是这样学会的。通过盲文就读了……梁冬：她怎么学“爱情”这种字啊，太复杂了。太复杂了，想都不可想象。吴伯凡：你看她写的那个书里头，我们正常人是写不出这种充满想象力……那个文字的优美程度完全是我们没法企及的。在那种情况下，他要去想象这三天之内，你想走遍整个世界，三天的时间啊，至少她要去看一看达芬奇的名画吧，她都是无数次地想象过，她没有看见过嘛。当我们很抑郁的时候，去读读那篇文章《假如给我三天光明》啊，我觉得心情就会好得多。回过头来，关于负资产的问题，负资产的价值。当我们陷入疾病的时候，用你的话说，是生命资产陷入了一个负资产的状态。一些富翁突然有一天由于投资不慎，从亿万富翁一下子变成亿万负翁了，就是那个负债的负了。这个时候真的是他感知世界的方式是完全不一样的，稻盛和夫讲的那个……就是说他为什么要去做和尚啊，从一个亿万富翁去做个和尚，你知道最大的心理落差是什么？就是突然意识到贫困。这个世界什么都不是你的，所以当你饿了一整天的时候，突然发现有一个人能够给你一毛钱，那种温暖、那个价值都是非常大的。他自己亲身经历的嘛，你去化缘嘛，其实就是……梁冬：乞讨。吴伯凡：就是要饭嘛。他由于刚开始做和尚的时候没有经验，他不知道怎么去化缘，就像我们从来没卖过东西的人，在街上去吆喝，你是放不那个面子了嘛。你想想一个拥有两个世界五百强公司的人，突然有一天到街上去化缘，就那种感觉。他是缺乏这种生存技能的嘛。一直饿到下午到黄昏的时候，还没有人……梁冬：实在不行，准备给秘书打电话了……呵呵呵。去帮我把肯德基那家公司买下来。对不起啊，不能这么说。吴伯凡：就是说那种奇异的想象啊，就像那个卖火柴的小女孩里头，当她非常寒冷、非常饥饿的时候，对于烤鹅的那个想象，又饿又冷，饥寒交迫，你饿了肯定会觉得冷嘛，这个时候扫街的一个阿姨给了她多少钱，反正刚好够买个饭团之类的。当时她那种感恩的心，她知道什么叫财富？什么叫温暖？因为过去她是逐渐冷漠了嘛，财富就是数字而已，她只见到马屁没见到温暖，这个时候就会产生了一种资产，在负资产的状态下也会突然发现，哦，原来你能够对资产的感知能力一下子敏感了，疾病最大的好处就是让我们陷入到身体的那种负资产状态下……梁冬：你说到这个事情让我想起了一个人，就以前我做《国学堂》的时候呢采访栗强老师，他讲到这个曾文公--曾国藩呢，说曾国藩这个人呢就身有顽疾呀，就此人呢有种种的良好品格。吴伯凡：哦，对，我们以前节目里头时不时会提到曾文正，曾文正这是他死后封的啊。梁冬：就是文正公--朱熹……吴伯凡：就是因为死后他总共就那么多字嘛，王文公--王安石，是吧？文正就是说死后才被皇上、被太后赐一个名字，那是至高的荣耀嘛。这叫哀荣嘛。他之所以能够做到这一点，他自己总结叫：勤、谨、恒。勤奋、谨慎、还要有恒心，只要你有这三点，做事就没有不成的。这是他自己的总结，我们听到这三个字是很讨厌，一个是说教，是吧？第二个就是说，我们又不是不知道。用《闻香识女人》的最后那个演讲……梁冬：阿尔帕奇诺呵。吴伯凡：对。他说，在人生的每个结点，其实我都知道什么是对的？什么是错的？但是我每一次都选择了错的，原因就在于做对的事情实太难了。梁冬：这话说得太有道理了，想想也是这个样子的，是吧？吴伯凡：但是曾国藩他就把这三个字能够做到。梁冬：是为什么呢？吴伯凡：原因--我仔细分析呀，读了多少年曾国藩，一直呢就还没搞明白。为什么他能够做到，我不能够做到呢？他对自己的评估是：智力中等偏下，然后外貌，当官还是要讲究这个东西的嘛，相貌也是中等偏下，出身就是一个农家子弟嘛，但是能够做到官居一品啊，成为什么忠心大臣。梁冬：因为他……整个大清江山晚了很多年坍塌。吴伯凡：原因不是这三个字，我觉得根本的东西不是这三个字，而是因为他有一种疾病，有一种与生俱来的欠缺，有一种与生俱来的负资产。梁冬：这什么病呢？吴伯凡：是一种严重的癣。梁冬：皮肤病。吴伯凡：哦，皮肤病，这个皮肤病是困扰他一生的，他是生下来就有的，后来有些文人说美化他本来是应该当皇上的，结果没当上，他就变成了一条巨蟒，他浑身看上去就像蜕了蛇皮的那种感觉，我估计就是一种极其严重的牛皮癣之类的，而且每天的那种痛苦，他有很多时间，他的娱乐那就不叫娱乐了……梁冬：是抠痒。吴伯凡：就是挠痒嘛。梁冬：你别说，挠痒其实是很娱乐的一件事情。今天这个话题呢还有讲完，但是我觉得曾国藩的疾病和他的终身的成就之间是一个很有趣的话题，我们下一期同一时间慢慢地分解。冬吴相对论第280讲——本期主题：疾病的救赎（下）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，我们较早之前提到一个话题啊，就是说那个曾文正，曾公啊，曾国藩先生呢之所以一生能勤、谨、恒啊。勤奋、谨慎、恒定、恒长啊专注地做事情，除了人格品格高尚之外呢，其实还有一个更加可能的真实原因，就跟他全身长牛皮癣有关。吴伯凡：呵，对。这个病呢因为困扰他一生。他一生其实最大的一个个人的一个愿望就是能够把这个病治好，他位高权重嘛，到哪个地方去，唯一的假公济私的就是，到那个地方去，他要……梁冬：找医生。吴伯凡：找医生。比如说派他到某个地方去吧，他很高兴的原因是因为他听说那个地方有一位能够治皮肤病的名医，可惜的是，没有一个医生能够给他治好。我看他的信里头说，几月几日皇上要接见了。他最大的愿望就是说，身上的那个癣别扩展到脸上。如果见到皇帝的话你要是那个样子，那政治前途就完了。梁冬：哇，你讲到这个事情我自己浑身痒，我自己是视觉……吴伯凡：他后来就非常感激地写了见到皇上的那一天，唉呀，他觉得很感恩啊，就皮肤病没有扩展到脸上，他就觉得很感恩。他每天尤其到夏天的时候，很痒，痒的那个皮肤，其实很多地方都裂了啊，你挠的话浑身都是……梁冬：血。吴伯凡：对。而且有一些地方你也挠不到。梁冬：对，你去蹭，呵呵。吴伯凡：你去蹭那很麻烦嘛。梁冬：对。吴伯凡：他就用了一个很简便的方法，就是弄一个水缸那里头放上盐水，他就蹲在里头。梁冬：全身辣？吴伯凡：就是全身蛰，用那个盐水蛰，比较简便的一个挠痒痒的办法啊。梁冬：其实是用痛来取代了痒，是吧？我们后来发现实际上很多时候，你蚊子痒，痒的时候吧，抠都不足以解恨了，你拍打才行啊。其实是用痛来取代痒。吴伯凡：对。梁冬：痒有些时候比痛更痛苦。吴伯凡：呃，对，对。由于有这个与生俱来的缺陷，这个原罪啊。导致呢，他不大可能喝酒，是吧？梁冬：对，一喝酒就更利害了。吴伯凡：就是嘛。梁冬：发出来了。吴伯凡：那就跟自己开玩笑，是吧？它就相当于他身上的一个紧箍咒啊，就对普通人来说是很难做到的那些约束，对他来说那是一个……梁冬：必需的。吴伯凡：刚性约束啊，不能够喝酒，不能够近女色。梁冬：是吧？吴伯凡：你想想，一个浑身长着那种牛皮癣的人，他是不可能……梁冬：所以你是再大的官，是吧？你见一个小妞，“哇”一脱，“哇……”把小妞吓死了，你会肯定觉得很不爽的嘛。吴伯凡：这种浑身长着这种癣，让你自惭形秽。你就主动去节制嘛？梁冬：嗯，据说，当时他娶媳妇的时候，老婆都哭了，是吧？吴伯凡：他新婚之夜，他老婆吓坏了嘛，啊，她一看到这么一个，那就很奇怪的一个人嘛，奥特曼，是吧？梁冬：哈哈。吴伯凡：是一个怪兽嘛，就是那种状态嘛。酒色财气嘛，误人的这几样东西啊。他一生其实也很穷的，他没有多少钱。梁冬：对啊。吴伯凡：其实清朝的腐败的一个很重要的原因就是因为他们的俸禄比较低嘛。但是呢，后来他也有了一些钱。他说，俭也行，略丰也行，但是不敢奢嘛，不敢奢侈。原因是第一个，他奢侈也没什么用，就如果有很多钱嘛。那真的是……梁冬：那干嘛呢？你拿去干嘛呢？没什么可干的。吴伯凡：多余的钱只能做多余的事情。对他来说，他一定是最有感触的，是吧？他意识到这个局限在哪儿，金钱的那个用处，对他来说……梁冬：意义不大。吴伯凡：呵，意义不大。所以呢，他每天呢，就是……梁冬：写字。吴伯凡：能够做到最基本的东西，比如说足不出户，这对其他人来说是很难的一件事，出去得瑟啊。今天唱卡拉OK，明天上……反正是经常出去得瑟嘛。梁冬：对，对。出席各种颁奖礼。呵呵呵。参加各种演讲，呵呵呵。现在不是各个成功企业家不都干这事嘛。吴伯凡：对对。然后呢就是静坐。你说不静坐……梁冬：每日静坐四刻，体验来复之人心。吴伯凡：啊，对对。比如说他写日记，我们说曾国藩的那个恒哪，好像自从开始写日记，他就没有断过。我们大家有没有这个恒心，自己可以……梁冬：写微博都未必做到每天都能发微博呢，呵呵。吴伯凡：对。微博那个不一样的，那个日记是给自己看的。梁冬：它没有跟帖，所以你没有刺激，是吧？吴伯凡：对对对。他是单日读经，双日读史。他一天必须要读多少书，这是恒定的。对他来说是很刚性的任务。然后每隔几天除了日记之外，还要写诗啊，就是让自己不至于陷到那种琐屑的状态里头。写一些诗文呢，就是这种比较文艺的那种状态，让自己的内心保持一种清新高雅的这样一种状态。还有一个，他做的一个……我们现在完全做不到的啊。他每次写信，公函那就不用说了，他给家里头写信的时候，他都要写一份，抄一份。过去又没有复印机，又不能说copy paste啊，是吧？所以曾国藩家书是保存的那么完整，是因为它……梁冬：有两份。吴伯凡：有两份。这个事对于一般的人可能也很难做到。梁冬：很难，绝对不可能。这是因为他有大把的时间。吴伯凡：呵，对。梁冬：有大把时间是因为他不愿意出去，不愿意出去的原因是因为他害怕出去，害怕出去是因为他牛皮癣，呵呵呵呵。所以上苍它是用很奇怪的方式来表达一种对你使命的要求。吴伯凡：嗯，所以他突然意识到这个残缺的价值。残缺对于普通人来说是痛苦，对于他来说，刚开始也是痛苦，而且每天也感受到这种折磨，但是这种残缺当中也包含了很多的隐性的资产，那后来才意识到的嘛。所以他把自己的书斋叫“求缺斋”嘛。梁冬：报残守缺。吴伯凡：“小人求全，君子求缺”。这句话我们对他进行经济学的分析，那很有意思了啊。君子是什么吗？君子是意识到自己不足。就是叫直面这个不足，始终认为有一个无法消除无法克服的一个缺陷状态。他就不停的去弥补，去救赎。什么叫赎，是因为一个东西已经被别人压在那儿了……梁冬：对。吴伯凡：抵压在那儿了，你要不停的在那儿通过自己的努力去把它给赎回来。是吧？我们讲《肖申克的救赎》里头解释这个词就是这样解释的嘛。你如果是一个银行家，那你的资产不仅是正资产，而是很高的这个正资产的这个状态下，那是一回事。当你突然有一天把你判终身监禁的时候，你能做的事情就是赎。而且对他来说是不可能的，因为美国的法律它一判就是几百年，是吧？不可能说象我们中国，无期改二十年，没有这种情况。就是对于他来说是永远不可超越的这种状态下，他怎么能超越这个状态。曾国藩他这个求缺，其实就是一个从负资产状态下不停地去救赎，就是尽可能的达到零或一点点正的这样一种状态。对于小人来说，这是求全嘛。他就认为这个东西是自己该有的。所以有时候正资产容易让我们变成个小人。我们不管有多大的正资产，你有几十个亿还是几十块钱……都容易让自己觉得沾沾自喜之外，还老是在弄点增量。来刺激一下……所以这个小人呢当他只有几十块钱的时候，他想到的是一百块钱，一百块钱想的是几百块钱、几千块钱，就不停的尽管这个进展非常的慢，但是他是要求增量嘛。但是这个增量是意味着什么呢？我们大家都知道这个自然数是无穷大的，是吧？但是负数是有最大的。零是最大的。梁冬：负数包括零吗？吴伯凡：它是一个边界嘛梁冬：这个话题有意思啊。你想想看，当你是负数的时候你就觉得零很伟大了，很多了……那稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：什么是残缺的价值？为什么说不断的救赎负资产会成就君子，而不断的增值正资产往往会滋养小人？什么是疾病的智慧？为什么说疾病是人体的会计？会定期结算预警生命资产的亏损情况？滥用抗生素为什么是对人体自我修复机制的一种不信任？为什么说下猛药在医疗和经济领域都会导致一系列的系统性问题？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--疾病的救赎之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才呢老吴呢讲到一个话题啊，就是零是最大的负数，虽然从严格意义上来说零不是负数。但是呢，它是比最大的负数稍大一点点的。换句话来说，当你是负数状态时……吴伯凡：它可以达到一个极限。但是如果正数的时候，是没有极限的。梁冬：对。吴伯凡：这就是救赎和非救赎之间的差别就在这里。梁冬：所以呢从这话题就想起来了现在很多人很担心啊，中国经济呢陷入通缩啊。其实从另外一个更高的角度来看，泱泱大国啊，有的时候呢在经济上呢出现一些这样的调整，我认为未尝不是一件好事。吴伯凡：所以以前我们谈到有一本书叫做《疾病身体的智慧》嘛。说疾病呢是一个身体的自我调节的状态，尤其是小孩发烧……动不动就用那个退烧药，是很糟糕的啊，滥用抗生素。我跟一个叫波子哥的人，就你们广东的卫生厅的副厅长聊过这个事。他是坚决反对滥用抗生素的嘛啊。我过去不理解啊，一个卫生厅长，怎么去天天写博客就反对这些东西啊。他有更多的事情要做，后来才发现，抗生素本来是一种药啊，而且非常有效，刚开始的时候。梁冬：对，就所谓各种庆大，各种先锋，各种青霉素嘛。吴伯凡：比如说盘林西尼，这个青霉素出来的时候，真的是很有效啊。就能救人一命啊。康熙大帝，能够执政六十年。其中他最应该感谢的就是盘林西尼的发明。（应该为金鸡纳霜（奎宁））正好是那个时候，他在塞外领军打仗的时候一下子就得了这个疟疾，这边的太子因为憋了好多年都没有继位嘛，听说老爸得了这个病，因为这个正常情况下是活不过来的，已经开始准备龙袍了啊。但是他在那个地方碰到二个传教士啊，从西方来的传教士，身上就带了这个药啊，一下子就好了。青霉素这种药的出现的的确确救了很多人的命。后来，以此就产生了各种抗生素，它导致了一个就是滥用，就是但凡有一点病就用这个东西，这样呢最大的坏处是什么？第一个导致对人的身体本身的不信任，人身体它是有个调节功能的。这个调节功能是你越用它，它就越利害。梁冬：叫身体自有大药。吴伯凡：呃，对。就是那个自我调节、自我修复的、自我进化的这个功能，身体它本身就有的。所以那个疾病是什么呢？疾病它是一种警告。疾病就是说，你破坏了它的这个内在的这种平衡，它对你就是一个结算。相当于一个会计系统那样，定期算出来你最近亏损了。梁冬：啊，甚至有的时候还有这样的情况。比如说，最近这二天啊，我之所以脚上又有突然开始痛风呢，我怀疑跟另外一个东西有关，我肚子里面呢有一些痞块。你如果躺下来的话，很多人都有的啊。你摁下来，你会发现有一条这个条索一样的东西。吴伯凡：对对。梁冬：我找到了一个大夫，这个大夫呢用针灸的方法呢把它打开了。但是呢这些东西呢，它化开之后呢，它在身上里面走，它有可能会去到一些比较紧的关节，它堵塞。所以我的那个朋友他跟我说，我这次痛风呢可能是也跟我前段时间这个在化解肚子里面的痞块有关。换句话来说，他说：有经验的医生，中医会告诉你，在治病的过程当中，你以前得过的病也会再得一遍。就是有一些人呢身体不好的时候是没有发烧感冒的，在睡眠睡的好了，身体好的时候呢，它开始发烧开始感冒了。实际上他的身体可以有能力去对付这个层面的问题了。吴伯凡：对。它实际上就是说有些疾病，第一它是一个审计，一个核算的一个功能。预警了，预警以后，身体它有一个自身的一个自我修复的这样一个机制，你越用它，它就越强。还有一个呢，它就本身疾病它也有对另外一些病的治疗作用。比如说感冒，经常得感冒，经常发烧的人它得癌症的概率就会低。原因就是这个癌细胞对温度比较敏感，如果是你的身体内的温度比较高的话，它没法存活。梁冬：对。吴伯凡：所以在很多时候疾病真的是一种智慧。我看钱钟书的《管锥编》里学了一句话叫：“夫唯病病，是以不病。”就是说经常得一点小病的人啊，他不容易得大病。梁冬：对，它是释放了嘛。吴伯凡：嗯。我们滥用抗生素的结果，第一个是破坏了人体自我修复的这样一个机制。还有一个呢就是抗生素它就激发一种什么东西呢？就是……梁冬：道高一尺，魔高一丈。吴伯凡：对。你这是人培育出来的一种东西嘛。这个身体里头大自然呐，你说它很伟大也好，有时候它也很邪恶。你的这个手段将会激发它产生……梁冬：体内的细菌的升级。吴伯凡：升级。它的进化，而且因为细菌在这个生物学等级上头它是比我们灵掌类动物不知要低多少的，但是低的东西它有个特点就是--繁殖快，进化速度也很快，就是它老会改变自己的状态。梁冬：就是这样的，我听这个有个朋友这样讲的，他说这一个比较强大的抗生素呢会把细菌当中的百分之九十九都杀死了，但剩下的那百分之一呢是正好可以对抗这一种抗生素的。吴伯凡：对。梁冬：因为其他百分之九十九被杀死了之后，这百分之一呢，就可以有大量的生存和繁殖空间。而你以前的抗生素对这百分之一是没有效的，所以你会发现说，再过一段时间你用这个抗生素就没有用了，以前呢我们就是打抗生素单位呢几千几百支很利害了嘛，现在几十万越打越高级，但是呢就越来越没有效。吴伯凡：对。就是这个抗药性呢，它最大的危险就是人类下的猛药刺激了它的进化啊，刺激了它的改变。导致它越来越难以对付。人类目前为止，你的技术还可以啊，你就总是能够想出办法来，但是从总体上来说它改变的速度要比你人类的技术的这个速度可能要快。有一天，你赶不上的时候，那就完了。梁冬：所以以前呢，我们听说的什么一尺一丈什么的，其实是道高一尺，魔高一丈。从来没有听说魔高一尺，道高一丈的。吴伯凡：对，对。梁冬：没有。吴伯凡：对，所以那最后呢，你想想，这个竞争的结果，你是处于一种不公平竞争的状态。就我们人类跟细菌的这种破坏性因素的竞争，处于一种不公平竞争的状态。梁冬：必败。吴伯凡：所以这个灾难性的后果很可怕的。这是疾病的问题，我觉得在经济领域里头也会出现这种情况。就是，当你爱用药的时候，你就会越来越爱用药。而且呢，到时候当你不爱用药的时候，你被迫还得用药。就是由于你的猛药下多了以后，导致了一系列的系统性问题。很多的问题就是由于你的刺激而造成的。比如说，别的我们不讲，我们只讲一个行业的一个话题。就是家电业，我们都知道前一些年，为了刺激家电市场这个消费啊，就用了一些据说很有效的方法。比如说，以旧换新。梁冬：嗯，家电下乡。吴伯凡：家电下乡。它这个东西呢听起来是对的。以旧换新的意思是什么？因为家电是耐用消费品，本来可以用十年的，我们家的洗衣机你知道用了多少年？现在已经十三年了，还是好的。搞的我们都很郁闷，你知道嘛。梁冬：哈哈哈，太讨厌了，你这个，太讨厌了。吴伯凡：不，它也很丑了嘛，已经啊。梁冬：但是你换，好像又很不道德。吴伯凡：占地方又很大啊，但是那个以旧换新呢，它是刺激了这个消费。你现在还没有坏，你就把它给淘汰了。这样呢，这个增量，市场的需求好像就增加了。家电下乡过去农民不买家电的，因为他不买菜，他到菜园子里头，那就是个冰箱嘛。结果你通过这种营销手段，通过降价，通过各种方法，各种刺激方法，诶，让农民都去买了这个家电，这一下子市场增加了。梁冬：看到农民自己从冰箱里拿菜哦，这太可笑了，哈哈哈。先找人把菜摘下来，然后第二天从冰箱里拿出来吃，故意让冰箱里面有点东西，是吧？吴伯凡：对啊，好多农民买了冰箱以后，觉得没什么用。梁冬：当碗柜用。吴伯凡：当碗柜用嘛。然后买了洗衣机以后用来洗红薯嘛，是吧？梁冬：哈哈哈，就像很多人家里面买了一个跑步机，后来发现拿来晾袜子是一样的，哈哈哈……我见到无数人家里面那个跑步机上面晾着袜子和内裤。哈哈。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：为什么说以旧换新、家电下乡等导致家电市场需求大涨的激励措施透支了未来的市场存量？什么是场景性真理？为什么说真理往往是无用的奢侈品？电影为什么是经济体培育自身免疫力的一种智慧？为什么说把挣快钱、下猛药当作忍受残缺、阵痛的替代品，将会导致更大的损失？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--疾病的救赎之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来来到《冬吴相对论》。刚才呢，跟吴伯凡讲到一个事情啊，就是说呢。家电下乡啊，家电下乡下去了之后呢，农民发现这个冰箱里面也没必要放什么菜，于是呢就拿来放了碗筷。呵呵，变成了一个装碗机。吴伯凡：对。你就发现一下子需求增加了啊。家电厂商呢也觉得很好，因为前两年由于家电下乡、以旧换新导致百分之二十的增长率。你想想那可不是互联网市场，不是IT呀，传统市场有百分之二十的增长对他们来说是一个天文数字啊。因为这个市场太久了，你知道嘛。老树发新芽，突然来一个百分之二十的增长，诶，这些厂商发现产能不够了。怎么办？新建好几个生产基地。这儿不够，珠三角不够，挪到内地、中西部去建，一下子建好几个生产基地，还有点供不应求恨不得再建，这个时候你知道这个市场因为是被猛药刺激的。梁冬：它是个短期的现象。吴伯凡：所以完了之后。哦，最近就出现了很多问题了。产能过剩。后来这个需求已经没有了，它已经到了尽头了嘛。还加上房地产，啊，不让买房子了也就不会买家电了，等等原因一下子需求就猛跌。因为以旧换新你是要透支未来的市场存量了，是吧？就是说你三年前不以旧换新了，到今年说不定有些人会买一些新的家电。结果现在他就不买了嘛，导致这个需求猛降，降的这个产能过剩、裁员、把这个生产基地……梁冬：美的前段时间不是说裁百分之五，还是百分之十、十五，还是多少？吴伯凡：传言是裁员百分之五十五啊。梁冬：这么恐怖啊？！吴伯凡：对。新闻里头是这么说的啊。这一下子裁员、关闭生产基地，还不行，那这个行业要维持下去，怎么办？现在又有人开始动脑筋了。再弄几百亿买这个家电时候进行补贴，这样就刺激这个市场，这样就用这个猛药又来让这个已经很疲软的这个市场又产生某种活力，让这个家电业日子好过一点。这跟我们说的这种下猛药的思维是一样的。事实上，以前当你感到需求已经不足的时候是你需要进行调整的时候，你那个时候就应该把你的那些厂就要开始关掉，不要去招那么多人了。或者你与其把那些钱去补贴市场，不如去进行研发一些新的产品出来。梁冬：唉，话是这么说。你知道嘛，人们呐，都是短期的啊，实在不行啊，没办法呀。比如说当我痛的真的利害的时候，我就真的是说，用针刺最痛的那个点，痛风的时候啊。用针刺最痛那个点，用更大的痛一下子让你觉得你以前的痛没有那么痛了。你会有一段时间没有那么强烈的感觉。换句话来说，反正就是我死后哪怕是洪水滔天……吴伯凡：就是什么呢？梁冬：这种感觉。吴伯凡：我知道你的意思。就是我说过一句有点反动的话啊，就是说真理往往是无用的奢侈品。为什么这么说呢？就当你明白一个真理的时候，你已经没用了，知道嘛？这个真理。或者是你不真正明白的，别人告诉你的，你也没用。这个是对的，他没说错，但是你不会去按照这个东西去。梁冬：因为坚持正确的方法总是很辛苦的。吴伯凡：所以呢，到什么时候明白真理呢，一定是……梁冬：归零的时候。吴伯凡：身陷困境的时候。是东窗事发时……我看到一个忏悔，有个人的三十万字的忏悔书啊，在监狱里头，那真的是针针见血啊，那种幡然悔悟，对自己的一生那个真的是……梁冬：小的时候我们写检查，都不知道该怎么写。应该以此为版本，真的是从灵魂深处剖析自己。吴伯凡：嗯，但是没有用了嘛，是吧？真理都明白了，但是对你来说已经没有用了。所以我们有时候明白一个道理，往往是只有在最糟糕的情况，就事态无可挽回的情况下明白了，这叫场景性的真理、场景性的知识。你不进入这个场景，你是根本不可能真正去体认那个真理的，啊。所以猛药永远有，知道这个事情不断……梁冬：不可为。吴伯凡：啊，但是……梁冬：没办法。吴伯凡：也没办法。梁冬：晚期嘛。吴伯凡：呃，对。很多的这种短期行为呢形成习惯以后，导致不管是对经济有机体，还是对我们个人身体的有机体，还是对一个公司的有机体，都会造成非常大的那种伤害。隐性的那种伤害。总有一天会算账的，所以有的人身体非常健康，突然有一天……梁冬：砰然倒下。吴伯凡：嗯。梁冬：有些时候呢带点小病呢，可能也应该感谢上苍给你机会呵。吴伯凡：有的时候我们经济出现某种低迷、不景气的时候也其实是经济自身的智慧在显现。它是一种自我调节、培育自身的那种免疫能力的一种方式，而且由于这种低迷避免了以后可能出现的某些问题。它遏制了某些将来……梁冬：更糟糕的状况出现。吴伯凡：但是呢，小人求全嘛，君子求缺。你这个时候你不能忍受这种缺限，这种阵痛的时候，你就会希望来猛的，来快的。梁冬：这个你呢，其实我觉得不仅仅是决策者，其实更重要的是整个民族、整个人民。过年三十年呢中国人民呢总体上来说是处在一个物质亟待开始丰富的一个过程里面，大家呢虽有这样那样的报怨，还是住上了房子，还是开上了车，是吧？所以在这样的一个过程当中，我们每一个人都要有一种意识，就是可能未来会不是保持这样的一种增速，甚至还会下降。我们已经习惯上升，变的一天比一天好的情况下，突然会要经历这个过程，而这个过程其实是为我们过去三十年的顺风顺水的一个买单。但是，我们不经历这个过程可能以后变得会非常糟糕。所以我觉得我们今天呢其实由疾病，一个梁冬个人的疾病拿出来和大家分享和交流讨论的过程里面呢，引申谈到整个的……吴伯凡：所以我们不要刻意去回避疾病。梁冬：对。吴伯凡：不要把疾病总是当成是灾难，有些时候它包含着某种隐性的福音--“夫唯病病，是以不病”。梁冬：对。所以呢我觉得呢，今天我们这期节目呢，如果想说明一句话的话，那就是每一个人都要做好去过可能没有以前那么高速发展的日子的心理准备，并且呢把它作为是人生当中难得的一次修行和累积和反省自己的机会。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期我们同一时间再见。冬吴相对论第281讲——本期主题：贵族与流氓（上）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：话说呢这两天我看见了一个小小的微博，很有趣。说某地啊，好像是广州还是哪里，反正我估计这事儿南方出现的几率比较大，出现了一个培训班，也可能是上海附近，这个培训班就是如何嫁给千万富翁？一万多块钱，一个班。吴伯凡：哦，你这说错了，好像既不是广东，又不是上海。梁冬：上海，而是北京哦。吴伯凡：好像是成都。梁冬：哦，真的，呵呵。因为在北京实在没有办法说了，一个人在三环以内有一套三房一厅，就被号称为千万富翁，你还花一万多块钱去学习，你还不如去做个售楼小姐呢你都能找到这种人。吴伯凡：《如何嫁入豪门》培训班。梁冬：它里面有很多的指示啊，第一个指示呢就是豪门的人呢一般呢比较喜欢教师啊、公务员这些行业；不喜欢空姐和记者等等，这些行业，演艺人员好像也不是很喜欢。但是跟现实情况不一样，你会发现经常有演艺人员可以嫁入豪门的；另外一个呢就是说跟富豪出去吃饭的时候呢，要点中等价格的菜；第三呢，要学会害羞。说到这个事情呢，我就随手一翻呐，看到有一个叫《微历史》的书，路卫兵老师编著的，他里面呢讲到，说“辜鸿铭诚劝西方人，说想研究真正的中国文化呢，不妨去逛逛八大胡同，因为那里的歌女身上可以看到中国女性的端庄、羞怯和优美。”这是发生在民国时候的事情。对此，林语堂说：“辜鸿铭并没有大错，因为那些歌女就像日本的艺妓一样，还会脸红；而近代的女大学生已然不会。”就是事实，当时人家就这么说的，咱们不对这句话说的对错给予评价。你只是说看到那时候啊，人们似乎对于还会有羞愧之心保持某种的尊重，哪怕你是个歌女，你会脸红。现在人们去追求所谓的富豪，还花钱，但是她也不觉得这是一个脸红的事情，我觉得这是很有趣的一个现象。那它背后是什么呢？吴伯凡：嗯，最近在网上有一篇文章流传得很广。梁冬：甚广。吴伯凡：啊，叫……梁冬：叫刘广，哈哈哈，那个杭州人叫刘广，你继续吧！吴伯凡：叫《贵族精神的没落，流氓意识的崛起》之类的啊，我看很多人都在对这篇文章进行评论。这篇文章它就给我造成了一个幻觉啊，一天之内，我坐飞机的时候，在两个杂志上，一个杂志是对这个文章的评论；另一个杂志上是对这个文章的山寨，基本上就是把这个文章的观点压缩了一下变成了自己的意思啊，紧接着同一天我就去广州，就看到这个《南方都市报》对这篇文章的评论。这一下子放大了我对这篇文章的影响力的一个认知，一天之内连续在好像是比较偶然的场合看到了这篇文章的反馈。后来我就把这篇文章拿过来看了一下，这篇文章很长，就讲到这个关于什么叫贵族精神？以及在西方的那种贵族传统是怎么形成的？以及在中国为什么没有形成这种贵族精神。这里头的这个观点有很多很偏颇的嘛，但是他说出了几点让我们还是很值得思考的东西。比如说他区别开来了这个关于“贵”，这个贵族之“贵”到底是什么意思？我们中国这些年来，尤其是少数先富起来的人，他们就是由富而贵，有这个需求，甚至就是很明显的希望自己不仅仅是一个有钱人，是一个富人，而且呢要成为一个……梁冬：受人尊重的人。吴伯凡：诶，贵族，就是有意识的塑造自己的这种贵族的这种形象！梁冬：气！吴伯凡：结果呢在中国啊，我们由于对“贵”这个理解有点不知所云，对“贵”，最后就变成什么呢，“贵”就还是变成了在这个物质意义上的“贵”！梁冬：真的很贵，价格上很高。prices over，不是，high，我散装英语太可怕了，呵呵。吴伯凡：就昂贵之“贵”啊，expensive。梁冬：对对对。你用这词很准确，哈哈哈……吴伯凡：比如说这个人他之所以贵，就是因为……梁冬：身上穿的东西贵。吴伯凡：开的车贵，吃的东西贵，身上背的包贵，穿的衣服贵等等。基本上是没有跳出这样一个局面的，在某次大型的会议上我们看到好多人啊，都穿着各式各样的……梁冬：阿尼玛的西装，呵呵。背着各种驴包（LV包）。吴伯凡：前两天我就参加一个活动，那个人要做个电子商务网站，是卖海鲜的，电子商务要卖海鲜，这个创意好像也很多独特啊。他穿的是那种海魂衫，下面是那种像牛仔裤不牛仔裤、猎装不猎装的那么一条裤子，然后穿一个长筒的胶鞋，表示他是捞海鲜的嘛，但是呢中间系了一根皮带，本人的奢侈品知识并不渊博，但是一看还知道那个东西叫什么“爱马仕”啊，这是我们中国目前的这样一个状况，很有意思的，这个打扮很有意思。所以呢在我们中国这个贵族就越来越被经常地谈起，先富人群啊是从小就要自己的孩子上什么……梁冬：贵族学校。吴伯凡：贵族学校，对。梁冬：很怪我觉得。吴伯凡：然后你说这种山寨的贵族学校，还山寨都谈不上，山寨它是模仿一个东西，是吧？梁冬：对，国产法兰西学校，国产西班牙学校。吴伯凡：但是这个贵族学校我不知道它模仿的是什么学校？它除了那个价格贵，除了它把日常生活当中的那种奢侈倾向转移到教育上头，它也是一种消费嘛，教育对越有钱的以后它就是去消费教育。教育是个投资的东西，它不应该是成为一个消费。孩子上贵族学校，对孩子其实没什么关系嘛，它跟父母有关系，就是说买一个包和上一个贵族学校有关系。梁冬：其实也不完全是，我看的很多人之所以读那个学校呢，有两个原因，据我所知，咱们广义上不是那种特别恶俗的贵族学校，还是有些私立学校，一个原因呢是因为有些人超生，就不知道怎么塞到所谓的公立学校去了。吴伯凡：没有路径啊。梁冬：没有路径。第二个呢就是有些人一开始就准备超生的，所以生了第一个也不准备把儿子放到公立的，你想想看，大儿子在公立学校天天做作业做的疯掉，二儿子呢放到私立学校，天天玩游戏玩到疯掉，那大儿子肯定会变态的，你知道吗？所以呢想着肯定以后会超生的呢，干脆大儿子也直接送到私立学校去了。所以呢，这种情形也比较多，但是不管如何呢，老吴刚才提到的一个话题呢其实是很有趣的，就是我们国人现在动辄在讲贵族这个事情，把贵族这个事情变得很恶俗，但是其实贵族是不是一个很恶俗的东西呢？之前你说到的贵族精神的缺失这篇文章，它提到了一个关于贵族的重新的思考，到底什么是真正的贵族？如果你理解了严格意义上的贵族精神的时候，或许你会觉得，其实贵族精神真的是有必要值得学习的，其实某种程度上来说中国古代虽然不讲贵族，也有君子嘛，对吧？吴伯凡：对。贵族呢在西方历史上她是有特定的渊源的，就是封建社会，西方才是真正的那种封建社会。梁冬：什么叫封建呢，就是大国王把这个地方封给这个小的……吴伯凡：封土建国啊。梁冬：对，就是权力寻租嘛，说这个地方你有你的权力，但是你要交钱给我，交份儿钱。其实中国在秦始皇以后啊，地方政府根本就不是和中央政府……吴伯凡：它是大一统的，地方政府它没有这样博弈的一种关系嘛。梁冬：对啊，但是西方那种，它真的是权力分封的那个架构，藩主和权力受封国之间，它们彼此间就是个契约关系。吴伯凡：完全就是个契约关系，所以他们这些受封的人啊，封土建国，封了一块土地以后呢，最早呢他其实相当于一个军事单位，所以一般贵族他是有城堡的。城堡的形成呢它是一个军事设施嘛，首先是，它是把居住加军事防御连在一起就一个城堡，所以贵族往往是跟城堡连在一起的。梁冬：也是包括跟武士联系在一起的，是吧？吴伯凡：对对，它是为打仗而用的。梁冬：那么讲到这个事情呢，就是今天老吴提到了一个话题，就是关于贵族精神的渊源。我觉得这个话题展开之后呢，你会发现其实东西方文明有它相通之处，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：什么是贵族精神？为什么说贵族和财富无关？西方的贵族制度是如何形成的？为什么说传统的西方贵族精神包含着契约精神和使命感？贵族和流氓有何种不同？贵族为什么会更看重荣誉和责任？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--贵族和流氓之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：话说呢，之前呢我们讲到一个话题啊，说现在很多国人呢，都喜欢贵族精神，贵族呢在一般的大家的口中就变得是非常恶俗的一个词儿，好像贵族就代表着庸俗、傻有钱等等等等，土大款、煤老板……吴伯凡：暴发户。梁冬：暴发户，诸如此类，当然，能源从业者也不能简单的被称为煤老板，是吧？这有歧义。吴伯凡：就现在有个说法，不叫你说的那个词儿啊，叫资源型企业家，一般他们自我介绍的时候……梁冬：叫资源型企业家。我觉得众生平等，是吧？但是呢，在某些人嘴中呢，贵族这个词它被形容成这个样子。其实，贵族在西方是有它的历史渊源的。我们今天呢跟大家追本溯源一下。看看贵族是怎么产生的？它到底是一种什么样的精神？吴伯凡：我们说了，它是跟这个分封有关系的啊。还有一种是倒过来的。就是我自己建了一块城堡，我就占有了这个周围的一大片土地，它就赋有保护这块土的这种责任。如果谁要来侵占它土地，他就可以出征，去打去，穿着那种铠甲。非常沉重的，好几十斤的那种铠甲，然后拿着一把剑，我们经常能看到的。所以贵族一个有城堡，而且它必须要有个徽章似的，这个徽章往往是盾牌似的。梁冬：后来我们现在看到很多品牌都是这个样子。吴伯凡：这个徽章为什么是盾牌似的？它是个军事单位嘛。相当于一个品牌嘛。梁冬：张家军、李家军、梁家军嘛，是吧？吴伯凡：对对。包括一些车现在还在用这种盾牌似的了。所以一般贵族就是跟盾牌连在一起的，跟打仗连在一起的。或者说他们跟更高一级的，比如说这个地方的ground，英格兰，国王形成一种松散的权力的契约关系。平时我会给你一些东西啊，就是你也会最终给我提供一种服务，它基本上是一种商业的契约的一种关系。这些贵族呢对于这个土地它是世袭的，它是可以传承下来的。为了让这块地方一直能够传承下去，一代一代的它必须要学会基本的一些价值观、技能，包括它自身的那种荣誉感、使命感，还有一些规矩，一些游戏规则，就是叫契约精神等等。它要传承下去，它就必须要学会这些东西。没有这些东西的话，它就不行。比如说，你这个人不会打仗；或者说你不讲信义；或者说你个人的这种感召力，这种凝聚力不够。这个地方可能就崩溃了，最后就可能被别人给占领了。所以它在很大程度上总是背后带有某种尚武的那种精神；还有契约的那种精神。这两者，就是它跟土匪是不一样的，土匪可能尚武，匪是没有契约这个概念的嘛。比较讲究的匪可能有一点啊，撕票不撕票什么的啊，它还讲一点规则。梁冬：盗亦有道，是吧？吴伯凡：但是他们那个在法律的规范下，在契约的规范下来……梁冬：捍卫他的权利和责任……吴伯凡：权利和执行他的义务，是这样一种状态。贵族下面统治的人，那就叫平民嘛。他跟平民之间也是一种契约关系。比如你来租我的地啊，你来帮我打仗啊，我跟你形成这样一种契约关系。他跟平民不一样，有一个很重要的标志，除了他能够骑着马打仗，他有那种头盔还有那种铠甲，拿着那个剑，是吧？