冬吴相对论1-400-59

梁冬：对。所以呢我觉得今天这个节目可以跟大家分享一个很有趣的观念，是吧？你用去参观某某故居的心态来看一下自己的房间。吴伯凡：你说的真是别有洞天也有可能，是吧?梁冬：啊，你想想看，这个床上曾经睡过什么样的人呢，是吧？为什么这个床垫睡了十年之后，五年之后它比以前重了那么多呢？里面的螨虫去哪了呢？你曾经在里面做了多少个这样的梦呢？是吧？有很多事情你不需要告诉别人，你只需要告诉自己，当你用一种旅行者的心态来看自己的房间的时候，你顿时觉得你完成了一次不需要花钱的美妙的旅行。这句话呢我想送给所有准备私奔的朋友，不管你是准备从婚姻里私奔，还是从企业里私奔，还是要想移民，都是一样。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第233讲——本期主题：现实扭曲力场（上）梁冬：来啦，坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：自从乔老爷仙逝之后啊，似乎呢关于苹果的故事呢已经渐渐的淡出人们的视线，但是呢幸好还有一本《乔布斯传》。还是很多人在看。而且呢我最近发现有些人呢还装模作样地拿本英文版来在看，很讨厌。吴伯凡：啊，对，就是那个盗版的英文版，现在很多。梁冬：买个T恤也送一本什么的。吴伯凡：嗯，对。那天我在后海那酒吧里看见有一个人拿着一本英文的，一看就是盗版的那种，放在那儿桌子上。最好玩儿的是那个Waiter，啊，那服务员：“乔布斯！”。我说：“你也知道乔布斯啊？”“诶呦，乔布斯能不知道嘛！”现在是把谈论乔布斯当成是跟那买iPhone、iPad是一样时髦的事情哦。梁冬：或者是跟谈星座是一样的。吴伯凡：星座还有一点实用功能，那个一点实用功能都没有。然后我就跟他开玩笑，我说：“乔布斯多大年纪啊？”“这个不知道。”“哪国人啊？”我这么一问他就一下愣住了嘛，“美国人吧？”呵呵，没开玩笑，就是说谈论乔布斯已经成为一种盲目的时尚。梁冬：这一点很可怕，是吧？我就在想，就是如果我们《冬吴相对论》啊，过去里面谈了那么多次这个苹果，是吧？你现在再不谈这个话题，过几年你就没法谈啦。所以呢，抓紧时间再谈一次，谈什么呢？谈《乔布斯传》。片花：什么是“现实扭曲力场”？为什么说正是乔布斯强大的现实扭曲力场塑造了今天的苹果公司？指鹿为马为什么有时候就会弄假成真？卓有成效的领导者是怎样让不可能成为可能的？愿景和信心的区别是什么？为什么说领导魅力就是一种凝聚团队，激发斗志的心理能量场？为什么说激情是一种显影剂？阅历越强，看到成功的可能性就越大？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--现实扭曲力场之上集。梁冬：这本书呢我还没完全看完，的确呢可以发现一个很有趣的一个人。他在平常人当中其实并不是个很完美的人，但是呢他却创造了一些很有意思的结果。其中有一个词就引发了我的关注，就是所谓的“现实扭曲力场”，力呢是力量的力。吴伯凡：它的英文叫Reality Distortion Field。就是现实把它给扭曲啦，让你变形啦，像哈哈镜一样的。有些事实在这样一个动力场里头，力场里头，像磁力场一样的，诶，你就变啦。那些铁粉到了磁力场它就自然形成一个磁力线，是吧？你原来是什么样，不重要了，现在是按照那里头的那种力量来把你给扭曲啦。梁冬：这个事情呢我看的时候，刚开始的反应就是这话写的太复杂，不就是指鹿为马吗？就是说，在乔布斯的所营造的这种氛围里面，人们都愿意相信他所说的一切，不管你之前是否愿意相信。诶，你发现呢他所形成的那个语言氛围、他所营造的那个环境里面，似乎他讲的东西是对的。指鹿为马！吴伯凡：所以他就有点像一个教主，像一个帮主一样，他往哪儿一站、一出现的话，他整个的气场就变了。你谈论这个事情的态度、做事情的态度就不一样啦。当时他的早年的搭档沃兹尼亚克，是吧？他原来不相信乔布斯有这个东西，后来发现他确实有。比如说，他说你给我把一个什么程序给写一下，五天。沃兹尼亚克是很厉害的高手啊，计算机是吧？经过苹果I、苹果II沃兹尼亚克弄出来的，乔布斯根本不懂啊。他是有发言权，他说五天根本弄不出来的。但是呢，乔布斯坚定的那种目光、那种气场下，好像这事儿还真的四、五天就可以完成的。后来他就莫名其妙好像是有点中魔了那种感觉，被施了法术似的，五天之内就搞出来啦。很多人都感受到这一点。就平常在另外一种场景下不可能完成的事情，诶，在那个地方就完成啦。或者说完全是颠倒黑白的事情，诶，它最后成为现实。梁冬：那这个跟指鹿为马有什么不一样呢？吴伯凡：指鹿为马啊，大家都还是很理性的，当你说这是马的时候，是吧？其他人迫于你的压力、迫于你的那个淫威吧，还不是权威，有可能呢就：“哦，这是马，这是马”。他这个现实扭曲力场跟它有点不一样的是，好像就是一种迷幻剂一样的，他一说这个东西你也相信啦。梁冬：你真相信呐！吴伯凡：你真相信了。梁冬：真的把一匹鹿看成一匹马了。吴伯凡：对，他就有这种能力。很多苹果发生的一些事情啊，就是在旁观者事先看来或事后看来都是不可能的事情，它发生了，变成一个现实。所以在指鹿为马之外，还可以加一句叫什么？梁冬：卖拐。突然想起卖拐呢？哈哈……当年你看那个，中央电视台那个大爷，是吧？他在编那个小品说卖拐的时候，在那个场景之下人们也觉得好像必须要买这个拐，你不买这个拐是不行的，尽管之后你又醒悟过来了。吴伯凡：中间有一段那个人他觉得自己的腿真的有问题了。梁冬：对呀，对呀，对呀。吴伯凡：如果这样说的话，现实扭曲立场就是一个忽悠，是吧？梁冬：对呀，哈哈哈……吴伯凡：他是指鹿为马，借假修真，最后是弄假成真。梁冬：重点在于，到最后呢？出来之后你觉得还是有道理，他是真的了。而不是出来之后你觉得他是假的。这个是一个很有趣的变化。他说不行，结果他说行了，结果五天之后真行了。吴伯凡：嗯，真行。这就是问题啊。好像除了乔布斯之外，那个微软的CEO鲍尔默也有这个特点。他跟你谈话的时候呀，你就不知道为什么，就好像被注射了那个精神吗啡，就很兴奋。就比如你的情绪是很低落的，你对这个事情是没有信心的，跟他谈完话以后，就像被注射了吗啡一样的。甚至他自己，当然了首先你要感动别人先感动自己，他自己先把自己给注射吗啡了。他讲着讲着，有一次他跳到桌子上来讲，就那样一种状态。这样呢这个团队的那种氛围就会非常高昂。有些不可能的事情做成了。改天换地的这种力量，这不叫迷信了，其实就是一种心理能量场嘛。一个人的领导魅力，不在于说他懂多少，而在于他有一种别人没有的那种能量。梁冬：远见和信心。真的那种believing的信心。吴伯凡：对对对。他是那种vision。我们说过vision是什么？是一种幻像。就像海市蜃楼，他真真切切地看见了那个东西。所以呢，他跟你的感觉是不一样的。你说我相信那个东西，那是believing，就相信。他是愿景，他看见了，他自己觉得打心眼里已经……梁冬：眼见为实了，心眼里眼见为实了。吴伯凡：对对对。这种状态散发出来的这种自信和这种激励的那种力量，是跟别人不一样的。你离了这样一种气场的话，尤其是在创业团队的时候，你没有这种气场的话，你是很难把大家都调动起来的。我们说团队团队，很多只有队没有团嘛。团是什么？就粘在一起的。面条混在那个地方，它不是面团，是吧？加进那个水以后，它有一种很粘性的东西，又能够大家粘在一起，那叫抟，是吧？我们中国文化也强调这个团的这种力量。抟就是专嘛，专业的专。繁体字里头，凝聚就是抟，就是专。道教里头有个陈抟老祖，就是这个抟嘛。一个提手，这边是一个专嘛。梁冬：专业的专。吴伯凡：对，就能够把一种东西能够凝聚起来。你把一个团队，把那些吊儿郎当的、松松垮垮的这些很有才的这些极客们，让他们谁也不服谁的一帮人，能够在一起做事，齐心协力，心往一处想，劲儿往一处使，这是需要一种能量的。如果有这种能量，那你就是一个领导者。所以我们有时候说，如何做一个领导者？要懂得比别人多呀，要身体力行呀，要以身作则……对，这些都重要。但是，做一个真正卓有成效的领导者，就有点像一个那个信号的热点，就是我们做wifi的那个热点一样，你能发射一种信息出来大家都能接收的那种。梁冬：那所有想用免费wifi的人都团聚在一起。哈哈哈……我们诊所有免费wifi,隔壁那个小店的小伙子，经常走到门口来收信号、收邮件什么的。吴伯凡：那也算一种凝聚力。梁冬：对对对。说回来这个事情，我就慢慢开始了解了。就是似乎呢所谓的现实扭曲立场啊，其实呢它是一个比喻。它比喻什么？是有许多人，看到的世界是这样的，但是有另外一些人，看到的世界的另外一面。然后呢，他用他的坚定来告诉大家，另外一面是什么样子，最终让所有人开始相信，并且变成相信他所看到那个样子，然后世界就朝着他所看到那个样子去发展，这样的一种聚合场的能量。吴伯凡：对，这个呢在理智层面上，我们可以分析说看问题的角度不一样，你看到的事情就不一样。这只是在理智层面，还不涉及到情绪，涉及到那种激情状态。理智层面，我们经常说的这个半杯水，是吧？不同的人看到的是，我还有半杯水，我只剩下半杯水，一个是乐观主义，一个是悲观主义。乐观主义和悲观主义这种情绪影响下，你看事情又是很不一样了。你看那个《鲁滨逊漂流记》他一个人漂流到那个岛上的时候，那你说那个自杀的心有没有？全世界亿万人为什么偏偏是我被抛到这个荒岛上来了？那种悲观的情绪，让人那种悲催啊，你是可以想象到的。梁冬：这词用的很时髦。吴伯凡：但是呢，当他坐下来再想的时候，他如果换一个角度来说，他是这么想的：我们十一个伙伴为什么只剩下我一个，那十个到哪去了？衣服都看不见了，只看见了几双不成对的那个鞋子在那个海滩上头。我跟他们比，我是单独被挑出来，我是最幸运的人，是吧？而且如果这一天的那个风向不是这样的，他们逃离了那艘船也许就飘到不知道哪去了，结果那个风向一下子吹吹……把他们逃离的那艘船一下子又吹到离这个荒岛很近，就在那个海滩上，他就有了各种各样的给养，可以吃很长时间、用很长时间。他是个水手嘛，他学会记账，就像财务报表一样，损益两边，一边是槽糕的东西，一边是幸运的东西。两边这样算，对比之下，我们说一个资产负债表啊、它资产损益表，看最后的那个结果嘛……梁冬：是正还是负？吴伯凡：正的是botemnine嘛，botemnine就叫盈余嘛。所以这是一种从理智角度上来看，问题不一样，但是这种理智的角度有时候是靠不住的，你知道嘛？背后的支撑你这个情绪，如果是一个乐观主义的，或者是一个悲观主义的，最终会把你认识的事实又给扭曲过去了。稻盛和夫的说法就是说你的激情够不够啊，就是那个愿望、愿力啊够不够，当你的愿力足够强的时候，它是个显影剂嘛，显影剂就是说愿望越强、愿力越强，那你看到的可能性他就越来越显现，那你越弱的话你看到不可能性就会越强。梁冬：这让我想起这几天我听到的一句话讲的非常有道理，他说啊大脑啊给我们只会带来理性，多数时候呢充其量是理解；而心灵呢才会带来欲望，才会推动我们去发展，才会带来行动。所以呢是心带来了行为，而大脑带来了否定。吴伯凡：对，是。我们有时候就是说要用心做事情，不要用脑子做事情，甚至想事情都不要用脑子想，要用心想。我们以前区别过这个概念的，一个mind，mind就是大脑啊、念头啊，各种各样的那种思维啊；heart就是心了，心呢是在思维背后的那种东西，说你给我把这杯水倒到这个杯子里头，用脑子倒和用心倒是不一样的。好多年前我在那个内蒙古驻京办事处，我看他们倒那个茶啊，那么大一个壶像缸一样大的壶，倒在那么小的杯子里头。我觉得那个肯定是用心才能够又倒满又不溢出来。它绝对不可能说是给你写了操作手册，怎么怎么……你照着那个操作手册一定是倒不好的，水溢出来甚至把自己烫了。就以前说的母亲看自己的孩子，对孩子的那种需求的了解和幼儿园阿姨和一般的医生对他的了解，母亲的了解是用心在了解，所以她能看到这种最细微的那些东西去，她能够达到无微不至。而往往心才能够感受到那种微妙的那种东西，大脑只能是框架性的东西。所以你的大脑特别的强势的时候，你往往做事情很趋向于否定的那种态度，这个事还没有开始你马上想到困难在哪里头？不可能性在哪里头？失败的例子在哪里？马上就会想到那些东西去，如果你用心来做事情的时候……梁冬：就看不见这些了。吴伯凡：看不见，想都不会去想这些东西。就像那个我们以前看的一个电影：母亲没什么文化，小孩生病了，说是老远老远的一个地方，一个老中医说是能治这种病，倾盆大雨，黑夜里头……而且你会想，到底……梁冬：在哪啊？在不在啊？吴伯凡：会不会骗她啊，等等。那是她的孩子，你知道嘛？当她只要想到有一线希望的时候，义不容辞就去了，几十里山路，去找到那个中医。这种事情呢就是用心和用脑，最不一样的。所以我们有些时候很多人用脑，容易越来越猥琐，越来越小气，越来越不成格局，要用心去做事情。梁冬：说到这个地方的时候，我待会儿再给大家分享下我最近理解什么叫做君子不器。稍事休息下，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。片花：一个习惯用理性、逻辑和分析做事情的人为什么会很容易变得猥琐小器、不成格局？用心做事的人和用脑做事的人有什么区别？什么是君子不器？有界限的思维为什么会让人变得小器？为什么说在信息不完全的情况下用心比用脑更有可能做出正确的决策？拥有现实扭曲力场的人是怎样通过强化气场而变得不可战胜的呢？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--现实扭曲力场之上集。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好欢迎大家继续来到《冬吴相对论》。刚才啊跟老吴讲到一个事情，就是呢有一些人呢用理性、用逻辑和用分析来看待世界的时候呢，越走他就格局越来越小，因为他总是能够有他的知识看到这个问题的所在。那办成这个事情的人呢往往是那些没有想那么清楚的人。并不是说我们不鼓励大家去收集更充分的信息，而是说我们认为你再收集其实也不会有多么充分。因为它事件还没有发生了，你怎么收集呢？它的动态远超于你的想象，所以要把一个事情推动前进往往是因为你足够傻、足够用心去做。吴伯凡：那个预言里头说的几个蛤蟆要爬到那个顶上去。下面有个蛤蟆说：别爬了，上面什么都没有。一些蛤蟆就下来了，但有一个蛤蟆坚持不懈地一直往上爬，爬爬爬爬爬爬上去了。最后才发现这只蛤蟆是聋子，它听不见。所以有时候啊，在浙江那一带不是老说小学毕业做老板，高中毕业做中层，大学毕业在公司里头做翻译。因为做外贸的比较多嘛。为什么不是大学毕业做老板呢？因为大学毕业他那个mind很强，他的脑子很强，心可能就很弱了。小学毕业的他没有多少知识，信息可能也比较闭塞，但是他要做一个事情他就用心在做，就一门心思啊在做这个事情的时候，他就能做好。所以这个现实扭曲力场其实也是一种相对于显影剂的那种东西，那是化学的说法，是吧？显影剂。我们过去洗照片的时候，你只有加上去那个照片的那个影像才能够出来，是吧？它说当你有这个愿力的时候呢，它就显现出来了，不同的愿力显现出来是不一样的东西，是吧？梁冬：最近呢，有位朋友问我什么叫君子不器？我以前呢也不是很理解这个话，现在我也不见得正确理解，但是我有自己的一个感受了。就是什么叫器？它是一个器皿的器，任何一个器皿它都有它的容积，那么它是有量的。但是呢，当你不是一个器皿的时候，比如说你是一个收音机的时候，你怎么能够说一个收音机它能够收到一个多大多重的东西，它可能这一刻听到的是上下五千年，下一刻听到的东西呢是一个纵横八万里，所以它就不再是个器皿，它是一个频率的接受装置。所以呢我在想说啊当一个人他已经有一个边界，说这个事情我应该做什么，这个边界以外都是不安全的，都是危险的时候呢，其实他可能呢就已经开始落入“器”，你刚才说的小气的观念了。只有当你把它变成收音机那样开放接受各种信息，而不是仅仅装物质的时候，你才能够有无限大的量，那器皿总是装物质的嘛。装物质的是器，不装物质的就是不器，君子不器说的是这个东西。吴伯凡：这个理解很独特啊。不一定准确，但是非常有启发性。梁冬：分享分享。吴伯凡：庄子庄老先生啊说过一句话：“圣人用心若镜……应而不藏。”什么意思呢？就是说让自己的心像一面镜子，那个镜子各种映像，你爱什么映像什么映像出来。我就给你显现什么映像，你走了就走了。你说一个镜子的容量是多大的？没有。梁冬：对啊。宇宙没有过来也是拍出一个宇宙。一滴水也是一滴水而已。吴伯凡：所以圣人用心若镜，你的心应该像镜子那样，它是无穷的、无量。还不叫存储量。梁冬：对，没有存储，收音机有什么存储量。吴伯凡：对对对。用而不藏啊，不收藏它，不存储它。这样一种状态其实就是一种非器的那种状态，就是道的状态。我们说用脑子太多的人啊，就是五力分析啊，这个举证那个举证啊，NS啊（此处期待读者指正），就是我们在商学院学的那些东西。我至今没有学，没像你还上个EMBA，我拒绝去上EMBA。就是七八年前，我去看波特的那个五力分析，我一下子觉得这是个骗局。梁冬：为什么？吴伯凡：五力分析就是说你要收集各种各样的信息，说现有竞争者、潜在进入者、还有新进入者什么等等，五个力量包围着你。你应该设计你的一个竞争力，是吧？这些东西我说完全不可能的事情。就是你刚才说的。第一个，你把这些信息都收集完了的时候，你可能都下下辈子了。梁冬：对啊，乔布斯怎么知道有一天有个叫小米的手机会出来？对吧？现在联通也要采购他了，对吧？你怎么知道？吴伯凡：如果你等在完全信息下做出决策，这个前提就是错的。我们做好多事情的时候都不可能是在完全信息下，尤其是在信息时代，信息是泛滥的。梁冬：而且是变态的，变动的动态的，简称变态的。吴伯凡：比如说你要写一篇文章，或者我们在做一个节目，要把这所有跟这个节目内容相关的信息知识都收集完，我们再来做这个节目的话，那我们真的是到下辈子去了。做一个企业也是这样的，不可能是在完全信息条件下来做出判断、做出决策。所以有时候呢用心要比用脑更管用，当然他失败的可能性也很大，但是你要那个用脑的那种方法……梁冬：必定失败。吴伯凡：必定失败,就完全不可能。梁冬：所以说回这个现实扭曲力场，我感觉呢他其实是什么呢？是有一种人，他可能开慧了，他的心里面的意识频率被打开了……吴伯凡：他的智慧开了，而不是平时开会的那个……梁冬：不是meeting。吴伯凡：是Enlightenment，开悟了。梁冬：所以呢从理性层面上来说，他比别人看到了更多的角度，与此同时呢，他由于有比较强大的这种感知力和共振感应力。所以呢，他比别人有更强大而坚定的信念。于是呢，当他变成是一个频率的输出装置的时候呢，时间长了，他每次证明他的越强，他的正效效应的时候呢，他旁边就会团聚一帮人，这一帮人就会支持他的观点，同时又放大了他的能量。吴伯凡：对啊。他是一个正循环啦。梁冬：然后就有更多的人被吸引，然后继续帮他放大。最后就变成是不可战胜。吴伯凡：最后呢他是这样的，就是说刚开始的时候你的信心和别人的信心都是那么不充分的嘛。有时候是咬着牙做出的那种自信状嘛。但是一次又一次的现实扭曲的成果，就改天换地的把不可能的使命变成可能的，这样一些案例、这样一些经验的积累，同时也强化了你的这种自信和气场。这就有点像宇宙里头的那些星球是怎么形成的嘛。最早都是星云状态，就是说没有星星，只有尘埃。但是呢，它聚聚聚聚就万有引力嘛，它有的呢形成了大一点的尘埃，大一点的尘埃它的引力就更强嘛，就更大一点的尘埃，逐渐逐渐的就是大的越大嘛，它聚集嘛，聚集最后就变成一个个的星球了。这也是个抟的过程。就是不断地凝聚的这样一个过程。梁冬：就是往往那一些拥有现实扭曲力场的人，他刚开始的时候只是比他旁边的强一点点，但是由于他能够强的把别人团聚到他身边之后呢，他就越来越大、越滚越大，最后呢就会变成不可抗拒。吴伯凡：对。以乔布斯为例啊，乔布斯本身是一个很羞涩的一个人。他脾气不好，因为他比较内向啊，他从小知道他是被收养的嘛，比较自卑，也很调皮。但是呢他这种调皮里头有包含着某种自卑的，就是捣乱的那种东西，就是少年犯，典型的那种少年犯的特点。有人说乔布斯要在中国肯定就是个少年犯，捉弄老师啊，捉弄同学啊。同时呢，他又是很蔫坏蔫坏的那样一个人，他缺乏自信，其实是。但是呢他到第一次工作的公司叫亚塔里吧，那家公司啊，就认识了有一个人，这个人呢叫福里德兰。这个人呢他是有点平常说就是比较能忽悠的一个人。他个人魅力加上这个爱颠倒是非和黑白，比较有那种指鹿为马的那种愿望和才能。乔布斯很佩服他，他非常佩服他，觉得这样的人才能做成事情。所以他就渐渐受他所感染，后来就变成这么一个人。我们说现实扭曲力场啊，其实啊只是说由于你个人的价值取向，你对是非对错以及对事情的这种发展趋势的一种积极的判断，首先他是朝一个方向，他不随便偏离的，说一不二，有一种这种趋势。然后呢就是只要是定下来，他一定是有点叫不撞南墙不回头的这样一种秉性吧。有这样一种气场以后呢，本来是多种可能性的，他能够把一种可能性就朝一个方向塑造、朝一个方向推进。比如说如果没有这种现实扭曲力场的话，苹果公司都不可能成立，就沃兹尼亚克他会一些程序，他软硬件都很厉害，他做了苹果Ⅰ、苹果Ⅱ这种微机嘛，就最早没有微机的嘛，就微型计算机嘛，他做出来以后，他们都是在一个电脑俱乐部里头，这些发烧友俱乐部，高手们云聚在一起，然后互相交流电脑的这种最新的信息啊，分享个人的创造力啊，这个俱乐部里头有乔布斯，有沃兹尼亚克，也有比尔·盖茨，因为岁数都差不多大嘛。梁冬：岁数都差不多，多重要啊。你成为什么样的人，真的跟你那个圈子里的朋友有莫大的关系。吴伯凡：对对对。乔布斯跟盖茨是同一年生的嘛，1955年生的嘛，沃兹尼亚克他们大五岁，但他是一个很羞涩的一个人，只是一个技术……梁冬：狂人。吴伯凡：不是狂人，他就是一种技术上特别精进，但是为人特别随和。他做出来的微机让大家分享就完了。就变成一个免费的试用的这种产品，如果你过意不去的话，你给我一个成本价。但是乔布斯说这不行，这是一门生意，我们可以成立一家公司。就是说多种可能性里头，他总是要朝他自己的认定的那个方向去做，这就是一种现实扭曲力场。其实不是现实扭曲力场，是一种可能性的扭曲力场，就把多种可能性朝着一种可能性……梁冬：去拧成一条绳。吴伯凡：对对对。梁冬：今天这个话题，我觉得有点意思，虽然没有谈透，但是所幸的是《冬吴相对论》还有下一期，感谢大家收听，我们下一期同一时间再见。拜拜。冬吴相对论第234讲——本期主题：现实扭曲力场(下）梁冬：坐着打通经济生活任都二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人。对面呢依然是《21世纪商业评论》商业主编吴伯凡。伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前我们聊到一个话题啊，就是从《乔布斯传》里面看到一个很有意思的词儿，跟他有关，叫现实扭曲力场。那个时候呢也在讨论，就是说在人群当中总有一些人，很少很少，凤毛麟角的人呢，他能够在大家都认为这个事情应该这样的时候，他站起来说，应该朝那样走。而且居然有人相信他，最后把大家全部改变了，走向那个方向。吴伯凡：对，他也是改变世界的一种力量嘛。所以乔布斯说自己活着就是为了改变世界。他有什么改变呢？实际上他具体的决策当中是问题很多的。梁冬：对。吴伯凡:作为一个经理人，他的问题一大堆。可以说他是一个最不适合于管别人的人。就认识他的人都知道。梁冬：对。吴伯凡：比如说，第一，他特别不尊重人。梁冬：嗯。吴伯凡：第二，从来不守时；第三，遇到那个该转折的时候，他不回头。这都不是经理人应该做的事情。经理人就是应该很精明的嘛。用你的话说，就是商人那种类型的嘛。从利益的考量做平衡，他从来不会做这些东西。所以当时呢，85年被赶出苹果的时候，列举了他十一条罪状。梁冬：罪状。吴伯凡：就是说他不适合于做一个领导。也许这些东西确确实实都是对的。但是他有一样，就是他的气场。他的这种力场很厉害。他能够把一个事情搬过来。梁冬：翻手为云覆手为雨。吴伯凡：对。就是这样的。片花：没有了乔布斯的苹果，还会和以前一样吗？在技术、设计、生产运营环节都保持不变的情况下，为什么说乔布斯的离开，带走了苹果的气场？为什么说乔布斯从来没有做过任何实质性工作？他的工作就是让每个天才都朝着同一方向正确地工作。蜂王为什么是一窝蜜蜂形成一个有机体的决定性因素？为什么说乔布斯在苹果公司起到的是蜂王的作用？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--现实扭曲力场之下集。吴伯凡：到现在吧大家都在问，乔布斯之后苹果还是不是原来那个样子。可以说呢做具体的事情一个都没有少。像蒂姆·库克，现在的CEO从这个乔布斯回到苹果的时候就已经开始干了，具体的很多的事情都是他干成的。包括这个iPhone整个的从研发、设计到生产过程，很复杂的，那一个环节出问题iPhone都不是iPhone，都是一个很糟糕的产品。他这个人非常的有执行力，非常的实干。就这么一个人。才能给把一个好的创意最后落到实处了。这很了不起啊。还有他的设计总监，他三驾马车，技术的、设计的和生产运营的，一个都没有少。但是有一样东西少了，就这个气场没有了。就我们刚才说的所有这些能干的人，在一起它需要有一种这种统一的这种场，来把它整合起来，形成一种共同的力量。这个没有了，也就是说，在苹果里头没有这种蛮不讲理的人了。梁冬：呵呵。有点意思啊。吴伯凡：乔布斯就是一个蛮不讲理的人。但是他就是那种蛮不讲理当中包含的那种把所有的分歧，把所有的冲突都能够化解，都能够拧成一股绳朝一个方向前进。这个力量是特别有决定性的，对于苹果来说。梁冬：对。吴伯凡：我们说了嘛，就是这个磁力场，这个力场，它能够决定了你这个力的运行方向，是吧？如果没有这个东西的话，它各自为政的时候，它能够实现的合力就是很小了。梁冬：说到这个地方时候呢，我突然想起很多人都特别迷信组织结构啊，权利平衡啊，市场调研啊，这些东西。但是你后来认真想想，真正伟大的公司有多少个是按照那样去做的呢？吴伯凡：对。梁冬：苹果没有乔布斯是苹果吗？吴伯凡：对，说到这里，我就想起一个大家经常会举得一个例子啊。梁冬：对。吴伯凡：就是蜂王，蜜蜂的那个蜂王，它的作用。蜂王其实应该译成叫蜂后。它是queen不是king，是吧？它在最基本的职能上是所有这一群蜜蜂的共同的母亲。所有的蜜蜂都是它生下来的。梁冬:母体。吴伯凡：它是它的 Matrix。它是它的母体。没有这个蜂后就没有这一群蜜蜂。它是一个肉体的再生产的一个决定性的因素。恩格斯说的：人类从事两种生产，一种是物质资料的生产；一种是人类自身的再生产。就是升值嘛。除此之外它在物质资料的生产上，它也起到了决定性的作用。为什么这么说呢？就那些工蜂啊采来的那些花蜜，那么多，采来了。采来汇到一起的时候，能否酿成蜂蜜，就取决于蜂王往里头注入一种，叫蜂王物质也好或蜂王素也好，它不是蜂王精那种啊，蜂王精是它吃的东西。就它的体内分泌的一种东西，注入到采来的还半成品的蜂蜜里头，它才会变成真正的蜂蜜。如果没有这种东西，就像酿酒的时候没有那个酒曲一样的，它是变不成酒的。梁冬：哦，有意思，就有点像点石成金或者像点粉成蜜。吴伯凡：对。梁冬：这事儿本来都万事俱备了，它“吧嗒”，可能是吐了口痰，诶，这事呢就成了。打了个比喻，你会发现的确在现实生活中也有这样的情景。吴伯凡：就是好多公司，就是说你什么都不缺的时候，其实最后就缺一样东西。梁冬：对。吴伯凡：就是什么人才都具备了，还有一个决定性的东西。梁冬：对，画龙点睛，点石成金。吴伯凡：比如说，也还是以苹果为例。就是说，这些人，这些搞设计的人，他们都是天才，乔布斯比别人厉害的地方就在于，他说CEO啊应该把40%的时间用于找人才。一个公司啊说到底，你能办得成办不成，很大一部分的因素取决于你是否，运气也好还是努力也好，你找到了对的人。如果你找不到，那你再多的努力都是没有用的。所以CEO应该是把40%的时间用于找人。他那个手下，比如说，苹果现任的设计总监，叫艾维，那是一个英国人后来到了美国。这个人在某种程度上说，苹果所有这些产品能够做成这样，与他有相当密切的关系。因为这个东西就像，没有曹雪芹就没有红楼梦。当然一个公司的产品，它不是个人的行为。但是这个艾维，作为一个设计天才，他对苹果产品那种让人惊艳的设计感，这个人有决定性的关系，这是很重要的。但是有这么多的天才，并不能够保证你能够做出天才的产品出来。原因是什么呢？因为这些天才他都是会按照自己的思路去做事情的。就是说，他是按照他所处的位置，他的思考，他的那个角度来做一个事情，就像这个交响乐队里头一个小提琴手和一个大提琴手等等，你都可以说从你的角度去做，可以做到很好，但是这个指挥他有一个全局的这样一个布局的这样一种能力，他就会来干预你。这种干预呢，一方面就是天才在多大程度上，你是要放任他的，让他去，大胆地去闯。但是你应该在某些关键点上去否定他，否定他是什么？不是说完全把他……梁冬：打回去。吴伯凡：打回去，而是调整这个方向。所以有个人是这么说的，说乔布斯从来没有犯过错误嘛，原因就是他从来没有实质性地做过任何事情。所以他的很多的时间是用来说“No,No……”、“不行，不行，不行……”，他不停地说不行的时候，他就给那些天才一个棒喝嘛，就像是禅宗里头那种当头棒喝，让你去领悟，你没有那个“棒喝”，他可能陷在里头就出不来的。所以呢，乔布斯的主要功能说他就是说“不行，不行”，但是乔布斯从来不告诉你什么时候是行的，他也不知道。但是你最后做出来了……他能够，诶，就是这个样子。当他罕见地说出“行”的时候，这个东西就出来了。这个时候，连那些设计师也说这个东西就是乔布斯做出来的，而且乔布斯认为就是他做出来的。因为如果没有他在那不停地“棒喝”的话，这个产品可能就停留在原来的那个水准上头，那就是一款平庸的产品。有时候一个卓越的产品和一个平庸的产品之间差别往往就差那么一点点。就像我们用手机的时候，你看大多数手机其实差不多，它就是在这点上好一点，那点上好一点，它就形成了一种整体上特别好的这种感觉。所以呢，就成了最后出来的东西都成了乔布斯自己的了，其实他没有实质性做过任何事情。在别人看来呢，乔布斯就从来没犯过错误，他永远是杰作，是这样一个功能。当然这个设计师这样说的时候呢，是有点抱怨的这种成分。但你能从他的话里头你能感觉到乔布斯他的重要，他就是加入了某种东西，才使得原来一个可能陷入平庸的东西最后能够出类拔萃。就是说所有的花蜜采来都是一样的，都是同质化的，但是它需要一种跟所有花蜜不一样的东西。注入到里头，它就变成了真正的蜂蜜，这就是蜂王它的作用。蜂王还有一个作用。梁冬：还有什么作用呢？吴伯凡：就是这个蜂蜜出来了，那个蜜蜂啊，它要吃这种东西，由于它注入了这种蜂王素，所有的花蜜就变成一个统一的蜂蜜了。不管你是用什么样的花蜜过来的，它最后就是一个统一的蜂蜜。这样呢，它们吃了这个蜂蜜以后，它们的节奏，它们生理彼此之间的那种频率……梁冬：语言系统，感觉系统。吴伯凡：感觉系统，就是说，它的节拍啊，节奏啊，所有这些东西是一致的。梁冬：就是这一窝蜜蜂就变成一致的了。吴伯凡：啊，如果是没有这种东西的话，或者吃了不同的蜂蜜的话，节奏就不一样。梁冬：对，就是咱俩各是一只蜜蜂采蜜，是吧？然后你去吃了隔壁蜂窝里的蜂蜜的话呢，咱俩就突然发现不一样了。吴伯凡：不一样了，所以养蜂的人，他知道，这个蜜蜂它跑嘛，跑了之后就变成别人的蜜蜂了。是因为它吃了别人的那个蜜。所以如果是一群蜜蜂在一起，它吃的那个蜜不一样的话，也就是说它吸收的这个蜂王物质不是一样的话，它就会节奏上紊乱，烦躁，就不愿意在一起，就整个是个乱的。就是总是我的节奏跟不上你的节奏，你的节奏跟不上我的节奏。在行动上，在各种沟通上，蜜蜂它的那种通讯系统是非常发达的。第一个，它感知能力非常发达，五公里之外的花香它能够闻的到，它就能够找到那个花去。而且它不管飞多远，它都能够回到它的蜂巢里头。你想想，北京我们生活了多长时间，没有一个导航，现在好多人都回不了家，是吧？梁冬：对啊。吴伯凡：蜜蜂它是能够回来的，现在说蜜蜂的减少将有可能导致人类的大饥荒，我前不久看到这样一篇文章。因为蜜蜂少了以后，它这个授粉就少了嘛，授粉少了，整个农业就会减产。这是个很要命的东西，根源在哪里头，你知道吗？根源就在于我们的空气当中有太多的电磁波，无线信号。各种各样的无线波，扰乱了蜜蜂的那个信号系统，导致好多蜜蜂出去了以后回不来了。说回来，就说这个蜜蜂它之所以能够，少的有一万只蜜蜂，多的有六万只蜜蜂，它能够非常协调地一起工作，形成一个整体，原因就是它内部的那些通讯系统、它的那个信号、它的频率是一致的。如果没有这种包含在蜂蜜里头蜂王素的话，它们的行动就是紊乱的。梁冬：诶，有点意思……这个事情说明什么呢？说来每一窝蜂啊都有一个共同频率。吴伯凡：嗯。梁冬：就是说，你会发现说，好像蜜蜂其实从来就不是一个单独的生命，它们就是一个共同生命体的一部分。吴伯凡：对，它就是超级有机体嘛。用凯文·凯利的话来说，一窝蜜蜂它是一个生命，不仅仅是说单独的一只蜜蜂。单独的一只蜜蜂，它不能形成一个超级有机体话，它活不下去的。梁冬：对，从蜜蜂身上我们可以看到呢，一个蜂王，那个King，它所分泌出来的所谓的蜂王素吧，带来个一个整个本来是来自不同花朵的、花粉的共同化的一个过程，而且这个形成的蜂蜜让不同的蜜蜂、不同的工蜂吃了之后呢，也形成了一个共同的整体。你就会发现说那种万千变化，外面的各种万象，各种的蜂也好，蜜也好，都是基于内在的那一点点的一个共同频率的基础。吴伯凡：嗯。梁冬：这一点恰好是一个企业领导人所最重要扮演的一个角色，可能他非常非常地微弱，但是他一定是要很清楚的。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么说企业文化是公司内部的频率调整器？除了首席执行官CEO为什么还应该是首席能量官和首席体验官？好的用户体验为什么是把方便留给别人，把困难留给自己？CEO为什么应该对没有形成完美界面的技术一律说不？！为什么说当老板把自己当成一个更能干的员工的时候就很容易忘记一个领导者该做的事情？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--现实扭曲力场之下集。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎大家继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，梁某人。对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：今天的话题是从现实扭曲力场，就是所谓乔布斯的这种能量开始讲起，于是就讲到了蜂王，讲到了蜂王干了些什么事情呢？它实际上一个最内在的频率的调整器。它呢能够令到所有不同花朵的花粉，变成了一坨同一个特性的花蜜，能够令到不同的工蜂因为吃了这种花蜜之后呢，变成了具有共同频率的，可以彼此交流的那样一种动物。最后它们能够和合而成一个完整的团队，就是一个蜂群。吴伯凡：如果是它们不吃同一种蜂蜜的话，它们整个群体就会分裂。梁冬：所以我觉得从这个角度上来看说，你说假设我在超市里买了不同牌子的花粉，然后混在一起吃我会不会疯掉？呵呵。吴伯凡：你是人，你不是蜜蜂。梁冬：哦，有可能感受不到那种……没有那么敏感。吴伯凡：对对对。这里头是一个隐喻啊，就是一个公司和一个组织，小到人体本身，是吧？节奏的不一致，就是器官之间、组织之间、系统之间它的不协同，肯定会造成疾病。到一个团队、一个公司，甚至于一个国家，它应该有一种就是类似像蜂王物质的这样一种东西。我们一般说到公司的时候，把这类东西叫做什么东西？叫企业文化，叫公司文化。这文化是看不见的，就是说不管是一家好的公司和一家坏的公司，好的公司它是相似的，一看就差不多知道这是哪家公司的人。就是千差万别，男女老少里头都有，但是它那个相通的那种东西，就是这家公司的文化。这种文化呢其实是一种内在的信息交流系统，有了这个系统的话它就很容易沟通，它的运行就会很有效率。如果一个组织里头没有这种东西的话，那就像一个公司里头用无数个电信网，你怎么收不到我的信号？我怎么说的你就是听不明白呢？梁冬：鸡同鸭讲。吴伯凡：哦，对。经常会出现这种情况。是因为这家公司它没有形成一种统一的文化，责任一直要推倒领导人那里去。你是不是注入了一种好像是很小、很微妙，甚至是若有若无地那样一种东西在你的公司里头，让大家都能够分享到这种东西的时候，大家千差万别的人，千差万别的行动里头还是有一种相通的东西，万变不离其宗的那个宗，就是那个东西。如果没有，尤其是当它大了以后，小的时候还比较好办，起码大家都见面嘛，好多可以当面说嘛。如果公司大了之后，完全要靠一套非直接的沟通系统的话，那你有问题，就很大，就回信息完全变形到你完全没法认出来的那种地步，最后系统整个就是紊乱，甚至直到崩溃。这就是一个公司的文化它的重要性。所以有人说这个CEO啊，这个E大家都知道嘛，就是经理人嘛。梁冬：对，Executive，就执行者。吴伯凡：执行者，他说真正的CEO呢应该不仅仅是一个执行者，他首先是一个energy，就是能量，首席能量官。他就是在这个公司里头发射能量的一个人，没有这种能量的发射，这个公司是运转不起来的，就是现实扭曲立场这个扭曲的这种能量在哪里头？扭曲是说改变现实，是吧？改变目前的这样一个现实，然后整合成一个他所要的那个现实，这首席能量官他开头的那个字母也是E，是吧？能量。梁冬：energy。吴伯凡：嗯，这是在文化层面上，这是看不见的那种层面上，这是首席能量官或者叫首席激励官。第二个呢还要扮演一个角色呢，就是企业首席体验官。梁冬：experience。吴伯凡：嗯，对，它也是E开头的。现在都在讲体验，像周鸿祎到哪儿不管他什么演讲，没错的，他一定会谈用户体验，是吧？所以的人都在谈体验。谈的你都有点分不清到底什么叫体验了？其实体验很简单，就是你在使用这个产品或者是享受这个服务的时候，不用脑子思考就是凭感觉，能够感到的舒服和不舒服、痛快和不痛快。这个东西最简单了。前不久呢有人推荐我用了一个产品，就互联网音乐的，就是这个在家里头的一个局域网，你可以随便在哪个音箱里……走到这个房间，这个房间它就一个集体发射，在任何房间里头都可以听到音乐，不用线牵来牵去，那很麻烦嘛。这个本来是一个很好的产品，但是我用的时候就发现一个问题，它无论是安装还是使用的时候，它特别费劲。后来我就问一个跟他们公司有接触的人，问他我说那家公司COE的老板是不是搞技术出身的？他当时很吃惊，他说你怎么知道？我说而且他是很懂技术的一个人。他说真的是这样。我说这就对了。因为它的产品里头啊，他都是那种工程师的这种思维。你知道下面的工程师跟你交流的时候，你们是有共同话语的，所以你一看嘛，你就能明白。就是说这个老板很聪明，下面设计的东西给他，他一弄他就很快就会用。但是你想我们大多数人不是工程师啊，所以当你的……梁冬：当你们搞的很爽的时候，我们就很不爽了。吴伯凡：对对对。梁冬：什么叫好的用户体验？我认为就是啊……吴伯凡:就是把方便留给别人，把困难留给把自己，是吧？梁冬：对对对。吴伯凡：坏的那个就是把方便留给自己，把不方便留给别人嘛！所以这样一款产品居然能过关，能够发布出来，我相信是因为他跟他下面的工程人员的沟通很顺畅。这个顺畅不是说他的那个文化很统一，是因为他们都有相同的技术语言，但是这一下子用户就麻烦了。就是当你说这个东西不好安装的时候，有这样的问题那样的问题。假如是一个工程师说，连这你都不懂啊？你怎么犯这种白痴的错误啊！这个我来。他就噼里啪啦给你装好。但问题他忘了绝大多数用户都是这个样子的！所以首席体验官是干什么的呢？就是说“不”的！就是对那些工程的、没有消化的技术，不能够把技术消化成完美的体验的那个过程，他是在起到一个阻挡的作用的。你只要是那个东西，我就把你给推回去，你重新来，把你的技术的东西变成界面的东西。梁冬：让你重新学会说人话！吴伯凡：对对对！梁冬：因为以前我管用户体验的时候，我有个感觉啊，用户体验的核心本质就是--易用！再酷、再炫、再好……在你们那个圈子里面再牛的东西，如果碰到一个白痴用户，他不能够很好的学习使用的话，那么他就不是一个好的用户体验。吴伯凡：对!梁冬：其实我觉着好的用户体验是什么呢？就是用户不觉着自己是笨蛋，他觉着自己挺聪明的……吴伯凡：对对对。梁冬：你看比如说我拿到一个苹果，我连苹果说明书我都没有，我就能把它用起。吴伯凡：现在的幼儿园小孩用iPad的用的很熟嘛！梁冬：对！连话都不会说的人都会用iPad。吴伯凡：对！我看到一个调查说现在的幼儿园教育有问题：一个呢是所有小孩都会用iPad，但是所有小孩都不会系鞋带。梁冬：的确是个问题。吴伯凡：诶，就它能简单到那样一种程度的时候，它一定就是这个CEO他挡得好，就能够把这些工程师的那一套东西全部给他挡回去，你好好地消化。所以乔布斯他作为一个CEO他有两个功能：一个是首席能量官；第二个是首席体验官。其实他作为一个Executive--执行者、经理人，他不合格，但是不要紧，还是有人跟他做的，蒂姆·库克就可以给他做，首席运营官就能帮他做几乎所有这些日常运营的这些事情。但是别人不能做的是后面这两个。这也对很多公司，尤其是创业型公司，尤其是这些创业的互联网公司我觉得是非常重要的。梁冬：有意思。今天呢我们聊到这个话题，我觉着最让我感到有所收获的就是作为一个公司的领导者，他应该扮演的角色是--首席能量官和首席体验官这样的一个角色。首席体验官它讲的是什么呢？实际上就是不断的要把专业的东西变成好像不专业的事情。把困难留给自己，把方便留给别人，“把信交给加西亚”！是吧？所以呢这两点来说呢！对我们来说是一个很好的启发。吴伯凡：我们讲了这么多关于现实扭曲力场。但是呢我们提醒的就不是说偏执狂就一定好，是吧？梁冬：变态的人才能成功……吴伯凡：蛮不讲理就是生产力……不能够夸张到那样一种程度。但是我们说一个领导者你要总在想你到底比别人高的是哪一部分？是吧？如果你仅仅是在同一层面上比别人高，比如说蜂王它跟那工蜂之间的关系，它比工蜂采的花蜜多，那不叫蜂王，是吧？可能是你采十倍的，你还不是蜂王，蜂王就应该有蜂王的自己的……梁冬：风范！吴伯凡：诶！它该做什么东西，你要搞清楚，我们好多的老板嘛都基本上是在把自己当一个更有效率的更能干的一个员工在用。经常是这样的。尤其是创业企业的，因为资金也紧张嘛。好多活本来是想要雇一个人的，自己多干点吧。就省了这部分钱了。这样子很容易忘记你作为一个领导者该做的那些事情，该具备的哪些素质。如果你真的不具备，你已经明白你不具备的时候，你应该趁早想清楚由谁来引导这个团队，是吧？要不然创业公司往往都是以节省成本为导向的，在日常运营当中。但是你省掉的那些东西最后你在某一项的这种缺项，将导致整个公司的最根本的东西没有了。那就是有点釜底抽薪的那种意味了。梁冬：你讲这个地方到时候突然想到今天早上你来之前呢，我在跟我儿子讲《鼠小弟和鼠小妹》，是一个画册。我给他讲故事的时候我觉得很无聊：大象有一个灰色的背心，斑马有个斑马形的的背心，鹿有个鹿的背心，然后呢鼠小弟最后有个红色的背心，就讲完了。诶，我觉得很奇怪，因为对一个一岁多的小孩子来说这个故事其实已经够了！诶，我在想我到底说这个是在说什么呢？结果后来我儿子呢他后来又拿了一本小册子给我，就是放在旁边的，他也不知道是什么。我一看呢，哦，人家……这是日本人写的这个漫画呀，他说你在讲这个故事的时候，最好落在一个点，是每一个人都有一个属于他颜色的背心，每个人一定要知道你的背心的颜色是什么？！哇！我突然觉着好深刻啊！你知道吧？你是做领导的，你跑去跟别人抢人家销售员干的活，人力资源总监干的活，产品总监干的活……这是有问题的。你有你的那件背心。吴伯凡：你不是不可以干……梁冬：但是……吴伯凡：你该干的是什么别搞忘了。梁冬：对，你得别忘了你还有一件你自己那件背心，你得把你那件背心穿好。所以我才发现说原来日本人做的这个漫画啊、小动画啊看着简单呢，是因为我们没看懂。他有一本解释说这个故事讲什么的，噢！才叫哇！怪不得这个书这么流行啊。《鼠小弟与鼠小妹》。哈哈！好了，感谢大家收听今天《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见！冬吴相对论第235讲——本期主题：用“心”制造（上）梁冬：坐着打通经济生活任都二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人。对面呢依然是《21世纪商业评论》商业主编吴伯凡。伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：我刚才听这个片头的时候突然有种感慨，你说两个男人孕育五年，其实呢，五年之后，这个节目也做了两年多，三年了吧？吴伯凡：三年多了。梁冬：啊，而且这个东西呢就怕坚持和长期做，周而复始的做，做的时间长了之后呢，你会发现它产生了一种质变，其实片头里面讲的东西根本不是我们想讲的东西，但是大家觉得，哎，也合理了，是吧？吴伯凡：嗯。梁冬：奇怪很奇怪！讲到此处的时候呢，让我想起了一些周而复始的东西，比如说，农业时代我们的一些感受，为什么突然我会有这些感触呢，是因为较早之前，我去了一趟瑞士和奥地利、还有意大利、包括法国，然后呢在欧洲的时候大部分都是在公路上走，我有些时候呢，盘着腿打坐，往窗外看的时候呢，看到广阔的瑞士的这个田野啊，突然心生一种美好的感觉。我就说你看差别在哪里？差别都不在城市了，其实城市哪些办公室啊，哪些商场啊，都长得差不多了跟中国（比），差别在农村上啊，它那个农村真的是让人感觉到很美啊!片花：为什么说中国与西方发达国家的差距并不体现在城市，而是体现在农村？西方发达国家整洁富饶的农村对正在城市化的中国有什么启示？为什么说法国、瑞士、意大利、奥地利都是和工业文明保持距离的国家？为什么说法国、瑞士的工业与传统的农业手工业非常接近？意大利的汽车工业品牌为什么会具有反工业文明、反电子产品的逻辑？以法国、意大利为代表的莱茵资本主义和以美国、日本为代表的英美资本主义，在商业和生产模式上有什么区别？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--用“心”制造之上期。吴伯凡：奥地利，从维也纳一直到捷克的那个边界啊，差不多三个多小时。我有一次坐车经过的时候，我们有一群人，刚开始大家还在闲聊嘛，后来看有点完全被那个周围的景色吸引了，那真的不是高楼大厦，全是农村，它那个农村那种清爽、整洁、就是那种富饶，当时有一种很失落的感觉，旁边有一个朋友说，你们都傻眼了吧？这车上的人怎么也不能说算是弱势群体吧？总是有一点既得利益吧，结果弄了半天，都跟老吴一样都变得无既得了。因为什么？我们拼命的在打拼啊，在奋斗啊，好像得到了某种东西的时候，发现当你看到的是一个农村啊，这种感觉的时候，一下子你就会觉得很这个……梁冬：绝望！吴伯凡：很绝望！梁冬：很沮丧，这辈子什么时候能做一个这样的农民啊！是不是这种感觉？吴伯凡：对，就是那种感觉嘛，你奋斗了半天，啊，你去打打高尔夫球，人家出门都不需要……梁冬：地上挖个坑就是十八个洞，还搞个Membership，很丢脸的，呵呵……吴伯凡：对，花个几十万弄一个会员，是吧？梁冬：显得很假，很塑料。就是对比起来，你就会发现说你在中国的高尔夫球场打球的时候，你好像走在一堆塑料上面那种感觉。吴伯凡：嗯。梁冬：那很人工、很翠绿；但是很假，那种感觉。吴伯凡：对！它那个东西最大的力量就是真实，它可能跟人类的某种集体无意识接通了，因为我们人类在漫长的历史当中都是在乡村度过的，是吧？都是在田野上嘛，这个工业革命是一个很短的一个插曲而已。梁冬：对，甚至那个东西还是以前的常态，有可能以前中国的农村，也那样的？吴伯凡：对，对！梁冬：你现在想到时候你感得很绝望。吴伯凡：嗯，我们搞了半天就是想城市化嘛，是吧？变成城里人嘛，有了各种各样的所谓的农村里头不具备的东西嘛，结果当让你看到一个真实的农村的时候，你一下子就绝望了，破产了，就是那种感觉。梁冬：对，精神破产。吴伯凡：对。梁冬：所以呢，这种做农一代的强烈愿望，是吧？觉得如果这一辈子还有机会做一个员外，那相当不错了，呵呵！那老吴员外，说回来这个事情就是，我为什么会有这样的感触呢？就是我突然发现，其实你说那些人，它们在哪里生活，周而复始、周而复始、周而复始，他的爷爷就这样，看着这样的景色，他爸爸看着这样的景色，如果运气好的话，他的儿子还看这样的景色，他的孙子也看这样的景色，也这样生活：挤奶呀，割草啊，然后呢酿个葡萄酒啊，然后做个奶酪啊，然后吃完面包，明天还吃面包啊。就这种感觉呢，我突然发现其实我们可能在过去的这几十年里面，我们所追求的，我们想做的事情，走偏了，完全的偏掉了。吴伯凡：嗯，你去的这四个国家恰好呢在欧洲里头有一个共同的特性。梁冬：什么特性？吴伯凡：跟工业文明保持着距离的四个国家，而且它跟英国不一样，当然英国的乡村也很美啦，是吧？就是说现在有个旅游项目，就是说去看华兹华斯，看到的英国的乡村景色，去过的人说还真是有那种感觉，它们保留的还是很不错的，但是华兹华斯那是好几个世纪以前的人啦，我们就看鲁迅和我们相隔也不到一个世纪嘛，它看到的社戏，看到的那个故乡……梁冬：闰土。吴伯凡：哎！对我们的下一代来说那完全叫“恍若隔世”，不是隔世的问题，就好像是传说了。梁冬：城里的孩子真是很有意思，我前两天有个朋友告诉我说，他说我儿子问了我一个问题，当时就把我震倒在地了。他儿子问他，爸爸什么叫鼠标，他问他爸爸什么叫鼠标？因为他儿子两年前开始接触电脑是iPad，是没有见过鼠标的。哈哈！你可以知道是什么概念吗？就是鼠标都已经消失在他儿子的记忆里面了，你更不要说更久远以前的农村的这样的一种生活，包括以此带来的早晨农村闻到的那种烧柴火的味道，那个湿润的味道，那个牛粪的味道。吴伯凡：还有那个草地上。有一年我回老家去，才想起来，我们小时候走在那个乡间小路上那种感觉嘛，如果这条路上走的人不是特别多的话，它都有草的，走过以后和没走过的地方就明显能看得出来，是有人走过，因为有什么，有露水，你没碰到的那地方还是有点浅绿色的，就是泛白的那种，你碰到的那就是深绿色的，你就很清晰的就能感受到这个谁走过以后的那个痕迹。梁冬：我突然想起来我在去年过年的时候，我当时其实发了一个愿的，我说我再过年我绝不想在城市里面找个地方吃一顿饭，我觉得这是很悲催的生活，最美好的过年，应该是在哪个农村的农舍里面，一家人围着火塘，找一头猪来烤烤，或者找个羊来烤烤，然后大家晚上剥点烤花生，吃完了之后呢，讲一讲爷爷的事情，爸爸的事情，然后呢大家烤烤火，然后回去睡觉,这才是过年。吴伯凡：你说的这四个国家，它是比较接地气的。梁冬：哎，你这个词用得非常好，就是这种感觉。这次出去首先我觉得第一个体验就是对农村有了感觉。第二个呢，就是我在意大利啊吃到了人生吃过的最好吃的一顿面，我突然发现呢原来意大利面是那么好吃的，我们以前之所以说西餐不好，是因为没吃过好吃的。于是我得出了一个结论，说中国文化不好的人一定是没有接触过真正好的中国文化的东西；说西方不好的人一定是没有接触过好的西方的东西；说科学不好的人，一定是不懂科学的人；所以我一下子心量就变得很开，我不敢妄加评判什么不好，那肯定是因为我没有接触到好的。吴伯凡：这四个国家，尤其是瑞士啊，瑞士给你的感觉就是没有城市的这种感觉的，瑞士你首先想起来的就是那些山嘛，它是个山国嘛，交通很不方便，国土面积也比较小。梁冬：人口也很少。吴伯凡：对，是这么一个国家，我们能知道的瑞士，也是比较传统的工业产品，没有听说瑞士的电脑什么的，是吧？主要是手表啊，工业的那个装备制造业里头的那些机床啊，这些东西大家听说的很少，但它们都是非常强的，所有这些产品里头，我发现一个特点，就是说它不是这种我们想的，就是这种流水线的，瑞士是制造业强国嘛，但是它给你的感觉是一个很安静的一个国家里头生产的那些很传统的，很安静……梁冬：很靠谱的东西。吴伯凡：对对对。梁冬：就这种感觉，我刚才为什么提到在意大利吃的那个面我觉得很好呢？因为它是一个有传统的国家呢，所以它们对于食物啊，是累积了这么多年的经验之后，它有敬意去做的。那天我说，哎，这个面实在太好吃了，我想多要一盘，那个厨师居然说没有，就只预订做那么多，全部被定完了，就是那个墨鱼面，所以我想讲的重点就在于，那一些尊重传统的人们，它们接地气，一点都不妨碍它们文明和进步和现代化，这是我最想讲的一句东西。吴伯凡：对！我们以前节目里头讲到过法国，说法国它是西方七大工业国嘛，但是它跟其它的工业国的差别就在于它是一个跟工业文明审慎的保持着距离的，而在很多地方，它的工业是跟传统的农业和手工业特别接近的这种工业，是吧？它的香水，其实是一个农产品深加工而已，它的葡萄酒，就是它的葡萄园里头的一个深加工而已，你好多这种……梁冬：这都没有多深的加工。吴伯凡：对!梁冬：你只要把好的葡萄放在那儿，按照那个方法做就可以了，又没有什么创新的。吴伯凡：对啊！它不是用工厂生产出来的，那些酒庄就是葡萄园里头，它就在那个地方在生产它的酒而已。还有那些赚全世界很多钱的那些时尚产品：包啊，衣服啊，这些东西，其实也不是那么工业化的，它是一种传统，就几百年，上千年以前，它们也在做同样的事情，唯一不同的可能产量呢比以前大了，市场呢比以前广阔了。正是由于它有这种接地气的工业，反而形成了它的工业竞争力。日本老实说它跟农业，跟传统还是结合的非常好的，它保留了很多传统的东西，但是呢，它就是很强调工业化，强调这种流水线，它们用工业化，用这种流水线的方式生产了大量的这种产品呢，的确也形成了它们国家的竞争力。汽车啊，电器啊等等，但是这些利润其实是很低的啦，据说一个LV的包，它的利润率远高于这一辆汽车的这种利润率,所以日本人卖了很多很多的车，很多很多的电器以后，赚的钱最后被法国人用一瓶酒。梁冬：一个包！吴伯凡：一个包就给拿回去了。所以美国的商业模式，我们老说美国的商业模式是很狡猾的嘛。基本上呢，它生产的东西就是纸嘛。梁冬：生产美元。吴伯凡：生产美元，你各种各样的那个产品，它就用这些纸给你换回去了，你生产了半天你就为它们服务，然后呢换的这些纸呢，它又通过各种方式，又把那些纸又给拿回去了，这是美国的商业模式。法国呢，好像是生产效率很低的，很农业的，很农民的，很土的那种方式，把你这些大量的这些通过工业化制造的这些东西全部给你收回去。所以LV的第一家店在东京开的时候排了3.2公里的队，你想想，日本人是很崇尚法国的那些产品的。梁冬：现在轮到中国人了，我在法国的那个商场里面，好恐怖啊，一看到都是一群中国人，拿着一堆现金，然后呢密密麻麻的，像打劫银行一样，站在那里。吴伯凡：不啊，像是慈善机构在那儿派发什么东西似的。梁冬：对对对……就那种感觉。吴伯凡：就不要钱的，就那种感觉。梁冬：喔，太可怕了，这一点我也觉得心里面五味杂陈呢！我就发现很多的女人在前面冲锋陷阵，她后面的一个男人就一脸茫然的拎着很多的纸袋子，印着各种的logo，然后站在老佛爷（法国的商场名称）的那个楼梯上面，然后呢打哈欠，然后呢穿着各种颜色的秋裤翻出来。喔，疯掉了，你知道嘛，哈哈哈！说回来，说回来，就是说讲到这个关于农业这个事情啊，就是我会发现说，其实它们这样的一种生活方式呢给我带来一个很大的启示，过去的一段时间我们在去农业化。但实际上，可能绝大部分的中国人，包括知识分子，它的内心永远是想做个农民。你看古代也是这样的！吴伯凡：你这样说的还只是一种生活方式而已嘛。梁冬：对。吴伯凡：但是就法国人它变成一种商业模式，变成一种工作方式，它好像制造很简单的东西，几百年上千年都在做的东西。它没有说今天发布个什么瑞士军刀2代，什么3代，它的那个手表，只有说过去的更值钱而已。它能够用这种方式，它是反工业文明，尤其是反电子产品的这种逻辑的，是吧？电子产品，这是最不保值的嘛，一个新款的手机出来，5000！明年就可能变成2000，再后年就是500，是吧？就是这样一个逻辑。梁冬：而你5000块钱买瓶红酒的话，可能明年后年它变成50000块钱了哇。吴伯凡：包括那个意大利啊，意大利它汽车的那种概念，它也是这个逻辑的。比如说法拉利的车，法拉利的车是可以变成收藏品的，它之所以卖那么贵，第一它有工匠的痕迹，我们拿个iPad你不可能知道是说这是谁造的嘛，它那个它是有痕迹的，所以它是一种向后看的一种时间观。我们现在的这个逻辑呢，就是说美国所代表的，它是往前看的嘛，就是这所有的产品，越新的就越好，是吧？梁冬：越年轻越好。吴伯凡：对，包括你的生产者也是这样的，你看在瑞士，奥地利，你发现这些劳动者年纪越大的越受……梁冬：越值钱。吴伯凡：越值钱。梁冬：而美国是年纪越大的越不值钱。吴伯凡：对对对。梁冬：就是我觉得如果以中国这样的一个社会，我们到底要学习哪一个东西？是很值得我们思考的。吴伯凡：对。梁冬：我们以前对于西方看法总是一个模糊的一个感觉，好像西方就约等于美国。其实呢，西方还包括像法国、意大利、奥地利那样的一种西方。吴伯凡：西方一分下来，除了欧洲、美洲还有一个日本呢，是吧？日本也是西方嘛。梁冬：哦，是吗？虽然它地理上是我们东方，但是比西方还要西方。吴伯凡：对，西方七国嘛，是吧？西方七国首脑会议，日本也属于西方嘛。梁冬：嗯，很有意思，哈哈哈。吴伯凡：对，欧美我们以前讲过就是说，欧洲的莱茵资本主义跟英美的这种金融资本主义，安格鲁-萨克森资本主义之间的这种差别，甚至有人说是大于社会主义跟资本主义的差别。梁冬：呵呵，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为什么说中国的工业化有点化的过头了？接地气的产品在现代工业社会具有怎样的竞争优势？农业社会里，为什么每门手艺都要拜祖师爷？现代社会的产业工人为什么是不需要祖师爷的？为什么说是源自农业社会的人文传统孕育化生了法国、意大利的奢侈品牌？中国要提高产品和服务的附加值为什么需要重拾一种不匆忙、不粗糙的心态？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--用“心”制造之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才我们讲到一个话题啊，就是我们以前呢，老觉得西方就是很模糊的一个概念，就代表着苹果手机，代表着互联网，代表着金融，代表着美帝国主义，其实你认真想想西方不仅仅是这个。吴伯凡：对，首先美洲跟欧洲就很不一样。梁冬：对。吴伯凡：对，就是在美洲还有南美和北美啦，我们先不说南美。北美，加拿大跟美国也很不一样的。加拿大在体质上是一个欧洲国家，它是福利国家，美国呢是一个典型的强调自由竞争的这样一个安格鲁-萨克森资本主义，这样一种类型。就是欧洲那么老大，欧洲跟欧洲也很不一样，南欧跟北欧跟东欧，那差别非常大的。其实回过头来，你说我们中国也一样的，都是中国，东北人……梁冬：能跟上海人一样吗？吴伯凡：对啊！那个四川人能跟河南人一样吗，是吧？陕西人能跟江苏人一样吗？它不一样，很不一样，差别非常地大。没来过中国的人，它肯定是一个整体的中国印象，不管是哪一种印象，比如说张艺谋以前拍了很多电影对于外国人形成一个中国这个品牌的概念，作用非常地大。我们且不说它好和坏，在他们眼里头，差不多中国的女人就是秋菊那个样子。梁冬：就是在欧洲唐人街的那个中餐馆的样子，很多人对中国的印象是那个东西。结果我们去到那个中餐馆也很难吃，我们很同情外国人，你怎么吃这样的麻婆豆腐呢？呵呵，就像一个意大利人到中国来吃了我们这边的匹萨之后，他一定很同情我们，你们怎么能吃这样的匹萨呢？这一样的道理，所以我刚才讲的就是说，其实去到那个地方的时候，你才发现，东方和西方啊，并不是我们想象的那个概念化的对立。吴伯凡：我们常常是陷入到想象的西方和想象的东方当中。梁冬：对，然后特别名可名非常名，特别在名相上进行某种的讨论。吴伯凡：对，就像你去意大利，去西班牙。尤其是意大利，你发现它很像中国，法国也比较像中国。梁冬：啊对，都睡午觉，跟领导干部一样。吴伯凡：对对，睡到下午三点，不守时！梁冬：不守时！吴伯凡：特别不守时。梁冬：而且呢坚决拥护这个一夫多妻。我们当地的那个导游跟我们讲啊，说这个意大利啊，它很有意思，男人呢如果你在老婆之外没有几个女朋友啊，那简直是太奇怪的一件事情了。当然了我们是带着批判的眼光去看这个事情啊，但是呢，你看他们刚刚下台的这个总统……吴伯凡：老贝啊。梁冬：这不也是这样的一个人。所以你在意大利，你会发现说，诶，它们的好多东西吧，虽然是西方，其实你觉得这个骨子里吧，特别亲切，就你去到一个更高的层面上去跟他去对话交流的时候呢，其实是一致的。所以我回来之后呢把我的微博上这个给改了，我以前呢是一个比较中医主义者的，我现在发现呢，其实我之所以呀对西医有排斥呢，是因为完全不懂西医，当我们开始接触一些很伟大的西医的时候，人家也讲整体观呢，他也讲情绪对我们身体的影响啊，所以我讲，唯中医唯西医都是偏执，这对我来说最近我有很大很大的变化，你知道吗？老吴。吴伯凡：啊对，真的是要读万卷书，还要行万里路啊。梁冬：还有阅人无数。吴伯凡：呵，对。你说意大利，它的这种就我们说的传统的农业文明啊。梁冬：手工业啊什么的。吴伯凡：农业它本身就包含手工业，因为好的农民都会点手艺的。梁冬：对，你的一头牛死了，你还把它做成一个皮革什么的，最后变成一个皮包嘛。吴伯凡：对，因为农村里头的各种各样的木匠，还有种叫篾匠，就是用竹子打出各种各样的篓筐啊什么的。打的好的人呢，真是我小时候啊见过，那种高手啊，他那个打的那个竹筐可以用来装面粉，不漏的。这种手艺啊在农村里头是非常受尊敬的。梁冬：还有一种农民是做什么的？做酿造的，他可以把同样的东西变成醋，变成香水，变成酒，变成奶酪。酿造，这个酿造是什么？实际上是对食物和它这个微生物具有神灵感觉的，你知道吗？我们去那个酒庄啊，那个酿酒师对那个酒啊，就跟对人一样，他跟他说话啊，然后呢很毕恭毕敬，那种感觉很有意思。吴伯凡：对啊，过去中国酿酒也是这样的嘛。梁冬：对啊。吴伯凡：他要拜那个酒神，酿的过程当中，不能随便乱说话的，不能说不敬的话，哪怕不是说酒的坏话，说别人的坏话也不行。它是一种很有仪式感的，这一锅酒最后能成什么样子？它就有点像我们面对高考的那种感觉。有一个哲学家他说：“有风险的地方就会有宗教嘛！”梁冬：嗯。吴伯凡：只要有风险，你就会相信某种东西，甚至有一点迷信，是吧？所以他们做一件事情的时候，酿酒也好，做各种各样手艺的人，在我们中国啊都有“祖师爷”。你学一门手艺之前，你要去拜师傅，首先是要拜祖师爷的。木匠你必须要去拜鲁班的，干什么东西都是叫“祖师爷赏碗饭吃”，他是很虔诚很虔诚的那种心态的。我们现在工厂里的工人他是没有那种心态的，这差别就在这里。所以他们做的那些工业是带有非常明显的手工业的这种色彩，农业的这种色彩。手工业是农业的某种延伸或者是甚至就是农业的一部分，还有裁缝，乡村里头的裁缝。农村人他不会去买衣服的嘛，都是做的嘛，他也是一个相对的一个封闭的市场，谁的手艺好，他日子就过的好嘛，所以他那个也是非常强调手艺的那种重要性。所以意大利的那么多的品牌服装，我们现在叫什么设计师品牌啊，什么什么？其实过去就是一家一家的裁缝店而已。姓什么的就用他的姓氏。梁冬：姓驴的做了个驴包，姓马的就做了个马包，就这么个东西嘛！吴伯凡：对对！梁冬：我在那儿有个很有意思的体会，其实平常我是一个很反对物质主义的人，有些人拿个包包啊，拿个鞋啊，我很鄙视他们。但是呢那天呢我看到了一个非常喜欢的一个皮箱，我就有种很想和它发生某种关系的冲动，后来我就问他们，为什么我会喜欢他呢？旁边那个朋友帮我解读，他说你知道嘛？你看到这个包包它不是个新的。我说啊？他说它只是新换了一个拉链，这个包包最少有两百年的历史了。但是它的皮很好，它说有可能这个包包以前是一个佛罗伦萨的教授，在此之前可能是一个水手，在此之前可能是某一个将军，在此之前可能是某一个银行家曾经用过，所以这些人都去掉了，只剩下了一个包包一直在流传着，那在两三百年的时间里面，现在你看见它了，你跟它之间不是简单的你要买它的，它料到你买的过程，不是人挑物，是物挑人呢。所以，后来我自己种种原因没有买到那个包，我后来有一点点遗憾的原因就是我总觉得它好像有很多很多的故事。就像我碰见某一个人特别有趣，你觉得他身上有很多故事，你很想去了解他，一样的这种感觉。所以我觉得我发现这样东西的时候呢，这个物品和人之间它就不再是一个拥有、被拥有的关系了。吴伯凡：嗯，对。梁冬：他是朋友！吴伯凡：农业社会本身一年一年的，周而复始的这样一个很缓慢的过程，同时它又是一个非常漫长的过程。梁冬：对。吴伯凡：也就是说，不是次品的话，家里头用的东西，往往都不止一代，任何一个农村的家庭里面它都有那种即使不叫传家宝，它也是用了好几代的。梁冬：对。吴伯凡：它成为他整个生活的一部分。梁冬：对，包括整个这个家族的精神的一种寄托。吴伯凡：对，对。梁冬：一块表啊，一个马鞍呢。吴伯凡：对，这一点呢意大利人、法国人、瑞士人和奥地利人，他们都能够把这种东西……我们把它叫做是文化也好呀，还是文化资源，文化产业，就是工业背后的支撑的是一种文化，文化产业可以两种理解。把文化作为一个产业，还有一种就是用“文”来“化”这个产业。梁冬：嗯，以文化资。吴伯凡：诶，对。这个文化……就是它的产品里头，这种人文、它的历史、它的故事、它的所有的就跟人有关的，甚至是某种灵魂的东西。你看到那个包特别好的那个，说的有点唯心的话，它甚至是集聚了很多的能量在里面。梁冬：当然了，它比我老多了，两、三百年的一个包，你想想看。如果你把它当做一个平等的人来看的时候，它看了多少事情，它的包里曾经装过什么，说不定是一次法国和意大利的某一次的合作的一个文件，是吧？吴伯凡：嗯，它已经是文物了，它的历史比美国的历史还长了。哈哈！梁冬：对呀，哦哈哈哈……所以那个包后来没有能够买到，我多多少少有点种失之交臂的那种感觉。吴伯凡：嗯，对。我们说的文化，以文化资啊，就是这样一种产品思路，导致它产生了非常大的附加值。梁冬：嗯。吴伯凡：因为在某种程度上，我们说的真正的所谓的奢侈品，它为什么贵呢，是吧？贵就是因为它产量比较少，是吧？物以稀为贵是其中的原因。还有一个重要的原因，它类似于文物的东西。即使它不是文物，但是它这个产品、它这个品牌、它的生产过程，都是有一种……梁冬：非物质文化遗产。吴伯凡：非物质的那种东西，我们现在“中国制造”向“中国创造”转换，大家都这么说，其实我觉得根本不是什么创造不创造的问题，是要把制造做到极至，第一步就是去中国滥造，有人说。粗制滥造的这个滥造！梁冬：浪费大量的资源。吴伯凡：对，那个东西呢，它是一次性的，消费的这样子，这样的东西呢，它肯定是没有“以文化资”的产品，没有这种近似于文物的这种产品。没有这种东西的话，你的附加值是不可能有的，甚至是零附加值、甚至是附负加值。当然了，我们现在在中国，现在有些人也在动这种脑筋。就是讲故事、讲渊源，或者是干脆编出一个故事来加到某一个产品上头，加到某个品牌上头，甚至加到某个区域里头。我们曾经讲到过“西门庆故里争夺战”，是吧？好几个县争夺西门大官人的故乡。梁冬：哈哈，争着要做西门大官人的后代。吴伯凡：对，这都是很荒唐的这种事情嘛。我们要说的是重拾一种心情，这种心情是什么？就农业社会的那种心情。在一种寂静、缓慢当中去感受价值和创造价值，在一种不匆忙、不粗糙的状态当中去制造一个产品和提供一种服务，这样的产品和服务，它的附加值就会很高。我们现在就应该在反其道而行之，我们“工业化”化得有点过头了。我们的产品太不接地气了，所以我们的整个的企业，甚至是整个区域的国家的竞争力跟人家相比就会差得很远。所以，我听见有一个企业家跟我这样感叹，说：我们那个电脑做的不如人家，我们的手机做的不如人家。这个有情可原，是吧！它们的技术比我们先进。现在不是这样啊，现在电脑、手机这些东西在你的消费当中其实是很小的了。现在很多人花的那个钱，大量的都是花在这些好像没有什么技术含量的这个上头。梁冬：你只要认真做的，很不错的东西，比如说你不要给我加那么多化肥的一箩筐土豆，是吧？这已经是很不容易了，就是现在能够吃到本来就应该长成那个样子的西兰花，你都觉得这是一件很奢侈的事情。哦，要到有机农庄去买，这事情太可笑了，所以呢我觉得我们有必要再花一期时间，再好好把这个话题再深入下去。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！冬吴相对论第236讲——本期主题：用“心”制造（下）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：诶，较早之前呢，我们提到一个话题啊，就是讲到了西方。其实呢真正吸引我的反到是他们的前工业文明时期的那些农村的恬静。而重点在于，我觉得意大利、法国的魅力在于他们把这些东西完美地结合了。我们现在都在讲中国的农村要城市化，我在想呢，如果有一天，我们的城市更像个农村那该多么美好。吴伯凡：对。片花：中国的城市化进程存在哪些误区？不能提供归属感和社区感的城市化为什么是糟糕的？什么是一个好的城市应该具备的要素？美好的城市为什么一定要保留某些村庄的属性？什么是无根的工业化？按照中国古方制作的日本酱油为什么能够超越现代工业化生产的中国酱油？什么是农业社会的价值准则？以地道而非新鲜为卖点的产品为什么也能在产业价值链上掌握主动权？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--用“心”制造之下期。吴伯凡：正好前两天我参加一个会，也是关于什么城市化的会。现在好多包括一些国外的企业也看中了中国的城市化带来的商机嘛。就说，中国现在转向内需，就是以内需驱动的增长，是吧？过去都是以出口、以投资（驱动经济的增长）。出口现在不行了，欧债危机、美债危机，需求就在明显地减少。那投资呢，过去是“铁公鸡”嘛，这一些东西。但你不能再继续修多少条铁路，修多少条公路，是吧？它是有限的嘛，那么就只能找内需来驱动。什么是内需呢？就是“城市化”是个内需，城市化呢，它当然也有投资的成份，但是说，一个人从农村人变成城里人以后，他会有很多很多的需求，一下子膨胀好几倍，是吧？参加那么一个会，我就在这个会上说，好的城市化当然值得赞扬了，但是我们现在的城市化可能都走入一个误区了。就是说一想到城市就是硬件，就是建高楼大厦。梁冬：就是玻璃屋墙。吴伯凡：对，但是它的软件，甚至是各种社会的制度啊，那种基础的设施，它能够形成一种社区感，一种归属感。这个如果形不成的话，那就是一个很糟糕的城市化，更好的城市才能让生活更美好。好的城市一定保留着某种农村的东西，不一定是田园风光，它起码第一个“归属感”。我们在一个乡村里头那种归属感，这一村子的人在方圆几十里的人，他都是我的整个社会关系网络，我跟他们是连在一起的，就一种归属感和安全感。梁冬：同在感。吴伯凡：唉，对。那个它的绿色和环保那是不用说的了。它的循环经济，农村里头，它的所有的东西，都是通过大自然的生产方式，这叫绿色嘛。梁冬：小的时候我回广东农村新兴县的时候啊，最震撼的一件事情就是去拉屎。在鱼塘上面有个厕所，我就看到下面有五六条鱼在等着，你知道吗？一出来（恩恩）它就被鱼吃了，晚上的时候呢那个鱼被捞起来又被做成了一个鱼汤，我当时觉得很不可接受，后来发现，这完全就是这个样子的，它非常有效地循环。吴伯凡：对，所谓绿色的生产方式和生活方式，就不制造垃圾的生活和生产方式。就任何一个环节里头的所谓的废料，成为下一个环节的原材料。它是这样一个循环的过程。所以它的绿色环保低碳，它在社会层面上的那种社区感、归属感等等。一个城市应该具备这样一些要素，它才是一个好的城市。要不然，就是说我们现在所遵循的这种工业化，是一种无根的工业化，或者不接地气的工业化。导致的是什么？我们且不说别的，不管它从文化价值上头来进行判断，不从这个所谓一个文人的角度来评价它，没有田园牧歌啦，我们不要求这个，我们只要求从商人的角度来看，你的产品有没有竞争力？你有没有附加值？你能不能创造更大的利润？单从这个角度来说，我们的这种就是不接地气的工业化已经是走到头了，而我们以那种不舍弃农业文明当中的那些宝贵的那种精神素质啊，那种文明的底蕴啊，来从事的工业化说不定是更有竞争力的。在法国中部和南部，我们都能看到这一点。梁冬：嗯。这个我突然想起一个感觉，就是说过去的这么多年来呢，我们的农产品价格是偏低的，当然它为维持物价稳定带来了很大的帮助，但实际上你看，现在我们在城里面买到的一个农产品的这个价格可能有一半都不是它的生产价格。吴伯凡：嗯。梁冬：都是在流通领域当中被层层加码上去的价格。吴伯凡：对！梁冬：所以呢，如果我们有机会能够尽量压缩这样一个流通里面的成本，让到利润可以更多的返还给那些农村的生产粮食，生产农作物的那些人，让他们有足够的空间可以认真地潜下心来做一些对的起自己良心的东西的时候，其实我觉得这个社会才真正有进步，现在问题是说，中间的流通环节在与民争利。吴伯凡：嗯，是啊，在我们觉得蔬菜很贵的时候，我们看到这样的新闻：“山东农村的某个农民因为他种的菜卖不出去而欠债，上吊了”。梁冬：对。吴伯凡：实际上要真正实现这种农产品的价值或者跟农业文明相关的那些工业产品的这种价值，当然这有很多事情需要做，我们要鼓励一种什么东西呢？就是说这个它在整个价值链上，它是一个占了相当大比重的这样一个环节，要鼓励这个东西。梁冬：对，它是真正能够得到利润的。吴伯凡：对，所以你像那个手表为例啊，全世界的百分之八十五的利润都是被瑞士人拿走了，它是生产国，但绝大部分利润都是被它拿走了，原因就是它是整个的价值链上的链主，它是掌握主动权的。所以你不能光喊口号说，我们要回到农业文明当中，把农业文明的那些精神和文化素质注入到我们的产品当中，你必须要形成一个产业的一个供应链、一个生态环境，让整个价值链上的利益流向真正创造价值的那个环节里头去。梁冬：嗯，现在我们看过来最可悲的这种东西，就是大量的钱用在了工业基础建设和金融领域，反倒是真正的这个国计民生，包括在农产品领域里面可以得到的补贴其实是不够的。吴伯凡：嗯。梁冬：在这点上来说，我觉得我们其实从另外一个角度看，它其实就是一个机会，现在我有很多的朋友都在开始进入农产品市场，去做什么呢？做好的酒庄，去做好的有机蔬菜，去承包一些山谷，按照本来应该生产一个好的蔬菜的方式去做。其实有些事情它真的很有趣，你知道我做一个诊所啊，我有一个很有意思的体会，你说一个中医诊所，你是不需要创新的。你只需要做到两件事情：第一你踏踏实实的，把本来应该找到的最好的药找到，你卖的药是你自己愿意吃的药，就可以了。然后你推荐的医生是你自己来看病的医生，就可以了，五十年前这么干，五十年之后估计还这么干。我想讲的东西就在于，我们被某种东西洗脑了，好像你必须要搞创新，搞变化你才能生存。不是的，在某一些领域，你只要足够认真，对的起自己，把客户当家里人，你就可以活的很好。吴伯凡：这就是农业社会的一个价值准则，不是说把一个事情做的多新鲜。梁冬：对对对。吴伯凡：恰恰是把这个事情做得多地道。梁冬：对对对。吴伯凡：做得多古老，就是回到那个本然的这种状态就可以了。所以后来我在想，就是我小时候在农村里头长大，那是最苦的那一段吧。一般来说，现在又忽然发现，我那是人生最奢侈的阶段，你知道吗？梁冬：一辈子奋斗就是为了有一天回到那样的生活。吴伯凡：不是，也不是这样，就是说我吃的蔬菜，每天都是有机蔬菜。梁冬：都是新鲜的。吴伯凡：我吃的鱼就是下雨以后在那个水田里头捞上来的鱼，所有的东西……就是空气是最新鲜的。就现在你已经想象的一个亿万富翁以后……梁冬：想过的生活!吴伯凡：想过的生活。你还不见得过的上，那个就是天然就有的那种东西。当然这不是说故意卖关子，我的意思就是说，它本来就是那个样子的，它也就是最好的，我们无非就是把它回到那个本源就可以了，而我们现在做的是什么呢？我们这些年来做的事情就是越来越远离那个东西。梁冬：让我想起一个事，就是有一天呢蔡澜先生啊给我推荐了一种吃基围虾的方法，噢，在节目里边讲的。他说就是把这个虾……很好的虾捞起来之后呢，就清水煮，煮完了之后呢，蘸一种酱油，它说这样你蘸完之后你就觉得很好吃。我说你这个酱哪里买？他说很遗憾，这个酱油是日本产的，我问这个日本酱油为什么好呢，他说很简单，就是中国古代做酱油的方法做的。吴伯凡：对！梁冬：哈哈哈，很贵的酱油，以致什么都没有。吴伯凡：日本人根本就不会做酱油的，现在全世界说起酱油，就像说起“禅”一样啊，禅宗啊，你问西方人，西方人不知道是中国的。梁冬：噢，因为是林木大佐带去的日本。吴伯凡：对对，现在这个酱油也是这样一种局面，就是全世界认为中国的酱油之所以不好，是因为它山寨的日本的。就像我们现在手机不好，是因为山寨哪一个国家的，是吧？其实日本也收购了我们的一些酱油企业嘛。但是呢它最重要的东西，它的竞争力就在于它是原汁原味的，它是按照……梁冬：本来就这么干的。吴伯凡：本来农业社会，大家做了几百年、上千年，都是这样做的一种方式，它反而就形成了竞争力。我们现在没有形成竞争力，你知道这个酱油是怎么出来的？梁冬：太可怕了。吴伯凡：那都是很工业化，就是这种所谓的工业化的方式。腊肉，这个是农业社会的产品吧？现在腊肉的生产周期也就是几天的时间，三天的时间，两天的时间就可以了。梁冬：以前一个腊肉需要一冬呢。吴伯凡：它是一年的嘛！梁冬：我以前谷歌自己名字，那时候还没有百度的时候，谷歌“梁冬”，就有一句话：“将肉悬于梁，冬可食之”，哈哈！说的就这个事情，哈哈！吴伯凡：对对，现在你吃那种，那就是奢侈品了。梁冬：对啊。吴伯凡：所以我们发现一个很奇怪的逻辑，就是我们现在所远离的抛弃的那些东西，我们以为就像我们讲那个私奔一样，以为抛弃了这个东西，到另外一个地方就是好的，恰恰发现这个东西是最糟糕的，现在是。有的经济学家说：“中国的经济现在面临着一种威胁”，什么威胁呢？就是“中等收入困境”，什么意思啊？就是很多人的收入在世界上比上不足比下有余，这个时候最可怕，你知道吗？你的劳动力不便宜了，过去你发家的那些优势，劳动力廉价这优势没有了。第二呢就是说，由于完全是靠体力活变成了中等收入的，所以你的人力资源是非常劣势的，跟那些世界范围那些高收入的人相比，比如说工人很少有像这种技术工人，因为这样一种方式就是我们一方面比较优势又丧失了，经济增长你就找不到动力了，那你往高的去人家去拼去的话，你又没有这个实力，这就是中等收入以后很多国家都陷入这种困境当中。梁冬：这种困境到底怎样了呢？稍事休息马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：什么是中等收入困境？中国经济怎样才能突破人力资源平均化的瓶颈？农业为什么具有天然的差异化特点？以标准化为特点的工业化生产，为什么会在增加产能的同时，令产品的价值急剧下降？地道制造为什么具有强大的生命力？为什么说中国制造急需的不是创新而是回归，什么是“布波族”？“布波族”和“爆发户”有什么区别？去品牌化的消费趋势预示着怎样的市场前景？以天然差异化的方式生产有竞争力的产品，为什么是符合中国国情的产业升级方向？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--用“心”制造之下期。梁冬：坐着打通生活经济任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。对面的依然是21世纪商业评论主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好！梁冬：嗯，我是梁冬，刚才我们讲到一个事情啊，就是中国进入一个困境，就是很多人的入提高了，去到中等收入了，但是这个钱是怎么来的呢？是靠自己卖体力来的，是不用“心”的，这个不用“心”不是不用脑，是不用“心”做事情而带来的，这个东西没有太大的附加值。吴伯凡：对，中等收入困境啊，实际上是一个人力资源的困境，就是你的人，你的劳动者的素质，你的这种创新能力没有了，所以这种创新能力，当然以一种像美国的那种思路，不断地创出新的东西出来，创新的本质是差异化。它是做出跟别人不一样的东西，就是在所有的那些大陆货的产品当中，你能非同凡响，这就叫创新。那我们现在的平均化的体力和智力，导致我们现在在整个的经济行为上没法有什么突破了，这是我们现在面临一个非常大的困境。一种思路就是那种创造，从中国制造到中国创造，这是一种漫长的思路，但什么叫创造？呃，我们刚才讨论就是说其实好多东西是不需要什么创造的，只需要把它做到地道。梁冬：做到极致的好！吴伯凡：对，就是那些坏的东西去掉就可以了，卖的最贵的蔬菜就是那些没有坏的东西的，没有农药，没有化肥，那就是最好的。所以呢像法国，像意大利，像奥地利，像瑞士，它们恰恰不是做什么通常所说的那种创造性的东西，它就是要做很地道的东西。所以有人说“中国制造”的突破，不是从“中国制造”到“中国创造”，至少不全是，应该是从中国粗制滥造的这种状态回到一种真正的制造上头去。农业文明当中的那些能工巧匠他们做出来的东西，也许没有多少创新的价值，但是它是能够创造很高的价值。梁冬：以前我们有一个意识，好像这些人在一个所谓的工业化时代，他们一定会消失，他们是不合时宜的，是要被消灭的。但是我这一次的欧洲之行，恰好让我感觉到这些东西它其实有非常强大的生命力，就像说我们以前认为电台没戏了，电视出现了，互联网有了，现在你发现，电台的影响力多么庞大。我这次还有一个很有意思的体会啊，就是有一天去的勃艮第的一个酒庄，这个酒庄有很多分散的农户就是在酿酒的，他们是祖上从下来，比如说从爷爷的爷爷那里就开始这几个山头，为什么法国葡萄酒它很丰富呢？是以为它不同的丘陵地带，不同的土壤再加上不同的水的年份，再加上不同的这种葡萄的种子，令到不同的酒庄有不同的品牌，有很多品牌是很小的，它可能就是被某一些大的企业就收购了，一年可能就是那么几千瓶，这个酒庄一年就这么多，全部被买走，它价格也保持得很稳定。那我回来之后我就和很多朋友在聊，正好呢从法国回来之后我去了趟峨眉山，我参观了峨眉山那种峨眉雪芽，一个他们种植那个地方，我跟一些种茶的朋友聊。其实我发现现在中国的有一些人应该去做一件什么事情，应该跑到各个的茶庄去，去买一片山头，你那就按照应该有的方法去炒茶，你别加那么多的催肥，催化剂，对吧？你让该种多长时间就种多长时间，然后呢看天吃饭，今年水多呢是这样的一个年份，明年水少是另外一个年份，那个茶的年份不一样，导致它的故事也不一样，它的品质也不一样，然后呢你就该怎么储存怎么储存，这样的话其实你可以过得很好，你知道吗？吴伯凡：对，农业的文明特点它有点靠天吃饭，也靠地吃饭。靠山吃山，靠水吃水，这个酒庄它的酒的味道是跟这个地方的地形都有关系，土壤也有关系，跟这个地方的……梁冬：阳光日照。吴伯凡：天气也有关系。梁冬：包括微生物，植物和动物。吴伯凡：对，它是天然差异化的。比如说种茶，这个地方的云雾茶跟那个地方的也许品种都是一样，但是产的茶是不一样的，它天然有一种差异化。梁冬：还有我这次去看，他们跟我说，好的茶呀，不是一看过去全是茶树，它是在林间的，就是说你旁边还有这一棵别的树，还有一些别的那些植物，它们彼此之间形成了一个植物和植物之间的一个互联网。它这个东西对茶的影响非常大。