冬吴相对论1-400-41

梁冬：权利……吴伯凡：啊，来赚到的钱，那个赚再多，其实也是对GDP的质量的提高……梁冬：是帮助不大的。吴伯凡：是帮助不大的。梁冬：对，好了。今天这个话题，我觉得只能浅尝辄止哈。我觉得它其实触及到了一个很有趣的一个话题，就是在看到速度的时候，也要看到质量。这不光是对于一个国家的经济如此，对于我们每一个人的成长，也同样如此。吴伯凡：对。梁冬：好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。冬吴相对论第169讲——本期主题：国美争霸战-没有赢家的战争（上）梁冬：坐着打通经济生活的任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编，吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：诶，话说最近一段时间，国美这件事情闹得不是满城风雨，是全球风雨，起码在中国大江南北从八卦版到财经版，都在讨论这件事情。很多朋友也一头雾水，都知道是国美，国美大家都很熟悉了，也都知道黄光裕曾经是中国首富，也都知道前段时间黄光裕因为什么事呢进去了，但是为什么现在这个样子呢？它背后是什么样的故事呢？能不能请伯凡给我们稍事地梳理一下，让大家都知道说，哦，这事到底是在说什么事呢？片花：国美争霸战内幕重重，九月二十八号特别股东大会黄光裕、陈晓谁将胜出？一场国美控制权争夺战背后上演了怎样的爱恨情仇？国美现任掌门人陈晓为何要加紧去黄光裕化？坊间舆论为何一边倒的谴责陈晓？国美董事局主席权力缘何如此集中？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--国美争霸战-没有赢家的战争之上期。吴伯凡：关于黄光裕的新闻每天都有，这几天就接二连三的，一会儿他太太杜鹃缓刑出来了，原来是以为是他们夫妇两口子在监狱里头来遥控这场战争的。诶，结果变数出来了，他太太出狱了。又是黄光裕又增持多少股份，又增加了变数。然后陈晓这边又出了一个什么招，这搞得像大片了。关键是它有个时间的限制，九月二十八号特别股东大会上要进行表决。梁冬：好了，这个事情是这样的，各位听众朋友由于呢时间有限，我们花一点时间按顺序把这个故事简要地说一说。最早关于黄光裕是这样子的，大概在2005，06年的时候，那个时候黄光裕呼风唤雨啊，做国美做首富……吴伯凡：公司先是上市，后来一上市照例就要被评为首富之类的……梁冬：对。在这个时候有个小插曲，话题从哪里开始呢？话说有一天，我打出租车，出租车司机说黄光裕没什么的，年轻的时候我还救过他一条命，说的事情当年黄光裕刚刚到北京京城来倒卖电器的时候，还租在一个北京的普通民居家里面住，有一天晚上烧炉子一氧化碳中毒还怎么样的……吴伯凡：煤气中毒。梁冬：煤气中毒。后来还是这个出租车司机去救了他，送他去医院了。时光荏苒，后来黄光裕就成为了一个因为做国美电器呀，做房地产啊，做金融啊等等就变成了中国的首富，一时风头无量，后来呢……吴伯凡：到了三十九岁的时候，过去经常说，三十九岁对于好多男人是一道坎，结果他就因为一些事情就被带去调查，后来逮捕，被判有期徒刑十四年，加上罚金--八个亿的罚金，是这么一个事。黄光裕的经历他是一个比较典型中国民营企业家的那种发家史，就是看准机会敢于下手，有执行力，然后从一家小店开始这样做，一做做做……就做成了中国首富。这是一个很典型的中国民营企业家的发家史。梁冬：那这个陈晓又是哪里来的呢？吴伯凡：陈晓是在上海的跟黄光裕做的是同样的事情的一个人，也是开这种家电连锁的。梁冬：开什么来着？吴伯凡：叫永乐。梁冬：噢，我相信很多华东地区的朋友都知道这个，也跟国美差不多，专门买家电的一个卖场连锁店。吴伯凡：但是它比它小得多了。梁冬：对。话说在前两年的时候，国美就和永乐合并了，是吧？就相当于黄光裕收购了永乐。吴伯凡：而且呢从结果上来看是一次很成功收购。收购以后大家还情投意合的那种样子，黄光裕把陈晓就留在公司的高管团队里头，后来做了总裁。梁冬：陈晓做了公司的董事、总裁，黄光裕是董事长，当时是这样一个情景。吴伯凡：黄光裕后来入狱以后，陈晓就临危受命，做代理的董事长。后来成为正式董事长。这个事情说到这儿，也好像是顺理成章的，后面的故事就来了，黄光裕入狱以后，自然就会导致国美股价的震动，它的融资的途径就很难，这种做贸易的企业一旦资金断链的话是很可怕的一件事情。陈晓就在这种情况下，按照他的说法是，找了各种各样的融资途径在很多人都不愿意给国美融资情况下终于找到了一家公司，这家公司叫贝恩投资，是一个美国背景的公司。他们入股国美，占了国美10.8%的股份，那也是相当高的了。目前国美的股权结构里头黄光裕是大股东，百分之三十一点几，最近又增持了，好像又能够最终回到百分之三十五点几。除黄光裕之外，贝恩投资--它也算是最大的股东了。但是呢，它的入股国美的时候，它加了几个条件，这个条件现在看来，普遍认为就是陈晓加进来的。一个是贝恩投资的三个人，进入国美的董事会；还有呢就是陈晓任董事长，如果三年之内，他被换掉的话，那么国美要赔贝恩公司很大一笔钱。这就是意味着什么呢？就这笔钱进来就把陈晓在国美的位置就……梁冬：牢牢地锁定。吴伯凡：就牢牢地锁定了，这是陈晓的一个动作。同时呢，他在黄光裕入狱以后，在国美的中高层里头加进了一个去黄光裕化的过程，他们开玩笑的说法叫：“扫黄”，把黄光裕的……梁冬：以前的旧部啊……吴伯凡：他的旧部呀，他的亲戚、家人从这个国美的管理层里头逐渐清除出去，你想想这个故事一听就像过去小说里头的那个情节。梁冬：有点像TBV剧集。吴伯凡：主人啊入狱了，然后管家一下子就成了最大的了，他不仅是总裁，而且是董事长，他利用了各种各样的手段，巩固自己在这个公司的霸主地位，同时把老板的旧部家人全部从这个管理层里清除出去，这就是看家，看家……最后就成了主人了，是这么个故事。所以现在普遍的舆论几乎是一边倒的呢都在指责陈晓，说这个故事是一个《农夫和蛇》的故事，在适当的温度里头醒过来就反咬一口。也有人说这是一个《阿拉伯骆驼》的故事，就是主人搭了个帐篷在里头睡觉，外头起大风，这个骆驼说：你给我一点位置吧，让我把头伸进来吧……那你就伸进来吧，说就是外面还是好冷呀，你让我把脚伸进来吧……就伸进来了；我前面的脚暖和了，后面的还是很冷，你就让我全部进来了……好，到最后是一脚把主人给踢出去，是这样一个故事。这个故事为什么不仅是财经媒体的话题呢？梁冬：他甚至变成隐私版的话题。吴伯凡：对对对，它是一个……很像个商战电视剧了，我相信将来肯定会有人把现在会把现在国美的这个故事拍成一个情节非常的……梁冬：非常离奇、动人，充满了权利、欲望、斗争，策反……等等元素的，像好莱坞这样一个剧集，是吧？在这里地方我想给大家补充一下，话说呢，报纸上这么说啊，本来陈晓认为，黄光裕和他的太太杜娟都在狱中，他们可以在外面完成这样一个工作，但是呢，突然杜娟由于缓刑了，又放了出来，而杜娟本身又是一个财务运作的高手，她现在可以代表黄光裕家族，重新行使对这个公司的一系列管理能力，但是呢，由于这个黄光裕已经不是董事长了，他已经辞去董事长了嘛，他没有在这国美里担任职位，所以他们只有唯一的身份就是这个公司的大股东。吴伯凡：对。这里头呢，还有一个比较有喜剧性的情节是黄光裕最早他是国美的控股股东。梁冬：超过六十六以上（百分之六十六）。三分之二以上。吴伯凡：对。达到百分之七十了，这么一个控股股东，后来呢，不知是由于什么原因吧，他有他自己的打算，他就要把一些钱抽出来套现出来，这样他的身份就会从控股股东变成大股东，大股东他没有绝对的控制权。梁冬：对。一般来说公司要超过百分之六十六，也就是三分之二的股份的时候，才是完全可以有你来比较大的控制的。到现在就是说他变成了三十多（百分之三十）的时候呢，虽然还是单一最大股东，但是他由于不过半数，所以很多时候，仍然有可能被其他人或其他股东呢……吴伯凡：你的表决权……梁冬：表决权就是百分之三十三嘛。吴伯凡：诶，对。所以呢现在是他必须要去争取更多的股东来站在他的一边，超过半数，是吧？黄光裕在从控股股东变成大股东的时候，他做了一些工作，做了一些制度性的一些安排。梁冬：就说以前的时候，当他以前黄光裕还是一个控股股东的时候呢，他由于要套现嘛，他就不断稀释，变成只是个大股东，三十多个Peacent的时候呢，他为了要保住他在这个公司里面的控制权，他当时利用自己有的权力，做了一系列保护自己董事长职位的工作。吴伯凡：对。董事长的权力非常大，只有把董事长的权力弄得非常大的时候，他才可以放心地从控股股东变成大股东。梁冬：对。就可以套完现之后呢，仍然对这个公司有绝对影响力。吴伯凡：对，没想到他做完这些工作之后，没多久他就入狱了。这个时候，董事长由陈晓来担任的时候，他曾经赋予的那些很高的那些权力现在是归陈晓所有了。梁冬：就是好不容易把板凳钉牢了，结果把板凳给别人坐了。吴伯凡：对。这有点黑色幽默的味道,搬起石头砸自己的脚。梁冬：所以这个世界上你都不知道你做的任何一件事情到底意味着什么？五年之后、三年之后你才知道。吴伯凡：黄光裕现在的行为呢，也是很有情绪色彩的。他用了很多钱回购股份，然后写那种非常有感情色彩的信，号召国美的股东为了国美的未来而斗争。他说陈晓引入了国外的资本，美国的资本。他正在把一个响当当的民族品牌--国美电器，变成一个美国品牌。梁冬：他现在在打民族牌。吴伯凡：哎，打民族牌。梁冬：民族感情。吴伯凡：原因是因为什么呢？我们可以想象一下，这家公司是你把它创立的，把它经营让它成长，成为一个非常大的公司，而且业绩也是相当不错的嘛，中国连锁家电第一家嘛。当时业界有个说法是：苏美两个超级大国嘛，苏宁和国美嘛。实际上呢是国美是占上风的，苏宁的规模只有国美的百分之六十。现在的情况是：苏宁已经成为老大了，国美已经屈居第二了。梁冬：这个事情很像新浪和搜狐的的事情。到底怎么像呢？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：公司的治理结构对公司有何种影响？中国公司的治理结构有何独特之处？黄光裕入狱前如何将一家家族企业向现代企业转变？陈晓和黄光裕的经营理念有何不同？九月二十八号特别股东大会陈晓胜算几何？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--国美争霸战-没有赢家的战争之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。继续回来到《冬吴相对论》。刚才老吴讲到一个话题，说当年呢国美和苏宁在争霸的时候呢，所谓的苏美争霸战，虽然说是苏美争霸，但其实呢，在黄光裕犯事之前，国美的实力比苏宁大得多。苏宁只是国美的百分之六十左右的份额，其实差距还蛮大的。但是由于国美内部出现了这样一个内哄之后呢，股价在掉，店的数量在减少，服务呢有些时候没有跟到位等等等等，是吧？苏宁呢却因此起来了。因为苏宁它的股东控制权呢是相对比较清楚，而且也比较完整的，是吧？这个事情和新浪、搜狐很像，你发现没有？从有互联网门户之争开始呢，都是大S、小S嘛，新浪和搜狐嘛，俩S嘛，是吧？但是呢后来呢这个新浪不是出现了一系列的去股权化，后来变成职业经理人等等过程之后呢，搜狐的市值现在超过了新浪。吴伯凡：所以这个公司的治理结构啊是非常重要的。诶，很多股东虽然不直接经营公司，但是你的这些股东之间，他的那种争斗啊、内斗啊对公司的成长是非常有害的。最后的结果是大家都无心去经营了。只知道为权力而战，而不是为市场而战的时候，你的公司就陷入到不断的折腾当中，那你就比较可怕。那就很显然，本来大家现在都是为了国美的明天而斗争，双方都是打出这样的旗号，但是最后的结果是为了国美没有明天而斗争。梁冬：在这个事情上来说，你看国外的很多大公司，他股权是非常分散的，也是由职业经理人来管理，他也不会差。你理解我的意思吗？吴伯凡：这就是涉及到一个问题就是中国公司的治理结构到底那一种是比较好的，哪一种结构是比较差的。有一派观点是认为，在中国的公司治理结构里头，一定是稳定压倒一切。如果是这个权力过分地分散的话，最后就变成互相扯皮。黄光裕在没有出事之前他做了一件很重要的事情，把一个家族色彩非常浓的企业，比如说他的妹妹，他的妹夫，很多亲戚在里头都是担任着重要的管理职务。它上市以后，通过上市，通过收购永乐电器，诶，他不仅是完成了规模的扩张，而且是初步完成了一个家族企业向现代企业管理制度的一个转变。他作为老板，老板就是老板，然后让陈晓来打理这个公司。他对陈晓也非常好，黄光裕据说这个人就是比较讲义气的，进来以后你可以看出来他没有把他踢走嘛。梁冬：对。吴伯凡：你本来是一个被我收购的公司，我让你走，是很自然的嘛！而且他让他在里头占了1.24%的股份。黄光裕是潮州人，很讲究吃的，他有自己的私人厨师，比较好的菜都做两份……梁冬：给陈晓拿过去。吴伯凡：其中一份要给陈晓送过去。黄光裕在换车的时候，在同时也会买一辆新车……梁冬：一模一样的新车。吴伯凡：诶，一模一样的给陈晓。这应该是说做得还是比较厚道的。梁冬：起码这样子还是比较靠谱的样子，是吧？所以呢这个事情就是说当时黄光裕其实也是可意识到他们家族企业管理可能出现的问题。所以他透过上市，透过收购永乐，然後让陈晓引入之后所谓职业经理人制度，对不对？慢慢慢慢呢他其实在主动地在一个去家族化的过程。吴伯凡：对！梁冬：诶，但是呢这事情这个矛盾吊诡哈，它就在这里！吴伯凡：对黄光裕来说一方面要去家族化，因为他认为这种家族式的管理，障碍企业的发展，我想他肯定是这么认为的，要不然他不去干这些事情。同时，他作为一个潮汕地区的人家族观念是非常浓的。一个家族的利益，甚至是家族的荣耀跟去家族化管理之间，他想找到一种平衡。这个潮汕人都是很实际的，他不能说把这个公司做得很大很大，结果，这公司不是我的了。或者说跟我一起打拼的这些旧部们、亲友们都最后退出这家公司，而且心情非常不好地退出这家公司，他受不了，最受不了的是他一朝入狱，然后他委托的这个管家就做了各种各样的动作，这是他感情上最接受不了的。所以他现在做的一些动作吧实际上是有一种……梁冬：赌气的成分。吴伯凡：赌气的成分在里头。梁冬：对！他就不计成本的。但是关键是什么呢？黄光裕现在在狱中他不计成本地跟他的亲戚，朋友借钱呢，就有那么多的人给他钱，借钱给他……吴伯凡：对啊！他现在……梁冬：就是在股票市场公开市场上去买股票买回来，保住他这个影响力。吴伯凡：对。因为什么呢？现在的舆论是普遍倾向于黄光裕这一边，同情黄光裕，觉得他现在是这种……遭到如此的暗算。非常同情他，认为呢陈晓就是一个忘恩负义的人，当然这是不是这样？那也是两说的了。所以他那些潮州老乡面对这个事情，不仅是对他有一种道义上的支持，还愿意出钱来帮助黄光裕，让他在这场斗争当中最终取胜。梁冬：这个呢是一方面，花开两朵各表一枝。站在黄光裕的角度或者站在一个伦常的角度，或者说现在以公开的数据来显示呢，好像黄光裕是被人暗算的，这是一种说法；但是我们觉得说我们从另外一个角度来看，陈晓呢他说出来也有道理哦，他说，我们不能让一个正在狱中的人来管理这家公司。吴伯凡：第一他管不了，而且呢他说了这个话黄光裕有点接受不了，一个被判有罪的人怎么能管理这家公司？或者是通过他的代理人来控制这家公司？梁冬：那本质上来说国美是一家上市公司了，所以呢，我们从另外角度看，陈晓提出来说，诶，我们要对股东负责，所以呢我们要引入更多的其他的资本，我们要优化公司的管理结构……等等等等。如果你站在陈晓的角度来看，你似乎发现陈晓他也有他的道理的哦。吴伯凡：对。他们的分歧除了这种感情上赌气的这个成分以外，经营思路上的分歧也是非常明显的，在黄光裕看来一个公司的竞争力首先是来自于它的规模，规模不大的话，他就不可能有什么竞争力。确实，对于贸易型这种企业来说，这个规模效益是非常重要的。你的规模越大，像沃尔玛这样的企业，你的规模采购量越大，你谈判的能力就越强……梁冬：谈判优越性越强，可以越长时间不用给钱给你的供应商。吴伯凡：对对，不仅是价格压得很低，然后回款的时间也可以拖。梁冬：拖的很长。吴伯凡：我们以前好像谈到过这一点。国美它在某种程度上它是一家金融公司，它是通过贸易融资，用供应商的货来融资，就是把你的货拿过来我先不给你钱，拿过来我卖马上就变成现金了，但是这个现金我什么时候给你那看我的安排，对吧？梁冬：也可能半年也可能一年。吴伯凡：你想国美一年的销售额是八百亿、九百亿这样一个规模的话，那如果半年的话，那我们就算它四百五十亿，四百五十亿的资金成本是多高啊！梁冬：现金就压在你这儿，而且它不算利息。吴伯凡：对啊！这，这就是它的成本嘛！梁冬：他给你供应商……给你钱就不错了，还给我算利息，对吧？吴伯凡：对对。所以他认为从他的经营的角度来说，规模是非常重要的。而陈晓的经营思路是，规模不是重要的，要提高每一个店的盈利能力。本身的思路是不一样的。苏宁它的经营思路跟国美也不一样。可能陈晓他当年做永乐电器可能就是按这样一种思路，规模不一定是最重要的，当然他最后就被人给收购了。所以他们两人的冲突在经营思路上也是非常明显的。这样呢黄光裕在狱中就写了一封这样的信，号召国美的股东联合起来，把陈晓从这个国美的董事长这个位置赶下去，而且从管理层也驱逐出去，他引进的这几个国外背景的这些经理人也驱逐出国美的董事会和管理层。这样他就觉得首先经营思路就得以贯彻了，虽然他在监狱当中不能直接管理这个公司，但是是能够按照他的经营思路去走的。所以呢，他现在的很多行为是不惜一切代价来把陈晓赶走。陈晓呢他也不少胜算的可能，他跟机构股东跟国外这个资本这个关系很好，他把他们联在一起，如果是在这个最后不得不召开的这个九月二十八号的特别股东大会上表决的话，那些人站在他一边，那最后他就取胜了。梁冬：对。所以呢，这个事情我觉得它的惊险程度就在于说，它充满了扑朔迷离，站在每一个角度呢都是有漏洞的，你站在谁的角度后面看觉得他对他有道理，啊，所以现在也就变成了坊间的八卦奇谈。但是从这件事情上我们可以解读出其他更多的一些东西，到底是什么呢？我们下一期同一时间再见！下期预告：为什么说国美争霸战是一场没有赢家的战争？公司创始人在公司中保持影响力是好事还是好是还是坏事？为什么说中国民营企业采用1：4：5的股权治理结构最合适？公司如何保证在突发事件中权利顺利交接？坊间舆论对陈晓的指责揭示了怎样的中国传统文化心理？什么是从身份到契约的转变？为什么中国公司建立现代企业制度要首先克服传统文化观念？中国式契约有何特点？为什么平常运转良好的中国式契约在遭遇特别情况时往往失效？中西方的家族观念有何不同？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--国美争霸战-没有赢家的战争之下期。冬吴相对论第170讲——本期主题：国美争霸战-没有赢家的战争（下）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论主编》吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前呢我们谈到了一个话题啊，就讲到国美争霸战的事情。稍事做一点简单的重复。话说呢当年黄光裕在呼风唤雨的时候呢，曾经收购了一家公司叫永乐电器，这个永乐电器的董事长叫陈晓。进了公司之后呢，黄光裕没有让他离开这家公司，反而把他留了下来，成为了公司的总裁。然后呢黄光裕在自己做董事长的时候设立了很多的保护条件来保护他的董事长的位置，但是呢想不到人算不如天算，后来黄光裕入狱之后呢，陈晓临危受命成为了国美的董事长。于是呢，当年黄光裕为自己设定的种种保护措施呢反而保护了陈晓，那陈晓呢为了进一步巩固自己在这地方的位置又引入了一个支持他的资本--贝恩资本，同时呢要清洗黄光裕的旧部，坊间是这么说的啦！吴伯凡：嗯。梁冬：我觉得呢从另外一个角度来看，也有人认为陈晓这样做也无可厚非。为什么呢？因为资本本身是无情的，对陈晓来说他要推动他的变革，他一定要找到支持他的力量。对吧？他不可能说用一帮都指挥不动的人。换了你今天做了一个领导，你也可能要用支持自己工作的人吧。吴伯凡：对。梁冬：这个是很正常的。吴伯凡：而且呢，他也可以说，我现在做的是黄光裕交给我做的事情，就是要把一家家族企业改造成为有现代企业治理结构的一家公司。梁冬：现代公司啊。而且两方呢在狱中的黄光裕呢和现在正在国美的董事长位置上的陈晓都认为他们做的事情是对于国美的股东利益最大化的事情。啊，于是呢，这个在9月28号有一个特别召开的股东大会上面呢就会显示出来到底国美的股东是站在哪一边，他们是如何看待的。片花：为什么说国美争霸战是一场没有赢家的战争？公司创始人在公司中保持影响力是好事还是坏事？为什么说中国民营企业采用1，4，5的股权治理结构最合适？公司如何保证在突发事件中权利顺利交接？为什么说黄光裕即使清除陈晓仍是输家？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--国美争霸战-没有赢家的战争之下期。梁冬：黄光裕现在打的呢是民族牌。吴伯凡：和悲情牌。梁冬：和悲情牌，他指责陈晓不地道。陈晓呢其实站在现代职业经理人和站在一个人的角度上来说呢，他其实也无可厚非，他做的事情呢实际上是要不断改善公司的治理，找到一群支持自己工作的人呢，从而巩固自己的角色。所以呢今天这个情况呢我觉得说，我们作为一个媒体啊，我们在这里谈论这个事情的时候呢，真的不可以随便地妄加判断，尽管坊间的舆论呢似乎是一边倒的，但是你认真想想，反过来看，一个现在还在狱中的人，他怎么能够在狱中指挥公司能进一步发展呢？对于国美的股东来说，他们要的是什么？要的是明年国美的股价比今年更高，对吧？他们要的是他们投资的价值不断地增值。吴伯凡：在陈晓看来去黄光裕化是提高国美股价的一个非常重要必不可少的步骤，因为黄光裕出事以后国美的股价跌跌不休，不停地往下跌。如果你这个阴影不去掉的话，国美的股价可能就没有什么前途。梁冬：对。吴伯凡：当然了，还有经营思路的分歧，是吧？他认为按照黄光裕的思路来经营这家企业国美也不可能有前途，所以他做的这些事情呢至少是从面上来说他是说得过去的。但是我们就发现一个现象，几乎所有人的第一反应就是陈晓不地道，啊，不厚道，趁人之危，乱臣贼子，就有各种各样的说法都有。梁冬：但是，从另外一个角度来看，我们看到如果你把他放在一个全球化的一个公司里面，你放到外国的一个公司，你只是一个投资者，资本是逐利的，对吧？你只要做一件事情，就是你做的所有事情是不是有利于公司的股价，有利于公司的进一步加强它的竞争力。陈晓现在做的这个事情呢，他有可能，起码他是有可能，是对公司是正面影响的。吴伯凡：嗯。他说公司我要对所有的股东负责，而不应该让这家公司成为大股东的满足他的情感需要，满足他各种各样需要的一个工具而已。梁冬：对啊，因为他现在已经变成一个公众公司，他是一个上市公司。黄光裕以及他的相关关系人是三十多Percent，不到四十多Percent。那还有差不多六十个Percent的股票是分别在各种机构和个人投资者手中所持有的。他们也是有利益诉求的。所以我们可以看到，未来就是说在9月28号之后只有两个结果：第一，黄光裕这帮赢了。如果他赢了的话，那么就是一系列的陈晓要离开这个公司，然后整个……吴伯凡：又是一场大清洗，这是复辟嘛。梁冬：对。吴伯凡：黄光裕的复辟运动。过去历史上复辟都是要流血的。另外一种结果就是陈晓得胜。陈晓得胜的话，黄光裕并没有输。梁冬：他仍然是大股东。吴伯凡：他仍然是大股东。梁冬：虽然他不在董事会里面了，他不是董事长了。吴伯凡：或者说9月28号的特别股东大会上，黄光裕的计划没有实现的话……梁冬：对。吴伯凡：那不是结局，而是开始。什么开始呢？新的一轮折腾又要开始。黄光裕绝对不会善罢甘休的。因为他是大股东，在他看来是输无可输了。一定要跟你干到底，那么呢最终受害的还是国美这家公司大股东之外的其他股东。梁冬：对。吴伯凡：双方都在声称是为了国美的明天，但是实际上我们看到这个结果呢，两种结果都是国美将陷入折腾当中。梁冬：所以很有意思的一个情景，就是说黄光裕他们大肆在市场上买股票嘛，按道理说这样买股票法，股票的价格应该往上涨。吴伯凡：嗯。梁冬：但是呢居然没有往上涨，实际情况呢却往下掉，这说明什么？说明其他的投资者对于前途是看淡的，是非常担心的，是觉得说太没有确定性。你知道一个公司的股价往下掉只有两个可能性，第一，对未来非常不确定；第二，确定很糟糕。只有这两种情况，否则它怎么会掉呢，对不对？吴伯凡：对。如果黄光裕得胜的话呢，这种清洗……梁冬：是一轮很大的折腾。吴伯凡：我们可以想象他找出一个总裁，找出一个新的董事长，还有相关的，因为这几个董事都出局了嘛。找的这个过程也是非常麻烦的。而且他的妹妹、他的过去的旧部又重新回来的时候，他又面临着陈晓给他们留下的这个摊子里头，实际上也有很多障碍的。所以不管是哪一方得胜的话，国美的股价都会往下掉，这是很可怕的一件事情。梁冬：或者说国美的未来充满了太多的变动性。吴伯凡：啊，甚至是有人预言说，不管他哪一方得胜的话都有可能国美就一掉再掉，最后说不定被他的竞争对手……梁冬：大中电器收购了，呵呵呵……吴伯凡：呵呵呵呵……梁冬：回到我们之前讨论的这个问题上来啊。一方面呢就像我们之前节目里曾经说到的，比如说像新浪这样的公司它变成股东非常分散的公司之后，也有些观察家认为，虽然新浪之前不是也经历过好几次折腾嘛，但是呢他最后帮助新浪建立了一个比较完善的、现代的公司治理结构：股东比较分散，由职业经理人来管理，一轮一轮按照制度去进行更替。对不对？吴伯凡：嗯。梁冬：这些事情都会在一个所谓的现代公司里面发生，但是呢有很多人也认为，其实事情并不是这样子的。你会发现说那些创始人在的公司，仍然对这个公司的意义很大。你想想看，今天的雅虎还是当年杨致远在的时候的雅虎吗？今天的微软还是比尔·盖茨在的时候的微软吗？如果苹果没有乔布斯，那还会是苹果吗？吴伯凡：嗯，创始人在一个公司里头保持一种影响力到底是好还是不好，我们都可以举出无数的例子。比如说惠普家族在惠普公司，福特家族在福特公司，这里头到底是好还是不好，两方面的例子我都可以举出来，但是我们要回到就中国这个现实的时候，我们也得想一想什么样的治理结构是比较好的。我曾经跟一个专门研究公司治理结构的人聊过这个事情，好几年前了，他跟我说，在中国啊，比较好的公司治理结构应该是1，4，5。梁冬：什么意思呢？吴伯凡：一股独大。要有占超过40%的股份，不要控股，完全控股以后他就很容易变成一个……梁冬：权利没有制衡。吴伯凡：没有制衡。梁冬：很容易变成是一个家天下的事情，对不对?吴伯凡：嗯，董事不要超过五个人。梁冬：对。吴伯凡：在这样一个结构里头呢，他既能够保持相对的稳定性,不折腾，同时呢他对这个权力还是有所制衡的。梁冬：对。吴伯凡：一股独大他不是大到完全可以控股那个程度。梁冬：对。吴伯凡：五个人呢这样一个数量呢在投票机制上头也能够保证不是一边倒的，是这样一个结构。为什么呢？因为中国啊其实是不管你做的这个企业是家族企业还是一家公众公司，我们骨子里头啊都多多少少有一种家族的概念--这个公司是我的。黄光裕现在就是这么认为的，其实呢，他想一想，它只有百分之三十几是他的，已经不完全是他的。他会这么想：没有我就没有这家公司。梁冬：对。吴伯凡：是这样一种概念的时候呢，有时候做决策的时候他会把很多的非经营的因素加入进来。回过头来看这个问题的时候，有一个问题不管是对中国的公司还是对欧美的、日本的公司都是共同的。那是什么问题呢？就是在公司里头如何保证权利在突发事变来临的时候能够……梁冬：平稳的。吴伯凡：平稳地交接。最近出问题的不只是国美这一家。比如说惠普公司，前不久他的CEO马克·赫德对惠普的贡献相当大。惠普当时被戴尔整得很惨的一家公司，花了二百五十三亿收购康柏成了PC业的老大，但是没几个月……梁冬：老大难。吴伯凡：最后又被戴尔超过，就那么一家企业，他进来以后呢能够把惠普做成了销售额最大的IT公司嘛，超过IBM嘛。但是呢就是因为一点小小的事情，突然去职了。去职以后这就陷入一种混乱，惠普的股价一下子掉了好多。现在临时让CFO来接任他，但是实际上这个CFO是有点赶鸭子上架，他也没有准备。惠普的未来到底是怎么样，股东是不清楚的。在不确定的情况下，股东肯定要抛售你的股票。梁冬：对。吴伯凡：所以权利在突发事件下无缝交接，就像过去那个封建王朝他还有一个很好的继任计划嘛，就是这个皇帝在任的时候他要立一个太子，或者说用一个什么样的制度保证，国王随时有可能……梁冬：随时有可能驾崩。吴伯凡：诶，随时有可能驾崩，一旦驾崩的时候那马上这个权利它是很正常的就过渡了，不会引起骚乱。法国历史上每当有国王去世的时候，大家都要喊一句口号，一句二合一的口号。梁冬：什么？吴伯凡：叫“国王永垂不朽，国王万寿无疆”。前一个国王是指老国王，后一个国王是指新国王。这口号里头就能够反应出这个权利的无缝交接。过去在古代都能很好的达到这种权利的无缝交接，但是在现代公司治理结构当中这个问题经常被忽略，原因就是呢企业的领导人往往认为那些突发事件啊，那些东西是不大可能发生的，或者是很忌讳这样事情的。所以呢这个事情呢想一想也很重要，但是慢慢地做起来就很次要了，最后是不要了。但一旦发生问题的时候，就黄光裕做了很多的制度设计，做了很多的风险的防范，但是他最大的风险他没有防，就是他自己进监狱了。发生这样的事情一个很重要的原因是黄光裕他在位的时候没有做一套非常好的权利交接的计划。梁冬：嗯。吴伯凡：以及这种权利交接过程当中可能发生的风险他没有想到。所以呢他现在尽管出拳好像是挺狠的，但是是很乱的，而且你发现最终会让公司陷入到一场没有赢家的战争里头去。这里头我们可以看到黄光裕在几个层次上他是一个输家：第一个，他要做的是要完成一个家族企业向具有现代公司治理结构的一个公司的转变，他没有完成，而且最后如果他真的取胜了的话，他就失败得更惨了，国美就会倒退为一家不折不扣的家族企业。如果他输了的话，他也输了。因为由于他在过去制度设计的时候只想着自己有利的那一面，没有想到那些不测的风险的时候，他自己有一点人财两空的味道。所以他现在是陷入到那种悲情，甚至打出民族牌来，真的是没有牌可打了。梁冬：说到此处呢，我觉得可以让大家稍事休息一下马上回来之后呢，继续是《冬吴相对论》。片花：坊间舆论对陈晓的指责揭示了怎样的中国传统文化心理？什么是从身份到契约的转变？为什么中国公司建立现代企业制度要首先克服传统文化观念？中国式契约有何特点？为什么平常运转良好的中国式契约在遭遇特别情况时往往失效？中西方的家族观念有何不同？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--国美争霸战-没有赢家的战争之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论主编》吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：今天呢，我们喋喋不休地就讲到了这个话题啊，话说呢这个国美电器争霸战，黄光裕和陈晓之间的战争。我们再次强调一下，在这个事情上来说呢，我们没有明显的态度偏颇，我们认为站在陈晓一方他也是有他的道理的，因为资本是逐利的，而且呢陈晓所做的事情也有可能，甚至是很有可能对国美的绝大部分的股东来说是有利的，有利于国美这家公司真正的走出困境。对不对？吴伯凡：他的问题是陷入到一个在道德上极其不利的一个位置上。梁冬：对。他只是在道德上不利。但是时间长了之后，在过十年二十年谁又说……吴伯凡：比如说王莽，历史上的王莽，其实他篡权以后他治理得还是不错的，但是从来没有对他有过好评。因为你的位置，你的……梁冬：得来的方法是不正确的。吴伯凡：不正确的。梁冬：或者不符合中国的这种儒家思想的这种伦常观念。吴伯凡：对。为什么诸葛亮的位置那么高。武侯祠受到万世敬仰，是因为诸葛亮是一个……梁冬：本来有机会可以篡党夺权……吴伯凡：不是篡党夺权的问题啊！刘备死的时候跟他说过，如果阿斗真的是扶不起的话，你可……梁冬：你可取而代之的。吴伯凡：对，取而代之的。梁冬：结果诸葛亮当时跪在地上嘛，说，不敢，不敢嘛！吴伯凡：对对。梁冬：正是诸葛亮了解了这样一个角色，他是因为没有做皇帝而成为了万盛师表，从而被万家供起来。如果当时真的诸葛亮拿下了天下，取代了阿斗的话……吴伯凡：就是他取代了阿斗，那结束了三国鼎力的那个局面的话，他一定会被后世所唾骂的。梁冬：这就是那个魏国的那个司马家族嘛，对不对？吴伯凡：呃，对。现在我们在这个事件里头也同样看到我们这种集体无意识和我们的文化心理因素在起作用，在判断。很多人不再去问陈晓做的这个事情他的效果是如何。梁冬：对啊！吴伯凡：本身你这个身份你就错了，在法律思想史上有一个说法叫传统社会向现代社会这种转变的过程当中，应该是从身份到契约的转变。我不要以身份为先，而是要以契约为先。我们现在是倒过来的。梁冬：嗯。吴伯凡：契约也不是为契约而契约，契约是为了让这个事情有效的推进，能够做到相对的有成效，是针对于事的。但是我们现在评价一个事件的时候往往就是在评价人啦。我们即使没有读过《论语》，没有读过《孟子》，没有读过《大学》、《中庸》，但是在我们骨子里头其实这些观念还是非常浓厚的。而且呢中国的公司在建立现代企业制度的这种过程当中啊，必须首先克服的就是潜藏在我们内心深处的这种传统的这种文化观念。梁冬：啊，老吴在这点来上来说，我恰好与你观点不一样。第一，我认为这个东西不可改变。我认为这个东西首先它就不可改变。不是说今天实行了市场经济之后中国人就不看《红楼梦》，不看《三国演义》了，五十年，五百年之后，中国人仍然被《三国演义》，包括《水浒传》所代表的那一种的情绪和那种伦常价值观所影响。你相信不相信？这第一，不管它是不是市场经济。第二，我认为我们是不是可以在保持这样的一种伦常和思想情况之下，发展出属于中国文化特色的市场经济呢？吴伯凡：嗯，可能我刚才表达不准确。我是想说的是，作为公司它是一种组织，组织就是需要管理，管理就需要有游戏规则，有管理的法则来约束每个人。西方文化里头有个观念啊他是非常有特点的，他不相信有坏人，只相信有坏的制度，一个人他之所以去作恶是因为这个制度不完善。梁冬：有机会作恶，有诱惑作恶。吴伯凡：对。如果出了坏人是因为背后有一个坏的制度，有个坏的契约。他不遵守这个契约的原因是因为这个契约……梁冬：不够完善。吴伯凡：不够完善，他有空子可钻。所以呢，对于一个组织来说，法理和人情这两方面都是需要的。你光靠一套契约，光靠一套冷冰冰的制度，一个组织是没法正常地运行的。梁冬：对，留不住人。吴伯凡：所以需要有人情的东西。梁冬：对。吴伯凡：但是这两个的关系要摆正。到底哪个是主干，哪个是附属性的，哪一个是骨架，哪一个是血肉。这个骨架我觉得就是，既然是公司我们过去没有公司，是吧？既然这本身就是一种现代的组织形式的话，我们不能够说光要这个公司就够了，我们要公司背后支撑的那一套机理是什么，这个机理就是契约。公司是从西方传过来的嘛，在西方的人的观念里头，契约是为先的，其次才是……梁冬：人情。吴伯凡：人情。有时候比如说黄光裕他现在非常不理解的，他感到非常生气的是：我对你那么好，你今天居然这么对我。百思不得其解，他就没有去反思一下，我是不是在制度上是足够的完善了，我在设立这个制度的时候充分的考虑到这些风险没有。梁冬：但是坦白说，没事的时候制度都挺好，有事的时候你总说是制度问题。我就没有见过一个真正完美到百分之一百制度全好的公司，任何公司你要去查，它肯定在制度上有问题。再其次，老吴我们今天想一下这个情景，如果不是放在中国公司里面，OK，日本某一家公司，比如说，索尼也好，或者是丰田也好，如果有这样一个情形的话，你认为在日本社会会是什么样？吴伯凡：我们先撇开日本还是中国还是欧美。梁冬：OK！吴伯凡：公司在创立的时候，在成长的过程当中，应该是把凯撒的归为凯撒，把上帝的归上帝，把法理的归法理，把人情的归人情。千万不要混为一谈，不要以一种东西代替另外一种东西。尤其是不要以人情来代替法理。说到这个契约的问题啊，我们曾经讲到过中国式契约，中国式契约就叫沉默的契约。很多的契约是不成文的，是心照不宣的，是一种心领神会的，这次我有负于你，下次我一定要想办法补偿你。梁冬：对。吴伯凡：呃，我们彼此之间心理掂量着这样来办事情。这里头的好处就在于他节省了沟通的成本，节省了交易的成本。如果事事都是谈判，事事都是契约的话，就很多事情就谈不下去，最后就完成不了。你怀疑我，我怀疑你，最后就会造成交易成本非常高，一种怀疑的气氛将会导致公司的这个运转非常地缓慢，甚至无效。包括日本，你说到日本，就日本也是这样一种文化，这种文化呢他是把人情和法理合在一起的一种东西，那就是儒家讲的那个--克己复礼。那个礼你说是制度还是人情？都有。梁冬：对。吴伯凡：“礼”这个词翻译成英语的时候非常难翻，它有可以翻译成“礼貌”有些时候，有时候可以翻译成“仪式”，有时候就可以翻译成“规则、制度”。“八佾舞于庭，是可忍孰不可忍”，这是说他违反了那个规矩了。所以呢在汉字文化圈里头，“关系”这个词也没法翻成英文，里头也是带有某种契约的东西。我跟谁的关系好，某某人有关系，它既带有法理的成分，也带有人情的成分。梁冬：也带有人情的成分，对。吴伯凡：中国呢企业在风平浪静的时候，运转还是有效的，但是面对这种极端情况下的时候，就是“一是一，二是二”的时候，每个人要当机立断的时候这就会出现问题了。比如说陈晓他面临的就是这个问题，所以中国呢这个礼啊它的这种模糊不清有它模糊不清的好处，但是在极端情景下，在紧迫重大的事件发生的时候往往这个模糊的东西就会出问题。梁冬：你在讲到这一系列东西的时候我就想起来，如果这个事发生在清朝的晋商里面，它又会是怎样的呢？晋商算是引入了很好的掌柜和东家之间的关系的，是吧？职业经理人和投资人之间的关系，是吧？他们的经理人也很负责，这个东家也很懂得掌握自己的尺度。这个事如果发生在那个朝代又会怎么样呢？吴伯凡：发生在那个情景下的陈晓，他永远混不下去了，也许就有那种……梁冬：行会啊。吴伯凡：行会啊，像晋商的那个祁县、太谷和平遥的这个所有的商人都会联合起来让你死无葬身之地。梁冬：就算你拿到了这个控制权，最后也会在这种舆论，这种商会的舆论里面变成这样一个……吴伯凡：它也是一种制度性的约束。所以现在在评价陈晓的时候，很多的东西可以说有道理的，但是有一点他不职业。为什么不职业？你作为职业经理人在引入那么大资金的时候，那么高的代价，附加那么多的苛刻条件来引入这个资金的时候，你没有跟大股东商量，也没有跟其他的股东商量。梁冬：所以我觉得黄光裕他们在最后的摊牌的时候，他们不应该诉求悲情，他们应该诉求什么呢？还是要从道理上，从法理上呢诉求他的合法性。吴伯凡：嗯。作为一个职业经理人陈晓……这个事件对于中国的民营企业家有个很大的刺激，就是以后……梁冬：还得用自己人。吴伯凡：呃，对。梁冬：而且用家里人。但是你又怎么知道家里人，哪怕是你的表哥，表姐，堂兄，堂妹他又不会做这种事情呢？吴伯凡：对啊，这就是中国历史上一直在讲仁义道德，在讲儒家，但是那种兄弟相残、杀父、盗嫂什么这样的事情在这些王朝里头是经常出现的。梁冬：对啊，而且在中国古代历史上还常常有一些历史经验教训就是：这个家族往往是因为太太或者老婆皇后的家里面那一群舅舅啊、皇后的父母啊、朋友啊最后干预朝政，这事情也都会有，所以家里人也会这样，外面人……所以我觉得到最后呢只能是一团浆糊。吴伯凡：说到家族企业的时候啊，西方也有家族企业，但是西方的家族和中国的家族这个概念是不太一样的。中国的家族骨子里头是“礼”，就是这种人情加一点规矩的那种东西，但偏伦常的亲情的这样一种关系。最后就容易引发很多的混乱。在西方即使在家族里头那是以契约为根本，即使是一个家族企业那些权利义务啊这些东西规定的非常清楚的。在西方儿子跟父亲借钱这是非常常见的事情，在中国是没有的。所谓儿子就是说挣了钱是别人家的，欠了债是你的。梁冬：呵呵……吴伯凡：所以我刚才说，中国在迈向现代企业制度过程当中，实际上它也需要一个在文化观念上的串通性转换，不是说去掉那些东西……梁冬：所以呢，我完全同意伯凡的观点了现在，唯一的问题就是说，应该转变和应该有些文化，和是否真的会产生这样的文化呢那是两个完全不同的话题。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！冬吴相对论第171讲——本期主题：让幸福成为一种习惯（上）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：话说呢这两天呐，在伯凡出差期间呢，我也偷偷溜出去去了趟香港,碰到了几个人，都是一堆基金经理啦，呃，聊天。我就问他说，在这样一个动荡时代，你们自己做什么投资理财？天天帮别人管，拿着人家钱挥霍，是吧？ 你自己的钱你们来干什么？你们投在哪里？你知道答案是什么吗？两个，他们说。除了稳定的理财以外，就是有稳定回报的一些高息票据以外啊，第一投资在自己全家人身体健康上；第二投资在小孩子的教育和未来上。他是很严肃的，他告诉我说，经过他们的推算，认为这两项投资是回报率最高、风险最低，而且呢是最必要的投资。我问他们投什么？他说：除了投钱以外，就是投你的时间和你的注意力。好了，那大家都知道，我在做健康行业呢，今天就不讲健康行业，免得呢一不小心有植入广告的嫌疑，我们讲讲这小孩子哈，小孩子教育。有一天呢当我们在上一期录节目的时候呢，突然迎面走过来一个瘦版的、高版的、英俊版的吴伯凡，把我吓坏了，只是没戴眼镜。一说呢是吴伯凡的儿子。哈哈，英俊版吴伯凡，哈哈哈……就像有人总这样说，哎梁冬梁冬我在中环看见一个聪明版的梁冬。哈哈……吴伯凡：哈哈……梁冬：说回来，就是说我当时就发现这个老吴的儿子很可爱，虽然还是一个中学生，但是身上呢就有一种淡定的风采。所以呢，我想今天给伯凡商量讨论一下问题，就小孩子的教育问题。为什么要在我们今天节目里聊这个问题呢？因为我认为今天我们对小孩子的教育就是对他未来20年之后的中国或者世界经济的一个预判，你现在教育是为什么？是为了他20年之后的竞争力而存在啊，对吧？起码是20年之后的一个竞争力吧，还不说人生的幸福感，这都要到我们以后慢慢慢慢摆开来聊，对吧？你怎么看待现在的小孩子的教育问题？片花：为什么说教育会决定一个国家的综合实力？教育投资和教育消费有何不同？在发达国家，中产阶级家庭和蓝领家庭的教育观念有何差异？什么是定位式教育？为什么稻盛和夫喜欢雇佣没有跳槽能力的员工？真正的教育应该教会孩子们什么？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——让幸福成为一种习惯之上期。吴伯凡：前不久我们曾经聊过关于中国如何从经济的大国，第二大经济实体真正变成经济的强国。我当时看到这个我们世界第二的这个新闻以后啊，我突然想到是一个很不相干的一个人的话，龙应台的话。龙应台不谈经济问题，但是呢他有句话给我印象非常深，他说：我们走进中国的很多城市，在晴天的时候，在风和日丽的时候，你看都是挺现代化的，但是衡量一个城市是否真的现代化是要看它下一场大雨以后会是什么样子。梁冬：嗯。这就如看一个女孩子，是吧？平常呢不下雨的时候化的妆呢人五人六的，是吧？你非得看狂风暴雨的时候，或者哭的没人样的时候她是不是还漂亮，是吧？发型都没样了，头发都剃光了，妆全部都没有了，她还是美女，那才叫真美女呢。吴伯凡：那个很多城市呢一场大雨就能淹掉两万辆车，这种新闻很多嘛，但是有一个城市从来不发生这样的事情。梁冬：哪个城市呢？吴伯凡：青岛。梁冬：是吗？吴伯凡：嗯。青岛它的整个基础设施是德国人留下来的，一百多年前留下来的。但它每次下雨，从来不存在这种说一下雨淹掉的问题。梁冬：那还是一个海边城市都不存在这个问题，你想想看？那么多内陆城市都淹掉，这是什么概念？吴伯凡：所以一个城市的现代化，他有很多的我们看不到的那些GDP完全不可能衡量的那些指标。梁冬：而且青岛他们那个德国人干的，还是一百多年前给它干出来的。吴伯凡：对对。梁冬：你可想而知这个差距。吴伯凡：那叫现代化。梁冬：那叫真正意义上的现代化。吴伯凡：一个国家最终的实力就是综合实力，综合实力来自于哪儿？还是来之于教育，如果这种基础当中的基础不行的话，你的经济的质量、GDP的质量不可能高。梁冬：诶，怎么从青岛淹不淹水转到这个教育上，这个中间过渡怎么来的？我一下走神掉了。吴伯凡：我说的“现代化”。梁冬：哦，中间有个关键词是叫“现代化”。吴伯凡：就有很多我们看不到的东西啊……梁冬：是最重要的。吴伯凡：对，最重要。梁冬：就犹如青岛这个市政建设留下的那种最看不见的东西，所彰显出来的真正意义一样。吴伯凡：它是在地下，不是在高楼。我们一说现代化，城市的现代化就是楼有多高嘛。不是，人家是……梁冬：水有多深。吴伯凡：他那个下水道有多好。梁冬：对。所以呢作为一个比喻……吴伯凡：往往是看不到的嘛。梁冬：比喻来说，对一个人来说，或者一个社会来说，不在于你多成功，而在于你的最基本的教育本身能做到什么样子，培养出什么样的人，才是这个国家是不是真正意义上的现代化的一个基础。吴伯凡：日本的有一个官员曾经说过，一个国家的真正实力是这个国家的女人，因为她们承担着他们的未来的教育。所以这个教育呀，好像跟经济关系不是特别大，至少不是特别直接的，往往你现在教育抓得很好，也不一定马上有效，他是花钱的事情；现在的教育很差，说不定你的楼也是越来越高，你的GDP也越来越高。梁冬：而且你花了很多钱在教育上，又不一定真的教育得好，这个教育还跟投入多少钱不完全成正比关系，是吧？我们看到很多穷人家的孩子教育得挺好。吴伯凡：我们曾经讲过，就是我们中国现在有一个教育的问题，把对教育的投资变成一种跟教育有关的消费。投资和消费是不一样的，比如说你送小孩去哪个幼儿园，他是消费。梁冬：这两者中间的差别在哪里呢？吴伯凡：投资是建设性的、生长性的；消费是没有未来的。梁冬：是展现性的，体验式的。你体验了一个我的儿子在哪个哪个小学读书的那个样子，是吧？吴伯凡：对，他实际上跟你买一辆车，买一辆什么什么牌子的车，买一辆拦路虎，哈哈……然后配一个什么样的幼儿园和一个什么样的小学，他是一样的。梁冬：如果你用这样的心法的话，那真的是很糟糕，你知道现在北京有些幼儿园，大家小孩子攀比就不是你爸你妈是干什么的，主要攀比你爷爷奶奶干嘛的，我爷爷奶奶是几星级，你知道吗？是这样的。所以有些家长以为自己有钱，就把小孩子送到那种很高级的学校去读书，简直是自取其辱，哈哈……吴伯凡：听说有些人想把自己孩子送到中央别墅区，哈哈……梁冬：一个月要两三万块钱。吴伯凡：对对对，比留学还贵。梁冬：比留学牛津都还贵。吴伯凡：投资是什么？投资不是买买股票……梁冬：买买基金。吴伯凡：盲目地……梁冬：打新股。吴伯凡：打新股。哈哈……投资就是巴菲特说的，要看得见摸得着，要知道它是在干什么。我们买一家公司的股票，是知道这个公司到底在干什么，有些时候我们去买一个学校的时候……梁冬：买一个学位的时候。吴伯凡：对，叫学位，广东人叫学位，现在是房价一直降不下来，我觉得还有一个因素是买了房的人他也要瞎起哄，为了孩子要上一个什么样的小学，这不在少数啊，为了上一个什么样的中学，那个中学相应的是跟一个楼盘，现在好多开发商他是跟学校是直接挂钩的，那天我回家的时候，看到一个广告，北京四中不在这儿，皇村根小学不在这儿。梁冬：啊，就在你们家经过路上吗？吴伯凡：对。梁冬：哦，我今天看到了，你知道吗？哈哈……OK,然后呢？吴伯凡：实际上呢，如果你看到这个广告，你到那儿去买一栋别墅，实际上你那个成本就不仅是学费的问题喽，那一年二、三十万应该是小意思啦，关键是你要搭上一个别墅之类的，这个时候跟盲目地打新股是一样的。有一天我跟我儿子说他想上什么样的高中，他就说了一家学校。梁冬：某某附中，据说是北京很著名的某某附中。吴伯凡：对，据说第一第二之类的。我问他为什么要上那个学校。他说那个学校是排第一第二的。我说凭什么是排第一第二的。他的回答是：他的升学率最高。我说升学率最高是校长关心的事情，怎么是你关心的事情呢。你应该到哪个学校都是第一第二嘛，那跟升学率没什么关系嘛。当你来考这个学校的时候，前提是你怕你考不上大学，经常考四五十名，如果是考四十五名那就上了，四十六名就下了，如果你抱这种思想去报那个学校的话，我觉得从一开始你就输掉了。我们这种盲目消费呀，不仅仅是买个什么burberry啊，买个什么什么……那种盲目消费，盲目的打新股。实际上我们在对待孩子的教育的时候，这种盲目消费是非常地明显的。梁冬：那回到我们的问题上来了，是吧？你怎么样去教育你的小孩子，让他可以应付未来的挑战呢？你的策略是什么呢？吴伯凡：前两天去拜访过去的同事，在社科院的同事。他说他最近在研究一个问题，就是国外的中产阶级家庭和蓝领家庭之间的教育观念的差别。他给我说了是这么一个理论：说蓝领家庭的教育是定位式教育。梁冬：什么叫定位式教育呢？吴伯凡：就是通俗地说呢是考级的教育。就是现在我要把我的孩子培养成一个什么人，他是按一些指标的。我要幼儿园上什么级别的，小学上什么级别的，大学上什么级别的。而中产阶级家庭、白领家庭呢，是一种Personal个人化的教育。因为这些人可能本身就是老板了，本身就是那个所谓社会精英了。他知道这个社会真正的人才市场到底是需要什么样的人，他发现那种考级式的那种教育啊是不管用的。我曾经问过一个老板，我说你现在还会不会根据他的文凭招，是北大的、清华的你就会……梁冬：额外关注一下。吴伯凡：额外关注。梁冬：要是我的话，我会关注。如果这个人是清华、北大的，我会减分。吴伯凡：呵呵，这有点打击一大片。梁冬：我告诉你什么原因。我们有真实案例的。就是说我认为，除非我现在我在一个很大的公司，我在百度，我招清华、北大的没问题。如果现在自己创业做间小公司的话，我招清华、北大的人呐，其实我的成本非常高。而且呢，他们倾向于就是在这里呢过一过水，然后呢一旦有好的机会他就走，他不会长期……吴伯凡：练练手。梁冬：对，他不会长期和你在这里做。吴伯凡：积累一下。有无工作经验？哦，原来是有过，一年。梁冬：对，所以呢对于很多的这种创业性的公司或者不是那种大公司的那个雇主来说，他们其实喜欢去选择那一些非名牌大学的大学生。但是这个人呢一定在沟通上要清楚，然后做事情呢负责任、肯学习，不要长得太难看，就可以了。但也不能长得太帅，也不能长得太漂亮。你知道，办公室里来了一个特别漂亮的女大学生，这绝对是个灾难，你知道吗？会引发男同事之间的超级不团结。吴伯凡：这个，你的用人观念跟稻盛和夫是一样的。梁冬：哦，是吗？吴伯凡：要用那些没有跳槽能力的人。因为自己认为自己没有跳槽能力的人，这里头呢比较多的人，他会比较踏实地做眼前的这份工作，认得眼前真。认真是什么意思啊？就是认得眼前真。很多人他是认得眼前假，不认为眼前这件事情是个真事儿，不把它当回事儿。梁冬：老想借假修真，呵呵，反正假事儿做着做着……骑驴找马，老是想干这种事儿。吴伯凡：所以有一次节目里，我们谈到少有人走过的路，那个才是真正的教育要做的事情。优秀的人是因为能够走上那条少有人走过的路，实际上又是非常简单的路。四个原则嘛，是吧？第一个是推迟满足感；第二是承担责任；第三尊重事实；第四保持平衡。梁冬：稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：在中国教育观念为什么会普遍蓝领化？为什么说最重要的教育是有关幸福感的教育？环保问题和人类内心的幸福感有何关联？为什么说真正的生态危机来源于我们的内心？什么是幸福感？如何让你的孩子感到幸福？为什么说幸福和不幸福都会成为一种习惯？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题——让幸福成为一种习惯之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》。对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好！吴伯凡：大家好。梁冬：话说刚才我们讨论一个话题，就是如何培养我们现在小孩子，去让他应付未来世纪的这种竟争，如何能够在未来世界有个生存的能力。伯凡呢讲到了他去拜访他一个以前在社科院的一个同事，就讲到了在国外蓝领和白领的这个培养小孩子的方法的不同。蓝领呢总以为呢有一个所谓的级别，有一个道路可以寻找的，然后呢就按照别人设定的那个游戏规则培养自己小孩子。但是白领大家都知道，到底什么是有价值的，所以是如何发挥这个小孩子本身的特长作为培养的目标。吴伯凡：嗯，这是国外的情况。在国内我看大家这个教育观念全都蓝领化，就是被裹挟着不断地要去……梁冬：拿各种证书、练各种级。吴伯凡：对。我曾经被裹挟过，后来放弃了。要小孩小学三年级考公共外语一级，五年级考公共外语二级，原因是他要上的那个初中要考公外二级，相当于本科了吧，英语。梁冬：真的啊？疯掉了！中国话都没说好，说什么外国话嘛！吴伯凡：我们很容易被这种教育观念所裹挟。我之所以后来放弃，是因为我们不要去选择少有人上过的学校，要选择少有人走过的路。梁冬：此话怎讲呢？吴伯凡：这个少有人走过的路就是性格的教育，尤其是幸福感的教育，我觉得是非常重要。最近我对这个问题深有感触。前不久看了……有一家杂志啊采访了几个企业家，他们要去做绿色环保，有几位呢都是从公司的位置上退下来以后，准备去献身于环保。让我给他们写一个评论性的综述。后来呢我就写了一段话，从哪儿入手呢？我发现这个环保的问题啊，其实跟环境的关联度并不是太大。梁冬：那跟什么东西关联度有很大呢？吴伯凡：我觉得是跟人的内心的幸福感关系非常大。怎么说呢？远大的张跃他自费印了一本环境教育的书，这本书的开头就引了美国一个思想家一段话，他说：对环境问题最大的误解是认为环境跟濒危的野生动物、跟气候啊、跟污染的水土啊有关，这只是问题的一部分。真正的危机来自于人类内心的危机。人类内心的生态被破坏以后，他一定会外化为一种对外在环境的破坏。这个逻辑是怎么来的呢？为了搞清楚这个东西，我还真是找了一些资料来看。原来这个逻辑是这样的。梁冬：怎么样的呢？吴伯凡：就是我们现在的环境问题是来自于我们内心的一个经济运行的法则。这个运行法则是这样的：要使这个经济不断地增长的话，那必须要迅速地推出新品，使原来的新品迅速地成为废品。梁冬：对呀，就像你现在用一个3G的iphone手机你都觉得丢脸，因为你没有拿到第四代的话，你就觉得自己变成土人。这就是被裹挟了嘛，对不对？吴伯凡：对，因为如果大家用二百块钱的手机觉得很满足的话，这个GDP是没法增长的嘛。他用各种的手段造就一种强烈的需求，你不断地去扔掉其实还很新的那些产品，然后去追求更新的那种产品。梁冬：变成一种意识形态。吴伯凡：诶。最后呢就是GDP在不断地增长，地球上就充满了越来越多的用完即扔的那些所谓的废品。是这样一个逻辑。这个逻辑的背后就是人类的那种心理上的……梁冬：荒芜。吴伯凡：对，就是只关注没有得到的，对已经得到的价值迅速地把它清零，或者虚无化、边缘化。这是经济增长的法则嘛。梁冬：对，但是它却变成了我们内心的法则了。而这种内心的法则呢是真正的所谓人心变坏的一个基础。所以我们错误地把一个经济运行的游戏规则，变成了一个对待自己内心、对待自己情感、对待自己灵魂的一个法则。这是非常危险的。我理解。吴伯凡：人们就是被这个数字、被这个规模、被这种外形去裹挟的这样一种心理特点，哲学家罗素认为那是一种缺乏幸福感的表现。梁冬：那幸福来自于哪里呢？吴伯凡：幸福感的定义可能有千差万别啊。每个人都可以定义幸福，但实际上呢幸福它有几个最根本的要素，就是你跟环境、你跟他人的合一感，你们是一体的，以及那种亲密感、稳定感、安全感、内在的充实感，是这些东西合在一起是幸福感。梁冬：这是罗素说的吗？吴伯凡：嗯，对。梁冬：怪不得，方鸿进这么崇拜罗素，还是有原因的，看来。吴伯凡：这种原型实际上来自于人类最初的在母体里的那种感觉。梁冬：子宫嘛。吴伯凡：诶，对。人跟母体是合一的。它有这种稳定感、安全感。梁冬：羊水包着，还有很好的减压设备。吴伯凡：对。所以那个小孩有时候他哭的时候你把他一抱起来，把他抱得紧一点儿，他就不哭了。梁冬：而且那个有本书讲的……在亲密关系里面讲的哈，你把他抱到左边的时候比抱到右边的时候更容易安定下来。因为左边的心脏跳动是他所熟悉的。他在子宫里面他就常常听到是那个心脏的跳动声音。吴伯凡：嗯。这是根深蒂固啦，那是骨子里带来的东西。这种根深蒂固的感受，它是深入到你的骨髓里头了，这是你的所有幸福感的来源。包括后来在你长大的过程当中，母爱、整个家庭给你的这种温暖。所谓的温暖就是你跟外物之间的合一。如果你不合一的话，你就觉得它很凉嘛。这种合一感，然后是安全感、稳定感，就是这种感觉。那么不幸福感呢就相反啦，就是差别感、对立感、不安全感……等等吧，这就不幸福感。实际上每个人都会有不幸福感。但有的人呢在童年的时候，他的幸福感比较好。梁冬：被抱得多啊，就容易产生幸福感，并且把这种幸福感作为一种兴奋模式，停留了下来。吴伯凡：或者说在他的成长的过程当中，他没有受到太多的这种威胁感、那种被抛弃。因为小孩其实经常会问的很多问题里头都包含一个问题，你会不会抛弃他？很多。梁冬：所以很多女青年谈恋爱的时候，长得挺成熟的,是吧？其实呢，她的心理上是没有过奶嘴期的。她永远问的问题是“你爱我吗？”，“你爱我吗？”这句话的背后是什么？“你会抛弃我吗？”。吴伯凡：嗯，对。然后他在成长的过程当中呢，他有各种安全感的这种……梁冬：诉求。吴伯凡：对。近似于在子宫里头、在母体里头那种感觉。一直有这种需求。缺乏这种感觉，那你就会缺乏安全感。但是成长的过程当中，他会有一些替代性的东西，那不可能回到母体当中了，那你周围的这种感觉，也就是对人、对物。当小孩拿着一片树叶，看着一朵花，甚至是一个很小很小的一个被丢弃的一个玩具，他拿到手里的时候呢，是一种他跟它之间的一种合一感和亲密感的话，那他也会产生这种幸福感。但如果呢经常受到的是这种威胁，有的是由于家庭的关系了……梁冬：有些是因为父母智商很低，动辄就是“爸爸不要你了”、“你再不吃饭我就不要你了”，这种话说出来呢都是大人的那一种要挟，其实小孩子他感觉到的不是要挟，而是什么呢？而是真正的在内心的伤害。吴伯凡：对。或者父母在教育的时候，经常会把他跟别人进行对比。这种恶意对比，你看谁谁谁怎么样，你怎么样。逐渐逐渐各种各样的暗示汇聚起来的时候，他跟周围的环境、跟他人就产生了一种对立关系。当他看到一件事情的时候，总是在看这会不会威胁我、他会不会伤害我、他会不会取代我的位置，等等。这种时间长了以后就会形成一种心理定势，就是不安全感、不稳定感，或者说不幸福感，就成为一种习惯。所以幸福呢是一种习惯，不幸福呢，也是一种习惯。梁冬：哎哟，说得实在太好了。我经常觉得说，如果你看见一个小孩子，你每天都告诉他说如何去笑的话，他慢慢慢慢变成一种习惯性的笑，就像咱们这个娜娜，是吧？平常配旁白的这个娜娜，声音那么好听的娜娜，她的女儿，是吧？摔倒了之后都在笑。吴伯凡：哦，刚才我看见……挺有意思的。她在跑的时候，不小心碰到我的脚了，她一下就摔倒了，摔倒她呵呵大笑：“我摔倒了”，她是这种反应。就觉得这是一件很好玩的事情。我说她如果保持这种心态的话，将来有一天她被别人骗了……梁冬：她也不会感到不幸福。吴伯凡：她会哈哈大笑：“我被骗了”，她是这样一种心态。就是你遇到的场景跟你做出什么样的反应不是唯一对应的关系。我们常常是，他不幸福是因为一个什么什么什么原因。梁冬：其实不是的，完全是自己心智模式……吴伯凡：同样一个情景下，她会产生完全不同的反应，是因为她的内心里头有幸福感、有安全感、有稳定感以后，她摔了一跤，她不认为这是多大个事情，她觉得很好玩。如果内心本身就有很强烈的不安全感的人，他要摔一跤的话，他马上就会百感交集，就会哭起来。梁冬：甚至会联想到今天自己点儿那么背啊、是不是上苍要惩罚我啊……诸如此类。吴伯凡：只要你愿意寻找这种理由的话，总会有这种理由。梁冬：所以拧巴的人总遇到拧巴的事儿。吴伯凡：尴尬人偏遇尴尬事儿。梁冬：可怜人必有可恨之处。吴伯凡：我们讲的那个喜神。梁冬：养喜神；去杀机。吴伯凡：去杀机。其实这个幸福感也是一种喜神。喜神就是无所不在的、这种快乐的、幸福的这种精神状态。这是父母留给孩子的最大的财富。如果要说教育的话，你首先要培养孩子的这样一种感觉。很多的教育我们恰恰是相反的，基本上是威胁式的教育。是那种把这个学习任务化、标签化、定位化，背后呢还有一套惩罚机制，使他觉得这个世界就是这么一个充满不安全感的……梁冬：不被惩罚；就是被裹挟这么样的一种游戏规则里面，他当然没有幸福感了。就算有幸福的事情发生，他哪怕真的觉得幸福，也是一秒钟以后，他重新回到不幸福里去。吴伯凡：因为他心里头是一种不幸福感所笼罩的话，看到一些很可喜的事情他也高兴不起来，顶多是淡淡一笑，然后他想的又回到他的那个状态去了。梁冬：对！在中医里面呢，很有意思，就是我们的一些老师，他说当这种人是这种情绪的时候呢，他们身体的疾病几乎是很难透过药物来治好的。所以心病啊还得心药医。好了，感谢大家收听这一Part的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！下期预告：缺乏幸福感的人会呈现出怎样的心智模式和行为模式？没有安全感的人为什么会追求权力感？权力感和幸福感有何不同？封建君主为什么喜欢臣民对他三呼万岁？为什么罗素认为世界大战的始作俑者都是童年不幸的人？父母如何为孩子营造幸福的家庭氛围？溺爱为什么会让孩子不幸福？幸福的本质是什么？为什么孔子认为乐(yuè)教是教育的最高境界？为自己学习和为他人学习会导致怎样的差别？为什么说定位式教育是权力感的教育？怎样培养快乐感？为什么说幸福的人都是内心丰富的人？为什么说幸福是一种生产力？财富和地位会在多大程度上影响我们对幸福的感生？明天同一时间，欢迎继续收听《冬吴相对论》——让幸福成为一种习惯之下期。冬吴相对论第172讲——本期主题：让幸福成为一种习惯（下）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编，吴伯凡。伯凡，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前呢，我们聊到一个话题，就是讲到关于小孩子的培养的问题。到底我们要给小孩子什么样的教育，才是真正的一本万利的教育？投资回报最大的教育！应对未来不确定世界的这个教育呢？伯凡给出的答案是：知识不那么重要，重要的是帮助他们建立所谓的幸福感。幸福感呢，是一种心智模型。当你碰到不幸的事情，你是否能够有幸福感？对不对？片花：缺乏幸福感的人会呈现出怎样的心智模式和行为模式？没有安全感的人为什么会追求权力感？权力感和幸福感有何不同？封建君主为什么喜欢臣民对他三呼万岁？为什么罗素认为世界大战的始作俑者都是童年不幸的人？父母如何为孩子营造幸福的家庭氛围？溺爱为什么会让孩子不幸福？为什么不幸福的人与外界环境和他人的沟通能力差？幸福的本质是什么？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--让幸福成为一种习惯之下期。梁冬：前两天呢，我在这个广州有个寺庙玩的时候啊，看到了一个常常看见的弥勒佛，这个都从小都看到了，是吧？上联呢，大嘴能笑；下联呢，大肚能容……是吧，难容之事……等等等等。关键是呢，他后面那个横批叫“皆大欢喜”。平常也看到，但是那一刹那间，我感触特别深，我突然想起它不念皆大欢喜，而是皆，大欢喜。皆，大欢喜，所有的人都能够得到大欢喜，你想这话多深刻啊？这个你每天看吧，你不觉得，你知道吧？“皆大欢喜”好像一个很熟的一个词，是吧？但是你想想看，所有人都能获得“大欢喜”，所有是什么？所有就是同一体。就是你和我咱两不分的，咱们都是一个集体的，同一的啊。吴伯凡：同一感。贝多芬的《欢乐颂》，这是曲子啦。它是个合唱，是一个第九交响曲，这个词是一个叫席勒的人写的。席勒，他对欢乐的定义：是在你的神圣的翅膀护佑下，我们团结成兄弟。他对欢乐的最高的那个境界是一种合一感。就是你跟他人，你跟环境之间的极其亲密的那种感觉。冰心的有一首诗里头，她讲这种感觉，她说我梦见我是一个畸零的人，就是梦见自己是一个残疾的人，很艰难，醒来尤自呜咽，醒来的时候还在哭，因为这残存的悲哀，我觉出了四周的亲爱……她很感激自己是个健全的人，因为一个健全产生了一种……梁冬：幸福感。吴伯凡：感恩的感觉，觉出了四周的亲爱。梁冬：多美好啊！吴伯凡：这种幸福感呢，它本质上就是这种大欢喜，不是一种沾沾自喜啊，一种以沾点小便宜之后的那种条件反射式的那种所谓的快乐。它是一种持续的跟周围的环境和其他人之间的没有敌意，没有隔阂的那样一种感觉。梁冬：同频共振的感觉！吴伯凡：为什么这个幸福感非常重要呢？是因为罗素认为啊，这个缺乏幸福感的人，总是无节制的寻求权力感和虚荣感，以实际和虚张声势的优势来征服他人、奴役他人。当我们没有幸福感的时候啊，也就是没有安全感和稳定感的时候，你就会寻求征服周围的人、征服周围的环境以弥补幸福感缺失所导致的恐慌和孤独，但这无异于饮盐水止渴，越饮越渴。为什么呢？因为幸福感来自于他人和环境相处时候的那种安全感、合一感和内在的充实感。而权力感呢总是与他人和环境的那种分离和敌对为前提的。权力的底色是与权力成正比的恐惧感和虚弱感。这种恐惧感和虚弱感，又驱使人去谋求更大的权力和虚荣来让自己觉得有力量。但是你要知道权力感越大，对周围和他人的不信任感和威胁感的那种敏感程度就越强。梁冬：所以你看古代的皇上啊，一个比一个怀疑他的忠诚，一个比一个没有安全感，三呼万岁、十呼万岁他还觉得不够。吴伯凡：我们最早看那种古装片的时候，我就特别奇怪的为什么皇帝他天天都要让那些臣子在那儿下跪，然后皇帝万岁万万岁。他自己也不一定信嘛，他也知道他会死的嘛！他为什么会是这样？当时我觉得一个很幼稚的一个疑问，后来我在看一个……梁冬：后来当你做领导的时候……哈哈……吴伯凡：后来我在看另外一个不是古装片啦，写年轻人的爱情的片子里头，我搞明白了。女主人公就每天要强迫她的丈夫要说：你爱我。她甚至要他把那个“爱”写在墙上，写无数个，写在那个墙上。梁冬：就跟我们小的时候罚抄“小学生守则”一样。吴伯凡：每天呢她需要他说：“我爱你”这句话。男的就觉得很奇怪，我跟你结婚的时候，我已经告诉过你，要不然我怎么会跟你结婚。女的说，你不说出来我怎么知道，而且要每天都要听。这里头就跟说皇帝每天都要听“皇帝万岁，万万岁”一样的，她需要在这种表达当中感受到一种安全感、权力感。梁冬：所以婚姻是什么呢？婚姻是一种权力，对不对？吴伯凡：不，爱情它追求的是幸福感嘛，它给你的是幸福感。当你把它制度化以后，两个人情投意合的走到一起，这还是以这种情感为基础的嘛，但是它一旦参入到权力这个成分的话，那就跟幸福感正好是对立的么。我们说了，幸福感的替代物是权力感，当你没有幸福感的时候，就一定会去追求权力感。因为这样，你自以为可以得到安全感，可以得到稳定感，可以得到合一感。因为大家都服从你的时候，你可能就觉得环境对我来说，他人对我来说是没有敌对的，没有威胁的。事实上不是这样，你拥有的权力越大的话，你的不信任感、你的这种不安全感就越大，那么就是饮盐水止渴，不停地就……梁冬：喝咸水，越喝越渴。吴伯凡：越喝越渴。罗素他这样说的时候不是在讲什么爱情故事，他是在讲世界历史。他甚至认为像世界大战的爆发，那些发动战争的人，对他们童年的心理进行分析的话，发现他们都有一个特点，就是童年非常没有安全感，没有体会到幸福感。他们不断地要通过那种巨大的规模、巨大的场面通过这种征服的场面，来让自己感受到缺失的那种幸福感。实际上，那是个假的嘛！他对这个东西会有瘾的。就像抽烟一样，不断地抽烟是为了提神。实际上，你抽烟的过程是在麻痹神经的过程，所以你就必须要更多的烟来刺激它，最终呢，它实际上是导致一种对整个神经系统的一种伤害。梁冬：对。那刚才讲到对小孩子的教育来说哈，最重要的教育呢，就是帮助他们建立一种一直带在身上的、这一辈子都不会掉的一个所谓幸福感的心智模型。吴伯凡：我们现在好多教育模式它恰恰是要把不幸福感注入到孩子的内心当中去。