冬吴相对论1-400-66

梁冬：说到这个事情呢，让我想起了一件事情，我曾经去一个禅寺住了几天，一个寺庙，方丈告诉我说，他现在手下有几个人，在做俗家弟子，做什么呢，就是给他端茶送水，我说，这些人是干什么的，他说这几个人是一个很大的集团的副总，是他们的大老板要求他们来到这里，专门来做弟子、做仆人的。他说只有在这样一种角色上，才能让这些人真正发展出一种协调、沟通、顺从，透过以顺从的方式达到目标的这种能力，这个就是《弟子规》的精神。所以呢，今天这个节目差不多结束了，在这里我想跟大家分享一个很重要的一个观念：就是我们千万不要以为我们拥有了权力之后我们就拥有了一切，有些时候我们必须要知道，我们甚至要向我们家里的阿姨去学习那些最重要的东西，他们在弱势的情况之下发展出了最强势的能力。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下期同一时间再见！冬吴相对论第257讲——本期主题：悲催的内部创业（上）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：我今天看了一个微博上讲的话，他说呢，不要再去忽悠那些什么都还没干过的大学生跑去创业啦。他们的观点就是说，你现在解决不了就业问题，然后忽悠大家去创业，是吧？吴伯凡：对。梁冬：但是呢，这种创业的那种气概啊，却好像弥漫在周遭。我有个台湾的朋友到北京来，他说：“我很喜欢北京。”我说：“怎么了？”他说：“我在北京碰到的个个都是王侯将相，宁有种乎？”是个人都想出来创业，你知道吗？这种感觉。吴伯凡：台湾人到北京来以后啊，我发现他们都有这种叫Culture Shock，就是那种文化的震惊。梁冬：噢， Culture Shock 。吴伯凡：对，就比如说你从美国南部的这些城市，你到了纽约，也会产生这种文化的振荡、冲击、甚至休克。有一个台湾朋友跟我这样讲，他说特别有意思啊，就是北京人打出租车的时候啊，一般的就是男生、甚至有的女生都会坐在副驾驶座上，（他）说在台湾不是这样的。梁冬：大家是喜欢坐后面，对吧？吴伯凡：坐后面，而且……梁冬：前面保镖坐的嘛。吴伯凡：对对。他后来就是搞明白了。这是个社会学家。就是说我们大陆啊，好多人都有这种平等的观念。这个平等的观念呢，有些时候确实是好的。但是另一方面，在一个相对有等级的组织里头啊，他也是那种很平等的那种观念。就是你刚才说的这个“王侯将相，宁有种乎？我可取而代之”，经常会有这种冲动。在台湾呢，还是很强调等级的这样一个社会。梁冬：对，我以前跟你说过，陈玉佳刚刚入职的时候，在日资银行工作，在台湾。看见课长，还不是科长噢，每天早上起来呢，见到课长的时候她就90度鞠躬：“课长好！”呵呵。所以呢，这个台湾女人要到大陆来以后，所向披靡。说回来，我跟你讲另外一回事，很有意思。前两天呢，我们公司不是和博鳌合作做了一个“博鳌亚洲健康论坛”嘛，就找了一帮人--健康业的大佬在聊天。吴伯凡：嗯。梁冬：其中有一个人说，我们现在做药的人呢遇到了好的时刻了。因为电商泡沫破裂了，这样的话呢，就有很多人可以从互联网上释放出来，来帮我们这些传统的制药企业。吴伯凡：资金啊、人才啊都可以释放出来了。梁冬：对对对。我们这些制药企业呢也可以玩玩电商啦，我们也可以搞一个电子商务的平台，卖卖我们的保健品的药什么的。我跟他说，你知道吗？这些人出来，他是董事长，呵呵！他以前在某一个电商公司他是董事长，他是拿过VC钱的。今天跑到你们这里来做，你们不可能让他做一个独立的公司，你们让他under在你们下面，某一个什么电商科，诸如此类，按照你们那个组织结构，是吧？电子商务部啊，什么的。他只是现在暂居在你那里，因为现在电商泡沫，分分钟要出来自己再重新出来创业融资。吴伯凡：认为自己必是人间之龙凤，不可居于人下，而是随时准备取而代之。梁冬：对，揭竿而起。吴伯凡：对，“宁为鸡头，不为凤尾”，满脑子都是这些东西。梁冬：对对对。吴伯凡：暂居人下。梁冬：锥处囊中，其利必现。吴伯凡：对对对。梁冬：总而言之，尤其是在互联网行业里面特别明显，是个人都要出来创业的，是吧？现在这个情形呢已经开始蔓延到其他行业了。比如说旅游行业，我们之前不是投过一个旅游公司吗？后来发现这个旅游行业啊，是个人呢都想承包一个门市部，两、三个人也搞一个门市部，你看到街上都是这个旅那个旅的，其实都是独立核算的，都是挂靠在这上面的，交点儿份儿钱。自己承包个部门，拼个团，拼个飞机，那么就开始干了。吴伯凡：你知道是哪些行业是最容易出现这种状况呢？就是刚开始的时候啊，从事这个行业的公司比较少，后来一下子遍地开花，好像是发展得非常快，很繁荣。是因为最初的那些公司呢都充当一个黄浦军校，大家去那个地方，把一些基本的套路搞明白以后，两三个人、两三杆枪……梁冬：几个板凳，就可以开始干了。吴伯凡：最后就变成一个，我们把它叫做“灌木型”的，特别茂盛，但是都是很小的，而且长不大的，那样一种业态。这里头广告公司是最明显的。梁冬：对。吴伯凡：公关公司也非常明显的。现在从一个稍大一点的企业里头……梁冬：拉出一支队伍。吴伯凡：对，拉出一支队伍，马上就是这样干。梁冬：占山为王。吴伯凡：使这个行业一下子就进入到一种白热化竞争的一种状态，而且是一种低水平竞争。梁冬：直接从你档案里调出客户资料然后给他打电话，是吧？你的所有的东西马上带走，连客户带员工一起带走。吴伯凡：嗯，轻资产嘛，轻资产就是可以放在电脑里面随时带走的。就是你的公司的主要资产都其实是在员工手里头。梁冬：呵呵……想起来也是可怕的。现在呢，在保险公司行业也是出现这种情况了，是吧？我前两天听说有一个公司呢，就是把各个公司里面那种想另立山头的卖保险的人圈出来，做个平台。你单独出来做，你那个保险牌照还是很难的嘛。他就租给你们，然后拼在一起，还上市了。房地产行业也是这样。几个人攒一个小公司，是吧？也可以开始卖一个楼盘了。把这个东西销售承包出来，万科的房子它的销售都是承包出去的啊。所以慢慢慢慢地你会发现，诊所也是这样。有几个人攒出来，只要一旦牌照开放，你看着吧，所有大医院的医生都出来开一个私人诊所。这个是我可以看得见的未来，中国很可能会出现的一个情景。现在已经允许医生多点执业了，下个阶段，如果医院牌照开放的话，所有人都可以这样出来。实际上是淘宝在线下的模型嘛，是吧？所以我觉得淘宝干了件什么事情？淘宝其实就适应了中国人这样的一种特点。吴伯凡：正面的东西就是，大家……梁冬：创业精神。吴伯凡：啊，大家都能当上老板！是吧？看上去好像是创业精神很强烈，企业的数量增加。但是呢，我们说，企业的数量增加它不是一个行业繁荣的真正的标志，好多时候，那种非理性繁荣它恰恰是大量的，摸不清头绪的……梁冬：像蟑螂一样的企业。吴伯凡：在这个行业里头大家进行一种低水平过度竞争的这种红海，最后导致一个什么问题？导致整个行业的整体的成长水平下降。因为最后它一定是围绕最初级的，那些主题在进行竞争。最明显的主题就是价格，围绕价格战。一下打得让所有行业顾不得去干别的东西。顾不得去看往后两三步、三四步该怎么做？大家就一下子陷入到一种为生存而战的一种状态里头。这样呢，就出不来这种对整个行业有远见……今天做今天的事情的同时，要为未来而竞争，这样这个行业才能成长嘛。行业不成长，你企业是没法成长的，你处在这样一个生态里头。所以有人就认为呀，创业呢它不应该仅仅是成立一个实体，就叫创业。在大公司的内部，也可以实现创业。梁冬：《冬吴相对论》。片花：为什么说“王侯将相，宁有种乎？”的平等观念是当今中国人创业精神的源泉？人人都想创业的商业环境存在哪些弊端？什么是灌木型业态？为什么说企业数量的增加不能作为行业繁荣的标志？什么是非理性繁荣？长期进行低水平的生存竞争为什么会降低整个行业的发展水平？什么是内部创业？为什么说企业无法在行业不成长的情况下独自长大？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--悲催的内部创业之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。就是说，现在这个内部创业谓为风潮，因为呢很多公司呢变成大的平台化了。刚才我们讲到腾讯可能有这样的一个趋势，现在看过来呢，华为也是如此。吴伯凡：华为呢，它的内部创业有一点特殊性，甚至它不认为自己是内部创业。但是呢，我觉得，它的出路应该是走向这个内部创业。华为是这样一家很特殊的公司。首先呢，它是中国真正值得让人尊敬的公司啊。在中国本土成长起来的世界级的公司，它已经跟这个行业里的世界老大基本上到了平起平坐，很多时候让他们很害怕的一家公司。我认为他们迟早能够做到这个行业的老大，把爱立信从老大的位置上挤下去，就做设备这一段。与此同时呢，它也是一家离互联网最近，又是离互联网最远的一家公司。为什么说它最近呢？因为它做的设备，它的产品都是跟互联网有关的。跟通讯互联网有关的。所以呢，它就像思科，什么爱立信，还有诺西，诺基亚西门子成立的那个合资公司。它的竞争对手是这样一批生产设备的公司。但是呢，它不做互联网，它是为互联网提供基础设施的这样一家公司。与此同时，它现在是后台和终端它都做，华为现在已经转型成为一个全价值链的这样一家公司，就是从后台到设备到前台的终端。所以华为的手机在今年的CES拉斯维加斯的消费电子展上头，华为展出了一款全球最薄的手机。据说它马上要推出一个在性能和体验上全面超过iPad3一个平板电脑。年底要推出一款最薄的那个手机。这样做的同时，中间它就必须要涉足互联网业务。互联网业务呢，华为是非常陌生的，老实说呢，但是它必须来做。所以我们现在发现华为也有一些互联网产品。比如说华为网盘。这就是一种互联网产品，从网盘它又扩充了好多其他的这种互联网业务。但是呢，它现在面临很大的问题。梁冬：什么问题呢？吴伯凡：华为本身的经营状况现在是不错的，但是我说的是它的这个互联网的这个业务，负责互联网业务的这个人叫朱波，辞职了，正式提交辞呈啦。他本来是自己创业的，后来是跟华为谈合作，结果被华为招致麾下，然后做互联网业务。但是呢，前不久他辞职了，原因就是：他发现作为华为的一个业务部门做互联网业务，他没法伸开手脚来做这样一件事情。梁冬：你知道吗？我研究过很长时间这个话题。我发现不要说传统的业务公司了，哪怕你是传统的媒体公司，你搞个互联网部门都很难成功。吴伯凡：对啊！梁冬：更不要说其他的工业企业、旅游行业啊，搞互联网公司的，没有一家成功的。吴伯凡：对，哈佛大学的教授，克里斯滕森（Clayton M.Christensen），他从理论上和案例上已经证明：如果一个新业务放在一个大公司里头作为一个业务部门来做的话，最终一定会失败，他论证了。为什么？大家去看他的书就行了，我就简单的说一下他的看法，一个就是说，这个业务是看上去有一定的相关性，比如说华为做互联网业务，好多人听起来这很自然的。梁冬：对啊，所有互联网的东西都是我们生产的，搞个互联网算什么啊？！吴伯凡：对，媒体公司做一个网站，那很自然啊。梁冬：对。吴伯凡：传统的旅游公司做一个网站，这也是很自然的啊。其实好多公司都低估了这种新业务跟旧业务的基因的差异，特别不一样。梁冬：你这个词用的特别好，叫“基因”的差异。吴伯凡：这里头就让我想起安徒生写的那个童话，大家一定都知道的那个丑小鸭的那个童话。丑小鸭其实它是天鹅啦，它是一个天鹅蛋，不小心不知道怎么……梁冬：落入鸭窝。吴伯凡：当鸭蛋那么孵化嘛，出来的时候，你想想它本来是小天鹅。梁冬：全心全意的，哈哈哈……吴伯凡：呵呵，你按小鸭的标准来看的话，它肯定不合格嘛，所以它就是一个丑小鸭。它总是要受气，你怎么这么别扭啊，怎么跟别人不一样啊，怎么看怎么别扭啊。梁冬：对。吴伯凡：不管是那只老母鸭还是那些小鸭，都是以它们自己的标准来看它，肯定就是别扭，所以他受歧视、受排挤，吃东西的时候轮不到它，就越来越笨，越来越瘦，它自己也觉得自己……梁冬：悲催。吴伯凡：也很悲催，也很自卑啊，觉得我确实是不行。梁冬：不是一只好小鸭。吴伯凡：哈，对。丑小鸭它幸运的是，它最后被赶出来了，被迫单飞。实际上也吃了很多苦，到处被人追逼啊，打啊，差点死掉，但是它毕竟不在鸭窝里头生存了。后来它就长长长……突然发现有一天他在水边看到自己的倒影的时候，咦，这是什么东西啊？哦，原来是一只天鹅。梁冬：可以做烧鹅的天鹅，哈哈哈……吴伯凡：呵呵，所以它就，哦，展翅高飞了，安徒生的这个童话很美好。梁冬：现在想起来这个故事很深刻哦。吴伯凡：对，非常。梁冬：你想想看，以前我们不是做这个旅游公司嘛，也想搞一个互联网部门。我们这几个Founder （创立者、奠基者）里面呢，腾讯出来的；百度出来的，还有一些人是投过很多互联网公司的。大家都觉得不可能把一个旅游公司的网站做好，原因很简单，当你去招聘人的时候啊，你是在跟什么人在抢人，你知道吗？你是在跟腾讯、百度这种人抢互联网人才。吴伯凡：对。梁冬：更可怕的一件事情，前两天我介绍了一个小朋友，就是远房朋友他们家有一个小朋友，去一个某著名的网站工作，刚刚入职，九千五百块钱人民币。他的父母，他的亲戚朋友都疯了，因为如果你在传统行业里面，你是根本拿不到这样的工资的。吴伯凡：对啊，刚刚入职你想想。梁冬：我以前在百度的时候，六、七年前啦，一个大学毕业生进来都有六、七千块钱。吴伯凡：那当然啦，我那两个一下都跑到你那里去了，哈哈哈……梁冬：所以，那些传统行业的人，他整个工资结构是按照传统行业工资结构的，突然这个部门里面的人，已经咬碎牙齿了，比他这个公司里面同级别的人，工资高一倍了，但还是低，就有可能你找的都是互联网筛出来不要的人，他来给你做这种事情，是吧？吴伯凡：是啊，问题就在这里头啊。一方面如果他是作为一个业务部门的话，其他部门的人看这个部门就怎么看怎么不顺眼，首先你工资高我就看你不顺眼。梁冬：再一个烧钱，烧钱不赚钱。吴伯凡：对，在一个公司里头你要工资比别人要高，你就很危险，你知道吗？你走路的姿势都会很难看，别人会觉得你啊。你待遇比别人高，最要命的是你创造的效益也比别人低。梁冬：对，互联网公司都是这种情况。吴伯凡：对啊，刚开始的时候，你作为一个部门，别人都在挣钱，你在花钱，不为公司挣钱，你拿的钱还比我们多。所以这些……梁冬：稍事休息，稍事休息，《冬吴相对论》。片花：公司里内部创业的新业务部门为什么总是以失败告终？谁是公司里的丑小鸭？为什么说公司内部的新业务和旧业务存在着基因上的差异？发明了数码相机的柯达公司，为什么最终会因为受到数码相机的冲击而宣告破产？什么是组织的惯性？为什么说以打破常规为使命的新业务，会在遵守常规的过程中无疾而终？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--悲催的内部创业之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎大家继续回来到《冬吴相对论》。传统行业，非互联网公司哪些人搞互联网业务啊，这些人很悲催的，是吧？你现在看嘛，中国现在数下来，最牛的几家互联网公司，腾讯、百度、阿里，包括新浪、搜狐、网易，全部都是，一开始第一天，就是一个互联网公司。吴伯凡：对，他用的那套逻辑，比如说九千五（工资）一进去啊，他就很自然，他根本不成问题啊。梁冬：对啊，而且还有期权。吴伯凡：对，他的逻辑是天鹅逻辑呀，是吧？我们不说互联网公司就是天鹅，反正他的逻辑跟你的逻辑不一样。你一直是做这种传统行业的，没有说一入职就是九千五的，不可能是这样的，但是你要把这个业务要做好，你甚至不能够给九千五，因为人家拿了那么高的工资，另外还有个回报，我在某某公司工作，这个回报其实是很高的，一个听起来很好听，最重要的是，它在职场上它是有势能的。就是说，他往下跳的时候，他会产生一个能量的，就像一个石头一样，一块石头在山上，它没有发动机，它都还能滚到山底下。梁冬：对。吴伯凡：是吧？因为它有个势能在里头，这个回报也是很高的一个隐性回报。一个传统的公司，你要开辟一个互联网业务的时候啊，你给出的薪酬要比互联网公司还要高。梁冬：对。吴伯凡：基本上是不大可能，你知道吗？梁冬：而且还有一个，绝大部分传统行业的大老板，他有一个我执，他觉得我们公司有资源，恰好在互联网上，你所有的资源是你最大的障碍。因为互联网最大的核心秘密就是打破资源垄断，是吧？你说百度，它不可能只用自己员工生产出来的内容，那不可能的。新浪也是，新浪正在发威的是现在微博，微博是发动天下人的力量去做的事情，才能做成的一个东西。吴伯凡：对，传统的公司最容易陷入一个叫“遗产的重负”嘛。好像有很大的遗产，你的公司积淀下来的这些所谓的资源，因为这些资源有了，所以你往往被这些资源所诅咒，以前我们讲过多次了。你时时刻刻会想着这些资源，那些没有资源的人，想问题不是这样想的，他是直接面对问题本身。我们在做决策的时候，当你有一点资源的时候，你会围绕你的资源在想问题。梁冬：其实你就有了，当你有，你就开始有局限性，当你无的时候，才有无限可能嘛。吴伯凡：对，在位公司啊，尤其是那些在传统行业里头已经取得了非常高的地位的这些公司，它会有一种自然而然的一种冲动和习惯，就是，它始终是按照他既有的资源和能力的模式在看新的东西。所以呢，导致一个什么问题呢就是，像柯达，像索尼，都会犯那种错误，我们以前讲过这个案例啊。数码相机是柯达发明的，结果最后它没有把这个业务做起来，结果是让别人做这个业务，把自己的命给革掉了。原因呢，是因为它的数码相机业务在公司里头就是个丑小鸭，赚钱的都是传统业务嘛，是吧？你做这个东西都是在花钱，而且你是很丑啊，从业绩上你卖不出去嘛。刚开始这种产品谁买啊，基本上是跟玩具差不多的，十万像素，五万像素的这种相机，拍出来的根本不能用的嘛，是吧？梁冬：对。吴伯凡：所以你就必须要花很多钱，从五万像素提高到十万像素，十万像素提高到五十万，五十万提高到一百万……一百万还是不能用啊，但是这个中间已经花去很多钱了。其它的部门呢一直在挣钱，所以你从哪个方面看，你都是个丑小鸭。这样呢，你去要求更多的资源，你去说服老板，说你给我更多的资源，从人力、物力去支持你这个部门的话，你是不可能的。你没有这个说服的能力，不是说，你个人的说服能力不够，是说在整个组织里头已经决定了你是一个很弱势的一个部门。梁冬：对。吴伯凡：但是呢，如果这个业务是一家新的公司来做的话，它就不存在这个问题。刚才我们已经讲了，互联网公司跟传统公司它本质上是不一样的。我们就发现这样一个规律，这个规律，其实是克里斯滕森（Clayton M.Christensen）他总结的，就是说，如果你在一个大的企业里头，发展一种新业务，你是以业务部门的这种方式来培育它的话，最后都会无疾而终，这是一个铁律。所以我们至今没有看到，一个很强大的传统媒体公司变成一个互联网的媒体公司，没有。还有就是一个……梁冬：旅行社？没有。吴伯凡：旅行社变成一个网上，像“去哪儿”这样一个级别的这种都没有，是吧？我们也没有看到像沃尔玛这么大的零售商现在……梁冬：搞出京东商城这样的。吴伯凡：对啊，沃尔玛做BtoC电子商务是做的很早的，从上个世纪九十年代开始做，它就做不起来，原因呢其实就是……梁冬：组织的惯性，组织的制肘。它有一种自我求存的本能，要消灭这这些新的东西。吴伯凡：对，就是小鸭跟小天鹅，它是融不到一起的，这是一个铁律。比如说在华为这样的企业，你多一个部门来做一个互联网业务的话，企业的主管的领导，肯定会让你做一个五年规划。因为在华为那样的公司必须要做出五年规划来，它是一个传统的制造企业，虽然是个高科技的制造企业，但是它是可以规划的。今年要达到一个什么水准，明年要达到一个什么水准，产品的那个属性它不会有多大的变化的，只不过是变得性能更好啦，而市场呢会一年一年地上一个台阶。但是你在互联网公司你很难做五年规划，做不出来的。你都不知道五年以后是一个什么状态，所以你做出来的规划越详细，可能就越没用，甚至会越阻碍你的成长。梁冬：这叫“我执”。吴伯凡：对对对。梁冬：执着于手段。吴伯凡：啊，对，做互联网都是这样的，就你做着做着，发现这个路径，你本来入口是某一个……梁冬：应用。吴伯凡：啊，但是做着做着你发现你所设想的那个目标啊，其实是不存在的。梁冬：不存在的。吴伯凡：但是呢别开生面的出现了一种新的模式。梁冬：对啊，腾讯刚开始的时候也没有知道它有一天会做出微信来。吴伯凡：360也是这样的嘛，360它刚开始做社区搜索，这是它的……梁冬：奇虎嘛。吴伯凡：哎，奇虎，它初衷就是社区搜索，它最初的这个规划里头不可能遇见到今天它的这种商业模式，所以呢互联网公司跟传统公司最不一样的是它既不需要也不可能有这种长期规划。那你怎么跟领导沟通？领导会不信任你的，你一个五年规划你都做不出来，我怎么能放心让你来领导这个部门？梁冬：对。吴伯凡：还有，你做了一年，我给了你很多资源，让你做，结果你说不行了，这个模式我花了很多钱做出来这个东西要推倒了，又变成另外一种模式。这个领导就会觉得你不靠谱，但是对你来说，你这样做是对的，发现这个路径不对的时候，你就要放弃。梁冬：别说领导觉得不靠谱。我跟你讲个真实的感觉，我互联网公司出来，我现在进入是传统行业，我经常说咱不行啊换个另外一个方式的时候，员工都会觉得我不靠谱，哈哈哈……吴伯凡：对对对。梁冬：这是太典型的事情了。因为市场是没有办法的啊，你今天可能这样走，明天你可能就要换一个角度从另外一个角度走，但是你的心法一直在里面贯穿始终如一，但是这个事情你没有办法讲，因为它背后的逻辑是超越你现在能理解的逻辑的。说到这个地方的时候呢，我觉得其实这就说明我们现在进入一个什么时代？就是你所拥有的一切可能不是你的财富，反而是你的前进的阻力，这是一个全新的世界，我想每个朋友呢都应该知道。吴伯凡：对，首先打破一切常规，而在一个大公司里头做新的业务啊，往往是--首先要遵守一切常规，首先你考虑的是符合不符合……梁冬：公司的大战略啊。吴伯凡：啊，对。你考虑的不是说该不该怎么做，而是如何跟公司的步调保持一致，这个时候它已经是背离了……梁冬：这已经决定了你输的开始。吴伯凡：呵呵。梁冬：就像苏芮当年唱的那首歌：一开始就注定了结局……好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。冬吴相对论第258讲——本期主题：悲催的内部创业（下）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前呢，我们是谈到了一个话题，说很多大公司，都要想在内部搞些创新业务，最常见的创新业务就是搞个网站玩玩，是吧？但实际上，后来发现呢这个网站部门的人呢都很悲催，在单位里面饱受歧视。因为呢你肯定是要花钱，而且花钱的量级跟以前的不一样，你知道很多传统企业那是一分钱一分钱的抠出来的吧，对吧？互联网公司是，一堆钱一堆钱去烧的嘛，所以就会出现这样的问题。其实除了互联网部门以外，其实还有一些创新部门也会面临同样的情形。吴伯凡：它不仅仅是互联网，柯达的数码业务啊、索尼的数字音乐部门，它最后都是无疾而终了。就是这个创意是好的，起先可能你是具有很强的洞察力，能够判断这是个很好的业务方向，但是在你的组织已经形成了一个完整的文化、战略、组织结构这样一个框架下。你来培育一个新业务，基本上是没有成功的可能的。你自己觉得你已经投入了很大的精力去做，但是最后肯定是无疾而终，这个好像找不到反例。梁冬：在老的部门里面搞创新呢，它其实老树出新枝的这种情况很难，那它背后……吴伯凡：老树发新芽呢，发的还是那个原来的那种芽，它不可能苹果树上开出梨花，这里头就是一个基因本身的差异，导致你在完成一个不可能的使命。梁冬：说到此处，我也想到了一个事情，前二天碰到一个做经济研究的人，巴曙松，你认识吧？他说了一件事，他说啊他经过那么多年的观察，他发现所有人赚钱都和他挣的第一个五十万或一百万有关。就你后来不管赚什么钱，都是那个东西出来的，就是说你在挣了第一个钱的时候，其实你所有的基因心法里面都已经固定下来了。吴伯凡：嗯，好像最初的那个选择是比较随意的，但一旦你选择了这个……梁冬：并且稍有成功了。吴伯凡：对，所以说你的第一份职业，将会影响你的职业生涯。你的第一次恋爱将会影响你一生的婚恋的状况。梁冬：我觉得除了一个企业以外，我们缩小一点，讲人也是一样。现在我们其实要花点时间去想，自己最开始是怎么进入这个行业的。甚至很多女性也没意识到，她的第一个男朋友，或者前一、二个男朋友吧，对她这一辈子的影响有多大。我们上次也讲过，我们家的保姆对这个小孩子的影响甚至也可能决定了你以后儿媳的选择。吴伯凡：嗯，对。所以这个《盗梦空间》它告诉了人们这么一个理念，不管我们把它归为是心理学的还是哲学的，就是你真正的改变，是底层代码的改变。这种底层代码的改变又是非常难的，因为它最早已经你占据了你最内核的那些东西。梁冬：心智模型。吴伯凡：嗯，我们接着说以华为为例子，华为的互联网业务。领导让你做个五年规划，你做不出来，那么这种信任从一开始就产生问题了。还有，业务模式，你从一开始你可能知道，跟公司原来的商业模式是很不一样的。但是呢你始终是要“力行新政，不悖旧章”。你要在这么一个固定的框架下做新业务的时候，刚开始的时候就已经觉得有一些不融洽的苗头，这种苗头就会长成参天大树。比如说，做这种互联网业务的很多都是 B to C的，就直接面向单个消费者，而华为自身的业务模式，它是一个B to B的，华为虽然是销售额都已经到俩千亿，这样一个规模了。但它的客户也就是几百家。现在呢，你做这个业务呢，虽然很小，甚至是不赚钱，赚一点点钱。但你面对的客户数量是非常庞大的，你是单个的客户。 B to C的商业模式和 B to B的商业模式是非常不一样的。还有一个就互联网本身呢它的一个逻辑跟传统业务的逻辑也是很不一样的，互联网的逻辑是尽可能的占领这个市场份额，先有用户先有流量，再来找盈利方式。它不是先……注：“力行新政，不悖旧章”是近代大名人张之洞的大舅子送给张之洞的八字箴言，意思为创新新的主张，新的思想，新的事业时，莫喊新新新！要旧包装，旧解释，也就是旧瓶装新酒，只有这样，人们才能逐步适应。梁冬：今天的微博还这样！吴伯凡：呵呵，对。而传统企业它是根本不信任这种逻辑的。用麦克尔·戴尔的话说，你说你的这个业务很好，可是你又不赚钱。那么我不会相信你，就像小学的老师，他不会相信一个小学生交不上来作业，他说他那个作业本在来的路上丢了。他是不信的。梁冬：小的时候我们怎么会想到出这种谎言呢？小的时候太奇怪了呵。吴伯凡：呃，对。你说，先有客户然后再赚钱。在传统企业里头，它往往听不懂这个逻辑。但是这在新兴业务里头，往往它是一个不言自明的逻辑。这，你沟通起来就麻烦了。还有，就是成长的速度的问题。传统企业的成长，也会有很快的发展。但它那个发展嘛，往往是个“算数级数”，它是呈加法的那样一个，就比如说5、8、11……它是这样一个级数增加的。而那个互联网的增长方式它是“指数增长”，就1、2、4、8、16、32、64、128……它是怎样增长的。这就需要你在投入上，在某种程度上，尤其是初期的时候，它也是按照指数的方式增加的。比如说你今天刚开始的时候可能只有十几个人。但可能到了年底的时候，你就会发现，如果业务扩展得比较顺畅的话，你就会需要五百个人甚至一千人。这个在传统企业里头，你是没法向人力资源部门汇报的。梁冬：或者人力资源部门是Hold不住的，Hold不住这种变化的。吴伯凡：对。因为你一个公司突然增加这么多人，在传统企业里头，那是要总裁办公会议反复讨论的，是吧？但是在你的业务部门里头，这又是一个很自然的事情……梁冬：再有一个原因。这传统的公司一般都是自上而下的，上面有一个威权的领导，这个领导很聪明，很有强势的推动力，决策力很强。那现在呢，互联网可能不这样！互联网呢是有什么判断你得先听听最终端的消费者怎么说。而终端的消费者呢，最先了解他们的呢，往往是下面的最基层的产品经理，甚至是测试员，他可能是一个刚刚大学毕业的毕业生。但他在那干了三个月以后呢，他比你更了解消费者。所以呢，它是个自下而上的、自外而内的这样的一种决策模型。吴伯凡：对。比如说在华为啊，出现过一件事情嘛，就是一个大学生啊进去以后，马上写一份一万多字的一个报告：《关于华为的未来战略的问题》，提交上去，结果总裁还真看到了，看到以后就说，做个批示：这个人赶紧送精神病院查一查，有没有问题？没有问题……那就……梁冬：赶紧开掉！吴伯凡：开掉！所以呢就是说，在内部开展新业务啊，它就面临很多挑战。我相信华为它通过调整，它还会进一步发展。但是我觉得啊，它如果要成功的开拓这个业务的话，它一定要选择另外一种模式。梁冬：这种模式呢，甚至最大的阻力和挑战来自于公司最高领导对这个事情的看法。吴伯凡：对。梁冬：稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：传统行业与互联网行业相比有什么样的区别？什么是我执？面对公司的内部创业领导者应该怎样破除我执？什么是习惯性防御和熟练的无能？为什么领导者在开创新业务时要意识到以往的经验和财富反而是一种拖累？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--悲催的内部创业之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。大公司里面搞这种独立创新业务部门呢，它会面临一系列包括从企业文化、汇报关系、员工的心态、薪酬水平……包括这个激励机制，所有这些方面的冲突和变化。所以呢？能够突破九九八十一难的，好像几乎没有过，所以你包括看到那些传统的公司搞互联网的，或者甚至是传统媒体公司做互联网部门的，都显有成功的个案啊。但是呢，我们今天这里呢不光是要从这个话题去探讨，更重要的就是，如何破除就是已经拥有的成就而带来的我执？吴伯凡：“我执”，说白了就是自以为是。梁冬：“我慢”，傲慢心嘛。吴伯凡：对。我成功了。梁冬：我吃的盐比你吃的米多。吴伯凡：对。经常是这样的嘛。我过的桥比你走的路多，我吃的盐比你吃的米多，所以你得听我的！这种在于一些发展比较缓慢的、产品生命周期很长的行业里头，这是对的！比如说生产菜刀，你就不可能说，新毕业一大学生到了一个生产菜刀的一个公司里头提出多有远见的东西出来，不大可能，是吧？它一定是说，这个行业做了很多年的那个人，他有感受。梁冬：对。吴伯凡：你能作出双立人菜刀来，那才是本事，是吧？在某种情况，这个“我执”啊，它是有用的啊，它避免了那种不靠谱、乱来的那种状况。但是呢，在一些产品生命周期特别短的，外界的那种变化非常大那种情况下。比如说，在这种IT、在互联网这个行业里头，你说，现在的小孩都不知道鼠标是什么了？甚至都不知道键盘是什么了？因为它平板电脑这两样东西都不要了，是吧？在这种情况下，那你原来的那点老本钱，可能一方面是不值钱，另一方面就会成为一个拖累，你比如说币制已经发生了改变的情况下，你好不容易存了十几斤钱啊，现在好多钱要按斤数算了啊。梁冬：对对！吴伯凡：你要是真的是存了那十几斤钱，老是到那儿都要背着，这本身这个重量就有点拖累你。再一个，你老想着那是一笔财富，那你很不自在的，老担心别人来抢劫啊，老担心它被偷盗啊等等，你就不会放开手脚。你面对新的业务、新的机会的时候，你不会那么敏感的。所以，这个“我执”它最大的一个坏处，它就形成一种习惯性的防御和熟练的无能嘛，是吧？习惯性的防御就是，我已经有了这些东西，我一听到新的东西我有一种习惯性的排斥它，这个不是说你这个人刚愎自用，有时候你很谦虚的人，也可能犯这个毛病，因为你很自信嘛！梁冬：我们称之为经验主义。吴伯凡：呵呵，经验主义，对。还有一个就是熟练的无能。就练的一个新的东西呢，好像你很懂啊，总是用一种旧的框架来看这个新的东西的时候，你觉得那没什么东西，你很容易把那个新的东西给过滤掉了。我们现在说的这种业务创新啊，一种企业内部创业啊，它是一种在危机驱动下，产生的这种变革的这种举措和动机，这个时候你就很容易又想做新的东西，但是你又有“我执”，这就很成问题。梁冬：所以只能置之死地而后生，就是说……吴伯凡：就你挣的那点财富，首先你要意思到它很可能是一种拖累。你已经是一堆停止流通的纸币，有可能是这样，你要意识到这一点，所以你发现有些时候就是那种赤贫者，或新进入者的他的优势，佛家里头讲那个“初心”嘛，是吧？最初的那颗心，这个东西是很重要的。我们说乔布斯的那个名言，什么“Stay hungry，Stay foolish！”这不是乔布斯的话，这是乔布斯喜欢的一本杂志的广告语。这句话呢，它是来自于一个禅宗的说法，那个英文当中不知道怎么翻译这个初心，最初的那颗心，所以呢他把它翻译成“Foolish”，就是愚蠢，愚昧，那种状态。它比较接近于那个初心，但不是那个初心。初心就是说我什么都不懂，就小孩，最初的那个状态，赤子之心，那样一种状态。他想问题，他不会绕来绕去的，因为他头脑当中没有太多的那些拖泥带水的那些想法，他总是直面问题本身，而不是直面问题所引发的各种各样的联想，来想问题，这是一种很好的心态，当然饥饿感也很重要，但这个初心我觉得更重要，初心也就是没有我执的那种心。梁冬：我最近看见一句话，它讲的特别好。它说啊：有一些人啊，总是坚持目标，改变手段。吴伯凡：区分成功和失败的人，就是说，成功的人目标是不怎么改变的。他是专注一个目标，但是为了达到这个目标他是不断的改变他的方法和路径；而失败的人呢，他是经常改变的是目标，然后方法和路径……梁冬：不怎么变。吴伯凡：诶，基本上是那个样子。梁冬：所以我在这个时候才明白，以前我老是说，啊，什么叫“我执”呢？现在我明白了，其实我执啊，并不是说执着于一个梦想，执着于梦想和目标不叫“我执”，只执着于手段那才叫“我执”。吴伯凡：现在的电子商务就走上了一条不归路，什么不归路呢？我们讲到过这个逻辑啊，他是没有第一，只有唯一，是吧？他追求没有什么NO.1，只有Only one。过去说：“文无第一，武无第二”嘛？文人，李白和杜甫，你没法排谁第一，是很难呢。但武是没有第二的，全都是败将，他只有唯一。这个电子商务呢，它是这样一个逻辑，你比如说在美国，亚马逊，你一说电子商务，你就想到亚马逊。梁冬：好像后面就没有了。吴伯凡：但问题就是，它是 Only one啊，它不是 NO.1。在我们中国呢，你像电子商务，它暗中也是遵循这个逻辑的，就是只有唯一，没有第一。那么干什么呢？它做的第一件事情，而且是一直在做的一件事情就是如何把对手干掉，最后我成为……梁冬：唯一。吴伯凡：唯一。是这样，那这个就很可怕了。那就是说，我就如何通过这种价格的方式，我让对方饿死，冻死，我不赚钱，我让你更难受，最后你死掉，一家一家地死掉以后，我就成为唯一了。这样我就可以有定价权了，我就可以赚钱了，是这样一个逻辑。这是很残酷的，它是资本驱动，上市导向，你知道吗？首先是资本来喂养它，它不是靠客户来喂养它的。客户是从它那占便宜的，这点对消费者是好的，是吧？你很便宜的，几乎是免费的这种服务啊。梁冬：前两天，我突然发现我们家多了一台电视，诶，我说我们家有电视，现在家里人都不看电视，为什么要买一个呢？我老婆说，不是你说的吗，你每从京东商城买了一个东西，就赚了一笔便宜，于是我买了台电视……哈哈哈。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：作为传统的家电零售商，苏宁电器进军电子商务具有怎样的先天优势？为什么说苏宁的电子商务类似于纪昌学射？什么是企业的基因？为什么说内部创业最重要的是做好企业基因的转化工作？传统媒体进军互联网，为什么往往以失败告终？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--悲催的内部创业之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。欢迎继续回来到《冬吴相对论》。今天讲到这个话题啊，从内部创业讲到电商，讲到互联网，又激发起了老吴对这种电商的仇恨。没有第一，只有唯一。就像我最近明白了一个道理一样，这句话，我跟很多人都分享，这世界没有应该，只有活该。你看那些口口声声说应该怎么怎么样的人啊，都很纠结的人。我就跟他说，没有应该，只有活该，一切能这个样子，一定有它的原因的。吴伯凡：对，如是，如是这般。梁冬：如是这般嘛，说回来，第一唯一的话题。吴伯凡：这样呢，你就发现，就是所有的电子商务都在做一件事情，就是要……梁冬：饿死对方。吴伯凡：饿死对方。它又有点像那个游戏，什么游戏呢？叫饥饿大比赛。就是，我不赚钱，你也不赚钱。我们就比吧，比到最后，所谓成功者就是比失败者晚失败五分钟，就叫成功者，这是这样一个逻辑。这个吧，就是它确实有它自身上商业的合理之处，因为这样做的时候，虽然从消费者哪儿赚不到钱，但是它能够从投资者哪儿，用这个梦想去置换资本，是吧？投资者想的是将来它做Only one的时候，Only one它是有定价权的，最好的商业模式一定是追求这种Only one的，追求这种唯一，追求这种垄断的这样一种状态。这个梦想是非常有诱惑力的。所以呢，现在电子商务已经陷入到那种“望山跑死马”的那种状态里头去了。就看得见，真的是看的见那个前景，还不是假的，还不是海市蜃楼，亚马逊不就是成了嘛！梁冬：对啊。吴伯凡：问题是，你以为很近，你要真跑的话，那是很难的。能跑到那一步，所以往往是你会死在路上。所以我觉得中国的电子商务要成的话，必须要从一开始就要避开这个泥潭。要不然的话，这个行业的逻辑就是亏钱，就是烧钱，就是烧到别人都无钱可烧的时候，你还有一口气。这样一种行业的潜规则啊，会把这个行业的所有人都拉到一个非常痛苦的一个状态里头。倒是我最近发现像苏宁的那种模式呢，它不一定说能够成为NO.1或者Only one，但是它这个经营的这种方式，它不太一样。它首先啊它有一个救生圈，别的企业没有。比如说你做电子商务，像好多企业，一做就发现，哦，原来做电子商务，重点不在能不能做个网站的问题，重点是做物流的问题；一说物流呢，发现仓储问题很重要，然后你就花好多钱，就去搞仓储；仓库建立好以后，你发现那上十万种商品，如何进行归类，如何最快地拿到那个商品，没有什么差错率，这又需要，已经不是网站这个层面的信息技术了，它更像是UPS、像沃尔玛的这样一种……就是叫ERP，像这种企业级计算的那一套东西了。所以你发现，当你要补一个漏洞的时候，又看见了更多的漏洞，更多的漏洞，你一进去一补的时候，又别有洞天，又发现很多漏洞，这样你就大量的精力……（注：ERP：英文为Enterprise Resource Planning，企业资源计划　ERP是由美国Gartner Group咨询公司在1993年首先提出的，作为当今国际上一个最先进的企业管理模式，它在体现当今世界最先进的企业管理理论的同时，也提供了企业信息化集成的最佳解决方案。它把企业的物流、人流、资金流、信息流统一起来进行管理，以求最大限度地利用企业现有资源，实现企业经济效益的最大化。）梁冬：你认为苏宁有个好处，就是苏宁它本身就有这些东西，所以它如果发展电子商务的话，也许是有好处的，也许是有帮助的，对吗？吴伯凡：至少它一开始不需要匆忙地去比这些东西去，你知道吧，它心态上有点不一样。梁冬：但是有个问题哦，这回到我们刚才讨论的，那些传统的企业试图在做互联网公司的时候，它那互联网部门就面临那个在小鸭堆里生活的小天鹅的窘境哦。吴伯凡：对。就是这个问题，我们又说回来这个问题了，就是内部创业确实是，作为业务部门，它一定是无疾而终的，或者是输地很惨。但是呢，它毕竟有一些优势，很多问题大家犯错误一定是，这里头它有好多显而易见的优势，大家才会去犯那个错误，一看就知道是错误的，没有人犯的。比如说苏宁做电子商务，它是倒过来做的，而且是事先不知不觉的做了一些事情。比如说物流系统，这是它原有的。这好多问题，刘强东是一步步的发现问题，解决问题，是吧？而且这个问题就越陷越深，需要的资金量远远超逾你原来的预期，所以你就需要不停的融资。那个呢有些是以一种倒装的方式，像纪昌学射的那种方式，纪昌学射他不是在学射箭，他是在学着把一个小东西看的很大，最后他会射箭的时候，他都不知道他会射箭，他是倒过来的。苏宁做了很多事情，原来，哦，这个事情是可以用到新的事情上头去的。比如说物流它不用从零做起，它只不过是用很低的编辑成本去实现很高的编辑效益，这是它的一个最明显的一个优势。但是挑战在哪儿？挑战就在于，你从事的这个新业务，到底是企业的一个业务部门，还是一家相当独立的企业。梁冬：你认为苏宁是什么呢？吴伯凡：苏宁呢，我带着这些问题我问他们的时候，发现他们也想到这个问题了，就基因的问题。诶，我当时很诧异哦，他们也在看基因的问题。说到基因呢，它有个理论的，就关于企业的基因，它是由四个方面决定的。第一个是决策权。就是决策权在哪儿？是在上头还是在下头，还是在中层；第二，激励机制。你激励什么？你是激励现有的业绩，还是激励未来的业绩，这个很重要啊；第三呢是它的权力结构，一个公司的权力结构，它跟那个决策权是相关的。比如说你是集体的，还是个人的；是一个分布式计算的权力结构，还是一个中央控制式的权力结构，这个也决定了一个公司的基因。最重要的是信息传递方式，信息传递方式呢是，过去是有的企业呢是最鲜活的信息，最有用的信息，是由处在最上面的那个人掌握告诉其他人的，他站的高看得远，总是能见人所未见，言人所未言。这是一种信息传递方式啊，从上往下，传达他的精神，是遵照执行，这是一种传递方式。还有一种传递方式就是从下而上，或者是从中间开始两头传，就中层的往两头传，也有这样一种方式。这四个方面决定了一个企业的基因是什么样子的。就互联网企业和传统企业，新业务和旧业务它的基因的差异，是表现在四个方面的，你必须要从这四个方面进行一个转型。如果你在这四个方面不进行转型的话，你匆忙的仅仅是做业务内容的改变的话，是不可能成功的。内部创业如果是作为业务部门的话，它无法完成这四个东西的转型，你知道吗？所以说决定一个企业内部创业能否成功，就取决于这个基因的转换，可不可以完成一种新基因，你如果还是一种旧基因在做新业务的时候，一定是一件非常荒诞的、很行为艺术的一种经营方式。梁冬：呵呵，看见你在讲的时候呢，我其实陷入了深深的沉思。我在想说一个人是否应该认命，是吧？假设你本来就是人中龙凤，你做龙凤的事情是可以的，是吧？如果你本身就是一只老鼠，你非要去做龙凤的事情，有没有必要？但是呢，我们又相信，我命在我不在天，那怎么样才能改命呢？以前我们的《冬吴相对论》提过这个事情，今天发现其实永远翻来覆去还是在讨论一样的问题。有点意思。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。冬吴相对论第259讲——本期主题：乡村的消失梁冬：坐着打通经济生活任督二脉、大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好！梁冬：我们这个节目，稍微有那么一两个礼拜没录了呵，在此之前呢我们也很忙，其中清明节的时候呢去扫墓。虽然这个清明节已经过了一段之间了，但是呢，我觉得很多很有趣的感受想跟伯凡分享一下，你清明节回去扫墓了吗？吴伯凡：没有。梁冬：太远了啊。那，我们大概有一两年的时间会回我的乡下，就是我爷爷的乡下。去扫爷爷的爸爸、和爷爷。以前呢就是每次回去，都觉得那种踏青的感觉。虽然是扫墓。吴伯凡：清明嘛，想再一说清明就是跟扫墓有关系。其实过去清明它是形容天气的嘛，“清明时节雨纷纷……”所以它是一个踏青的感觉。梁冬：对，那个时候呢，觉得虽然是回去扫墓，但是因为是很久很久的故人了。所以小朋友其实带着一种踏青的、像郊游一样的快乐。青山啊，绿水啊，有池塘。结果呢，这次回去的时候呢，让我很伤感。我的家乡当年觉得很美好的池塘，想在却变成一滩烂泥。那个水很臭，上面飘着一层厚厚的白白的粘粘的像痰一样的东西。我记得我小的时候……吴伯凡：你们家是城乡结合部吧？梁冬：不是，我们家是真正的很深度的那个农村，就是我爷爷的那个地方。不是在那种公路旁边，是很深入的某一个县下面的某一个乡下面的某一个村，啊，什么什么大队诸如此类的，反正就是很基层很基层的很基层的那么一个情形。在我小的时候呢，我清晰的记得我第一次回乡下的时候，家里面门口有河，河旁边呢有一个厕所。我还记得当时呢我爸爸第一次让我在厕所，我很害怕。因为呢，那个厕所是架在那个河上面的。你在上面那个咚咚咚往下拉粑粑的时候呢，下面有鱼在下面跟着吃，你知道吧，就是很传神的，呵呵。这是真正的那种生态，所有的东西都不会浪费，然后呢，我们晚上吃饭就有一盆鱼。在我的饭桌上，我当时……但是当时是很生态的，结果这次回去看，那个河也干枯了。都是滩涂，关键是在上山的路上，全都是各种的塑料瓶，就是矿泉水瓶、各种饭盒、各种的塑料袋。哎呀！关键是村口，那个车还堵车，各地回来的人扫墓的人，把那个村口堵得熙熙攘攘的，你可以想象那种在任何一个大城市的城乡结合部你会看见的情景，现在去到了最底层的农村。吴伯凡：过去一说城乡结合部，治安不好，是吧？环境卫生不好。就是把城市的那个最坏的，那一面和农村里头不好的那一面都结合起来。城市最坏的那一面就是污染、垃圾、治安混乱。同时呢，它又不够城市化。如果是在一个成熟的城市他是不会有这些东西的，有专门的清洁工，有下水管道，有所有这些设施。使得它保持一个相对干净的……那才叫城市。农村是一个什么状态呢？没有那些不可降解的东西。所谓绿色就是它每一个环节的东西都是可降解的，可循环的。它既是一种循环经济，也是一种绿色经济。没有浪费，这一环节的废料成为下一环节的原料。农家肥就是这样来的。梁冬：对对。吴伯凡：所以呢，它保持了一个自然地清洁。比如说那个池塘，那个水是会很干净的，其实农村它也是会有一些污染的。但是这种污染呢通过这个循环系统，也就是水草。那个水草长的很好，还有鱼，还有那个水里头各种各样的生物和微生物。它能够降解这些东西，这样它保持一个自我净化的机制。这是农村它本来应该有的那种状态。梁冬：或者大自然本来一样。吴伯凡：对,大自然它是很有智慧的嘛。它那个是管理的非常好的。大自然是典型的无为而治。好像是没干什么东西，实际上它什么都干了，所以说道法自然，它确实是最好的管理应该是学大自然的那个管理。梁冬：然后最可怕的东西是什么呢？就是在我们那个青山绿水的旁边，现在修了一个养鸡场。那个养鸡场据说是一个很大规模的、广东很著名的一个养鸡场。哦，这个鸡呢你就远远的听的那……吴伯凡：我知道这个公司，那是中国开辟这种大规模公司加农户的养鸡公司，具体的我不说它名字了。就是后来很多的……包括养猪的商业模式都是跟那个公司学的。我知道在广东有这么一个养鸡的一个集团公司，这个集团它是遍布到广东的很多的农村里头。梁冬：很可怕的地方在哪儿呢？你站在那个地方的时候，你听到的那个鸡的声音啊，就像集中营里面的鸡，你听得出来那个声音呐不是那种愉快的鸡的叫声，是那种哀鸣！是那种恐怖、等待着那样一种声音。而且……吴伯凡：其实就是集中营嘛！首先它是个养鸡工厂，它不是养鸡场，不仅仅是个场地，是个工厂。用工业化的方式在生产鸡肉，这样一种生产方式，它已经不属于农业了，我们以前讲过，它是属于一种工业。梁冬：关键是这种哀鸣。这种成千上万、几十万、上百万只鸡在一起哀鸣的那个东西在整个乡间回荡！吴伯凡：那是极其不自然的，肯定不是陶渊明的那种“暧暧远人村，依依墟里烟。狗吠深巷中，鸡鸣桑树颠。”那才叫农村的那种状况嘛，一只鸡站在那愉快地叫一叫，唱唱歌什么的。梁冬：没了。然后呢重点就是后来我们就上山了嘛，也要烧嘛，给先人烧东西，大家现在都说通货膨胀那么严重，算了我们也多烧一点，就是几万亿、几十万亿、上百万亿往下烧啊。烧完了之后，就说不行啊烧个金条，金条也烧了，最后烧车。还有烧iPad，说乔布斯下去了，所以下面肯定在推广整个这个运动，是吧？下面的人也在用，后来我就发了个微博，我说这个看来也不行啊，他们说应该直接烧个银行下去。但是我在想说啊，就是下面的通货膨胀一点很严重。这个时候呢这两个事件叠加起来呢，我就觉得简直是无处可逃。有些人在城里生活不下去了，实在不行回到农村。在农村里你也有魂过来，死你也没法死，我说这下麻烦了……吴伯凡：在这个所谓的在阴间也在搞城市化运动嘛！过去是烧三大件啊--冰箱、洗衣机、彩电。逐渐逐渐你的消费也在升级。梁冬：家电下乡了。吴伯凡：各式各样的，后来也烧别墅的啊，烧那个……梁冬：还烧二奶呢！吴伯凡：对对。现代城市生活当中的好的坏的他都要给他们阴间要城市化。这是我们中国文化当中一种特有的观念，就是死后的世界他不是一个彼岸世界,它是一个此岸世界的延伸。这个是从秦始皇就开始了，秦始皇他为什么要有兵马俑？为什么要有哪些铜车马所有这些东西啊？就是说他死后的世界就是一个延伸，把我们现在的世界延伸到死后的世界。那个西方他完全是不一样的嘛，死后的世界它分为三级：地狱、炼狱、天堂，是吧？坏人到地狱里去，你要想变好……那有些人呢中不溜儿的就在炼狱里头锻炼锻炼，然后到天堂。它是那么一个世界。天堂的生活法则跟城市那是很不一样的。结果我们发现现在随着中国本身的城市化推进导致这种也在城市化。梁冬：这说明中国社会这种世俗化的能量一直很强啊！它可以延伸到所有领域,这两件事情呢让我其实多多少少有点伤感。我们曾经在节目里面讲过这种所谓的乡愁的概念，呵。我那天就在微博上写，我说这个真的是我的乡愁无处安放。也就不知道去哪里了。吴伯凡：对啊。当你回到了老家，本来是踏青的，你看到那么多的塑料袋，那些碗啊、杯子啊、堵车啊……你又发现这个城市化的力量啊真的是很强，已经化到了最底层去了。梁冬：而且是那种城镇郊区化……吴伯凡：就是我说的……梁冬：城乡结合部化。吴伯凡：对对。它不是城市化，它是一种蜕变的、一种走了调的、变质的城市化。梁冬：然后我在乡村看到……当然你不能说人家不能看电视呵，一排一排的小孩子坐在那里动也不动，不像一个农村孩子在田间跑，没有的。就全部坐在那儿，眼神发呆的看着电视节目里面的各种广告。就是这个样子。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么山清水秀的乡村正在逐步消失？越来越多的乡村为什么会逐渐变成了城乡结合部？为什么说城乡结合部是城市和农村各自缺点的结合体？真正的农村经济为什么应该是一种没有浪费和没有不可降解的循环经济？为什么说大自然是最好的管理者？清明节祭祀先人的方式是怎样折射中国无处不在的程式化进程的？为什么说中国正在进行的是一种不完整的变了质的城市化？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--乡村的消失。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！们欢迎收听《冬吴相对论》。继续回来，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：刚才我们讲到一个话题啊，就是讲到农村，现在已经是全面的城镇化了，这让我想起了很多城市里面的所谓的城中村的概念。广州也有这样的东西，是吧？吴伯凡：对对。梁冬：你们南方报系门口就有那么一个城中村。吴伯凡：不，我们的后面，叫杨箕村，有很多啦。梁冬：改造，这两年还不错。吴伯凡：对对，深圳原来也好多城中村，啊。梁冬：北京也有嘛。吴伯凡：这个城中村呢，就是有点像我们刚才说的这种变质的城市化。它有很多东西很像城市。梁冬：它有城市的一切缺点，也有农村的一切缺点。吴伯凡：对，就像当年爱因斯坦收到一封信，有个几流的演员，长得很漂亮。她要跟爱因斯坦结婚。理由是，我给你生个孩子，如果具有你的头脑我的外貌，那该是一个多么美好的结晶啊！爱因斯坦给她回信，我怕就怕到时候生出来是你的头脑我的外貌。梁冬：哦，哈哈哈……吴伯凡：我们说的这个意思就是，城市化的过程当中确实要提防那样一种路径，就是走偏了以后，把二者的缺点都集中起来，而优点都没有。无论是好的城市还是好的乡村，它都是宜居的。在某种程度上一个好的城市，它一定还具有乡村的某些特点。好的东西它要拿进来，所以现在有个概念很火，叫生态城市，就是说具有乡间意味的那种城市。这个不是说早点假山假水啊，搞点绿地啊，它不是指这个意思。它是指运作方式比较像农村。就是我刚才说的这种循环的低碳的绿色的，这样一种垃圾物是可以在整个的生产和生活过程当中能够降解的。所以它不另外在产生垃圾，它有一种自我消解这些垃圾的这种能力，这才是生态城市的特点。还有一个特点它要具有社区感。城市一般来说，它是很少有社区感的。梁冬：对，两个邻居都可以不认识。吴伯凡：对对，我的邻居，现在跟我生活差不多八年了。我现在都不知道……梁冬：他也不知道你是吴伯凡？吴伯凡：他说他有一回在电视上看见我了，“你是不是姓吴？”我说：我是。我当时……梁冬：仓皇而逃，哈哈哈……吴伯凡：呵呵。对，确实是。你想想在农村人听来都是匪夷所思，门对门隔着一道墙，生活七八年，不知道对方是干什么的？梁冬：你老婆和他老婆你们四个人睡在同一个平方米上面，对吧！隔着一个巴掌宽的砖嘛！对吧？好可怕啊！你们的床几乎是连到一起的。吴伯凡：对对。就隔一道墙嘛！农村是不可能设想这种荒诞的事情。因为农村它是一个社区，是一个共同体。大家由于各种各样的生活资料、生产资料，还有整个劳动的场所，它是连到一起的，所以它就形成那种社区感。社区感它给人最大的感受是一种安全和稳定。这个是很重要的。你不会……梁冬：邻里之间守望相处嘛。吴伯凡：对对。在农村里头它就是这种……比如说福建的围屋。那是一种过去农业时代的一种极端的社区化。它不仅是生产资料、生活资料，包括安全，就是抵御外敌。有土匪啊，有外族来骚扰的话，它又是一种武装力量。是这样一种邻居感，一种安全感，这是一种社区的概念。现在在城市里头是很少给人这种感觉的。哪怕是你有二十四小时巡逻的保安，有各种各样的视频监控设备等等。还是不能给你那种安全感，回到你住的这个地方的时候，你不会有那种如回故里的那种感觉。就是回到一种看不见的母体的那样一种安全感，你没有。但好的城市它应该是要提供大家这种安全感、这种社区感。而不是一个陌生人社会，就是由无数的陌生人以物理的方式凑在一起，互相不认识，当然也在分工协作，但是大家不是一个共同体。所以都……梁冬：现在共同体大家都在微博上了，我觉得，都在网络上。就是我们可能面对面的邻居不是你的好朋友，但是你在网上有一个……很遥远的地方某一个人可能跟你很亲亲相近，以至于大家十个人坐在饭桌上吃饭，没有交谈，都在各自发着微博，与远方的朋友晒着这场饭局。吴伯凡：对啊，这个饭局吃着吃着吃一半了以后，大家还有点饿嘛，刚开始，吃点饭以后就开始各自回各自的社区去了。坐在旁边很悲催的就那样一种样子。好不容易聚到一起，啊，有的甚至从外地过来，聚到一起……梁冬：对，都在发微薄……吴伯凡：吃顿饭，然后就上网。我们说城市化应该是一种完整的城市化。是一种就是说它从物理层面，从这个我们说的环保啊、各种生态啊这个层面上它能够结合农村的比较好的东西，同时它又发挥了城市这种巨大的效率来用最少的土地尽可能多地容纳更多的人在这个地方来生活和生产。文明的象征实际上是有一个指标的……梁冬：什么指标？吴伯凡：这是托夫勒说过的，就是看同样面积的土地它能够养活多少人，比如说在渔猎时代，土地效率是最低的。一个猎户周围好大一块地才能供他在那儿养活这一家子，你不可能在一个三亩地里头打猎嘛，是吧？后来农业时代土地就开始减少，三亩地、五亩地就可以养活一家子。工业时代呢又不一样了，三亩地五亩地在那儿盖工厂。他可能养活很多很多的人，是吧？文明的演进它其实是以更少的土地养活更多的人，从这个意义上来说，城市化是文明的进程的一个标志，你像现在北京市加上流动人口都超过两千万了嘛。你知道汉朝的时候那么大一个国家也就几千万人。梁冬：不要说汉朝了，你现在加拿大也就两、三千万人，澳大利亚也才两、三千万人吧？这个问题不用去到汉朝，就是很恐怖的一件事。北京市哦……前两天有一个外国的朋友来，一听说，哇，北京两千万人！加上外地人口接近三千万的时候都疯掉了。吴伯凡：前不久，与那个诺基亚中国区的总裁见面嘛。他是一个墨西哥人，他说，我来到北京就是前所未有的那种亲近感。梁冬：就跟墨西哥一样，是吧？吴伯凡：墨西哥城嘛，墨西哥城应该现在还算是世界上最大的城市。梁冬：有四、五千万人，是吧？吴伯凡：他一下子觉得北京很像墨西哥，越来越像墨西哥城。我就在想城市它存在的理由一方面是规模效应，一方面是这个分工，大大的提高你这个生产和生活的这种效率，这才叫城市化。现在我们的城市化已经变成了在降低我们的效率。梁冬：对，那是怎么样的一种破坏呢？稍事休息马上继续回来《冬吴相对论》。片花：好的城市和好的乡村有什么共同点？什么是生态城市？为什么说好的城市一定会在运作方式上具备某些乡村的特征？什么是陌生人社会？为什么说好的城市应该是社区化的？什么是文明的指标？为什么说能否提高生产和生活的效率是衡量城市化规模是否合理的标准？为什么说不完准的、变了质的城市化进程既不会孕育出我们想要的现代化城市，也不会孵化出我们想要的新农村？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--乡村的消失。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才讲的一个事情就是城市化呢，本来我们希望它是能够提高我们效率的，但是现在发现呢这种城市化，甚至是城镇化，甚至是城乡结合部化已经渗透到中国农村的时候，它给我们带来的不是效率，而是一种失落。吴伯凡：当你发现每天差不多有两个小时、三个小时，甚至四个小时用来交通，你还谈什么效率？梁冬：我发现其实《冬吴相对论》是真正地利用了这个时间的。这个东西，是吧？对我们来说是个利好消息。我相信百分之八十以上的人都是在上、下班的时候听冬吴的。吴伯凡：我有几个外地的朋友到北京来，然后就谈起了关于地铁的问题。就有个人说：一看你就是没坐过地铁的！他说：地铁里头它是一种生存状态，坐地铁的人一方面反映你的收入结构，你所处的社会阶层，当然这里头涉及到还有好多的……比如说你住房离你工作地的这种远近，最主要的是你能够愿意接受这样一种拥挤，你能够忍受这样一种状态。所以呢很多长期生活在这种超大城市的人就特别羡慕那些不用坐地铁的人。我反过来再想：地铁可以说是城市化的一个标志性的设施，但是它在提高效率的时候，其实也在降低效率，最重要的是降低我们生活的质量。梁冬：我以前在香港坐地铁的时候啊，它有几个地铁站，像中环地铁站，你恨不得从这个站到那个站它要换地铁嘛，能走二十多分钟在地底下，穿越各种商铺，二十多分钟，一想太恐怖了，那是走路。吴伯凡：你熟悉吗？我第一次到香港的时候，那换那个地铁，我告你我根本不会换，好在那个香港的警察挺好的，他能够很耐心地给你指路，有时候还带你走。但是我想想这个地铁，我们必须要依靠这些东西来生活，对于整个生活在城市的人来说，差不多大部分人它就像那个橄榄形的嘛，坐地铁的这个人群还是最多的，是吧？坐不起地铁的和不需要做地铁他都是少的嘛，这样一种状态。所以当你每天都在坐地铁的时候，基本上你的生存状态就是那个样子啦。梁冬：我有一个朋友曾经给我讲过一个事情，他也是每天上下班坐地铁的人啊，他说在地铁里面常常会看见一个女孩子，他们几乎每天都能见面，但是呢他们俩从来都不认识。这样子经历好几个月之后呢，后来有一天就再也看不见那个女孩子了，他还为此怅然若失了好长一段时间。吴伯凡：这是在城市化时代特有的一种非常畸形的乡愁啊。梁冬：对吧？你不可思议啊！这个事情它很有象征意味呵。吴伯凡：这里头可以演绎出好多故事。梁冬：无数的故事。吴伯凡：拍成一个微电影。也许这个女孩子她一种可能已经进入到一个……梁冬：另外一个阶层，不需要……吴伯凡：不需要坐地铁了。梁冬：找了一个大款。不过我每次……我跟你讲，老吴，我真实的感受，每次在地铁里面，我看见那些长的模样姣好的女子，或者有一些开着很普通的那种车的女孩子，我会在内心里面对她们揣着一种由衷的尊敬。吴伯凡：为什么？梁冬：我觉得她们还有底线。真的，不知道我为什么会有这种感受。我那天说起来，跟我一朋友讲的时候，他很诧异。他说你怎么会有这种想法呢？我也一下子意识到我怎么会冒出这种想法呢？是不是我心里面就觉得：在当今的这个世界上呵，一个女孩子如果她能抵抗诱惑本身，她就已经很了不起了。吴伯凡：对啊。她能够在捍卫她的尊严的前提下去生活，然后还会拒绝一些东西。不慌张。比较淡定地面对她的这种生活状态。梁冬：所以我常常看见那些在公交车上面、地铁里面那些长得很漂亮的女孩子的时候，我心里面就觉得：真了不起！她一定是拒绝了很多诱惑的人，她还能够坚守自己的底线，好值得尊重。这种想法实在太奇怪了。**说回来，我给你讲讲那个我在农村的事情，还没完。先是看见山上的垃圾，然后呢就是烧纸的时候下面的通货膨胀，然后吃饭的时候，他们告诉我说现在农村的人自己都不养猪不养鸡了，因为买更便宜，就买那种工厂化生产出来的，旁边那个养鸡场生产出来的鸡和那种用饲料喂出来的猪，他们说那个很便宜，吃那个就好了。吴伯凡：这个我是特别有感触的，还好几年前我回一次老家，总得请大家吃吃饭吧？我以为是农村里头……过去呀一回来，所有这个家族的人都来一起动手做饭，小时候感受的那种状态嘛！梁冬：对，很多条凳摆着，是吧？吴伯凡：啊，对。现在不用了，都是非常工业化的，厨师一请，已经是很专业化了在农村里头。最让我吃惊的是上菜的时候啊，大家用的都是那个一次性的那个塑料碗,筷子是一次性的。来了以后效率很高啊，大家也不用做饭，没有了，他都跟你做完。其实跟在饭馆里头吃饭那感觉是一样的，我问了：为什么要用这种塑料碗？说：一个是没有那么多碗，过去他是这样的，请客……梁冬：各个家里面都要把自己碗拿出来。吴伯凡：对，都拿出来，借出来。然后洗碗这个过程是非常费力地，现在就不用了。请完客，一顿饭吃完“咵咵”，就把那些一次性筷子、一次性的碗收到一块儿，一扔就完了。而且农村里头它没有垃圾车，也没有专门的放垃圾的地方。梁冬：堆在村口。吴伯凡：对，逐渐逐渐地……你想在这个池塘里头，在很多地方你都能看到……梁冬：塑料饭盒、泡沫饭盒。吴伯凡：啊，对。那种感觉非常非常地不好。梁冬：嗯，这是第三个感受啊。第四个感受更传奇！然后呢，我就去烧个香，本来挺虔诚的。后来他们告诉我说当你知道这个庙已经被承包出去，你捐献的钱大概有百分之七十、八十都不会在庙里的时候，被那些承包人拿走的时候你还会捐吗？我都不知道我是该捐还是不该捐，烧香的时候你总会放点钱嘛！对不对？你觉得好像是你自己内心里面需要花点钱的，你有这种冲动，但是你知道它是被承包出去的时候，你会怎么办呢？吴伯凡：现在好多投资啊，就开始投这个庙嘛！也是另外一种房地产，我不知道该把它叫住宅地产还是商业地产。住宅地产肯定不算啦，虽然有和尚住在里头，对吧？商业地产呢也不应该算吧？但是它确实很像一种商业地产。梁冬：更可怕的事情是什么呢？前两天，我有一个朋友告诉我说，他说：他们从台湾弄来了个基金过来，做个事情，我说做什么？他们说现在很多中国以前那些小庙啊，比如说很破的、没什么钱的现在就雇一些人或者找一些人做和尚，然后把规模修得很大，这个钱呢再还给这些当地的乡政府啊、村政府啊或者是庙产。但是他们赚什么钱呢？他们把几个大殿呢下面挖空了之后呢，放灵牌，五十万到八十万一格，很赚钱，说台湾现在很多寺庙都这样干。吴伯凡：哦，这也是一种房地产。梁冬：它创造了新的增量，他把以前的存量还给当地，然后自己再创造增量。吴伯凡：这也是一种开发嘛。梁冬：就像有些房地产开发商去找那些有土地的人，说这样：我们盖栋房子，我给你两层，其他的八层我拿。咱俩说好了，然后呢，就这样开始盖了。现在这个情景就这个样子。吴伯凡：他也是工业化了，这种方式，就是连这种……梁冬：ＰＥ、ＶＣ。吴伯凡：都要介入的。梁冬：之前就有这个投资回报率，然后又对赌协议，呵呵呵，太可怕了。所以呢，你想起这一连串的事情，就是我回到乡村的感受。我不知道是我的问题，还是乡村的问题。总而言之，我觉得我已经无语！吴伯凡：这些杂感呢，但是我们从这杂感当中至少可以感受到几个问题。第一个，就是到底我们需要什么样的城市化？或者需要什么样的新农村？这个问题是值得思考的，因为我们现在……我们国家的城市化据说已经达到百分之四十九。就是城市化的程度，包括这些农民工，你只要在城市里头住着，这些人，都有可能把他们算成是城市化了，还有大量的这种城镇。还有呢就是乡村里头那些乡镇，那也算是城市化。你发现这种城市化是不可阻挡的，而且他的毛细血管一直伸到那个最古老的乡村的时候，你发现这种城市化不是我们所要的城市，也已经不再是我们所要的乡村，这种状态是一种很几边不靠的这种状态。我觉得这不是我们所希望的那种生存环境。这个是值得我们在城市化过程当中仔细地掂量的一个问题。梁冬：所以呢就是--当我们不知道该怎么说下去的时候呢，就保持沉默吧。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见！　冬吴相对论第260讲——本期主题：从容变老梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎大家收听《冬吴相对论》。大家好，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：前段时间参加了一个会，就是我们正安和博鳌还有中央电视台一起做了一个博鳌亚洲健康论坛，跟在博鳌亚洲论坛后面。吴伯凡：贴牌。梁冬：其中呢就有一些……贴牌。当然，也做得挺成功。就把这个医药界的大佬都弄过来呵，大家做了一些交流，现场呢许多人就提到了一个话题，整个民族都必须要直面一个事实，那就是中国开始迈入老龄化社会。然后它当时有个图，一般的图呢人口结构像橄榄形一样的，中间年龄层的比较多，小孩子和老年人比较少，中国不是了，中国很多大城市已经开始倒三角型了，就是说，老年人开始变多了，四十岁以上的人，慢慢慢慢占人口的主要比例。尤其像深圳那种城市更可怕，它是突然有一天，齐步走入老龄社会的，它以前没有老人。所以它这个城市就更是要面对一个突如而来的老龄化社会这样一个情形。你知道，现在像香港，平均寿命都要八十岁了。我估计未来广州上海这些城市也会慢慢慢慢地提高这个寿命，因为随着人民的健康水平地提高呵，大家吃那么多的胶囊，居然能活到八十岁，这很了不得的一件事情，哈哈哈……是吧？这么吃法都能够活到80岁，老龄化就会有一个问题，人们该如何面对“老”这个事情。虽然我们才三十多岁，但是想起来，如果放在苏东坡那个年代，哈哈哈，是吧？吴伯凡：对，中国古代对这个老年的那个划分它是不一样的，人过了三十六就算是进入到暮年了。在一些少数民族里头，还保留着这种观念，在一些偏远地区，三十六岁以后叫余生。梁冬：当然这话说起来肯定不对，我们现在觉得说：三十五岁还很年轻，是吧？三十三岁还可以做少女，资深少女嘛，但是呢，你想想的确也挺可怕的。整个所有的人都在齐步地老龄化，这个事情很有意思。所以我们今天的话题，就和中国人的老龄化有关。吴伯凡：嗯，中国人的老龄化已经讲了好几年了。到现在这个时候，大家对这个问题啊，基本上是共识了。按照联合国的那个指标啊，六十五岁的人超过百分之七；六十岁超过百分之十一，就算是老龄化社会，我们已经过了这个指标了。梁冬：有些大城市，像上海这些早就过了，前几年就过了。吴伯凡：紧接着，就是你说的，像深圳这样的城市，你想深圳上个世纪八十年代初，那些一腔热血去那儿创业的人……梁冬：当时二十岁左右。吴伯凡：二十五岁吧，现在已经三十年过去了。梁冬：五十五岁。吴伯凡：对。这是它的主流的人群。而且在深圳这种新兴城市，小孩儿也很少。一对夫妇，只生一个孩子，还有好多不结婚的，单身的人口，也很多。还有呢就是那种丁克家庭，也很多。这就导致确实是一个齐步进入老龄社会的这样一个局面。所以有人说：中国未来最朝阳的行业，就是……梁冬：夕阳红产业。吴伯凡：对对，夕阳红的那个行业。主要就是老年产业，老年产业分成几个级别的。有养老，有护老，还有那种临终的……梁冬：关怀。吴伯凡：关怀。养老呢，就是说，健康状态的，还有亚健康状态的老人，还有临终状态的老人，这个细分起来，它需要的服务是完全不一样的。梁冬：所有的东西都会面临一些新的创变呵。吴伯凡：我上次跟一个朋友谈到这个问题的时候，他突然一想，哦，这太可怕了。如果一对夫妇，双方的父母都进入老年，他们下面还有一个小孩，那么，干活的就是他们两个人，小孩还在读书，四个老人都已经退休，就只有七分之二的人干活，但是这两个人至少要抽出一个人……那不为过吧，上有老下有小，管四个老人和一个小孩，是需要人的，那就是说：七分之一的人在投入工作。梁冬：我有个作家朋友，他平常也不上班，他有一天晚上写稿子写得晚，中午醒来的时候，看见他们客厅里面坐着一堆人，他父母、老婆的父母和他老婆，还有一个保姆，没有一个人上班，没有一个人有收入的时候。哇，他说，他有一股凉气，他说只有他的女儿知道每天要去哪里，就是上幼儿园。连他都不知道他明天去哪里的时候，他说，那个恐惧感，太吓人了。你想想看这事情其实挺常见的，是吧？家里还有个保姆。老婆也不上班，天天还在家里边买淘宝。吴伯凡：坐吃山空啊，你知道那种感觉吗？真的是坐吃啊，那些人。坐在沙发上。梁冬：呵呵呵……对啊，就笑中带泪。说回来，就说这个中国人老龄社会呀，它的可怕之处在哪里呢？我们有些东西呢，中国经济未来会好吗？还是怎么样呢？楼市会怎么样？股市会怎么样？这都是有变数的。只有人会变老这个事情是定数的。它必然会发生的，这个事情很可怕。吴伯凡：对，鲁迅那篇杂文里头说的不管那个人说他要升官的，他要发财的，他要怎么样怎么样的，建功立业的，这些东西都是未可知的，但有一样东西是可知的，就是他将来要死的。梁冬：哦呦。所以人应该怎么“老”？这就形成一个话题了。老吴你觉得你应该怎么“老”？吴伯凡：在我很年轻的时候，还基本上还算个翩翩少年的时候……梁冬：没那么大。吴伯凡：呵呵。对，就读过一遍文章，是英国哲学家罗素的一篇小文章。梁冬：呵呵……罗素素（吴伯凡曾经用过的网名）。吴伯凡：那个文章我相信很多人都读过啊，因为《新概念英语》里头说了这篇文章。梁冬：噢，是吗？吴伯凡：叫《如何才能活到老》。我现在还能记得那个开头那句话，虽然标题是这样写的，但是我要说的意思是如何才能活得不“老”。为什么叫活得不“老”呢？“老”是什么？你说到“老”的时候，你想到的……梁冬：我的感觉是白发苍苍啊、行动不便啊。吴伯凡：就像苏东坡形容的嘛，是吧？“其发苍苍，其视茫茫。”眼睛也看不清楚啊。而齿牙动摇，牙齿开始不稳定啦。这是老的状态。但心理上呢？就更是悲哀、甚至是绝望，又不舍，就眼看这世界五彩缤纷，不久就跟我一点关系都没有，即将离开这个世界这种感觉。所以老的标志是一种心态嘛。老骥伏枥、志在千里啊。我们都说要保持这样一种斗志，但是呢有时候人老心不老的时候，他往往会产生一种内心的那种不协调。梁冬：什么东西呢？吴伯凡：比如说以老卖老，老爱插手。就总是爱插手一些自己其实已经不胜任的一些事情。他要干预，要证明所有的行为最后就是表达为我存在着，这样就会无事生非啊，很多事情。不管是对自己还是对他人会造成很多的麻烦。你想想我们进入老年社会以后，如果大量的人是这样一种心态的话，那就很可怕的，你知道吗？我们社会整体的负面能量就会很大。梁冬：这到底是怎样的状况呢？得好好揣摩一下，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：面对老龄化社会的到来，我们应该如何应对？什么是五十九岁现象？如何才能活得不老？什么是老人的价值？为什么说当今中国社会智慧的长者越来越少？为什么说老顽童周泊通是金庸笔下最完美的老人？老年人应该如何定位自己？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--从容变老。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。继续回来《冬吴相对论》。刚才问到吴伯凡一个问题，你将想如何老去？他引用了罗素的那篇文章《我们将会如何不老》。吴伯凡：嗯，因为我们年轻的时候，越小死亡对我们是越虚无缥缈的一件事情，是吧？我有一个朋友那小孩在玩游戏，拿着一个枪，像想象中的敌人在扫射，然后呢又突然想象自己中弹了。一下子倒在沙发上头，啊，我死了。当时他的父亲啊，就这小孩的爷爷，听到这句话的时候，脸色大变，就很不舒服。就那种怎么会说这种话呢？其实小孩说这种话，他是童言无忌，是无所谓的。梁冬：一天死好几次呢。吴伯凡：哈哈。对。但是对老人来说他听到这句话的时候，引发的那种……梁冬：他真害怕。吴伯凡：真的非常害怕，不愿意提这个词。这样一种状态就是很不幸福啦。罗素所说的活得不老的意思要保持一种淡定的，甚至像小孩一样不受死亡阴影骚扰的那样的一种状态。平淡的接受你在世界上的这样一种角色的变换。以前媒体说有那种五十九岁现象啊，就是一些人啊，有权力的时候，清白了一辈子，到了五十九岁那一年，开始疯狂地犯罪。捞各种各样的东西，就听到即将结束的，“咔、咔”，像定时炸弹那种声音的时候，突然产生另外一种冲动，也是一种不服老的那种状态。觉得要退场啦，你又不忍退场的那样一种恐惧和焦虑，然后做出一些不好的事情出来。其实罗素所说的，就是即使他到了六十岁，社会已经把他定位成一个不折不扣的老人的时候，如何能够做到不老的活着。梁冬：你说的这个事情让我想起，我在看《尚书》啊，讲到的一些东西，它就说呢在中国古代的时候啊，皇帝他定期呢，要去向这个国家最老的长者请教问题。他说呢，其实一个人不管你有文化没文化，你活得怎么样，精彩不精彩，到了老的时候，其实智慧是差不多的。你应该向那些老年人去听取那种智慧。似乎呢我们现在这个社会呢，大家也不觉的老人是有智慧的。老人自己也不知道什么叫智慧。所以总是处在一种想要跟年轻人比年轻，或者说要证明我没有你想象的那么老的这个……吴伯凡：呃……美容产业从女性延伸到男性，从美容延伸到美体，大家都在做一件注定要失败的，但是又孜孜不倦的乐此不疲的去做的一件事情是：我不老。梁冬：其实一直以来我觉得这老是一个很庄重的事，而且是很高级的事情。我们应该尊重那些老年人。吴伯凡：过去工业社会、商业社会这种气息不是太浓的时候，“老”它永远是一个尊称嘛。这个老人家。梁冬：这老子怎么怎么样……吴伯凡：您老。梁冬：老子天下第一这种说法，都是……吴伯凡：老子啊，哈哈。梁冬：老子天下第一嘛。吴伯凡：称一个人叫老什么，都觉得不够。梁冬：吴老。吴伯凡：诶，老吴……梁冬：和吴老那是不一样的，是吧？吴伯凡：对对，不一样。现在人格市场化以后，在商业社会里发现你是面对的一个市场，而你呢是一个商品。所以呢面对这个市场你就会估值。估值的一个最重要的标准就是年龄。梁冬：残值吧，手机和一部车，残值。吴伯凡：对。所以年龄成了最大的一个秘密了。过去是女性对这个东西非常忌讳，现在男性也开始忌讳啦。因为他面对的这是一个市场嘛。梁冬：我上次去印度的时候啊，我在印度见到好几个老年人，坦白说我真的在他们身上感到了一种智慧的光芒。比如我曾经见过的一个老人，他根本不知道我，也不知道我是干什么的。吴伯凡：你只是一个孩子。梁冬：对，然后呢，他可以一眼能看出来我和旁边的这几个女的同伴者之间的关系。他说这个人是你太太，这个人是你太太的朋友，等等等等。我们故意坐的隔得很开，我觉得这些东西很有趣。它不是技术问题，不是科学问题，它完全是人生智慧的问题。其实他也没见过我们，对不对？然后呢，他就会天外飞仙一样的扔几句话给你，你后来觉得这几句话正好是你后来要想的东西。吴伯凡：他一说完你就惊为天人啊。梁冬：对啊，他就给我说的第一句话，他没问我，他就说的第一句话，你最爱干什么？你应该要去做你想要去做的事情。我正在考虑这个问题，当时。他就会说到这句话。其实我后来想想，如果我老的时候，我活到八十岁，来这么几个小破孩，我也能说出这种话。但是我在中国就很少碰到这样的老人。吴伯凡：嗯。你说了这个故事的时候，我想起《蜗居》里头，有一个情节，就是当宋思明……他是政府官员嘛。梁冬：对对。吴伯凡：宋思明和另外一个房地产开发商一起去见那个老人，那个老人是个钉子户，但是他年轻的时候是很有钱的，半条街都是他的。但后来一直很贫困的生活，但是他历尽沧桑，他的那种阅历是非常深的。宋思明是一个公务员。他跟那个人一起去的时候，想跟这个老人讲价钱，让他赶紧拆迁嘛，然后他就说我们就是地产开发商，你有什么要求跟我们说。那个老人第一句话就是，你不是做生意的，宋思明很吃惊，说：为什么呀？梁冬：公务员嘛。吴伯凡：对。他是市长秘书嘛。他说为什么呀？你身上没钱味。他是做生意的。就指另外一个。当时宋思明就马上一脸肃然起敬了，对那个人。所以老人的价值在于历尽沧桑以后，他以一种及其直觉的最简单的最直接的这种方式，看到……梁冬：事情的本质。吴伯凡：看到事情的底牌。梁冬：对。我想讲的就是，本来中国是一个盛产智慧老人的国度。我们看那个武侠小说，金庸、古龙，是吧？都是年轻人到山上看到一个白发苍苍的老头子，那这个老头子呢告诉你秘籍怎么样啊，你该怎么成长啊，你的人生规划怎么样啊，现在这种老人为什么少了？这是我想讲的话题。为什么我们不能够重新恢复长者的智慧，这个社会为什么不能创造这种东西？吴伯凡：你像金庸写的老顽童那种啊。梁冬：对啊。吴伯凡：这是他对老人的一种理解。他是对老年人的一种理想模型的一个描述。老顽童岁数很大，白发苍苍，但是呢，他没有所有老人有的那些负面情绪。包括他那么悲惨的被黄药师囚禁在桃花岛。他的那种乐天知命的那种状态，那种没有分别心，没有对待心的那种状态。那是金庸眼中一个最理想的老人。当然，金庸把他描写成武功最高的嘛，是吧？这可以从两个方面看，一个方面就是老人如何定位自己；另一个就是年轻人如何对待老人。而我们现在是一个单向路的定价模式，就是市场嘛。单向的定价模式。最要命的是，不管是年轻人还是老人，他们都认可这个模式。所以，当老年人倚老卖老，和年轻人瞧不起老年人的时候，其实都遵守的同一个模式。就是老人不按老人的逻辑去生活，年轻人呢不知道……梁冬：老人的价值。