冬吴相对论1-400-62

梁冬：“新浪”可是“新浪微博”加“新浪门户”加所有它其他投资所有东西加到一起。吴伯凡：对对。梁冬：而且是这个刚刚上市的公司，所以大家都觉得这是一个非常恐怖的一个深水炸弹，是吧。所以很多人就在想，这个公司到底能不能值那么多钱，它会不会值那么多钱？它怎么估值的问题。就有人说了，如果呢你认为Google、苹果这样的公司都值两三千亿，那为什么Facebook这样的……你想同样那么多人，七亿人口，全世界，它为什么不会成为一个向Google、苹果这样的公司呢？吴伯凡：它是个F国了，嗯。梁冬：啊，是吧？那么于是呢就引发了一个问题，它到底值不值这个钱，因为我们以前在互联网工作过呢也讨论到这个问题。我对这个事情的观点是这样看的，我认为呢如果Facebook发展得好的话呢，它不止这个钱，但是，它如何才能发展得好？这个就引发了一个很有趣的话题，你去看。我研究过Google，Google它们刚刚开始创办的时候是两个技术天才，佩奇和谢尔盖，他们两个人呢可以说在技术和产品方面是个天才，所以呢他们做到了像Google这样的公司。但是呢当Google成为一个公司开始运转起来，要商业化，然后呢有组织有流程要对政府进行公关，要跨界，要在不同的国家做这个事情，要BD（BD，英文缩写，全名为BUSSINESS DEVELOPMENT，商务拓展），商业合作……等等的时候呢，他们发现，他们的知识和能力是不足以（应对）的，于是呢他们找到了一个叫做艾瑞克?施密特的人，这个人呢，以前是SUN这个公司的。吴伯凡：这个施密特呢……梁冬：艾瑞克?施密特。吴伯凡：他的施密特的名字呢后来就延伸一个词叫“施密特化”，什么叫“施密特化”呢？就是说一个公司，在它最初的这种爆发点之后的一段时间里头，成长的速度非常地快。但是当它到了即将上市、上市和上市之后一段时间，这个地方就非常关键了，如果有人能够把这个舵掌得很稳的话，这个格局比较大的话，这个公司呢就会涨，涨的非常快。好多公司呢由于没有在这个完成一个转型，这个转型借用哲学家尼采的话说就是从“酒神精神”到“日神精神”，“酒神精神”就是一种冲动，就是一种爆发，就是一种天才的狂想，这叫“酒神”。“日神”是阿波罗。阿波罗就是那种平稳、宽广、主宰四方，那样一种宁静的统治，那样一种感觉。一个公司必须要完成一个从“酒神精神”到“日神精神”。前一种呢是激情笼罩的，激情驱动的，后一种是审慎驱动的。梁冬：对。这一点我觉得特别特别的重要。就是我们后来发现在互联网行业里面，这个行业很特殊，可能你是一个很棒的技术天才或者是个产品天才，你对互联网的趋势非常了解，你对用户体验非常了解，你有一个很好的点子，规划出来很好的产品，把它扔到互联网上突然之间一夜长大。Facebook是这样的，是吧？还有很多包括……吴伯凡：无意间撒出了一颗种子，结果长成了非常吓人的一棵参天大树啊。但是这棵参天大树如何变成一片森林，变成一个好的生态，那就是跟你当初扔那个种子的最初的那个爆发点关系就不是太大了。梁冬：对。所以呢我后来发现呢，就是向Google拥有了艾瑞克?施密特之后呢，它终于就由一家非常炫的公司变成了一家非常赚钱的大公司，甚至在国际化上面参与了很多的影响力。另外呢比如说微软，微软公司呢它实际上在成长过程当中，我认为，比尔?盖茨是受到了来自很多的鲍尔默的影响，这是一个很好的一个管理者。另外呢，比尔?盖茨在后来的时候受到了很大的巴菲特和巴菲特的那个拍档……吴伯凡：叫芒格。梁冬：查理?芒格（Charles Thomas Munger），他们的影响。所以呢你会发现说在比尔?盖茨身上有了一种互联网人所不具有的一种沉稳感。尤其这几年来，你会发现他在变化。当年的一个技术和产品的天才，就是乔布斯，乔布斯在产品方面，他有他的天分，他知道人们需要什么，所以他总能做出很炫的东西。但是，因为他没有一个很年长的人帮他去掌这个舵，所以他有一个出走，直到这个出走令他必须完成一个人生中最痛苦的成长化的过程之后，他才有能力重新地又执掌回苹果，成为今天的公司。吴伯凡：对。就是我们刚才说这个“日神精神”也好“酒神精神”也好，施密特化也好，还有激情和审慎。“审”就是审查的审，“慎”就是慎重的“慎”，审慎，英文当中叫prudence，这个东西是非常非常重要的。在希腊文明里头对这个词赋予了一个非常高的价值，就是审慎，或者叫明智。梁冬：所以我化繁就简，对于Facebook这个公司它的估值，我认为就是讨论一个问题，扎克伯格，就是Facebook的这个创始人，他是不是否能够找到一位像艾瑞克?施密特这样的一位老同志，帮他从一个很炫的成长非常迅速的公司，变成是一个治理的井井有条的一个公司，这样的一个过程。尤其是在对待政府关系、对待商业谈判、对待员工、公司的企业文化，这一类非技术、非产品的问题能不能处理得好？这是这个公司是不是将来会成为一个真正的价值不光是一千亿美元而是两千亿三千亿美元公司的一个最重要的基础。吴伯凡：嗯，对。应该说呢，Facebook它现在还不完全是处于初期的那种狂飙突进的那个状态里头。梁冬：它已经有好几年了嘛。吴伯凡：从04年正式启动啊，到现在也已经有八年的历史了。本身这是一个奇迹啊。从八年前开始到现在，马上要上市，成为一家一千亿美金的大公司，这本身就是一个奇迹了。但在这个过程当中，我觉得它也分阶段的、部分的完成了这种“施密特化”的东西。但是这都还不能说它最终它上市以后的那个大格局下的一个我们说的由明智、审慎、日神精神所笼罩的、能够规范它的激情和创新力的那样一种看不见的力量，还是一个疑问。但是呢它是一个成长的过程当中，它之所以没有像那些小公司凭一个天才的产品……梁冬：一个应用。吴伯凡：一个服务，应用，就在市场上有了一些小名气，然后过了一段时间以后，就逐渐的江郎才尽，销声匿迹。它是一直再往上走的，在这个过程当中，我觉得它也有前期的、部分的完成了“施密特化”的这样一个过程。比如说，已经开始做起来的时候，扎克伯格就不知道听谁说，说有一个人很厉害必须得去见，这个人叫什么呢？这个人叫肖恩（Shawn Fanning）。肖恩呢是一个很有意思的人，他早年的时候呢，创办了一家网站，叫Napster，岁数大一点的人都听说过这家网站。梁冬：连我都听说过嘛。吴伯凡：呵呵……梁冬：这个Napster的这个肖恩到底和Facebook的这个创始人扎克伯格之间他们之间发生了怎样的互动关系，又如何帮助扎克伯格后来能够比较成熟的避免了某一些的风险呢？稍事休息马上回来，坐着打通经济生活任督二脉之《冬吴相对论》。片花：拥有七亿用户的Facebook上市在即，千亿美元的社交王国将面临着怎样的发展前景？什么是“施密特化”？为什么说每个成功的上市都是企业的一次转型？酒神精神和日神精神有什么区别？为什么说成功的互联网公司都经历过从激情驱动到审慎驱动的转变？Facebook和那些突然名噪一时、很快销声匿迹的天才应用软件有什么区别？为什么Facebook能在过去的八年中不断壮大？什么是天才的盲区？为什么说天才的种子需要优秀的农夫才能成才？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——激情与审慎。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才我们讲到一个事情啊就是这个扎克伯格呢，他所发展的这个公司叫Facebook，这个公司呢已经是一个……如果用国家来说呢就是全球第三大国家了，它这个Facebook这个平台上有七亿人口。吴伯凡：啊，它是仅次于中国和印度的。梁冬：对。那这个公司呢在过去的八年里面可以说是野蛮生长，可以说疯狂的野蛮生长。那很多人都会有一个问题，就是说一个年轻人所创办的公司，二十多岁创办的公司，现在可能还不到三十岁吧，他怎么能够hold得住，他怎么办呢？老吴刚才就讲到一个话题，说他在成长的过程当中啊曾经去找过一个人，这个人呢创办了一个音乐……吴伯凡：共享网站。梁冬：叫Napster。Napster呢很多年之前我听说过，他呢就是用一种技术化的平台让所有人呢可以……吴伯凡：98年的时候它才起来的。梁冬：对，可以用很方便的方式就把音乐跟所有人分享。吴伯凡：对，你比如说你买一张碟，你就可以进入这个平台里头去，听腻了这张碟，你就可以跟别人来交换。这被那些唱片商认为是一家盗版网站。但是呢，他自己认为，这是一家反映互联网精神的黑客精神的这么一家网站。就是信息是用来共享的，不是用来垄断的，就这样一家网站。你想想当时它的影响力当时会有多大，尤其是在西方这种版权保护非常严格的社会里头，一下子就发展得非常快。但是最后一些公司就起诉他，打官司，最后他打输了，这个网站就消失了。但是这个肖恩，这个人，从这场失败当中，他获得了很多很多的教训。他回过头来再想，如果当时不是那么愣头青，不是那么年轻气盛，如果是有一种节奏，有一种旋律，有一种格局的话，也许不是“其成也速，其败也忽”啊，就是起来得特别快，倒下去得也特别快，所以呢，他获得了很多的这种教训。别人推荐让他去找这个肖恩去，肖恩就在一个餐厅里头，就跟扎克伯格……梁冬：就是Facebook的创始人扎克伯格。吴伯凡：诶，就跟他讲了。让我们想起了，就像刘备到隆中去见诸葛亮，那种大局观，我们印象都很深的。那是中国古代最著名的一场管理咨询，是吧？当时讲完以后，刘备不是（说），听先生一言，如拨云雾而见青天啊。这个肖恩当时就给扎克伯格这样的感觉。后来呢，扎克伯格就把他引入到公司，让他来加盟这个公司，公司的从治理结构、股权设计，包括他的那个合伙人被干掉，也是这个肖恩出的主意。最后就是一下子把那个人给稀释掉了嘛，那个股权，是吧？还有怎么来运营一家公司，当一个公司达到一千人得时候就很难运营了。但他懂，这个肖恩，这是一个。就说他如果早期没有遇到这样一个人的话，这个公司很可能会成为因为某一款天才的应用软件而名声大噪，但是逐渐地归于平淡。梁冬：这是事情说明什么呢？就是其实产品和应用是一回事，公司治理是另外一回事。不管你是什么样的公司，你最终都涉及到一个问题，跟人打交道的问题，这些不是互联网天才真正擅长的东西。吴伯凡：对啊，所谓天才，我自己对天才有个很土的定义，当你认为你是天才的时候，你必须要承认你是在某个单点，单一的点上，极其地出类拔萃，但是极其地出类拔萃是什么为代价的呢？是在整个面上，你是极其地白痴为代价的。梁冬：怪不得我老婆逼着我把袜子洗了，把饭做了之后，我发现我不那么优秀了。呵呵，有道理的，我老婆用这一方法泯灭了一天才。吴伯凡：当年钱钟书啊，我原来在社科院嘛，有个笑话。就钱钟书于俞平伯两位老先生啊，国家二级研究员，拿很高的工资啊，在文革时代拿三百多块钱的工资，那很高的了，是吧？让他们到河南的明港干校去干什么？去烧开水。结果两位老先生用了半天的时间，一锅水没有烧开。当时就有人说，两个人拿这么高的工资，一锅水都烧不开，当时他们自己都觉得有点自惭形秽。话说回来，就是所谓天才，你必须要认识到，你在这个单点之外是大量的盲区，但是有些致命的诱惑，很多天才啊，我们目前都能看到，有些天才，他是在某个领域里头有了单点突破以后，就禁不住这种诱惑，想在所有的点上都要……梁冬：光芒万丈。吴伯凡：光芒万丈。梁冬：天下之大，莫非王土。吴伯凡：对对。站在那个点上，然后就说一句，土话啊，说一句家乡话（湖北话）：这些全都是老子的。梁冬：哈哈，全都是老子的！哈哈……吴伯凡：最后都崩溃得很惨的呢！所以说这两个人，佩奇和谢尔盖·布林他们就比较有自知之明嘛，他们就能够请一个人来，这个扎克伯格呢，他请了这个肖恩，还请了一个女士，这个名字我记不住了。这个网上大家都看到这那些报道，就是一个帮Facebook成熟的女人，是吧？Facebook离不开的女人，她是做财会，就是公司日常运营的那一块儿的，她也是一看就是跟他们完全是气质相反的人。就是账房先生那种严谨、保守，就没有什么创意的。但是她知道这个格局的每一点必须要做到如何地严丝合缝，不出漏洞。梁冬：嗯，我觉得这还不够。吴伯凡：是啊，我现在说的呢，就是说，他有了肖恩，有了他离不开的女人，但是这家网站当它上市以后，一夜之间成为一家千亿美元市值公司的时候，那个格局是很难掌管的。梁冬：所以呢，我觉得如果有一天Facebook的创始人，把Google的艾瑞克·施密特挖过来的话，我当机立断就去买它的股票，我会毫不犹豫。为什么？因为它显然本身是一个很好的产品，是一个很好的应用，在互联网上可以说是有自生长价值，但是，它那个公司治理上面是不是有足够的智慧。这点上来说……吴伯凡：天才的种子啊是需要一个很优秀的农夫，才能够让它变成一个丰产田的。要不然的话，农夫是没有多大创意的，自己造不出种子来的。梁冬：对。所以说呢，我是觉得呢，比如说，可能艾瑞克·施密特不怎么了解怎么做一个互联网产品，但是他知道，当需要让一个人走的时候，怎么得体地让那个人愉快地走。当他需要去挖一个人的时候，他知道怎么样把一个人挖过来。当他需要跟美国政府甚至是其他国家的政府高级官员去沟通和交流的时候，他能够在点对点，人对人的时候，把握这个分寸。这些往往不能是那一些聪明的做互联网的那些天才们所能够了解的智慧。吴伯凡：或者说，往往正是他们所缺乏的，这个扎克伯格之所以创立Facebook，就是因为他是一个谈恋爱的职业的输家。梁冬：啊，loser。吴伯凡：哈哈，对。总是不能博得女孩子的欢心，他的沟通能力非常地差。梁冬：对。吴伯凡：他是这个叽里呱啦就在讲他的东西，也不管对方听得懂听不懂，这样这个女孩子就觉得很boring，就离开了。后来呢，因为没有女朋友嘛，就创了这么一个网站，就帮助大家找女朋友的一个网站。但是，这里头如果以他的沟通能力来掌管这家公司的话，那它真的是灾难性的。当然了，他能够弥补这一点，这是他的过人之处了。就知道哪儿缺，他能够找到一个人，这个人呢，在同一句话，一百种说法里头，他能挑到最合适的那一种说法。对待人的一百种态度里头，他能够找到，而这个找到不是理性地那么选来选去的，就是他能很直接地就能找到。最恰当的一种方式跟别人去打交道。梁冬：好了，稍事休息一下，马上回来《冬吴相对论》。片花：为什么说年轻人创办的成功企业，很容易形成傲慢的企业文化？只聘用聪明人的企业为什么很难获得成功？为什么说人的心灵地图是需要实时更新的？淡定为什么是一种无胜于有的气场？什么是读书的三种境界？为什么说历史往往是激情和审慎两种力量相互协同、相互制约而驱动的？值得投资的公司为什么必须拥有健康的人气？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--激情与审慎。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：我是梁冬。刚才呢，我们讲到一个事情啊，就讲到说，其实呢一个公司里面需要有一个很成熟的人。这个人能够把你想讲的话，公司想讲的话，用最得体的方式直接讲给最应该听到这一个人，这个就是公司管理方法很重要的一件事情。你怎么样把这样的话讲清楚。于是呢我就想起一个事。前两天呢，我一个朋友跟我借钱，说呢，想买一套房子，管我借五十万。这个钱不是最大的问题啊，重点是，我当时跟他说，你不应该买房子，因为现在很敏感，这个时间段，可能过段时间，房价会反弹，但也有可能会一泻千里，你也不知道最后会怎么样。我问他你为什么要买那个房子，他说那个房子实在是太漂亮了，太好了，又大，又舒服，阳光又好。我说如果你这样的话，你算一笔账，租它行不行？尤其在广州租房子很便宜啊。广州郊区，像长隆动物园那附近，租一个Townhouse也就不到一万块钱。如果是公寓的话，几千块钱。他管我借五十万，还要加上其他的，几百万块钱，去买一套房子，你说那个利息，你都可以租这个房子。吴伯凡：对啊，资产负债率就是一年租金是十二万，如果是按百分之四的利息来的话，那就是三百万的一个房子了。你再用三百万资金来买一个房子，就很不值啊。梁冬：对啊。所以我跟他说这样。但是由于我当时呢，仗着很熟啊，就开始用教训的语言来跟他讲，你这个笨蛋，你怎么能在现在买房子呢。他就很受伤，最后钱也没借到，大家搞得都很尴尬。所以我想讲的是，其实这个世间需要有一种智慧，这个智慧叫“火褪去”的智慧。就很多人自己都认为自己大概还是能够知道一个事情本身是什么的。尤其像我们这种人，口头修炼者，是吧？多多少少能够对宏观经济、文化作出一些判断。但是这种人呢，最容易得罪人。往往是你彰显了你的聪明，但是最后呢，是……吴伯凡：徒逞口舌之利。结果呢把很多事情都给忘掉了。农村里说的是：不吃饭还要送二里地。就到你家来，不给人吃饭，还要送二里地，让人家还是比较舒服地走。梁冬：我想讲的就是年轻的特别成功的人，很容易犯一个毛病。就是呢，觉得我不愿意跟笨的人打交道，宁愿跟一个坏的聪明人打交道，也不愿意跟一个笨的好人打交道，这都是年轻而又成功的人最容易犯的愚蠢的错误。吴伯凡：对。一句口头禅，叫什么？不怕狼一样的对手，就怕猪一样的队友。不愿意跟蠢人打交道。实际上这个世界，你如果老是想跟聪明人打交道，让你的公司全都是你认为的那个聪明人，那肯定就一塌糊涂的。梁冬：公司有问题。而且，你可以说，我最后就做一个……全都是最聪明的人了，连扫地的阿姨都……吴伯凡：都懂拉丁文的。梁冬：对。都懂得拉丁文的。是吧？但是你还得跟外面人打交道。一个在年轻的时候就特别容易成功的公司，它一定会建立起一种企业文化。这个企业文化就是只和聪明人交流，讨厌或者鄙视不聪明的人，这个叫“慢”，傲慢，贪嗔痴慢疑的慢。但是你要知道，你不可能永远跟这一种人打交道。吴伯凡：嗯。这种公司，这种人，他有一个思维模式，就是当他发现问题的时候，他认为是周围出问题了，不是他出问题了。就像以前我讲的，说每一个人都是带着一张心灵地图，在判断各种各样的事情。但是，当环境发生变化的时候，你的地图没有更新的话，你在拉斯维加斯买的一张地图，结果你到了威尼斯了，你看到，唉，这怎么有这么多河啊，那不是沙漠吗？他往往会……梁冬：你会觉得威尼斯有问题。吴伯凡：威尼斯有问题。他不会认为他自己有问题。梁冬：对。这我想起了一个事。就是呢，前段时间做《国学堂》的时候呢，一个老先生给我讲沉香的事情。他说，好的沉香呢，包括好的檀香呢，是要煨的，因为它会有很强的火气。他们用什么样的炮制的方法啊，拿茶水啊，等等等等，诸如此类。吴伯凡：普洱茶也要煨嘛。梁冬：对，都要煨。就是把它的火气去掉。越是了不起的东西，越是炫目的东西，它越要戒骄戒躁。吴伯凡：所以道理大家都明白，道理都明白，但是……梁冬：所以需要老年人，老年人是什么？老年人就是荷尔蒙分泌没那么强的人。我有段时间，累嘛，所以就不太爱说话。我突然发现自己有一种优雅的淡定，呵呵。吴伯凡：呵呵呵。梁冬：有一天，我太累了，有一个特聪明的人来跟我聊天。哇，叽里呱啦地讲。平常呢我们俩就辩论，他就觉得他有很强的战斗欲，结果那天我很累呢，我就看着他，他讲了十分钟，他毛了，你知道吧？他突然一下子害怕，不敢讲了。然后就说，对不起，我今天讲错了，就开始检讨自己，我什么都没说呢。吴伯凡：他的气场，一下子你就把他给击溃了。梁冬：对。吴伯凡：往往是，这个当时……梁冬：其实是因为我太累了，哈哈哈……吴伯凡：在这儿有时候这种淡定啊，不管是说……梁冬：有意无意。吴伯凡：有意还是无意的。但是呢，这种淡定，它往往是“无”胜于“有”的。就无的东西要胜于有的东西。年轻人总喜欢以所谓“有”去取胜，不知道以“无”去取胜。所以在中国古代说，读书有三种境界。我觉得做事的境界，也可以类比，这哪三种境界呢？第一个，少年读书，如隙中窥月。就是在门缝里头看月亮，看到了，你自己觉得……梁冬：也是个月亮。吴伯凡：也是个月亮，也是全的。但是你根本不知道月亮真的是意味着什么。就是月色照大地到底是什么个意思，你是不清楚的。中年读书，如庭中望月。就是在一个院子里头看月亮，那个境界就开多了。梁冬：对。吴伯凡：但是他还是在一个院子里头，是吧？到了老年读书的时候，如台上赏月。站在一个高台上赏月。这三种境界，跟做事也是一样的。你自己看到了那一点，你就认为就是唯一的，甚至你会很凸显这个东西，眼见为实嘛。你看到的东西确实是这样的。你就缺乏格局，缺乏一种整体观，整体的意识。从气场，从眼界，从这个理智判断，一直到感知方式，你是不大气的，你是没有那种格局感的。梁冬：嗯。你刚才讲的，在“隙中窥月”的时候，你还是看到这个月亮的，是吧？但是你没有看到月亮旁边的“无”。对吧？当你在台上的时候呢，你感受到了月亮旁边整个周遭环境，它建立起这种所谓宏观的、整体的意识，甚至在那一刹那间，你不再是一个观察者，你变成了是月光的一部分，你和月亮成为一体了。这个东西是什么呢？一方面是眼界带来的。一方面呢，是你的心气也没那么足了之后啊，你慢慢淡定下来了。所以有些时候呢，如果一个公司里面全是年轻人的时候呢，其实很可怕的。当然了，全是老年人更可怕啊。哈哈哈……吴伯凡：哈哈。这就回到我刚才说的，这是罗素的话啊，就是说，激情和审慎啊……梁冬：罗素素说的，哈哈哈……吴伯凡：说，历史往往是由“激情”和“审慎”两种力量交织、相互协同、相互制约而驱动的。过多的激情将会招致危险，过多的审慎将会导致麻木。一个好的国家，一种好的文明，它应该如何协调在激情和审慎之间的那样一种……梁冬：平衡关系，这是相当考究。我在过年的时候呢花了点时间读了一下《尚书》，《尚书》的译文版，原文是看不懂的，实在太难。得出了很深的一个感触，就是中国古代这个哲学啊的确是有很多的值得我们玩味和体会的东西。虽然我们这个技术进步了，现在我们有互联网，开会有视频会议了。但其实真正涉及到如何管人这个事上，中国人的智慧是没有任何进步的，甚至不见得比以前更高。对吧？吴伯凡：往往比以前更低。梁冬：啊，因为中国文化里有这个特点，它在诸子百家的时候已经达到高潮，然后呢，因为太高，所以滑了两千年，还可以往下滑。哈哈，这话不是我说的，民国的很多大家都这么说。所以呢，我觉得呢，在这个事情上来说，我越来越多的会看一个东西值不值得去长期的跟进，就是看它的人员结构，你扒开它的业务……现在很多人在评估一个公司的价值的时候，看业务，看产品，看所在的市场，看竞争对手，其实都是诸法外求，真正的内求的就是看公司里面的人。吴伯凡：就以前我们讲商业模式说到，最重要的一个因素，就前面的这些因素啊，什么价值主张啊、资源和能力呀、盈利模式这些也非常重要了，但是最重要只是工具性的，都是一个理智层面的工具性的东西，就像一台钢琴，五万块钱也好，十万块钱、一百万也好，它不是最重要的。如果是一个高手的话，他用五万块钱，弹的比一个低手用一百万的那个钢琴要弹的好的多的多。所以事在人为，这个人的因素非常重要。而人是什么？不是说单个的能人，好的企业认为有一个能人就可以了，往往这种企业都是不值得信任的。这个人的因素是有一个灵魂性的人物，他在布局，他在制造一种氛围，他在制造一种定力和气质。在这样一种整体的气场里头，整个公司的整体的这种人气，它是非常健康的话，这个公司是值得投资的。否则不管它的商业模式再好，不管它的起飞的势头有多强劲，最后可能都是一飞冲天之后，慢慢慢慢地就凋零下来……梁冬：所以今天这个话题，我觉得给大家带来一个很好的一个启示，那就是你如何尊重那一些长久的价值智慧，这些东西是超越公司本身的。那如果大家能理解这一点的话，相信对将来你的创业或者是你自己的人生方向上是有很好的帮助的，我甚至给很多的我的在职场里的朋友，给他们一个建议，希望他们找他们一个所谓的职场教练。吴伯凡：找一个Mentor，点拨者，点化者。梁冬：对，就曾经犯过跟你一样错误的人，他告诉你，你在这个地方可以少走一点弯路，对吧？好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。冬吴相对论第244讲——本期主题：DIY式管理梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：老吴，我在过年的时候呢去了一趟澳大利亚，然后又去了一趟新西兰，看了若干个农庄，有几个故事很想跟你分享一下。吴伯凡：嗯，嗯。梁冬：话说呢有一天我的朋友带我在新西兰呢看了一个叫“Zen Garden”。吴伯凡：嗯，禅院。梁冬：对对对。就新西兰那是一个很西方的一个建筑设计风格的地方吧，它那儿做了一个很日本化的一个建筑群。很大的一片森林下面的一个坡上面呢，有大概几十套房子。它做的那个东西干什么呢？是做给奥克兰，就新西兰首都奥克兰的附近的居民呢一个婚宴中心。就是你结婚你可以去那里，你可以在那儿住，然后呢办一个婚礼。还拍照等等等等。因为它的那个建筑风格很独特。我在那个地方的时候呢，有一个台湾的大概五十多岁的阿姨呢接待了我们，梁太太。他先生呢在香港工作。然后呢她给我介绍的时候呢，看见有一个年轻的男孩子在那儿打扫卫生。她妈妈告诉我说，这是她的儿子，也是这个公司的少东家。但是他们的公司只有两个人，每年呢大概能做个好几百万新币的生意。吴伯凡：嗯。梁冬：平常呢这个妈妈和她的儿子呢又要设计房子，又要维修，然后呢还要去谈商业合作、签合同、布置。有事儿的时候呢，需要做活动的时候，临时以二十五新元一小时去请一些朋友来做这个事情。然后呢，做完了就走了。我后来除了这个地方以外呢，我又去了一个菜园，在新西兰的。一家人大概兄弟两个加上老婆四个人，居然管了一个差不多超过二十万平方米的菜园，用机器来弄，就收割呀做啊等等等等。后来我就联想起较早之前我去趟欧洲，看到那个床垫公司。已经在全欧洲卖得很好的一个顶级床垫公司，在瑞士的。连上保安连上公司做市场营销的人员三十三个人，一年做一千多万欧元的纯利。这几个事情联想起来让我觉得很诧异，我有个感觉，就是说，由于西方啊他的劳动力成本非常贵，所以呢很多的企业主呢，是既要做董事长；又要做总经理；又要做销售总监；还要做打杂；还要做搬运工。他们完全是自己很习惯做这个事情的，可能他很有钱，比我们要有钱得多了。但是我觉得他们那种对待工作随时转换，当他做一个很基层很底层的工作，在打扫卫生的时候，他完全可以融入进去的。就是我觉得这个是一个很有趣的一个现象。对于我们今天的中国来说也有很有借鉴意义。吴伯凡：嗯。这种呢，我们可以把它叫“DIY”，就是这种管理方式啊，就是它不是一个特别强调分工，强调一个人只做一件事情。搞一个流水线，管理的方式就是有很多人，各司其职来做一件事情。而是呢一个人可能做很多事情，包括老板，他既是领导者也是管理者。梁冬：还是司机。吴伯凡：他是各种各样的--从勤杂工到董事长，可能这个角色他都要承担，这有点像北欧的那种状况。北欧人跟我们中国人是很不一样的。他们由于是一个高福利社会，雇人都是非常贵的，所以你发现那些北欧，尤其瑞典啊，很多的家庭里头都有全套的工具。梁冬：对。冲击钻呐，刨子啊，粉刷器啊等等等等。吴伯凡：对对。一旦有什么事情的时候，他们就是自己都能做。由于有这种文化，所以在瑞典出现了“宜家”这样的公司啊，它就是要强调你DIY。我们中国的企业不是这样的，我们中国企业由于我们中国的人力资源非常的丰富。梁冬：尤其过去三十年。吴伯凡：啊，对。做什么事情呢都可以雇个人，反正也没有多少钱，老板会算账，是吧？他的时间一算，他做一个小时他的身价是多少，还不如雇一个人来做，或者说雇很多的人，像这个“帕森斯定律”嘛。【塔尔科特·帕森斯(Talcott Parsons)--美国社会学家、结构功能主义的代表人物。帕森斯定律亦称成功的黄金定律。其内容为：普遍的成功意识是现代化社会的重要特点，因为在现代社会中，人们必须通过自己的成就而不是通过先天的赋予获取社会地位。】你雇两个人就需要再雇一个人管这两个人，三个人又再雇一个人来就……梁冬：协调。吴伯凡：雇四个人来协调，所以人就越来越多。做的事情呢并不一定是增加了多少，但人增加了很多。这样呢，由于整个的工作流程都是由各个工种把它统合起来的，这种统合的成本其实也是很高的。一个显性成本就是说，它要付出很多的人工成本，是吧？虽然是每一个单价比较低，但是总体还是比较高的。还有一个就是说，隐性成本是什么？你做的这个产品可能就不太好。梁冬：对。吴伯凡：因为它这种东西各个零部件……梁冬：最低的标准做的一个事情。吴伯凡：对，对！梁冬：老板自己没有参与进来。除非是那种很平常的标准化的产品这样大规模做。但是越来越多的服务型的公司，实际上老板自己其实也未必请得起这么贵的人。你自己去做呢，把这份工资挣下来呢比较合理一点。吴伯凡：嗯，最重要的是从这个最初级的工种到最高级的工种，他都是很熟悉的，他一直这样做上来的。所以呢，他有一种整体观来看这件事情，做这件事情，所以呢他知道这个局部跟那个局部之间的这种磨合、咬合的程度要达到多强，他是非常了解的。所以他做出来的产品往往是比较精致的。梁冬：对，这种公司呢他们第一不可能上市，第二个呢他很难扩大规模。吴伯凡：对。梁冬：但是这种公司呢，因为它数量非常多，所以它反而自己能够解决就业。现在我回到来对比一下，我看了我们诊所，十几个人。我觉得说如果按照我们在欧洲和在澳大利亚看到那种情况，砍掉一半的人，这个店应该还有富裕的。因为我在澳大利亚看到一个诊所，规模跟我们差不多大，整个的服务人员除了医生以外，服务人员只有我们的四分之一，它也转得很好。吴伯凡：嗯。梁冬：我就觉得很奇怪了，说为什么我们需要这么多人来干这个事情？是可能？他们会告诉我们说，因为在中国别的诊所也需要这么多人。吴伯凡：嗯。梁冬：我想讲的重点就在于说，很可能随着劳动力成本增加的时候，会有越来越多的人发现，自己既要做老板，又要做勤杂工。吴伯凡：这个问题啊跟我们中国当下的这个形势啊是非常的有契合性的。我最近刚看到一个数据，就是有一家调查公司，调查了去年2011年的薪酬，平均增加是百分之十二点三，部分工种增加百分之四十的都有。这就使得过去从零四年开始，大家在说的一个现象，现在变得日益普遍化，就是“用工荒”。过去呢“用工荒”是局部性的，季节性的。比如说春节之后。现在是变成长年性的，就是一年四季都是这样的。有多种原因啦，一个原因是中国的人口红利在遂渐地减少，甚至消失，是吧？计划生育政策产生的这个效应，已经遂渐地显现，是吧？人口不像以前那么爆发式增长了，而且，越来越呈现一个老龄化的趋势。第二个原因呢就是说，产业在升级。那些粗制滥造的地摊化的那种产品，已经没有销路了。它必须要生产一些更加产量精良，而且是有创新性的这样一些产品。而企业呢要用这样的人呢，招不到。有些地方它是两个现象同时出现，就是用工荒和就业难，同时出现。每年大学生就业一直是个……梁冬：形势非常严峻，啊。吴伯凡：（大学生就业）一个老大难问题。这是由于产业升级造成的。第三个原因呢就是说，是由于这个通货膨胀。由于通货膨胀，每一个人的生活成本在增加。他会算账，到这个地方能活下来，过去挣那点钱已经完全不够用了。我们上次节目里头提到那个例子啊，一个人，找了一份两万块钱的工作，他不能要，是吧？梁冬：对对对对。吴伯凡：因为这家公司它发工资的那个规则是……梁冬：先给一半。吴伯凡：先给一半，年底再把所有那一半再给你，所以你每个月你虽然是拿两万块钱工资，你每个月只能先拿到一万。但是呢，一万块钱对于这个人来说，他的现金是要断流的，他每个月的支付是非常高的。因为什么物份都在涨，是吧？还有一个呢，就是消费升级了。就是说，现在如果你用特别简单的东西，那个价格也不是太高，但是人们对生活的要求……梁冬：在提高。吴伯凡：在提高。所以呢导致他的生活成本本身也在提高。所以呢也是导致这个劳动力价格在上升，所以导致这样一个用工荒的问题。这所以可以预见，在今后这个用工荒将成为一个越来越明显的一个趋势。这已经不是一个个别企业面对的现象了。很多企业都要面临这样一个现象，就是你不能够像以前那么容易，以那么便宜的价格招到人，但是你公司还必须要运转下去，那怎么办？梁冬：那怎么办？凉拌炒鸡蛋。稍微休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：什么是DIY式管理？DIY式管理和流水线式管理有什么区别？为什么说多工种合成生产的产品往往不够精致？是什么原因导致了目前中国的用工荒和就业难？欧洲和中国的企业在总量规模和雇员人数上有哪些不同？人口红利的消失和劳动力成本的增加，会给中国企业的管理方式带来哪些改变？为什么说鼓励小微企业发展，是解决就业最重要的方法？什么是狄更斯化？为什么说聘用多面手类型的员工，可以提高企业效率？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--DIY式管理。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好。欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！吴伯凡：大家好。梁冬：刚才我们讲到了一个话题，就是讲到说随着产业的升级，随着通货膨胀，随着人们的希望的增加，等等等等，包括随着人口老龄化，我们会发现：以前那些比较便宜的劳动力越来越没有了。像我们年轻的时候，那跟南下务工人员是一样的，我们去凤凰卫视工作，是吧？我后来才知道我的工资是那么低，那个时候觉得还可以。当然了，我很感谢凤凰给了我那么多机会。说远了，说回来呢，就是说以后这样的人会越来越少了，怎么办？于是呢，在欧洲的解决方法呢就是出现了很多小的跳蚤公司，三、五个人搞一个公司，老板同时呢做勤杂工；做司机；打扫卫生；全部一脚踢，都要干。但是呢欧洲呢是因为有无数的这种小公司。吴伯凡：对。梁冬：他们呢是可以活下来了，因为它相对它的职业化的程度比较高，他有些东西他自己做不了的外包呢很容易对接。同时呢，他们和政府打交道的时候呢，他们在政府方面所消耗的成本是较低的。吴伯凡：对，它的小政府，它的很多的那种交际成本，那它是非常低的。我们好多企业他有一大块成本，隐性成本……梁冬：政府公关嘛。吴伯凡：然后还有一个就是各种回扣啊什么这种，不一定说是政府部门啊。梁冬：各种部门。吴伯凡：诶，各个部门，流通环节等等那个回扣。如果这样算下来，它成本也是非常高的。欧洲这个成本很少，要不然他真的是运转不下去了，他人工成本太高了。梁冬：对。吴伯凡：这跟中国就有一个对比了。就是说，他们是公司的数量多，但是单个企业的雇工人数是比较少的。在这种情况下呢，他总体的就业量还是比较大的。梁冬：对。吴伯凡：而我们中国呢是整体上企业对人员的那种吸纳，就单个企业啊，他那种吸纳能力是比较强的。一个公司就招……招很多人，但是，企业的数量按人均……梁冬：同比。吴伯凡：同比的话，它不如欧洲的，或者说那种欧洲制度的，像那个澳大利亚、新西兰这样的一种创业环境也好，经营环境也好，它不是这样的。但是由于用工荒的这种出现，逼得我们要把这样一种经营的思路纳入到我们的考虑范围中。梁冬：换句话来说，就是说我们的政策环境如何能够鼓励更多的小公司生存，这是解决我们的就业的最重要的方法。吴伯凡：嗯，对。我们过去分法就是大企业，中型企业和小企业。三种。但是现在我们看媒体上又出现了一个词叫“小微企业”，它比小还要小的那样一些企业。这个企业它是一个长尾效应，它单个的雇工人数很少，但是它总体的量很大的时候，它在吸纳社会就业的时候，它实际上是有一个很大的一个支撑作用的。梁冬：对。还是回到刚才我们说的那句话吧：我们的政策环境、我们周围的营商环境是不是允许给这种小公司生存？这是一个维系着或者联系到社会稳定的一个大事情。因为我认为一个企业存在于社会啊，它除了要自己营利之外，最重要的价值就是创造就业。吴伯凡：对。我们说企业它是资源的吸纳器，是财富的集合器，也是放大器，是吧？如果一个社会里头有大量的这样的企业，它就能把一些资源吸纳进来。企业的本质就是把资源吸纳进来以后，转化为更多的财富，它就一个放大器嘛。这样呢就是说，整个社会就变得富裕，而富裕的基础就是就业，就是说越来越多的人利用这个平台，把自己的体力、脑力、各方面的能力转化成财富，同时他也就获得了回报。过去我们做企业，从企业主的角度，从股东的角度来说，讲的是投资回报率，是吧？从社会的角度来看呢，它应该是投资就业率，这是非常重要的。梁冬：这是政府该考量的最重要的一个特点。说到此处，我想到另外一个事情。我近期观察了一下，有很多从大型的国企、央企、或者政府部门出来的人，或者是大公司那些高管出来创业的人，很多人都做得不好。吴伯凡：嗯。梁冬：因为呢他以前在大企业的时候呢，连订个餐都有秘书帮他做这个事情。吴伯凡：嗯。梁冬：现在呢不是了，你出来到社会里面闯蕩的时候，两、三丁枪，可能你也有一点点钱，也要从租房子开始，登小广告开始，招聘面试开始，甚至拉个网线开始，都要自己干，这种人他都干不了的。所以呢，坦白说啊，老吴，我以前从百度出来的时候呢，我花了好长时间重新来适应。有一次，在创办我自己那个公司的时候，跑到宜家去买家具。我跟我的助手两个推着车，我突然发现，这个事情我从来没有干过。但是，“马死落地行（广东话）”你要是过不了这一关的话呢，就不要出来创业。所以呢，我特别想跟那些公司里面做的不高兴想出来创业的人，分享一个观念：你出来之后，你就不再是管理者了，那怕你是董事长，你也是勤杂工，这个心态一定要保持。吴伯凡：对。这个就是说，我们把它叫“DIY”也好，也可以把它叫什么“狄更斯化”，就狄更斯时代的那些企业，都是一些店铺啊，都是一些小企业。而店长呢，他同时就担任各种……就我们刚才说的从董事长到勤杂工的所有的职能，他是个多面手。而不是在一个大型企业里头，就有更多的人干着不同的工种来统合，就这样一种方式。据说啊，这种“狄更斯化”它也是跟计算机跟互联网也是有密切关系的。怎么讲呢？第一层面，就是计算机它本身就是个多面手。梁冬：嗯。吴伯凡：你说电脑是干什么的？那怕是一个iPad，这样一个……梁冬：玩疯狂小鸟。吴伯凡：呃，它是个游戏机，是吧？梁冬：对。吴伯凡：它是一个音乐播放器。梁冬：对。吴伯凡：它可以看电影。梁冬：看电影。吴伯凡：它可以收邮件等等，它是个多面手，它是个多媒体，它不是单媒体。报纸就是个单媒体，它只能以一种方式呈现。那么就是说在互联网时代，好多企业也必须要完成这种角色的转换。工业时代是讲分工的。梁冬：大规模系统作战，流水线。吴伯凡：对。在互联网时呢，按传统的那种工种啊，那种作业流程啊，你是没办法界定一个公司的。比如说腾讯公司，你说它是一家什么公司？游戏公司？也可以说吧，通信公司？也可以说吧，等等。它有多种角色，它的口号叫：在线生活。是吧？只要是在线的，所有的生活它都要提供，是这样一种模式。企业所面对的客户的需求，它不再是单一需求，而是一种整体需求，打包型的这种需求。所以企业的能力，也要多面化，多面手。而在这个过程当中，构成企业的这些细胞也好，元器件也好，就是个人啊，它肯定不能像以前，只懂做一件事情。梁冬：我只会做PPT，而有些人只会做PPT，到大公司也混得很好的，他出来时必死无疑。吴伯凡：对。梁冬：所以呢，我觉得呢现在我们开始再重新进入一个新的时代啦。所有的朋友们，你们都要想一个问题，你不光是在技能上要拥有这种多面性，更重要在心态上能够学会去处理这个事情。我给你举个刚才那个例子：我们去看那个Zen Garden，那个禅院的那个……那个年轻的小朋友跟我们在聊天的时候，穿着一个很普通的T恤衫，因为他刚刚打扫完这个房间。结果呢突然站起来说：对不起，我要去换件衣服，因为有个客户要跟我谈。结果我们回来的时候穿着笔挺的西装，去跟人家谈判去了。然后过了一会儿之后呢，他可能把衣裳服脱下来之后，又到旁边去剪草。那个客户来说，诶，你们家有一个跟你们总经理长得很像的那个，你弟弟啊？其实他就是一个人。实际上他是很习惯于在不同的工作场景里面切换的，不光是能力问题。我更想讲的就是这个心态问题。跟别人讲战略合作，开董事会的时候，他有那个样子。当他去作为勤杂工的时候；他作为司机的时候他立刻的姿态、整个的语言状态都换过来的。只有当他有这样的一种能力的时候，他才能够把一个公司这样去做起来。吴伯凡：嗯。那如果从运营层面上说，从成本核算这个角度来说，他是非常节省的。因为如果你雇用所谓的专业化人材的话，他在很多时间是闲置的，其实是。来雇你做PPT，没有PPT的时候呢？有时候招工啊，它是按照特别忙的时候那样招的，是吧？到时候不能抓瞎嘛，没有人做。但是很多时候在淡季的时候，在某一个部门，就是不仅公司整个市场有淡季和旺季，好多部门也有淡季和旺季。所以呢，它就导致这种资源的闲置，人员的这种闲置。但是，如果是每一个员工他是一个多面手，是一个能够DIY的一个员工的话，在他这一个工种闲置的时候，他可以去做另一个工种的事情。整体上这个公司的规模好像不大，雇工好像不多，但是它能够做出很多的事情出来。与此同时，这个人他获得的薪酬就比按照那种专业化分工；那种建构的公司，他的工资肯定要高得多。梁冬：就是说，我觉得最完美的方式就是一点五倍的工资，一半的人口，做出了三倍的绩效。吴伯凡：查尔斯·汉利说得这个叫一半的人，两倍的工资，三倍的效益。梁冬：对。好了稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么说人人都是多面手的公司，生产的产品质量缺陷更少？为什么要以整体眼光做局部工作？为什么说一支好的军队是能带上磨盘出征的？企业高管为什么尤其应该具备多面手的素质？为什么一个人不应该把自己和自己所在的位置联系得太紧密？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--DIY式管理。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎继续回来到《冬吴相对论》。今天我们谈到了一个话题啊，就是在欧洲我们发现很多的小型企业，董事会成员、创业的老板也在做勤杂工的工作，而这个很可能才是所谓的小企业的常态。吴伯凡：嗯，这个一个是成本的考虑。由于每一个员工他是一个多面手，使得公司员工的闲置率大大降低，与此同时员工的收入也会大大的上升，这样就导致整个公司的这个效益和员工的那个满意度和客户的满意度都会比较好，从成本考虑，这是一个很重要的因素，如果再从效益来考虑的话，他这种多面手，人人都可以，能上能下，能屈能伸，人人都是一个多媒体。这种呢，它就会导致一个比较好的结果，就是整体的这种咬合度在上升，就以前我们讲的丰田生产方式的时候啊，我们说丰田它最早叫生产线，就是每个人分工协作在这个线上，但是后来他们才发现，每一个员工他应该懂得另外员工做的事情，我们说的是日本丰田，不是说的在美国出事的那个瑞博丰田。所以丰田之所以它的质量高，原因就在于丰田的员工他出来是可以修车的，而福特的员工出来是不能修自己的汽车的。梁冬：他只会做那个环节。吴伯凡：对，所以呢，导致每一个员工他能够从整体来做他当下这件事情，他能够……梁冬：大处著眼，小处着手。吴伯凡：对！他能够习惯性的用这种总体的眼光和这种姿态去做眼下的这件事情，所以呢他的质量缺陷就会比较少。因为每一个人如果只做自己的这件事情的时候，最后就是凑合起来的一个产品，它的次品率是比较高的。你说到这里，我就想起一个叫惠灵顿将军他说的一句话，惠灵顿就是打破拿破仑的那个人。他说一个好的军队，是应该把那个碾米的磨盘都要带着的这样的军队，才可能是能够打胜仗的军队，这句话呢听起来是有点违反常识的。梁冬：对。吴伯凡：啊，军队怎么能把磨盘都带着呢？但是呢，他的意思就是说，一个军队应该是各方面的事情他都要做，而且养成了一种文化，养成了一种风气，就是每个人就是你不要以为你自己……梁冬：只能做什么。吴伯凡：只能做什么。炮兵就是做炮兵的事情，不是这样的，就是说他是一个多面手。这样的军队，他有一个什么好处呢？在瞬息万变的战场上，随时有可能出现你没有预期到的一个情况，这个时候局势在变，你的人员能不能够随机应变，那就看你的整个军队的这种协调性，其中呢他的基础就在于每一个人他能够承担多种角色。梁冬：对。换句话来说呢，我觉得现在的社会生态，发展到了一个新的阶段，我们每一个人尤其是管理者，必须要意识到，你很可能有一天你会从一个大公司被抛出来，不管是主动还是被动。你出来之后，你重新创业的时候呢，你带着一两个助手，哪怕是个大学生，你就开始干活，练活啦。你得从跟别人谈融资到最后去宜家买东西，然后呢给客户倒茶，这所有事情，你不光是有这个能力，你还要有这个心态。吴伯凡：看来你是深有感触啊！梁冬：我深有感触的！所以我觉得这很有意思，我常常跟我的同事们分享这个事情。以前呢我在香港的时候呢，那个时候97年、98年在香港的时候呢，金融风暴刚刚过去，很多的这种故事啊就充斥报纸，说当时在香港有一个很著名的TVB的一个搞笑的演员，结果呢这个人后来呢他自己出来创业，结果呢失败，亏了很多钱。最后呢他跑到街市里面斩烧鹅，这街市就是菜市场啦，全香港市民都认识他的，他还是照样去做，那个时候香港人就是有这样的一种精神。叫什么呢，广东话叫“马死落地哈”，马死落地行，你是一个将军，你马死了，走下来马上能跑，你不能说我骑惯马，我都不会走路了，那就完蛋了你，你这一辈子就费了。我碰见很多那些公司的白领还有大的企业里面的人，三十多岁四十岁的时候，现在开始充满恐惧，就怕万一出来怎么办？吴伯凡：对。他是整个大机器当中一个螺丝钉，一个零部件，一旦他……梁冬：他只会做PPT。吴伯凡：一旦这个机器要散架的时候，他发现自己……梁冬：什么都不会。吴伯凡：啊，除了原来的那一点。尤其是当你在单挑、单飞的时候，发现自己是个废人，还有一点就是心态问题。梁冬：对。吴伯凡：从一个副总裁，别人跟他倒水，别人跟他泡茶的，突然有一天，他如果来创立一家小公司的话，他就……梁冬：你说的就是我嘛，我搞正安诊所的时候，有些时候人手不够了，还来了一个人要看病，我还不是去帮他倒水，是吧？看见那个电梯上有个东西，马上赶紧去收，赶紧去捡。就是我觉得其实广东人都是这个样子的。我认识好多广东做企业的人几起几落做事业的人都这样做，而且我后来发现这是一个很有趣的事情，当你在心态上过了这一关的时候，就在……吴伯凡：其实也不怕啦，当你从一个明星变成一个斩烧鹅的人，那个时候你这种笑脸相迎，那种淡定，这个时候你完成了一次脱胎换骨。梁冬：对。吴伯凡：你不着相，你对你这个人有一个很好的定位，不把你眼前做的这件事情，你的位置跟你个人连得太紧。这是鲍威尔说的，一个人千万不要把自己跟自己所坐的那个位置连得太紧，一旦有一天你失去这个位置的时候，你会发现你什么都不是，你要有这样一种心态，就是这种从这个天堂到地狱……梁冬：瞬间切换，瞬间穿越。吴伯凡：穿越。呵呵。这不是一种能力，是一种心态，一种心法，你有这种心法以后你来创业。梁冬：你无所畏惧了。吴伯凡：对，那就是千山我独行，没有什么恐惧的。所以我们好多时候那种恐惧感啦，就是因为把自己的自我形象太固化，太着相了，所以你就产生了那种隐隐的又巨大的那种恐惧，现在是个老板都打高尔夫球，但是如果你真的懂得高尔夫的话，其实你就会把这个东西看淡。梁冬：为什么说，此话怎讲？吴伯凡：高尔夫强调四个能力。打高尔夫，一个是力度。在那个高尔夫练习场，基本上就是在那儿练那个力度，看谁打到150码，200码，是吧？第二个能力呢就是准确率。你这个球不仅要打得远，而且要打到指定位置，还有一能力，叫恢复力。什么叫恢复力呢？就是有时候一下子打到沙坑里头去了……梁冬：要迅速地调整。吴伯凡：但我发现啊，不管是业余选手还是那个专业的人，有时候由于一杆打到沙滩里头，本来是很好的成绩的，一下子慌神了。本来是抓小鸟【Birdie小鸟球，是指高尔夫选手使用了为一洞设定标准杆少一杆的数量打完一洞。例如标准杆是4杆，但选手只使用3杆就打完这洞】的，变成了一个吃 BOGI【BOGI是Bogie 博基是指高尔夫选手使用了为一洞设定标准杆多一杆的数量打完一洞】的，是吧？这就是一个恢复力的问题，如果你不把沙坑当成是一种倒霉的事情，是一种障碍，人生有时候，就阿甘说的，人生总是要被迫做一些无意义的事情，坦然的面对这样一个尴尬的局面的时候，这种恢复力，是非常重要的。第四个就是那个推杆的那个能力啦。推杆是心态，就是要非常的静，甚至是禅定的那种状态。有一本书写的叫《高尔夫之禅》，它就写那个内心的那种禅定对于你那个推的那个准确率，好多人本来按照常规水平他一推就进去的，由于那个时候紧张嘛，一下子就推出去老远，那个成绩就是大跌眼镜。这四个里头我觉得恢复力是非常重要的。梁冬：对。所以呢我特别喜欢跟有一些以前在很底层的时候做生意，然后起来，又跌下来再起来的这种人交流。我有好几个广东的企业家朋友，他们以前大概二、三十年前的时候真的就在高亭街倒卖衣服，十几块钱一个T恤衫，后来呢慢慢慢慢做的大，后来呢又炒房子，又炒股票又跌下来，又重新再起来做。我觉得他们身上有一种淡定，就是什么呢？给你一件龙袍穿，你觉得也是应该的，今天不给你叫你坐在那个茅草地上，你也怡然自得。就是我在一些真正的企业家朋友身上发现了这样种东西，就是他们奔驰的车也很值钱，但是他们在大排档吃饭的时候也很享受这个过程。这种状态呢，其实才不会被套牢，否则的话呢，你就被你所获得的东西套牢，或者被你失去的东西套牢，这都是悲剧。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第245讲——本期主题：直面恐惧（上）梁冬：坐着打通经济生活任都二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：话说呢这两天啊，我碰见一个人，这个人呢他跟我说，他说领导安排他一个事儿，去收集驻中国的各个驻外媒体联络人的名单，因为他是做公司的这个PR的，这个公共关系的这部分人的，结果呢，他也没有门路，于是呢，自己跑到报刊杂志上买一些杂志，《商业周刊》什么的，看看人家编辑部门，然后打电话过去，想约一约，结果编辑部没人接电话，然后他就告诉我说，没办法了，我找不到他们了。我当时就觉得很奇怪，就是什么东西阻碍了他进一步把这个事情往下做下去？我后来发现很可能是一些，他自己都没有意识到的恐惧，比如说被人拒绝的恐惧，或者说不好意思的恐惧，或者诸如此类。吴伯凡：嗯，就是那种麻痹症啊，那种习惯性的遇到一个事情以后，那种茫然，然后就陷入了那种焦虑以后……梁冬：就不作为。吴伯凡：不作为，我也经常在想这个问题，你觉得是怎么回事儿？　梁冬：我觉得呢，因为我经常问我们同事一个问题，说这个事儿，你说你今天做不到，对不对！好！这个事情是不是存在有一个人，在同样你的这个资源，你的这个位置上，他就会做的比你好一点呢？他说有可能的，我说那你想想看，你和那个人之间主要的差距在哪里？大部分的时候，这些人会有答案，他告诉我说，嗯，他可能比我会更勇敢一点吧，他愿意去尝试，或者大部分人说，他也许比我更坚持一些。那我就在想，是什么东西阻碍了一部分的人他不愿意坚持自己的想法，人们有些时候甚至会害怕和人发生语言上的冲突，比如说，我明明是这样想的，结果开会的时候，那个人强制的表达意见之后呢，我就不说话了，但是我自己很难受，我又觉得我被噎住了，我后来认真观察了一下，我周遭的朋友们，包括我自己，我发现我们其实，许多时候是活在某一种的不知道哪里来的恐惧当中，这些恐惧一定是有原因的，它一定是从某个地方来的。吴伯凡：我好多年前看到有一个公司的他的那个变革管理的案例啊，说一个空降过来的CEO，他进来以后他要看这公司为什么会变成这个样子，因为已经是个烂摊子了，他要来收拾这个烂摊子，他后来在自己的办公室里，他就想找人打电话，结果电话怎么也打不通，后来发现是他的前任啊在他离职之前的有一两个月的时间，他把这个电话给拔了。梁冬：为什么呢？吴伯凡：不愿意面对那些各种各样的坏消息，有催债的，内部的各种各样的一些特别复杂的、困难的问题要问他，要拿方案的，拿主意的，他干脆就把他屏蔽了，那时候还没有手机，他是在九十年代的时候吧，都是用座机，他干脆就把那个电话给拔了。从这件事情，他发现整个公司啊都陷入了一种巨大的一种莫名的恐惧当中，从CEO到底下的那些员工，这种恐惧呢使得大家越来越习惯于回避问题，本来是很简单一个事情，比如说假如你打通电话找一个人，你发现原来对方的反应不是你想的那么恐惧的。梁冬：嗯嗯，对。吴伯凡：说不定人家还很热情，但是这个事情没有开始，你首先设定了一个场景，所以你就被这个场景一下子给定住了，像那武侠里头的点穴一样。梁冬：葵花点穴手。吴伯凡：一下子就不动了。梁冬：而且是还没发生的事情，就把你点住了。吴伯凡：对对，只要遇到这种他想象当中有困难的事情，他感到某种恐惧的事情，他就马上自己把自己给点穴了。梁冬：而且呢，我们恐惧的事情，往往是不知道在哪里的，你比如说有很多人很害怕跟陌生人打电话，能拖就拖，他为什么呢，他还没见过，是一个不存在的，或者说你都不知道的人，他对你造成了某种心理压力。吴伯凡：嗯，就是说一种不确定，他给出了某种确定的答案。就是说，在他所面对的这个场景里头呢，他已经设定了一个对他，非常不利的一种可能，而且，他习惯性的认为都是这样的。梁冬：对，我就带着这个问题，这两天在想这个事儿，结果前两天呢，突然发现，一个事情给我了很大的启发，我儿子呢在看一本书叫《牙医》，就讲牙医和鳄鱼之间，鳄鱼呢很怕牙医，很怕去拔牙，这个牙医呢，也很怕鳄鱼，怕它咬，所以他们两个人都互相害怕，然后呢，终于见了面之后，赶紧拔完之后呢，他们就说，我们这一辈子的梦想就是再也不要见鳄鱼了，牙医说，那个鳄鱼说我再也不要见牙医了。那这个故事呢，我儿子天天看，牙医就变成是一个很恐怖的一个形象，我儿子有天不睡觉，阿姨或者他妈不管是哪一个人，就经常会用一句话就是你再不睡觉待会儿牙医就会来了，突然发现这是一个很熟悉的场景，只不过这个牙医，可能是警察叔叔，可能是老虎，可能是鳄鱼……吴伯凡：大灰狼。梁冬：可能是大灰狼。吴伯凡：我们小时候，就是小孩儿不听话的时候，我记得啊，那时候不是有知识青年上山下乡嘛？他们爱打人，城里来的，爱骂人，小孩儿要不听话，说知识青年来了，其实小孩儿也不懂知识青年是什么？他反正是一个很恐怖的事情，从大人的那种口气里头，他觉得知识青年是一个很可怕的事情。梁冬：知青嘛，哈哈。说回来，我的重点就发现了，其实我们很可能啊，几乎每一个人在小的时候呢，都被父母用一个我们没有见过的，或没有真正被恐吓过的东西恐吓住了，老虎，你什么时候真正的能够在北京市区里面见到老虎、大灰狼，这都是珍惜保护动物你知道吗？还有警察叔叔，警察叔叔才不会管你呢，你知道嘛？现在警察叔叔都在街上去查酒驾去了啊是吧，哪有时间管你这小孩子嘛，是吧。所以我突然发现呢，我们其实整个民族，几乎每一个人都活在一种从小被恐吓不做什么事情，或者做什么事情，这样的一个习惯里面。以至于我们都太习惯于这样的一种模型了。吴伯凡：对，我们的教育好多时候是一种恐惧教育，就是用那种莫名的，梁冬：也不知道什么东西的。吴伯凡：对对对，有一个动画片，我儿子很小的时候我陪他一块儿看的，是我们国家自己拍的一个动画片，好像叫《咕咚来了》，什么叫“咕咚”呢，就是一小动物啊，小白兔之类的，到那个池塘边去，突然听到“咕咚”一个声音，它在仔细听，可能突然又听到更大的那个声音，那个小白兔吓坏了，跑回去，说怎么回事儿？“咕咚……咕咚……”，大白兔就问它什么叫“咕咚”啊，它说“咕咚”就是“咕咚”，哎呀，它就把那些小白兔，把其他一些动物都带到那个池塘边，埋伏在哪儿，果然听见“咕咚、咕咚”那样的声音，最后呢，有一个长颈鹿之类的啊，跟他们一块儿来的，它看的比较远嘛，原来是那个池塘的那个边儿上啊，长了一个非常大的一个像那个柚子之类的，那种大水果一下掉到那个……梁冬：池塘里头去了。吴伯凡：已经到了成熟的季节了，“咕咚、咕咚”就那么下来了。梁冬：下面没有坐着一个牛顿而已。吴伯凡：嗯对，“咕咚”就成了一个很恐怖的象征啊，但是长颈鹿看见了，所以它就没有这个恐惧了，还有小马过河，伊索寓言里头的，讲的都是这种恐惧对我们的这种影响。梁冬：对，这个恐怖……看来这事儿啊，是每一个人都有的一个恐怖，其实我们这一辈子怕什么呢？对吧？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：是什么让我们产生恐惧？为什么说是恐惧感导致了恐惧？如何化解生活中各种各样的恐惧感？寓言故事《小马过河》给我们带来了何种启示？大众传播是如何放大公众对小概率事件的恐惧的？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--直面恐惧之上期。梁冬：坐着打通经济生活任都二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》我是梁冬，对面的依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！刚才我们讲到了一个话题啊，说呢，我们很多人呢，自己都不知道，其实一直活在一直恐惧里面，而这种恐惧其中的可能的一个源头，就是我们小时候，我们的父母跟我们说大灰狼来了、警察叔叔来了、牙医来了、老虎来了……吴伯凡：那种莫名的恐惧，它变成了一种恐惧的氛围以后，有这种恐惧的这种心态，那么任何一点风吹草动，给他传递的都是一个另他恐惧的信息。比如说上次百度评2011年的几大新闻事件，其中有一个事件是很有意思的，买盐，还有印象吗？梁冬：对，我们家也有人去买了，武汉的有一个人买了一万多快钱的盐嘛，也不知道是哪儿传出来的一个东西。那时候我记得我在车上突然接到电话，就有人叫我去买盐。梁冬：就你老婆吗？吴伯凡：不是，不是。梁冬：我老婆行动力比较强，她自己跑去买了。当时被我喝住，我说你买那么多盐干什么？到今天，我们家厨房里面还堆了那么多盐，还有包括对2012的恐惧，对吧？就像那天，在2011年12月31号晚上过了12点以后，我突然就陷入到一种恐怖的后期状况，就是我突然发现我进入2012了，这种感觉。可能现在大家很多人都忘了这个事情了，2012年之前大概有四五年的时间，一直高潮到2011年的时候，大家都活在一个对2012的恐怖当中。吴伯凡：嗯，到了以后你发现没什么事儿。梁冬：who knows?吴伯凡：嗯。梁冬：但是的确呢也就这么进来了，进来之后呢，起码到今天为止，2012年还不算太糟糕。吴伯凡：有那么一个心理测验啊，就是说坐一大屋子人，那老师就说，你们现在把你眼下正感到恐惧的事情写下来，有很怪的，恐惧今天出门之前门没锁好。梁冬：煤气没关好。吴伯凡：煤气没关好，有的会发疯的，你知道吧？梁冬：对，反复回来确认，到下面把车开了，不行，我回去再看一下，门一会儿关了，上去看一遍。吴伯凡：刚想到把煤气给查了以后，又想水还没有查，来回折腾几趟的，有。其实什么事都没有了，有说小孩今天上学过马路，他也会恐惧，你就把当下这一刻，所有的这些恐惧写下来，写成一个单子，然后就放在一个就像投票箱里头，放在这个箱子里，老师就给你保管。十天以后，打开那个箱子来看的话，你发现那里头的，没有一个恐惧的事最后……梁冬：实现了的。吴伯凡：实现了的。但是我们每天都会生出新的这种恐惧出来。梁冬：关键是吧，很多恐惧呢，它并不是那么明确，你知道吗？我真的我问过很多人，你到底怕什么。他真的愣在那里的，他花好长时间才意识到，其实我是怕什么……吴伯凡：风声鹤唳，草木皆兵啊，它没有一个具体的恐惧的对象。梁冬：恐惧是本身。吴伯凡：境由心生嘛，你这种恐惧感导致了恐惧。而且呢这个东西是不能究竟的。一究竟它就烟消云散了，就你不能盯着它看。梁冬：对，比如说，我在90年代末的时候，98，99，2000年的时候，我最大的恐惧，那时候互联网突然来了嘛，我特别担心我从此成了上个世纪的人，我被整个时代抛弃了。世界分成互联网圈子的和不是互联网圈子的。吴伯凡：数字鸿沟。梁冬：对，就数字鸿沟嘛，那个时候很恐怖的，因为你一下子发现，传统媒体的人好像是一些很落伍的人。那种恐惧感，结果今天你会你发现，互联网的人还到处求传统媒体的人不要写他们的黑报道，是吧。后来我去百度管新闻的时候，天天追着那帮媒体。吴伯凡：这也就是小马过河所说的嘛，他要过河的时候，碰到一个小松鼠，那小松鼠说，你千万别过去啊，那个太可怕了，前几天我的一个兄弟就在这儿淹死了，你千万别过去。碰到水牛的时候，说这个很浅很浅，一点问题都没有，他就不敢作决定了嘛。回来就问他妈妈，他妈妈就说让他学会具体分析，松鼠那么小，所以他觉得那个河很恐怖，那个水牛呢他很高，他不觉得那条小河有什么危险，所以你应该去亲身地过那条河，你自己就用你的四条腿去过那条河。他有一点恐惧，但是呢由于受到了鼓励呢，他一点一点地就走过了那条河，趟过了那条河以后，他终于才明白，这条河既不是像小松鼠说的那么可怕，那么深，也不像老水牛说的那么浅。这就是那样一种状况，有些时候我们是由于不敢直面那个东西，它就会在我们的意识里头像那个发酵似的，恐惧也会发酵的。发酵就是说，米饭加上那个酵母以后它就变成了酒曲啊什么，就是一点点东西，那种微生物的指数效应嘛！它那种繁殖的指数效应一下子就变得非常地大，使你的周围都弥漫着这种恐惧感。梁冬：这个东西呢有点意思，我后来发现呢，这跟我们的媒介有很大的关系，怎么说呢。比如说，可能我们以前媒介不发达的时候啊，也经常有食物中毒的事情，但是以前大家不知道，所以你觉得自己的食物还可以。现在弥漫在这个社会里的其中有一种恐怖就是，食物是很不安全的，为什么，你今天看一个电视上说，啊！某个省，离你十万八千里的一个省，有食物中毒，明天看那个地方有个食物中毒，这个时候，你就会发现，其实你的意识形态里面，或者你的心智里面，被食物中毒这个事情所据了。吴伯凡：这个也相当于我们的意识当中的长尾集合器，你知道吧。就是说，这些事件，哪怕是比较高的那种事件，但是具体到你这儿来，实际上还是概率还是很低的嘛，但是，我们的媒体，我们的整个互联网啊都充当了一个什么样的角色？梁冬：让远在的地方变成是邻居的事情。吴伯凡：对，它是个集合器嘛，任何一个负面的，一个能够让你产生某种恐惧感和好奇感的那些事件，它集中起来，这一下子你一天24小时听到的都是这些东西的时候，你认为这个世界就是一个很恐怖的世界。梁冬：对。我有一个朋友跟我讲过另外一个（事），这其实是一个媒介观念的问题。他说，在古代的时候，一个男人呢，可能每天看一百个女人，只有不到一个漂亮的，极顶漂亮的，所以呢他觉得自己家的还可以，但是呢，在这个媒体时代呢，你每天看见100个，在网上，电视上，肯定呢99个都是很漂亮的，这时候呢你回家看老婆，你就觉得很丑。但其实呢，老婆还是那个老婆，只不过，你的意识雷达所充斥的角色不一样。由于现代媒介这种无限的对影像的复制化的能力，它可以把一个人数当中万分之一漂亮的人变成你的意识里面超过百分之八十的时间段里面充斥的形象，那么这是个美女的观念，那么实际上对于那个恐怖的事情也是如此。所以我觉得说，现在，因为这个媒介环境已经是这样了，我们每个人都要生出一种新的能力，就是对这些事情要产生一种免疫力，我们称之为媒介的解毒力，毒品的“毒”，解毒力。吴伯凡：我们曾经讲到过那么一个统计数据嘛，就是说，全世界一年被鲨鱼咬伤的，咬死的，是15个人。地球有几十亿人口，15个人这是一个极小的概率，是吧。但是呢，假如哪个地方，哪个旅游胜地，马尔代夫，有个游客被鲨鱼给咬死了，我告诉你，这是世界新闻，这是国际新闻，你会发现那一天的电视节目里头都有，各个台都在报这个事情。这在你的世界里头就是一个大概率事件了。而概念是它的十倍的，是我们从来没有想到过的那个椰子，就是成熟的椰子掉下来把人给砸死了。梁冬：咕冬嘛！吴伯凡：呵呵，咕冬！哈哈。这个的概率一年是150人，概率是十倍，但是呢这种事情呢，一个它不是在旅游胜地发生的，都是自生自灭的那种，一般媒体是不会报道的，甚至根本就不知道，因为马尔代夫你要发生个事情，就是三亚，亚龙湾发生个事情，那媒体它一定会关注那个东西，其实媒体，用真相撒谎，是非常常见的。一万个事件当中，都是真的，但是你选择哪一个就是有导向的，而且你的这种选择里头，极可能就是在撒谎，主观上不想撒谎，客观上也可能撒谎。我们现在说的恐惧呢，大家觉得，这个跟经济有什么关系，其实恐惧在经济当中的这个影响是非常大的。梁冬：嗯。吴伯凡：什么挤兑现象啊，包括买盐，包括现在的这种移民潮，就是囤积各种各样的东西，包括买房子。梁冬：或者是卖房子。买的时候也很恐怖，卖的时候也很恐怖，是吧？吴伯凡：是，大家说2006年是这个中国的阶级分化年，说笑话是吧。2006年以前你买了房你就是有产阶段，当时你没买房你就是无产阶段，因为从那个时候起，你的工资的涨幅和房价的涨幅之间是极其不对称的。这造成了一个什么现象呢，实际上这种恐惧也奠成了经济运行的一个很重要的因素，每一个人形成这样一种恐惧感了，唯恐被时代的列车抛弃。所以呢，有一点点钱，甚至是没有钱的，借钱，通过各种途径，啃老也好去买那个房，反而它加剧了这个房价的上涨，这就是恐惧的作用就在这里头。梁冬：好，稍事休息一下，马上回来《冬吴相对论》。片花：为什么说服他人需要恐惧和诱惑两个要素？巴菲特在投资中是如何运用恐惧和贪婪的？恐惧如何影响我们的生活？如何将恐惧转化为正面因素？父母在儿童教育中，过多地制造恐惧会给孩子带来怎样的负面影响？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--直面恐惧之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》。今天我们的话题呢，是从恐怖开始的，我们呢，大部分的人总是活在这样或者那样的恐怖里面。事实上来说呢，如果真的你想想的话，那些第一很可笑，第二个呢也轮不到今天恐怖，真要发生的话呢，你也改变不了，是吧。但是这种焦虑却形成了一种强烈的意识，关键是媒体在这个里面还扮演了一个重要的角色。吴伯凡：它除了媒体以外，还有其他的所谓的意见领袖，他们其实也是媒体嘛，他站在某种立场，表达什么观点的时候，它是在影响你的这种选择的。其中很重要的一个手段呢就是恐惧，一般说，说服人的时候有两个要素是必须把握的，叫恐惧加诱惑。梁冬：大棒加胡萝卜嘛。吴伯凡：嗯，对，而且大棒的作用永远要比胡萝卜的这个作用还要大，因为人们面对恐惧的时候他作出的这个决策和面对诱惑的时候，真的是……梁冬：还不太一样。吴伯凡：还不太一样。吴伯凡：巴菲特呢就把这个恐惧啊作为他投资的很重要的一个理念，就是说我们在投资的时候，恐惧和贪婪的问题吧，是吧？梁冬：对，别人恐惧的时候我贪婪，别人贪婪的时候我恐惧。吴伯凡：对，所以反恐反贪，我们在很多时候，大到这种资本运作的调动几百亿的资金，小到就是买盐这样的事情。我们发现，恐惧就是被传统的经济学忽略的一个东西。后来的行为经济学它关注这些东西。我们过去的经济学都是建立在一个什么假设，就是人是理性的。人是会做出理性选择的，有利于自己的。梁冬：拎得很清的是吧，经纪人我们称之为，对吧！吴伯凡：对对。实际上，我们每一个人根本不是那样的。我们在做许许多多决策的时候，其实都是背后……背一个看不见的手--这个看不见的手就不是市场调节的一个手，就是恐惧之手。梁冬：障碍住我们了。业已发生的某些事情，障碍住我们……吴伯凡：有时候是在驱动着我们，有时候是在阻碍着我们。梁冬：所以有一些人说，其实人生就是在干什么事情呢？如果你在没有明白事儿的时候，小的时候被你父母吓大，或者是被周遭的种种的教育恐怖大的，然后呢再加上利诱。那么我们要做的所有事情就是如何把自己内心的恐惧转化为自己前行的动力。吴伯凡：对。事实上呢，那个恐惧在某个场景下是有正面作用的一种情绪。所以在任何一个宗教里头，他必须要引入恐惧这样一个因素在里头。宗教也是用这两个因素让你去信这个东西去。一个是天堂，一个是地狱。地狱就是恐惧嘛。佛教也好、基督教也好，都有类似的就吓唬人的这一面。你不这样，你将来就会怎么样。梁冬：你如果这样，你就可以怎样。吴伯凡：对。梁冬：为什么我觉得佛教有些东西还是很有意思的呢，很深刻的呢！就是他告诉你，他最终你还是要远离这个东西，这才是你真正的一个最好的一个结果吧，连恐怖都没有恐怖。吴伯凡：所以他叫平常心，就是这个东西。平常心就是去掉了种种颠倒梦想，这样一颗心才是平常心。他这种平静这种淡然不是一种麻木，它就如是观照而已。梁冬：对，实事求是。所以我一直觉得实事求是这几个词儿吧，特别高级。是什么就是什么。比如说，我们很多人很恐怖别人不喜欢你。其实你认真想想，你也不是喜欢每一个人，你凭什么要求每一个人喜欢你呢？吴伯凡：你要想通了的话，起码有一半的人是不喜欢你的。因为什么？因为世界上，你站在一个立场上意味着就舍弃另外一个立场。这样想起来就无所谓了。但是很多人呢，他从小父母给他的那种恐惧教育加上跟他相关的那种完美主义。那种教育。比如说，考试。有的小孩考九十九分回来就要挨K呀。梁冬：这很可怕的。我觉得，这样父母对小孩子造成了什么样的压力哈。我认识一个人，他告诉我说，他后来意识到了。他三十多岁了，他有天呢经过了一种心理学课程的教育，终于意识到，他的一切的问题都来自于他的父母在童年的时候对他过于严苛的要求。比如说，他做得不错。但是呢，他的父母从来不表扬他。甚至当别人表扬他的时候，他的父母都要说：“什么呀，根本就做得不好！”然后呢，当着他的面呢，把他的种种的做得不好的东西再次展现出来。于是，他的所有的后来的行为，都是特别强烈的想要找到别人对他的认同感。如果有一个人不认同的话，他就非常强烈的反对性。那么，他后来意识到了。这是他心里面的一个纠结，因为他童年他的父母就这样的一个要求。我觉得其实我们每一个人都是一个心理病人。某种程度上来说，否则的话，我们都是佛了。对不对？就是每一个人都是心理病人，关键是，我们是不是能够花时间去好好的反省，自己在成长的过程当中所受到的哪一种的否定、恐吓或者诸如此类。我觉得，我现在有了孩子之后呢，我有很大的收获。我在教育我的孩子当中，我发现我在犯一些我父母曾经对我犯过的错误。吴伯凡：原来我们只听说，不养儿不知父母恩哪。这现在应该再加一句，不养儿不知父母错。你就发现父母以前给你施加的那种教育里头，确实有很多，很成问题的。梁冬：但是我们不需要埋怨父母。吴伯凡：对，但是我们要避免，不要把这个作为一个传家宝一直传下去。这种恐惧教育里头，他有一个很要命的东西是，他把恐惧作为一种日常的管理工具。管理工具有很多啦，最粗糙的管理工具有皮鞭啦。这个呢，就是成为一个无形的鞭子，或者说一个大棒。每天在加之于你。最后小孩啊，当他长期在这种恐惧教育的时候，他遇到一个事情的时候，第一反应是，这个事我做了会不会受到指责。或者说，事情还没开始，他就想到的是失败。他首先想到的是失败。梁冬：有时这是影响一个人成为伟大的人最重要的一个原因。吴伯凡：嗯……不用说伟大啦，就是幸福的人嘛。我们在节目里讲到，人对世界最大的贡献就是让自己成为一个幸福的人。如果这种恐惧的病毒以及恐惧的那种变异性的那种病毒，比如说焦虑、苛责……有时候，对别人的苛责实际上是由于你自己对自己的苛责。然后投射出来的。你看什么都不顺眼。实际上往往是因为你对自己很不顺眼。啊，这叫projection。就是投射机制。这是弗洛伊德说的，就是投射机制。比如说，你一个内心充满着罪恶感的人，他很容易在别人身上看到罪恶。梁冬：对，负能量认知。吴伯凡：所以一个人对自己的苛责太多，就是内在父母太强的话，他是没法跟人相处的。所谓内在父母就是父母的那个权威形象借助于他的这种恐惧式这种教育，已经植入到你的内心当中了。你的所有的评价体系，一种自动评价体系，或者说自动的苛责体系已经在你内心形成了。所以你每做一件事的时候呢，他就自动在评估你，在威胁你，你总是能听见一个无形的，但是又巨大的声音在你内心里头，在监督你。梁冬：就像张洪量唱的：“莫名我就限制你”，限制了你。“深深的限制了你，没有理由，没有原因”，哈哈哈哈……吴伯凡：对，没有理由，没有原因。对。如果是这样的话呢，当他不满意的时候，自己瞧不起自己的时候啊，他会很难受的。他一定会找一种的，叫代偿型机制，就是在别人身上要是看到这一点的话……梁冬：他觉得还蛮舒服的。吴伯凡：一下就开始释然嘛，所以他每天的快乐是干什么你知道嘛？梁冬：发现别人的错误。吴伯凡：发现别人的错误。对，就是指责别人。因为这样，他才不会在内心骂自己。这就是一种恐惧教育给我们的一个很大的一个恶果。梁冬：所以一天到晚指责别人的人，自己一定是个苦孩子。他已经饱受这个煎熬好很年了。所以这个话题呢，我觉得很有趣。让我们突然意识到，令到我们这一辈子不快乐不幸福的，很可能是基于童年的一些自我否定和自我的恐吓，而这个恐吓也许是来自于我们父母、包括长辈啊。我们不需要对他们进行批判。因为他们也是这样被吓大的。但是我们没有必要把它传给我们下一辈，叫截断众流。好了，今天的话题呢是这样。我们下一次可以继续再深入讨论，《冬吴相对论》。冬吴相对论第246讲——本期主题：直面恐惧（下）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前我们谈论个话题诶，就是说恐惧的话题。小的时候呢，我们都被牙医，警察叔叔，大灰狼，老虎……总而言之就是被人吓大的。以至于呢，我们呢，在长大的时候呢，往往会被一些莫名的……担心，恐惧，来影响我们的行为。吴伯凡：嗯，你的思维方式，你的行为方式。他像一只看不见的手在操纵你的行为。梁冬：套牢了你，是吧？那我们上一次的时候呢，就讲到了这个话题。不过反过来看，假设一个小孩子，从小就活在父母的鼓励当中啊，没有恐吓，没有害怕，他对世界上的人都充满了信任。他会不会又有另外一个极端呢？这个人天不怕，地不怕，他做出很可怕的事情呢？吴伯凡：嗯，我们说这种恐惧主义，恐怖主义，是不对的。唯恐怖论，是吧？梁冬：什么什么的一定要变成主义。吴伯凡：什么主义同时也就可以说唯什么论。唯恐惧论，唯恐怖论的时候呢，那就出问题了。比如说这种恐惧，我们都是从小在接受这种恐惧的教育。有形的无形的，各种各样的惩罚笼罩着我们用这种恐怖，用这种恐惧来规范我们的一些行为。这个呢，它作为一种教育手段，在它的有限的限度之内，它是有效的。但是，超过了这个限度以后，它就会变成了一种心智模式。我刚刚听到一个故事，是有一个人，他工作以后，从来不低于两份兼职工作。就是说他在做任何一个工作的时候，他同时还要做两份工作，觉得钱不够。他挣得钱呢也算……可以了，很勤奋。但是呢他这种弥漫内心的这种恐惧使得他产生了另外一种就是行为方式里头啊，它的另外一种倾向就是完美主义。他就做任何一个事情，他唯恐出漏洞，想的特别的周密他到北京来，想买套房子啊。他就认认真真地，仔仔细细地看北京的地图，研究个遍，看各种各样的地产的分布的总地图，他挑来挑去，最后的结果是什么？就我们说的太多的恐惧，太多的完美主义的这种干预以后，你失去行动的能力，啊，这是哈姆雷特综合症嘛。哈姆雷特他要杀他的叔父的时候，他总是要想万全之策。这个万全之策，最后，是阻碍了他去行动，这就变成一种优柔。那种就是不断地在那退缩，然后进去，退缩，进去，To be, or not to be？就在想这些事情。最后呢，弄了半天，在北京房价很低的时候，他没买房子，因为他觉得买哪一个地方都可能出现问题。后来，房价就开始涨了，发现他的那个首付已经……梁冬：交不起了。吴伯凡：交不起了，再拼命的挣钱……他就恐惧。终于，好，能够交得起首付的时候，北京……梁冬：北京限购了。吴伯凡：北京又限购了，所以他至今呢还没有在北京买到一套房子。这就是说，这种恐惧好像是一个非经济的话题，但是我们在经济行为当中，一旦恐惧作为一种心智模式笼罩你的内心的时候，它会导致你在投资上，在职场上，在各种就是在日常这种工作和生活当中，形成种种的障碍，给你造成的那种损失，你是很难估量的。梁冬：嗯，我们小的时候呢，可能拿了九十九分，父母告诉你说不行。还问你为什么那一分没有？为什么不拿一百分？！在这样的父母的这种严苛的要求之下呢，我们做每件事情都生怕出现问题。于是呢，当然最安全的方法就是尽量不做。所以呢很多的不作为，是基于恐惧，基于对完美的要求之下的那么一点点的不完美的恐惧而带来的。我觉得这是影响许多人不能成为一个优秀的创业者的一个很重要的原因。但我今天讨论的反而是另外一个方向的话题，就是说如果一个小孩子，他从小的时候父母都给他很多的鼓励从来不吓唬他，一切他想做的事情都鼓励他去做，这样的人会不会长大之后又无法无天呢？没法管教。吴伯凡：啊，是。就这样的……就小孩，你如果你父母从小就是另外一个极端了，就给他最大的安全感。让他形成这么一个印象，整个世界，都是我爸安排的，是我妈安排的，是个放大了的慈母，是一个放大了的无所不能的父亲。我成为整个世界的中心，在家里头。甚至是在整个在家族的圈子里头，甚至是在幼儿园里头你父母有权有势啊，你也是被关注的中心。所以呢，在任何有危险的地方，下面都是有保护网的，是吧？自己都是有安全带的。这样的小孩，他就会形成一种非常跋扈，非常胆大妄为的这样一种状况。读小学的时候，都是这样，但是到你十三、四岁的时候，十三、十四、十五这个阶段里头啊，正常的小孩，他都会经历一个生命的苦恼意识，突然他会产生一种幻灭。噢，原来世界不是到处都是我爸安排的，不是我妈安排的。你终于发现，这个世界，你不是中心，你就是随便一个人。原来有一句话，就是说，对于整个世界来说，你只是一个人但是对某个人来说，你就是整个世界啊。如果把这个东西倒过来的话，就是说如果你对于某个人来说，你是他的整个世界，但是对于整个世界来说你就是一个微不足道的人。梁冬：somebody。吴伯凡：sonmebody、one of什么什么东西。如果是这样的话呢，他就会产生一种幻灭感。但是，恰恰是人的心智，开始成熟的时候从新调整自己的位置的时候，啊，消除自己的自恋。消除自己的那种逐渐养成的那种专横跋扈，那种为我独尊的那种性格和思维方式、行为方式等等，这是一个很好的一个手段，就是恐惧。让他终于感受到世界的那种硬的东西。而不是那么软的东西。啊，这也是就是说……梁冬：是有边界的。吴伯凡：对对。它有边界。就是说恐惧它在某种程度上，它是有积极作用的，如果一个小孩，无法无天，没有经历过这种生命的苦恼意识，没经历过这种意识和个人定位的这种转换的话，他是非常要命的。所以亚里士多德他说一个好的城邦的领导者，他的出身是很重要的。他既不应该是出身非常高贵的也不能出身的特别的……梁冬：卑贱。吴伯凡：卑贱的。出生高贵的人，他的最大的特点就是跋扈，就是唯我独尊。出生特别低贱的人，他就是容易产生这种贪婪，产生巨大的恐惧，没有安全感，没有安全感，他就会做出非常极端的事情出来。他说一个城邦的好的领导的者应该出生于这个城邦里的中层。啊，这个中层呢，他就是适度的恐惧，他知道这个世界的边界，同时呢，他又……梁冬：有适度的安全感。吴伯凡：对，适度的安全感，这个时候，他做事情呢，他就是比较得体的。梁冬：嗯。这就是中庸，为什么有价值的原因。最完美的人生应该是在童年的时候。是相对自由的，还是有一个相对比较开放的自由的，像田野一样的生活，能够在六岁以前，可以闻到各种草的味道，让你的感知能力非常丰富。你的嗅觉，听觉，视觉，你对自然的理解力，都是不以数字和信息和概念来限制的。吴伯凡：就像那首乐曲，在森林和原野上，好像是丹麦的吧，如果他是在这样一种氛围里头，他相对的这种安全感……梁冬：就会建立起来。吴伯凡：他跟世界的那种合宜感，同时呢，他又……梁冬：到了青春期的时候，又受到成人礼的限制。所以中国古代的时候，都有那种……是吧？到一定阶段的时候，就要给你一个成人的衣服，就要行那个冠礼嘛，吴伯凡：弱冠嘛。在我们的祖辈，读过一点书的人，都有名和字嘛。有名有字。我们看三国演义里面，张飞，他是个杀猪的。但是他有名呢，也有字啊，张飞。梁冬：字翼德。吴伯凡：字翼德，翼德，翼就是飞的嘛。是吧？梁冬：所以，刘备刘玄德。吴伯凡：对对。梁冬：备，是收纳的意思。玄也是吸收的意思，玄，黑的德就是吸收。吴伯凡：对，字是怎么来的呢，字是对名的一种解释。另外一种，比如陶潜字渊明。诸葛亮啊，他孔明，孔明就是对亮的一种解释。这个字就是在你作为成人礼的时候，你要戴上那个帽子，成为一个成人啊。同时呢，也要给你取这个字啊名和字，我们现在没有了，只有一个名了。梁冬：你，你没有吗？我有个字啊。吴伯凡：噢，呵呵。梁冬：也是自己起的。吴伯凡：失敬失敬啊，啊，失敬失敬啊……梁冬：失敬失敬啊。但是我觉得名是命，名者命也，是天命。你有什么样的名字，你是决定不了的。你父母或者爷爷奶奶给你取了这么个名，你是没有办法的，但你的字你是自己可以定的。字者志也，志向的志。所以呢，你的字呢是是反映出你个人，稍微懂事的一点的一个人生的志向。所以名和字呢是两回事，稍事休息马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：什么是生命的苦恼意识？为什么亚里士多德说城邦的领导者应该出身于城邦的中层家庭？什么是豁达？为什么说豁达是直面现实的一种能力？企业在遭遇公共危机时应该如何应对？销售员为什么要学会打冷电话？如何让自己的内心变得强悍起来？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--直面恐惧之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才讲到一个话题呀，就是说其实恐惧呢并不是完全的害处。我们以前这样说，如果一个人总是生活是恐惧当中的时候呢，他会行为变形，或特别贪婪，或者特别的无所作为。但是如果一点恐惧也没有的话，那会陷入跋扈。所以呢应该是在年轻的时候比较自由，然后呢到了青春期的时候呢，开始意识到世界的边界，让他有所收敛，这样的话呢他的行为上是有收敛的，他的内心里面是放达的。这是比较幸运的一种人。吴伯凡：对。所谓的豁达，豁达他不是跋扈，不是那种飞扬跋扈为谁雄。不是那样一种状态。豁达呢在某种程度上就是直面现实的一种能力。对已经产生的一些不利的，一些困境的东西，它能够直面它。而不是看到一个东西的时候就马上形成一种习惯性的畏缩，这样一种状态。尤其是你想想你经营一个企业的时候，甚至是你要管理一个城邦一个国家的时候，你肯定会面对各种各样的挑战。这时候这种豁达是非常重要的。梁冬：实事求是，如是这般。我觉得这几个词真是太美好，反复的在节目里面提倡这个观念。就是我后来发现其实一个公司，它要保持它真正的活力，其实就是那一种直面现实的整个的文化。吴伯凡：嗯嗯。梁冬：杰克·韦尔奇在《赢》这本书里面，特别讲到一个事情，他说，如果你只能培养一种企业文化的话，那么就是实事求是。比如说这个公司正在发生危机，你不应该欺骗你的同事。或者你们公司正好做了一个产品，这个产品可能对消费者不好啦。你必须要用最直接的方式告诉消费者，而不是掩藏。有很多的公司里面的这个市场部的同事，最后都得了精神抑郁病。原因是什么呢？就是他们可能公司比如说毒奶粉，或者那个车需要召回，但是呢他的老板告诉他，你怎么样去给我撤稿，你怎么样去媒体里面把这个事情捂住。用盖住一件事情的方式去做，那就盖不住。现在这个互联网，这个时代你又知道的，是完全失控的。吴伯凡：对。说到这里我就想起有一家公司啊，这家公司呢说起来大家都知道，它的成功的逻辑也就是它今天的失败的逻辑。成功的逻辑是什么？它发现了在中国做企业，尤其做这种消费品啊，快销品啊，一定是要先做出一个绅士出来，大家都知道它。然后有了这样一个市场以后，再来生产，再来建立和扩张它的产能，叫先建市场，后建工厂。是这样一个逻辑。这个逻辑呢刚开始是很有用的，你想想，你先建工厂把大量的资源都用来生产这些产品，但是你卖不出去的时候，那你想你公司陷入到了什么样的局面？它是倒过来的，倒装的这种方式。它很成功，但是，就像我们的童年时候，吃的食物，它不仅仅是满足你的食欲，提供营养，同时它也在奠定你的口味，奠定你的取向，是吧？女孩子和男孩子谈恋爱的时候，第一场恋爱实际上对她一生那种影响其实是非常大的。第一份工作对一个人的影响也是非常大的。它不仅仅是挣钱的问题，它在最初的时候先入为主，它奠定了一个人，一个组织的基因。所以这家公司呢它用这种先建市场后建工厂的时候，它就形成了一种什么，叫公关和广告驱动的这样一种模式。所以公司每遇到什么问题的时候呢，它总觉得可以通过公关和广告的方式……梁冬：来解决。吴伯凡：来解决这个问题。从上到总裁下到一般的这种公关广告人员，甚至是普通的员工，分公司的一个负责人。他们都采取同一种方式，遇到问题用公关和广告的方式解决。梁冬：用市场的方式解决。吴伯凡：市场的方式解决，造声势的方式解决。尽可能的说自己的好，造声势。如果出现问题的时候呢，如何去消除或者减少它的不良的这种影响，所以你发现这个公司它不停地出问题。原因是什么？它一直在治那个标，但是，你从采购，从整个供应链管理，从公司内部的这种生产流程的管理，还有就领导者他在管理这个企业的最基本的那些理念，他没有发生一个实质性的改变。所以他就一直在出问题。梁冬：所以呢就是说，我觉得这个是什么呢？这个就是那一种不实事求是的一种企业人格。这企业人格呢就令到他花时间去掩盖真相，或者说扩大他的这个虚荣。但是他无法真正的直面他内在的流程上的问题。吴伯凡：对。梁冬：所以求真，如是这般求实。这样的精神是一个企业最重要的文化。杰克·韦尔奇反复强调这一点，是吧？包括他在解雇一个员工的时候，他会很坦然的告诉他，为什么原因我必须要让你走。他说如果你现在不让一些不合适的员工走的话，到后来你整个工厂跨掉的时候，第一你拖累了那些本来很优秀的员工；第二呢，你其实给这些解聘的人补偿是少的。因为你有钱的时候你有能力的可以补偿的更多。所以，他认为坦诚，直接面对公司的问题是让那个公司保持活力的最重要的元素。反之，我觉得对人生也是如此，永远永远地直面人生的这些问题，可能是带来我们真正安全感的最重要的话题。吴伯凡：所以，一个好的销售员，好多那些公司啊，它要求你每天要打三十个冷电话，是吧？它能够锻炼你一种什么样的素质？就是说第一，敢于面对一个陌生的环境，去争取这种主动性。不害怕不规避，不去事先的去揣摩那些好啊坏呀这样的。就是也是一种直面的态度，实事求是的态度。第二呢就是说，它在很大程度上能够逐渐的消除你，……不管是在什么阶段，养成的这种恐惧感，莫名的恐惧感。因为你怀着那种忐忑不安的心情打通的时候，有的肯定是对你很冷淡的，甚至是一种非常厌恶的这种口气。让你马上挂断电话。但是呢，这也没什么。你换一个角度你会不会这样呢？你会这样了人家为什么不能这样呢？他对你发火，他挂你的电话他并没有证明你的价值是……梁冬：好，或者不好。吴伯凡：对呀，他就是一种自然反应。当你这样一种心态的时候，一个个的一个个的去打这个冷电话的时候，你就是变得内心比较强悍了，强悍不是说你去把一个人扳倒，以一种强势去打败他，不是！真正的强悍是敢于直面现实。直面别人，直面自己。在当下这一个时刻，该怎么做就怎么做，实事求是才是真正是强悍的。所以，美国的有一个参议员吧，他讲他的从政的这种经历，他就跟一些年轻的，未来的政治家，是这么讲的。他说，搞政治就是认识人，认识人就是搞政治。我在干这一行以前我是卖保险的，我每天早晨起来必须告诉我，我要去敲一百家的门，我知道最后一百扇门只有九扇门会打开，他会看一看那些材料，留下你的电话，但最终只有三个人会买你的保险。但是你不去敲一百家门，你根本不知道那三个人在哪里头。然后他早年的这种经历使得他能够直面这一个好像是很恐惧的世界，其实是并不值得恐惧。因为你要做的就是找到那三个买你产品的人。后来的政治也是这样的，一个政治上成熟的一个政治家，他一定是知道起码是有一半的人在反对他，甚至是百分之六十、百分之七十的人来反对他，这个是一个现实。就那些不敢直面现实的人，那些有完美主义倾向，那些被恐惧所笼罩的人，往往听到一个人说他的坏话，他心里头就有点扛不住了。这是政治上极不成熟的。我听那个马云，据说他跟克林顿请教这个问题，他碰到克林顿，他说为什么我现在我的客户当中，总有一些人到我公司来抗议呀，来静坐呀。克林顿问他有多少人？他说有好几百人，说你的客户是多少？他说有几百万客户。他说这是多么小的一个概率啊，现在能够有百分之三十的人能支持我，就不错了。你现在就是反对你的人是如此之少，你应该感到很庆幸的一件事情。这就是看问题的方法不一样。梁冬：这是一个民主制度下的产物。据我们统计，美国历史上最伟大的受欢迎的总统，都不会超过百分之七十的支持率。换句话来说，总有百分之三十的人不喜欢你。最伟大的领导人。吴伯凡：对呀。你看嘛，你就是说最有作为的，后世都认为他们是美国历史上最伟大的总统对美国历史影响最大的总统，林肯。最后是怎么死的？梁冬：被人枪杀的。吴伯凡：枪杀的。里根总统也是被人枪杀，最后救过来了。就美国历史上有很多总统，很有作为的，过后历史给他一个公正评价的那些人，都挨了枪子了。梁冬：啊，多么恨他。吴伯凡：啊，对。梁冬：所以这个事情就说明什么呢，说明如是这般的看待世界，不要被那些不喜欢你的人的情绪所左右。就像我们以前所说的，《少有人走过的路》里面给大家建议，不要受他人的影响，也就是这个道理。好了，稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：在儿童教育和企业管理中，为什么不应该滥用恐惧？从不知恐惧为何物的人，在与人相处中会有何种问题？高人与庸人有什么区别？什么是智慧？为什么说真正的智慧，是不寻求快速解决的？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--直面恐惧之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：刚才我们讲到一个话题，稍微总结一下，说呢，恐惧呢它有些时候啊不见得是坏事，虽然我们太多的恐惧呢会令到我们呢畏首畏脚。但是呢，恐惧呢也会让我们直面现实，如果我们接受并且转换恐惧为我们生活动力的时候呢，你就发现实际上世界上没有什么值得恐惧的。比如说，有很多人都不能够接受人们反对他，但是如果你发现说，反对你是一个常态的时候，你就能理解这件事情了。