冬吴相对论1-400-37

吴伯凡：当时我看，诶，现在南纬二度，诶，就是……梁冬：基本上踩在赤道上嘛。吴伯凡：嗯，对。这个国家他没有春夏秋冬，没有四季。梁冬：哦。吴伯凡：它只分为两季。梁冬：干季和水季，是吧？吴伯凡：旱季和雨季。梁冬：哦。吴伯凡：所以呢它的自然生态呢就非常地丰富。郑和下西洋的时候啊，经过了马达加斯加嘛，再往这边南一点点就是东非的肯尼亚。肯尼亚它也是临海的。梁冬：对。吴伯凡：它的北边就是索马里，现在的那个索马里海盗。梁冬：对。吴伯凡：这个国家呢，因为它是靠近赤道，所以它是长年皆夏，一雨成秋。夏天，好像是夏天，一下雨呢就是……梁冬：就变成秋天了。吴伯凡：就变成秋天了，那个气候变化，不是在一年之内变化，是在一天之内变化。梁冬：噢，是么？吴伯凡：诶，我们去的时候你看都六月份了，如果是南半球它应该算是冬天嘛。梁冬：对。吴伯凡：其实呢你又感觉就像是夏天。梁冬：在赤道上面嘛，它能怎么样呢。吴伯凡：对对对。梁冬：哈哈……吴伯凡：这个国家的环境在我们看来，从中国一下到那个地方呢，就觉得好像还是挺落后的，有点像我们国家的九十年代初的那个样子。城乡结合部的那种地方，让我们看到有似曾相似的那种感觉。梁冬：哦，哈哈哈，就像你当年也是在城乡结合部一样。吴伯凡：对对对。梁冬：一下子唤起了伯凡青少年、青壮年时期的这种快乐的回想。吴伯凡：从内罗毕到它的有一个国家公园，好像这个国家有几十个国家公园。梁冬：对。吴伯凡：都是那种野生动物的，狮子啊，豹子啊，羚羊啊，斑马啊，自然的就是生活在那个地方。我们从那个内罗毕到国家公园要四五个小时。这样就差不多经历了四个时代。梁冬：哪些个时代呢？吴伯凡：在内罗毕这个首都，我们住的那个地方是它的内罗毕的CBD。梁冬：哦，呵呵，国贸，哈哈哈……吴伯凡：呵呵，对对对。你也看到那些白领跟我们国贸的一样的，穿着西装啊，还有一个那个狗牌，那个员工牌啊，出来吃午饭的时候。梁冬：哈哈，哈哈……用郭德纲的话，穿的都是Anima的西装，哈哈，哈哈……吴伯凡：好像是你跟到了纽约差不多吧，就那种感觉嘛，在纽约也有很多黑人员工嘛。梁冬：对。在广州现在也有很多黑人员工，呵呵，呵呵……吴伯凡：说起来呢，我们可能印象不太深，实际上意思说到一个人大家就知道这个国家了。梁冬：哦，谁啊？吴伯凡：奥巴马。梁冬：哦，对对对。吴伯凡：奥巴马的祖籍……梁冬：他实际上是肯尼亚裔嘛。吴伯凡：对对对。梁冬：是吧？吴伯凡：他的爸爸后来回到肯尼亚了嘛。梁冬：是嘛？吴伯凡：诶，据说奥巴马还有个什么表哥、表弟、还是哥哥弟弟在深圳打工了。梁冬：对对对，他弟弟。吴伯凡：哦，他弟弟。吴伯凡：同父异母的弟弟在深圳，他的……梁冬：哦吴伯凡：他的……梁冬：在华强北，哈哈，哈哈……吴伯凡：当地的人跟我们介绍啊，说他父亲已经去世了，但他的祖母还在。按照规定总统的亲属他要享受一个保护的，所以现在他的祖母在肯尼亚享受着一个很好的保安。梁冬：嗯，免得被恐怖主义国家要挟过去，是吧？做人质。吴伯凡：对对对。肯尼亚呢作过五十年的英国的殖民地，所以呢，现在保留了英国的很多东西。梁冬：殖民地的风范嘛。吴伯凡：诶，从政治体制到文化，包括语言啦，语言，所有的人，那个司机说的英语很流利的，所有的人吧，差不多所有。梁冬：为什么香港的司机说英语就很不流利呢，这就奇怪，呵呵，真的。那说明这个香港人还是有一颗中国心，啊，我的中国心，嗯。吴伯凡：内罗毕就是这个样子，跟我们在北京、上海看到的是一样的，啊，陆家嘴，大北窑看到的都是一样的，CBD，那就是个信息社会了。梁冬：嗯。吴伯凡：也有人拿iPad的嘛。梁冬：哦，真的？还有人拿iPhone，iTouch，还有人拿iPad？吴伯凡：对。梁冬：你确定他不是外国人去了拿。吴伯凡：我分辨不清楚，反正是黑人，西装革履的，很商务的，那种人拿着iPad的。梁冬：他们也在星巴克坐着吗？吴伯凡：噢，对对对，也有，也有。梁冬：哦，哈哈，哈哈……吴伯凡：你再从CBD往外走一点点到城乡结合部，就有一些类似于我们在很多城市的城乡结合部看到的那种景象。梁冬：对。吴伯凡：那种小的作坊啊，那种小的商店啊，有点像到了工业社会初期的那种阶段。啊，从信息社会再往外走一点点就是工业社会。再往前走，走一段时间以后就是典型的农业社会了，有这个小麦地啊……梁冬：噢，男耕女织啊。吴伯凡：比较传统的那种农业的那种生态，你都能看到。再往前走，它有一个民族至今还保持着高度自治的一个民族叫马赛族。这个族好像人口呢有几十万人吧。它是高度自治的，各方面的从法律到生活习俗全部是保留那个原始部落的那种状态。很大一块面积都是这个马赛人，他们是游牧民族，他就等于比农业社会还要落后一点。放牛、羊，然后打猎。现在打猎受到限制了，因为要保护野生动物。我看他们住的那个房子呢都是用一根一根的小树枝把它像泥巴一样的，然后再抹上一层泥，上面盖上草，很矮的那种房子。我们东方的游牧民族蒙古族是蒙古包。梁冬：对。吴伯凡：他们呢那样的房子我不知道叫什么，像是草屋泥巴墙。雨季来临的时候，水草丰美，他们就在这里放牧。旱季来临的时候，他们要迁到别的地方的时候就把这个房子一把火烧了，来年过来再建一个这样的泥巴屋。梁冬：对。吴伯凡：所以他们基本上是没有什么资产的。梁冬：他们也没有蜗居啦。吴伯凡：嗯，这个民族呢由于什么都没有，所以他很彪悍。没有什么资产，完全是在大自然当中的，基本上是跟动物野蛮的生存状态是一样的。文明人呢有很多资产也就变得不那么彪悍了，资产越多往往就变得越不彪悍。他怎么彪悍呢？我看他们就每个人就拿着三样东西，一根棍子，敲到石头上有那种金属的声音的那种硬木，非常结实，做家具应该是非常好的。梁冬：哈哈，哈哈……你应该拿两根回来倒卖一下。吴伯凡：一根棍子，一把刀。梁冬：哦。吴伯凡：还有一个弓箭。梁冬：哦。吴伯凡：诶，你看到的这些成人男子都是这么一个打扮。梁冬：哦，他们穿衣服吗？吴伯凡：他们没有衣服，他们是用那个布啊，就那么一缠。我觉得那些时装设计大师有时候设计那种一块布就那么一缠，就好像是一件很有创意的衣服说不定是跟他们学的。梁冬：哦……吴伯凡：他就是一块布在身上那么一缠，可能别一下就是衣服了，一直到现在都……梁冬：穿裤子吗？吴伯凡：没有。梁冬：是没有裤子了，嗬。吴伯凡：诶，对。他就是一块布。由于没有剪裁就是一块布，所以呢，一直就是那么延续下来也没有多少时装风格的变化。梁冬：对。吴伯凡：款式永远是那一个款式。我们拿手机，是吧？拿iPad，人家就拿一根棍子，别一把刀子，走近了看，你都有点害怕，确实是……梁冬：他们高大吗？吴伯凡：很高大，而且呢，他的那个腿都很细啊。梁冬：嗯。吴伯凡：我不知道是不是他这个种族的特性。梁冬：你看阿凡达里面的人都不是很壮的，都是很高很瘦的，但是那个肌肉纤维都是长条的。吴伯凡：对对对。梁冬：跑起来就可以奔跑，很长。吴伯凡：由于长期跟野生动物生活在一起，所以他们跟动物之间有一种非常深切的；我们文明人感受不到的那个交流。他能够感受到那个动物的脾气，感受到动物现在要干什么，他能够甚至用那种我们不知道的方式跟动物发出各种信号进行交流。所以呢，我们平常人看到狮子、豹子，那是一看就害怕嘛，去之前都说，千万别开车门啊，什么什么。他们就是自由的行走在这个路上，根本不怕的。导游跟我们讲啊，他曾经在天快黑的时候啊，碰到一个马赛人啊，喝酒喝的有点多，在路上边走边在唱歌，他看那个架势不对就请他上他们的车，问他是哪儿的，把他送到他住的地方去，他坚决不干，怎么劝都不行。这个导游是中国去的。梁冬：这个中国导游会说马赛语啊？吴伯凡：对。梁冬：那很了不起啊。吴伯凡：他在那个部落里头生活了半年的时间跟他们学会了马赛语。梁冬：半年就可以学会马赛语哦。吴伯凡：嗯，对。梁冬：哦……（梁冬嘴里嘟囔着马赛语）吴伯凡：就跟他交流表示担心，他说不用，狮子不会吃我的。他们就只好让他走了。梁冬：嗯。吴伯凡：走了以后这个导游第二天不放心嘛，回到这个地方就打听说昨天晚上有没有谁……梁冬：被狮子吃了。吴伯凡：被狮子吃了，他说根本没有。后来他们告诉他，这个狮子啊，能够闻出马赛人的气味。梁冬：哦。吴伯凡：能够知道你是马赛人还是非马赛人。梁冬：哦嗬。吴伯凡：狮子跟马赛人之间达成了一种默契，你不伤害它，它不伤害你。我们过去说那个狗啊，有的人特别招狗，有一种解释呢是看到了那个狗以后恐惧就散发一种气味，这种气味狗是能闻到的，它就马上就对你……梁冬：扑过来了。吴伯凡：扑过来。如果你不害怕，身上就不散发这种气味的话呢，狗它也就不惹你。就说人跟动物之间除了我们看得见的这种语言啦，信息啊，还有一种我们感受不到的东西，他们有，所以那个动物也不会伤害他们。还有一个呢就是，狮子确实怕马赛人。梁冬：那到底狮子为什么怕马赛人呢，怎么怕的呢？稍事休息，马上回来继续《冬吴相对论》。片花：马赛人与动物之间的沟通方式对我们有何种启示？为什么有些乐于讨好同事的人却不受欢迎？什么是隐性信息的沟通？学会用隐性信息沟通对人际交往有何影响？文明究竟是福音还是诅咒？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--走进非洲之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人，对面的是《21世纪商业评论》主编伯凡。伯凡啊，刚才讲到一个话题说呢，人和动物之间呢其实本身就是有某种我们现代文明人所感受不到的关联性。比如说狮子可以敏感感受到马赛人的这种信息，也许是味道，也许是声音，我不知道，我听你讲这个东西好像在看一个现实版的《阿凡达》，是吧？你说《阿凡达》它里面也是这样的么，人和动物之间可以达成某种的交流。吴伯凡：嗯，就是一种潜语言，潜在的语言。梁冬：对。吴伯凡：或者一种潜在的交流。事实上在我们文明人当中也存在着这样一种交流，只不过是好多人不意识到这一点。有的人交往商，就那个比情商还重要的交往商高的人，他就能够用潜语言，潜信息和那种潜交流的方式来跟别人交往。梁冬：嗯。吴伯凡：所以就让人感到很舒服。梁冬：如沐浴春风。吴伯凡：诶，对，有的人他没有意思到这一点。以前一个同事啊，他跟我讲，他说我啊对大家也挺好的啊，我也经常请大家吃饭，我也送别人礼物，为什么大家觉得我不那么平易近人呢？甚至是觉得我有一点冷漠呢？我说，你知不知道在同一个温度，你摸那个木头是一种温度，摸那个铁是一种温度，实际上这两个温度是一样的嘛，它不可能说一个高一个低嘛，为什么会一个摸上去很凉，很冰冷，另一个呢……梁冬：就没有那么冰冷。吴伯凡：甚至感到比较温暖这种感觉。物理上的解释很清楚，一个是导体嘛。梁冬：把热传导……吴伯凡：热导体它能够把你的热往外吸，是吧？这就是铁。木头呢，它是不良导体，热的不良导体，它就阻止你的热外流，所以你就感到温暖。梁冬：这个事情我印象非常深刻，初中二年级的时候我问了一个姓戴的物理老师，人家给我解释了。这个物理老师是我经过的最漂亮的老师，所以我印象很深刻。诶，您继续。吴伯凡：我说的这个意思就是人与人交往的时候，表面上的那些显性的信息，显性的交往是一样的，但是有一些潜在的信息它是很不一样的。比如说这个同事他在送别人礼物，请别人吃饭的时候，别人会感觉到他好像是在有所谋，还账或者是有所图谋。虽然没有明确的说出来，但是别人能感觉到，他之所以请你吃饭，是因为他好像要还清账目似的，是这样一种感觉。有的人呢请人吃饭，送人礼物呢，他是一种很自然的，这就是同样一个礼物里头……梁冬：信息不一样。吴伯凡：传导是不一样。梁冬：隐性的，不在于语言当中的，这样的信息是不一样的。吴伯凡：对。日常生活当中说，一样话一百样说嘛，或者一句话，一百样听嘛，同样一个信号里头散发的信息是不一样的。梁冬：对。吴伯凡：这说得有点远了，马赛人他跟动物之间，由于动物没有显性的语言，或者显性的语言非常的少，大量的都是一种隐性的信息，跟我们现在的可以编码的这种语言，不管是文字还是有声的语言都是可以编码的嘛，可以把它录下来的嘛，可以记录下来，可以进行复制的，这样一种语言跟那种不可以编码，不可以复制的那种语言之间的差别非常的大。由于你长期跟动物相处的时候，你的那一部分感官就会比较发达，或者说你的那个信息渠道，那个信道就比较通畅，那个带宽就比较大。梁冬：哦，呵呵，哈哈。吴伯凡：我们平常人呢由于经常是E-mail，打电话，都是用的显性的信息。梁冬：是高度编码的，程序化的信息。吴伯凡：嗯，所以呢，你的这个带宽就比较低，甚至完全没有。梁冬：就是对隐性语言的这种带宽就比较低，是吧？吴伯凡：对对对。梁冬：我就这种感触其实挺深刻的。有些人之所以招人喜欢呢，有些人不招人喜欢，完全就在于那些没有语言的部分，它怎么传递出来的。这个世界有两种人，一种人是想请你吃饭你都不想跟他吃的人。吴伯凡：呵呵呵……梁冬：有一种人是你哭着喊着要请他吃饭，他还不见得搭理你的人。吴伯凡：哈哈，哈哈梁冬：哈哈……还有一种人呢，永远就是不在乎谁请谁，只要在一起就觉得吃饭就很愉快的人，所以呢，我觉得……吴伯凡：如沐春风，你跟他在一起。什么叫如沐春风？实际上就是一种能量场或者叫一种气场。梁冬：对。吴伯凡：在这种场里头，你感觉到不是单方面的索取某种东西，像那个铁一样在索取你的温度，而是在散发某种东西。梁冬：嗯……吴伯凡：你作为一个领导者和一个管理者一定要培养自己的这方面的敏感度，同时加大你的这个带宽，就这种隐性信息的带宽，你才可能在不知不觉当中让人信靠你，依赖你，这就是所谓的领导力嘛。梁冬：对。吴伯凡：这个马赛人呢，他们由于长期跟动物以一种隐性的，潜在的信道。梁冬：他们彼此之间沟通都是用潜规则沟通的。吴伯凡：对对对，就某种潜规则，真的是。梁冬：他们都是用潜规则沟通的，所以呢，沟通得比较好。哈哈，哈哈……吴伯凡：对，这就叫默契嘛。我们曾经讲到过沉默的契约，他不是用有形的，有声的，以文字的这种契约，而是在一种别人都感觉不到的，看不见的那种契约形成的某种默契。梁冬：嗯，有道理。吴伯凡：他用不着全副武装，开着坦克在那个草原上走，因为他跟动物之间已经有交流了。梁冬：有意思，我觉得这是一个非常好的比喻。其实呢，既然作为一个经济生活节目嗬，我们再次强调一下，经济生活并不是经济生活，经济和生活，经济and生活。吴伯凡：嗯，嗯。梁冬：就是说在这种经济和生活这种关系里面呢，我们发现说，它给我们很多的启示，我们人类的进步也是一个所谓的文明和科技的进步，其实是有代价的。这个代价就是什么？是以我们的天真为代价的。比如说，马赛人他有某种的天真，这种天真赋予给他的那样一种潜规则、潜语言、潜信息，嗬，潜频率，这些东西呢是大象无形，大音希声的。所谓大象无形，大音希声，就是说大部分的色彩是看不见的，大部分的声音是听不见的。但是呢，他们的这个频道比较宽，他们比我们现代的文明人可以听到更开阔的声音，看到更开阔的世界。所以呢我们在现代社会里面，你要让自己变得有魅力，你要让自己变得更加的有趣，或者说我们让一个人更有修为吧，你要再提升嗬，其实可能是一个殊途同归的返回去的过程。你要往回走，在某些地方回到你的天真的状况，你比其他人能够更敏感的感触到一些在非语言状况下所传递出来的气味，包括对商业机会的把握，其实包括对人和人之间某种好恶之间的敏感。那如果你能把握这些东西的时候呢，你会发现说很多事情是尽在不言中的。吴伯凡：嗯。关键是在文明状态下我们就培养了对显性信息的这种……梁冬：依赖。吴伯凡：依赖，从而丧失了对隐性信息的这种依赖，以及敏感。梁冬：对。吴伯凡：这个时候呢我们实际上是一个自己不知道的残疾人，但实际上我们也是……梁冬：在马赛人眼里也是残疾人。吴伯凡：对。梁冬：看到的东西比他看得少，听到东西比他听得少，对吧？吴伯凡：或者是这个人即使他喝多了酒，神智不是那么清楚的情况下，他凭着一种天真吧，老天赋予给他的那种真实的那一些能力……梁冬：禀赋。吴伯凡：禀赋，给他，他就能够知道该怎么走路，该怎么跟动物交流，所以他……梁冬：有意思。吴伯凡：也是避免了这种无谓的战争和流血。梁冬：对。所以我是特别反对一个人在车里面装上GPS的。呵呵呵，当一个人装上GPS之后他就废掉了，万一今天这个GPS没有用的话，或者坏了的话你就整个停在那儿。你是一个有手；有脚；有车；有汽油；还有停车零花钱的人，但是你动不了。吴伯凡：对。梁冬：你有眼睛，你就生生地在那站着。吴伯凡：那天我跟你去跟王东岳老师吃饭的时候，我太太不是在那个三元桥，结果闹得很大，那个事儿，不停地给我打电话，原因就是GPS坏了。梁冬：哈哈，哈哈……吴伯凡：她完全慌神了，她其实就是在三元桥附近。梁冬：回家就只要走上一条高速公路嘛。吴伯凡：马上就到家了，不到十分钟就到家了，但是她就是在那个地方不停地在调她的那个GPS。梁冬：不是为了看道路……吴伯凡：对，就是要怎么把那个GPS调好，完全乱套了，这就是麦克·罗汉说的这种文明技术对人的这个无痛截肢。截肢的时候没有痛感，把你的某一个功能给去掉了。梁冬：所以那天王东岳说了个有趣的话题，他说现代科技啊在很大程度上就是一把单刃剑，它砍掉了人类的许多本能，一项一项地砍。比如说当我们有了在手机里面的电话本以后，我们几乎记不住很多人的电话。吴伯凡：对。梁冬：可能你顶多能记住三、五个人的电话而已。吴伯凡：原来汽车没有GPS导航的时候，我看大家开车开的挺好的啊。梁冬：对啊。吴伯凡：现在真的是很多人GPS一旦出问题，那真是天下大乱的那种感觉。梁冬：对啊，这是一个有眼，有手，有车的人，生生的站在马路上，“我在马路边捡到一分钱”，哈哈，哈哈……吴伯凡：爱默生有一段名言，就说人类这种状况，“车辆使人类的双腿软弱不堪”。梁冬：对。吴伯凡：“图书馆摧毁着人类的智慧”。梁冬：嗯。吴伯凡：“笔记本损害着人类的记忆”。他就是说的这个人类文明的这种福音和诅咒嘛，他给予你这种东西的时候，实际上把很多东西都给拿走了。当时在经过马赛人的这个部落的时候，我在想一个词--和谐，人人皆知的一个词。但怎么才能够和谐？和谐第一步是要沟通，沟通的渠道非常的畅通。除了沟通的能力之外，还有根据这些信息你要如何去协调，如何去……梁冬：共振。吴伯凡：对。梁冬：我最近是共振主义者，呵呵。我发现频率的共振几乎可以解释一切问题。就是说马赛人他所发出来的频率和狮子的频率之间是否能形成共振，就是谐波，和谐的谐啊，这两个波如果是正倍数的时候，它是谐波。如果它不是的话，它就形成抗干扰，它就有个干扰波，彼此就会衰减嘛。吴伯凡：经常是这样一种情况，由于不是处于共振的状态，那么你发出的一个信号，你觉得你已经是非常的明确了，但是对方要不是感觉不到，要不就是误读，他就会做出反应，这个反应发回来的时候呢，你自己又做出了另外一种反应……梁冬：传说中的鸡同鸭讲。吴伯凡：不仅是鸡同鸭讲，最后就是本来是根本不会有什么冲突的，甚至是可能达成合作的，最后就变成冷战，甚至是热战。梁冬：这就是我们家昨天晚上发生了一件事情，我老婆和我妈两个文明人，说着同一件事情，最后就发生强烈的误会的事情。我开始的时候呢，还努力的想加强他们的沟通，后来听说所有的家庭都是一样的，我就放弃了，哈哈，哈哈……好啦，感谢大家收听这一部分的《冬吴相对论》，这一部分呢其实提到了一个很有趣的话题，吴伯凡从马赛人与狮子之间的和谐沟通，突然理解了天真之于当今人类的重新的真正的价值和意义。好啦，感谢大家收听这一期的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。片花：为什么一个人去过的地方越多，知道的地方就越少？真实的非洲大草原和我们想象中的有何不同？没计划的社会如何主宰了我们的生活？一夜暴富为什么会损害年轻人的心智？美丽的非洲大草原是旅游者的天堂也是当地人贫困的根源，我们该如何在环保与发展之间取得平衡？我们需要怎样的多元化的世界观和幸福观？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--走进非洲之下期。冬吴相对论第158讲——本期主题：走进非洲（下）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续来到《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前我们讲到了伯凡去到了非洲，首先讲到了他在肯尼亚从内罗毕CBD去到马赛等部落，这样的一个过程。一天之内经历了从现代信息社会到工业社会；到农业社会；到原始社会的这样的一个体会。啊，觉得人生得到了极大的浓缩和压缩，并且在这个过程当中还体会到马赛人和狮子之间的这种互动关系。所以生活不在于去没去，很多人也去过，为什么吴伯凡去了之后就能看到呢？重点是吴伯凡本来心里面就有这个事儿，他只不过借这个东西重新抒发了一下他对爱默生的关怀而已。所以我坚定了我的信心，我一定回去再重新看一下爱默生，哪怕以前也没看过。哈哈哈……片花：为什么一个人去过的地方越多知道的地方就越少？真实的非洲大草原和我们想象中的有何不同？媒介化的社会如何主宰了我们的生活？为什么说旅游是被编排好的一出戏剧？一夜暴富为什么会损害年轻人的心智。欢迎继续收听《冬吴相对论》--走进非洲之下期。梁冬：好了，今天再继续聊哈，伯凡在非洲的见闻。吴伯凡：我看了它的国家公园，那个公园据说有一千八百平方公里。相当于长四十多公里，宽四十多公里的一个地方。这地方狮子、豹子，我看到的啊，大象、羚羊、斑马、还有……梁冬：终于在电视机以外看到这些东西了。吴伯凡：啊，对，对，对。还有土狼，还有我们过去只是听说过什么豺狗吧，各种各样的这种动物。当我看到那个狮子的时候，我就特别失望。梁冬：为什么呢？吴伯凡：它一点不是我们想象的那个百兽之王的那种状态。梁冬：我有一个很好奇的事情，说在中国古代到底在华夏文明这个地方有没有生活过狮子？吴伯凡：狮子只有非洲有。梁冬：对啊！但是你看那个封神榜里面全都是狮子。吴伯凡：过去龙应台曾经写过一篇文章。就外国人到中国来看这些名胜古迹的时候经常看见那个门口有两个石头做的怪物，问这是什么东西？我们中国人就告诉了这叫lion，啊，狮子。梁冬：哈哈哈……吴伯凡：他就觉得很奇怪，这怎么是狮子呢？跟狮子差的太远了。梁冬：不是吗？我一直以为狮子就是长的那个样子。吴伯凡：你要是进非洲看了那些狮子，才知道那差别有多大嘛。其实用不着去非洲你看那《狮子王》辛巴，跟那个故宫门口那个狮子，那个差别还是很大很大的。梁冬：中国人完全是想象当中的……吴伯凡：想象当中的。梁冬：就是从连环画到连环画，画多了之后画变形了。吴伯凡：以讹传讹，有一种说法是说狮子本来是非洲的，然后后来欧洲人征服非洲的时候，比如说凯撒那个时候就打了很多的狮子嘛，把一些狮子就抓到那个罗马那个斗兽场，我们看的那个角斗士，就是人跟狮子的那个搏斗嘛。后来经过丝绸之路就把关于狮子的这些图案，这个传说就传到中国来了，中国是没有狮子的。梁冬：我就是觉得嘛，你看好像在历史的文献当中是没有狮子这种东西的，但是满大街都是狮子。所有的年画、门口全都是。吴伯凡：过年还要舞狮子。梁冬：啊，对啊，对啊！搞的好像这个民族跟狮子很有关系一样，其实也没啥关系。吴伯凡：对，确实是。我在非洲当时我就想起这个问题了，中国人怎么那么多关于狮子的传说。啊，那狮子要会说话了，好的，真是的，不要迷恋哥，哥只是传说。哈哈哈……梁冬：哈哈哈……真的你说这舞狮子还变成国粹，一个没有狮子的民族。哈哈哈……吴伯凡：非洲没有老虎，亚洲呢是没有狮子。梁冬：但这个你还可以理解，像美国人吧很迷恋Panda，是吧？其实美国也没有熊猫。外来的和尚好念经。吴伯凡：我当看到那个狮子的时候就很失望嘛。因为我们在动物园也看到很多狮子，也知道那动物园那个跟假的也差不多嘛，长期关在那个地方，那个……梁冬：人造狮子。哈哈哈……吴伯凡：在到那地方以后我看跟那动物园的也差不多。它很懒，非常懒。梁冬：早说过嘛，什么虎啊，什么鹰啊？什么那个？吴伯凡：对，对，对，虎行似病，鹰立如睡。它真的是……梁冬：传说中就是这样的。吴伯凡：它就是在那儿睡。睡狮睡狮原来是这么来的。梁冬：不要唤醒东方的睡狮。吴伯凡：我问那个导游，说它怎么总是蔫了吧唧的，根本没有那种王者风范？那种感觉？梁冬：甲亢的感觉。吴伯凡：他说这个食肉动物吃肉多了以后就容易犯困。他说人吃肉吃多了也容易犯困。梁冬：其实这个东西啊我告诉你从中医的角度解释是这个样子的，或者西医也可以这样解释，身体学。是因为我们在消化一个食物的时候你的肠胃需要大量的血，所以这样你的血就去不了手脚和头脑那儿，所以吃多了之后就容易变傻，或者头脑用的不多肯定是有道理的。你会发现那些天天吃蔬菜的人头脑比较敏捷，你知道吧！吃肉吃多的人他自然而然就容易犯困。吴伯凡：果然是这样，你看那个羚羊，看那些斑马倒是很敏捷的。梁冬：对，对，对。所以刘翔根本就不应该吃肉。哈哈哈……继续老吴。吴伯凡：后来我在琢磨这个事儿，我发现狮子应该是除了吃太多的肉，醉肉了。我们有这种说法嘛。你肉吃多了也是懒洋洋的那种晕晕乎乎的那种感觉。主要是因为现在那个野生动物保护的非常厉害。不让打这个野生动物。所以到处那个羚羊、斑马很多。随便到哪儿就能碰上羚羊和斑马。梁冬：搂草打兔子，随便就吃了，是吧！吴伯凡：随便就吃了，所以根本就没多少野性了。梁冬：就犹如一个蚊子进入一个天体美女浴场一样，爱咬哪儿咬哪儿，爱吃什么吃什么。吴伯凡：所以表面上它是个野生动物园，我说只能叫一个露天动物园。它随时都可以吃，他没有那种饥饿的那种感觉。那种兽性，那种野性就调动不起来。就在那儿睡觉。我拍了一张照片很有意思，它就在那个路边睡觉，站在那儿看见越来越多的人来看它的时候，他一躺下背对着我们就躺在那儿了。梁冬：足可见他有多么的安全感。吴伯凡：对，看都不看我们一眼。然后我仔细的看他那个皮，我说这个皮怎么有点像人造革啊？就那种想象当中的狮子真的是不存在。有时候说一个作家说一个人去的地方越多知道的地方就越少。因为你就把那个梦给捅破了。实际上这种非洲大草原上你想象当中的那种东西并不是这样的，通过各种媒体的渲染以后你觉得那地方是一种充满着野性，充满着那种生机的那种状态。其实并不存在。梁冬：你说到这个地方我想起一个事儿，我们不是投了一个旅行公司吗？有一次做国际交流。然后就有一个美国很顶级的旅行公司来跟我们讲他们做什么事情。说很多人去非洲觉得很无聊，但是参加了那个美国那个旅行公司去非洲就觉得很high，为什么呢？说因为我们的这个旅行公司还有个专门的职位叫编剧。就是把好莱坞的那套东西引入过来了。就你早上醒来的时候无意之间推开窗户你会看见一个非洲的野人正在和一个犀牛搏斗。哇，很残酷的一个景象。最后通过厮杀之后就像Discovery一样，渐渐消失。然后过两天你会收到一个录像带，这个录像带拍摄当时整个的过程。以及你脸上的表情，所以很多人就觉得说，诶，为什么我参加这个旅行社感觉到那个很high呢？他说其实就全部都是导演的过程。就是说现在人类你所想象当中的那些美好的事情，那些大自然的东西它是非常极致的。吴伯凡：你的感官世界实际上已经被媒体化了。梁冬：对，就是说你看到的非洲，其实都是那些摄影录影师在那个地方拍摄几年，拍摄的素材再加上音乐，再加上剪辑，再完全呈现，再慢动作，反复，再加上音效。你所看到的是那样一个东西，它的强度是很大的。就有如高效糖精一样，你吃到的东西。结果你突然有一天吃甘蔗你就觉得怎么这么不甜呢！所以我们现在每天在电视里面看到那么多的美女，你以为这个世界上全是美女，结果你到街上以后在现实生活产生深深的沮丧。吴伯凡：这一点是比如说你到美国就知道，过去我们没去过美国的时候，美国就是金钱美女什么，这种想象当中美国就是那样子啊，去了以后发现好沉闷啊，那个地方，比中国还无趣。梁冬：同样的事情发生在马可波罗时代，他向欧洲人讲述当年的中国。哇，这是一个房顶上铺满黄金的国度。哈哈哈……当欧洲人来到中国之后发现不是这个样子。所以真的，你刚才讲了一个特别有意思的东西，就是媒介化的社会对我们的影响到底有多大？吴伯凡：包括旅游它实际上是一种设计出来的一种戏剧。梁冬：被编剧化的人生体验。吴伯凡：对，对，对。这就是个被编排，被设计，被装修、饰过的一种体验给你。然后你真的是面对着这个真实的世界的时候，你反而觉得这个真实的世界不如那个东西有意思。就像那个卓别林有一次参加那个模仿秀，就模仿谁像卓别林，结果他也去参加了，最后评了个第三名。李敖说是寻梦就是破梦嘛。有时候这种真实的东西反而没有那种虚假的东西更炫目。假当真时真亦假。梁冬：我就觉得我年轻时候看得太多琼瑶，所以我人生都被毁了，你知道吗？呵呵，我以为爱情都是那个样子的。很多人嘲笑我，你为什么年轻看琼瑶？是因为小的时候我博览群书，金庸、古龙、金瓶梅呀全看过了。吴伯凡：各种版本的……梁冬：各种版本的琼瑶。得出的结论就是说如果你经常小的时候去读琼瑶啊，其实会伤害到你这一辈子的幸福体验。你会对爱情充满了深深的沮丧和绝望，对现实生活中的爱情！吴伯凡：其实很多作家都指出过这一点。不管是艺术还是各种各样的经过精心设计的那种消费，它给我们的是一种虚拟的，非真实的这种体验。而且是集成的，浓缩的，瞬间爆发的这种体验，这种体验它在现实生活当中它实际上是不存在的。但是你用人工的方法也就是走捷径的方法让你体验到那个东西，实际上你是有代价的，这就跟吸毒是差不多的。毒品它给你的那种感觉是一种强烈的精神的快感。那种巅峰体验，我们说的，这种巅峰体验对一个人一生来说不会有多少次。它是经过漫长的那种劳作、期待、放逐、苦熬，最后苦涩成珠,就练出了那一点点快感。毒品它坏就坏在它能够以一种迅速的，瞬间就能完成的方式让你达到那种状态，那你那个代价肯定是很大的嘛。它就破坏了你的身体内部的、整个的、内在的机制。最后你要付出的代价也会非常的大。所以有些时候就是不管你在看什么爱情小说，还是看什么财经小说，商战小说，看什么电视剧，这类东西当然作为一种娱乐产业无可指责。但是我们在消费这些产品的时候一定要留意它很可能扭曲你的世界观。生活不是那个样子的。比如说你自己开创一个企业，绝对不是那种商战小说当中写出的那种神机妙算，波澜壮阔。不是那样的，大量的时间就像德鲁克说的都是很乏味的，都是做那些很平常，没有多大的刺激性的那样的一些事情。梁冬：无非就是写邮件和开会，拜访客户。吴伯凡：所以有的人抱着一种浪漫主义的情怀去创业的时候，你很可能要失败。梁冬：是，而且我现在就感触很深。当年我在百度的时候目睹了很多的年轻人一夜之间获得了很大的财富。但是我后来走过来之后，我再看见这事情的时候，我认为这对这些年轻人其实是一个伤害。这个伤害是什么？就是从此他们几乎很难再去做一份一个月一两万块钱的工作了。因为一个月一两万块钱一年才一二十万。十年才一两百万。吴伯凡：天啊！那样算起来真的是没有办法。他的期权，前台都有四千股按现在算的话--百度，是吧？梁冬：对啊，一两千股嘛。吴伯凡：据说有个前台他得两千股，另外一个人是怎么回事，不要啊还是怎么，又给了他两千股，四千股，按照现在的股价……梁冬：是八百美元。吴伯凡：现在是多少钱？梁冬：三百二十万美元。吴伯凡：呃，对，那他没法活了。三百二十万美元他一辈子，如果按一个月前台的工作现在是……梁冬：挣两万块钱好了，不可能的。两万块钱的很贵，是吧？吴伯凡：两千块钱差不多嘛。那一年是两万四，哦，天啊……梁冬：十年才二十多万。一百年才两百多万人民币。吴伯凡：那是人民币。梁冬：对啊，所以就是说，其实某种程度上来说他给你一个东西，一定会从你那拿走什么。所以一定我们要对我们获得的东西充满警惕。好了稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：美丽的非洲大草原是旅游者的天堂，也是当地人贫困的根源。我们该如何在环保与发展之间取得平衡？现代文明为什么必将一点点侵蚀自然生态？我们需要怎么样的多元化的世界观和幸福观？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--走进非洲之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。继续回来到《冬吴相对论》，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：我是梁冬。刚才我们讲到这个话题，就是说如果一下子让你得到了很多东西的话，很浓缩的东西的时候，其实是要付出代价的。所以《道德经》里面讲看得东西多会伤眼睛，听的东西多会伤耳朵。吴伯凡：五色令人眼盲，驰骋田猎让人心发狂，是吧？驰骋田猎就有点像我们现在的旅游了。有了钱以后世界各地的跑嘛，当时跟我们一起去的一个女生……梁冬：文艺女青年。吴伯凡：早知道非洲这么美，真后悔当年没有办一个小蛋糕房。要不然早就领略了这种美景了。梁冬：她当时办这个蛋糕房没钱，是吧？吴伯凡：就是说好利来的老总叫罗红，企业办大以后自己就很潇洒。就到非洲去，雇一架直升飞机，到处拍非洲的美景。我们前几年在北京的地铁里头都看见，都那种非常漂亮的非洲风光，那都是罗红拍的，她自己还办了一个网站叫爱上非洲。她说的就是这个意思，有了钱就可以领略各种各样的那种美景。当时她这句话突然让我想到一个事啊，我们是能偶尔花了很多钱去的，看了一眼，把这些美景。那些人天天在看那些美景……梁冬：他也没啥感觉。吴伯凡：对，我们去了那个地方感觉到某种奢华。那个奢华到什么程度？你随便一看啊，那一片地就可以做高尔夫球场。梁冬：对，挖上十八个洞。吴伯凡：对，爱挖多少个洞挖多少个洞。有一回，也是这个女生说：“这树怎么长得这么帅啊？”随便一棵树都长的这么帅。它让人奢华的不是说这一棵树长得这么帅，而是说随便哪棵树长得都跟画里头似的，都跟明信片似的，随便那么拍一张都可以做明信片。这的确是一种很奢华的感觉，而他们天天都在享受这种奢华。梁冬：他也不觉得了。吴伯凡：而他们感觉到的是贫困，没有钱。在一路上我们车走的时候，就老看见那些非洲的小孩儿，小朋友天真烂漫的笑容，跟你挥手，我就觉得这个民风好淳朴啊，远方的朋友请你留下来这种感觉。梁冬：请你留下来（唱）……吴伯凡：我就问那个司机，他们为什么不停地跟我们挥手？那个司机说他想我们停下来给他点什么东西。果然，后来我们到了一个地方，一长串车都停在那个地方。下车一打听，原来当地的马赛人告诉他们说这个桥不能走，桥前面就堆了些石头，一些树枝。那你必须要绕道走。非洲那地方道路是非常差的，边旅行边带松骨的，颠簸的程度非常强。问题是除了这种颠簸的路之外它很少再有路，那你只好去走那个不是路的地方。走走走，就一条水沟。就有一堆马赛人就等在那个地方，等着给你推那个车子，然后就跟你要钱。我们就下来了，觉得这种旅行中的小插曲也挺好玩。如果没有这么一个插曲，我们还不能停下来仔细欣赏一下这个风景。梁冬：马赛人哈！吴伯凡：那个芦荟长的两人多高，还开花，我第一次看见芦荟还开那么漂亮的花。有几个小朋友在那个地方，我要拿起相机就要给他们拍照，然后就不停的摆手，然后就伸出手来，我明白了，他们要吃的东西。我就给他们一人一块儿糖果，那高兴的蹦了起来。梁冬：结果呢？吴伯凡：结果还没有等放到嘴里，跑来几个比他们个子高的小男孩儿把他们按倒在地上，把糖果就抢过来了。梁冬：这个事情充分说明有好吃的东西千万不要那么高调，低调点算了。吴伯凡：我当时在想它这个危桥到底是不是真的是危桥？也许是他们做了一个收费口。而且第二天得到了证实，我们返回来的时候发现这条沟比头一天又更深了一点。梁冬：哈哈哈……这个事情充分也说明马赛人估计很快也会在地球上消失，他已经被我们现代文明社会改变。吴伯凡：对，就是他们知道钱的好处。钱最大的好处首先是可以买他们急需的东西。梁冬：那你给他们美元还是给人民币呀？吴伯凡：美元和当地货币都可以，给吃的东西也可以，给清凉油也可以。梁冬：清凉油，呵呵。吴伯凡：中国的清凉油在非洲是非常有名的。梁冬：属于硬通货。吴伯凡：啊，对，你甚至“清凉油”，这就可以。钱还一个好处，它就可以存储，当存储积累到一定时候这个钱就可以用来集中财力办一些其他的事情。钱少的时候只能用来消费，钱多的时候它就成为资本了。资本就可以去做一些改变世界的一些东西。梁冬：多余的钱就可以去做一些多余的事儿了。吴伯凡：这个地方就可以开发了，就可以修更多的宾馆，修更多的高尔夫球场，这个地方它就繁荣了，他们也就直接从游牧社会一下子进入到后工业社会。梁冬：这话听起来吧，既表示了某种的进步，其实也表示了某种的退步。吴伯凡：这是个悖论呢！他们有权利过得幸福，你享受的这些美景是建立在他们的贫困的基础上的，这地方的自然风光之所以那么美是建立在他们没有钱的基础之上。没有钱那么他们每天要解决的问题是解决他的生存问题，没有住的地方我就弄一些树枝盖一个房子，走了我就把它烧掉。第二年再盖个房子，要走的时候再把它烧掉。他财富是没有积累的，这样他就不可能做扩大再生产的事情。只要没有扩大再生产这个地方的生态它就会保持原样，一旦又扩大再生产自然环境就会遭到破坏。梁冬：所以我们从现在更抽离来看这个事情的时候，你会发现说所谓的现代社会文明、什么工业化社会，所谓的所有舒服的社会其实都一定是有某种的代价。只不过我们有些时候很自私，我们希望说我们去到非洲晚上睡在超豪华的五星级酒店里面有马桶，但是你需要当地的人……吴伯凡：两个马桶啊，我看那个酒店那种奢华，截然的对比啊。那五星级的酒店旁边就是这些马赛人。梁冬：这就是现在的这个旅游业的一个悖论。就是我们去到当地，睡觉要睡得舒服，要现代化。但是你希望当地人最好不要用马桶，最好是当地人站着拉屎，你会觉得：哇，好好看，好有意思。这个话糙理不糙啊，我觉得说一下子社会会变成是观察者和被观察者的这样一种角色，在某种程度上来说你扮演了一种消费者的心态。但是这个东西是以人家不能成为你这样来作为代价的。吴伯凡：你自然就会想到那个地方要一直这样，人类应该保存这么一片净土。梁冬：等叫你这样天天待着你就不愿意了。吴伯凡：关键是这个净土是对我们文明社会的人来说是净土。我们可以去消费，我坐在那个酒店的阳台上数星星，我突然发现星空是立体的，那个星星……梁冬：有些近，有些远，是吧？吴伯凡：对啊！是个3D的。我们平常看不到什么星空的，是吧？看到也是零零星星的一颗一颗的，那个都是2D的。能清晰地看见银河，各种星座就清晰得跟那电脑是一样的。正好我的iPad上有一个星空漫步的软件，我说这个软件远不如眼前的这个大软件。你之所以能看到一个3D的星空是因为这个地方没有一丁点的工业。它的天空没有受到丝毫的污染，但是如果站在他们的角度来看，我们不要这种什么星空，那是你们的。跟你们一样我们也要有这种两个马桶的卫生间，我们也要有陆地巡洋舰，坐在那儿到处逛一逛，有那种敞篷盖一打开，站着看那个野生动物。梁冬：就像阅兵一样。吴伯凡：对，对，对！梁冬：同志们辛苦了！吴伯凡：对，对，可以跟狮子们，跟鹿群们挥挥手。梁冬：鹿群们说：首长辛苦了！是吧，呵呵呵……所以这个人类社会文明的这个悖论，其实还是回到我们刚才提到的一个话题，就是说我们每天做的任何一件事情你如果换一个角度来看，你会发现它呈现出完全另外的一面景象。你换一个人的角度，换一个时间的角度，换一个空间的角度都是如此。所以在这个世界上来说其实不应该有什么样的绝对的好事，也没有所谓绝对的坏事。吴伯凡：问题是你要站在他们的角度来看的话，比如说你拼命的在讲环保。那么他们就觉得你是不是没有良心啊，你过得这么好了，你那么有钱了你来讲环保。我们这地方要上两个污染项目的话，我们跟你也说不定一样有钱。我们也可以飞到世界各地去。我们不要过这种低碳生活。哈哈哈……所以现在我们说如何才能做到环保？如何能实现这种人与自然的和谐共处？你仅仅是喊一喊口号，甚至是用一些政策法令可能都不一定能够起到很好的效果。关键是我们要有一种新的世界观，或者是一种多元化的世界观。有一本书叫《多少算够》，写环保的。我们看一看我们家里头使用的这些产品，我们享受的这些服务，比如说你买一个本地的产品和买一个进口的产品，这两者质量可能是有差异的，进口的会好一点，但是你想到没有你用这些进口的产品或者说远程运来的这些产品，你造成的那个碳排放实际上是非常高的。梁冬：是啊，就像你口口声声在用iPhone，iTouch，iPad，你知不知道这电池都是拆不出来的，它们是全世界……IT行业里面也算是非常不环保的一个行业。这些屏幕啊，全部不能回收的，你知道吗?吴伯凡：对啊，假如你们家住在深圳的龙华，富士康的旁边，你要有一个iPad，那不行啊，你不能说到富士康那儿去买，富士康必须要把自己生产的这个产品运到美国去，而且时间紧急的话他还是空运，从深圳空运到美国，你就找美国的一个哥们儿买一个iPad，然后坐飞机再飞回来，给你带回来。是这样一种很不低碳的，造成多少碳排放啊。梁冬：这实际上就是当年克林顿在提倡所谓的全球化的过程当中的一种诉求嘛。吴伯凡：对，我们去欣赏这个美景；欣赏这种低碳生活的时候……梁冬：我们是坐高碳排放的飞机去的。吴伯凡：对啊，你从北京飞到迪拜就九个小时，然后飞五个小时到内罗毕，内罗毕再坐四、五个小时的陆地巡洋舰到了那个地方。你看到了这一点美景实际上是建立在很高排放的基础之上的。所以我就在想这个多元化的生活观和幸福观将会是我们环保当中一个非常重要的要素。梁冬：所以，我觉得今天跟伯凡在这一Part里面呢，聊到的话题其实是两个，第一个就是如果我们每一天接触到的都是过度媒介化的生活、过度浓缩化的幸福之后，反而会伤害到我们获取幸福的能力；另外一个观点就是说我们在提倡环保，我们在希望别人保持那样的时候，有没有想过他们也有他们需要发展的权利？那这就是一个所谓的多元的世界观下的多元的幸福观。当然这也会引发诸多诸多的思考，不仅仅是在今天节目里面所探讨的这两个观点。好，有时间呢我们以后和伯凡再继续深入讨论。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，再见！冬吴相对论第159期——本期主题：产业的远见梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬梁某人，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前，伯凡给我们……本来是要讲南非的，结果你又去南非的路上呢，要经过肯尼亚，所以呢就讲到了两个半小时的肯尼亚的见闻。其实呢在这个肯尼亚见闻里面也是透过一个对所谓的文明社会和一个所谓的原始社会的对比呢，引发了诸多的联想。较早之前我们也提到过，就是我们看到的这种所谓的人家的低碳的美好生活，其实有没有考虑过他们也需要发展，他们也需要过上你们那种不低碳的生活的这种要求，是吧？那我想起了王朔当年说，有很多人呼喊着要保护四合院，保护胡同，他说你有没有想过那些四合院里面的人天天早上起来，要走二、三百米才能找到一个茅房上厕所的那种经历？人家也很想住楼房，你有没有想过这个问题。这个话题其实印发了一个多元的幸福观的一个讨论。那这是以前的话题，我们继续跟随着伯凡，看看他在非洲有怎么样的感悟。片花：为什么说想爱上非洲，不能从南非开始，为什么说举办世界杯要比举办奥运会难度更大？什么是钻石与水悖论？为什么说中国彩电业要实现胜利大逃亡？为什么产业需要远见？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——产业的远见。吴伯凡：话说在肯尼亚，我们就看到了一个真实的《国家地理杂志》里头的那些的场面，当然没有那样精彩，人家在那儿守两年时间拍到的那个狮子、犀牛，那种生活境况，我们看到的呢……梁冬：想在两个小时里面体验，那是很稀薄的嘛。吴伯凡：对对对！有让你惊奇的地方，也有让你失望的地方，因为旅游能给你的东西实际上是非常有限的。一个地方的魅力，有一部分是它本来有的，有一部分是想象得来的，还有一部分是由媒体包装出来的。在肯尼亚体会这种文明过山车的这种感觉，从游牧社会到CBD的这种感觉以后，我们就到了另外一个地方，这就是南非。南非呢是一个很特殊的国家。你想爱上非洲的话，肯定不能从南非开始，因为南非是一个非常发达的国家。梁冬：很像欧洲是吧？吴伯凡：非常像欧洲，有点像飞地，就是欧洲的一个地方突然把它放在了非洲。在非洲的最南端，尤其是开普敦，你会发现它就是个欧洲城市。比如说你到俄罗斯，到东欧这些国家，虽然是在欧洲嘛，但是街上的那些招牌你是不认识的嘛。但那地方全是英文，现在有不少华人了，30万华人在南非。到那个地方以后才发现有几个好莱坞大片是在那个地方拍的，就是那些……梁冬：007什么的！吴伯凡：对对对！不管是约翰内斯堡还是开普敦，它都是一个完全欧美化的城市。梁冬：在那个地方你看到了多少关于中国的印记呢？吴伯凡：明显的印记不是太多，偶尔会见到一个中医养生馆……梁冬：经络推油……吴伯凡：御膳房这种中餐厅等等，偶尔会看到一些中文的招牌。总的这种感觉呢就是现代气息非常浓的一个地方，要不然世界杯怎么会在南非办？梁冬：对！吴伯凡：办世界杯可比办奥运会难度还要大。梁冬：是吗？吴伯凡：日本是64年办奥运会，韩国是88年办奥运会，可是到了2002年才有一个日韩世界杯么！世界杯的难度要比办奥运会的难度……梁冬：为什么呢？按道理说奥运会里面也有足球比赛啊。吴伯凡：足球比赛？他全部是那样的，要求是那么多的足球场。梁冬：噢，对了。吴伯凡：你一个城市里头，比如说北京你要办个世界杯的话，那（得）有那么多的足球场……梁冬：国际标准的足球场。吴伯凡：诶，对！它的管理，它的维护以及世界杯持续的时间它是很长的，比奥运会要长！奥运会是半个月就完了嘛，这个世界杯是一个月的时间。这个接待的游客啊，各方面难度是非常大的，一个足球的转播要比普通的……梁冬：比乒乓球复杂多了。吴伯凡：呵呵，对。开幕式的足球场叫足球城，那个地方可以容纳九万观众的体育场，我们在电视上是看不到的，但是呢，现场能看到那个上面用钢丝吊着那些摄像机，不停地穿梭着过来过去，过来过去的，他要拍摄各个角度的嘛。这个难度的确是非常大的。所以南非它是个相当发达的国家，人均GDP超过一万美元的。而且南非这个国家你别看他只有四千八百万人口，有两个得诺贝尔文学奖的，有两个得诺贝尔和平奖的，还有两个得诺贝尔医学奖的。六个！四千八百万人口有六个得诺贝尔奖。梁冬：就是北京加上海的人口嘛！吴伯凡：呵呵。对！南非的有几所大学在世界排名是非常高的！世界上第一例心脏移植手术就是在开普敦的那个医学院完成的。他们还有正负离子对撞机这种高科技设备。在开普顿和约翰内斯堡不一样，约翰内斯堡你在一个酒吧里头你用你的十个手指头可以数出这个酒吧里头有几个白人。但是开普敦是反过来的，你在餐厅里头你数黑人，用十个手指头就可以数完，它是一个白人社会。梁冬：但他现在已经没有种族隔离制度了吧？吴伯凡：现在没有了。梁冬：在现在这样一个社会里面，你讲到非洲这个事情啊，我突然想起最近我特别迷恋的一本书，这本书其实已经出版了很多年了，叫《裸原》，1967年的时候就已经出版了，最近呢在中国呢重版。它里面讲的一个很有趣的观点：实际上欧洲殖民者在16、17世纪进入非洲的时候啊，看到的非洲实际上是一个黄金之国啊，就很多当时非洲的古帝国啊，他们道路建设；宫殿的建设，立法、数学、哲学的思考、诗歌的这种发展已经到了非常高的程度。但是为什么后来到了南北战争的时候，不是美洲有很多的非洲黑人被运到那边做奴隶么？那个时候呢，全世界的人把非洲黑人定义成一个低等的人，介乎于动物和人之间的那么样一个人。吴伯凡：对，黑奴。梁冬：那本书里面就对这样的事进行了一个反思和批判，他认为是当时的很多的白人其实内心里充满了纠结和不安，因为他们一方面在讲世界大同，讲人类的和平和仁慈；另外一方面却把另外一些人当奴隶去贩卖，而且还死了那么多人！所以他们必须要妖魔化非洲，于是就把整个非洲的文明给完全在这个所谓地球的文明社会里面抹杀了，然后把非洲人民的这种智慧整个就把它边缘化。《裸原》这本书他反复强调了一个观点：他说实际上我们所看到的世界很可能是一个被偏化的一个世界。所以你讲这个地方的时候呢，我觉得说，对于非洲的印象是如此，很可能某种程度上我们也可能沾染上这样一种气息，我们对世界的看法其实总是经过我们的需求而改变过的一个世界。吴伯凡：这就叫意识形态。你的观念，你的意识，是受你所在的位置，你的利益驱动的，就是所谓的屁股决定脑袋。南非这个国家的那种富裕程度呢是不可想象的。它的GDP曾经有一年超过非洲大陆总GDP的50%，也就是说它一个国家的财富比其他所有非洲国家加起来还要多。它的黄金储量、它的钻石储量、包括它的煤炭储量，它的煤炭储量也是居世界前五位的，是一个资源极其发达的一个国家。梁冬：但是他为什么没有受到所谓资源的诅咒？我们以前讨论过这个问题，对不对？就是说资源特别好的地方它有些时候它反而受制于它的资源的发达吧。吴伯凡：关键是什么，这些资源他们自己不知道。在十九世纪发现钻石啊，发现黄金啊，以前他们不知道自己国家还那么富有的。钻石之所以那么贵，是因为有一个欧洲社会，有一个美国社会存在。对他们来说，那个钻石又不能吃，又不能穿的。经济学上有一个叫水与钻石悖论嘛，我们以前讲到过的，就是说钻石是一点用都没有的，对我们的生活，你可以一辈子不需要钻石，但是你一天都缺不了水。水呢那么廉价，钻石那么贵，是因为有一个发达社会存在，很多人有多余的钱，他们可以用来买钻石。对于他们来说，一个是发现这个钻石也是很难得，要挖好深好深。钻石开采的过程很复杂的，我看了那个资料片，非常复杂的，不是我们想象的。梁冬：就跟挖虫草一样。吴伯凡：就一挖就出来了，他经过很多道的工序，包括钻石出来以后，切割钻石，这也是一门非常复杂的工艺。同样一块钻石，不同的人切割出来那个价值差的太远了。这些资源呢是西方人，先是荷兰人，后来是英国人，用他们的技术，用他们的管理方式来开掘这些资源，利用这些资源，而且呢，背后依托着一个庞大的市场，所以他们……梁冬：成长起来了。吴伯凡：成长起来了。后来呢南非他又发展出自己的制造业，比如说汽车，南非没有什么有名的自主品牌的汽车，但是全世界大的汽车公司在那都有非常大的制造工厂，比如说奔驰啊、宝马啊。我一个突出的印象就是他们的警车都是宝马。梁冬：哈哈，哈哈，就跟我在长安街上最近也看到宝马警车一样，我觉得这是一个时代变化的一个标记啊，以前只有奥迪能做公务车，是吧？现在宝马也能做警车了。吴伯凡：我在南非看到了两个中国公司的广告，一个是在约翰内斯堡看到的奇瑞汽车的广告，一个是在开普敦看到的海信的广告。梁冬：Hisense。吴伯凡：嗯，Hisense,当地的人告诉我们说海信在那地方还是有一定的知名度的。梁冬：对。吴伯凡：但是现在南非人觉得这个海信的产品已经过时了，因为他们现在热衷于3D电视。这次你发现世界杯的赞助商里头有一家公司——索尼，是吧？你看足球的时候总能看到，他推出的就是3D电视的广告。因为这个3D看足球是最好的了，看各种运动比赛，又看那个战争片，看动作片，这个3D那是跟2d完全不可同日而语的。梁冬：人类正在面临着新的一轮淘汰。吴伯凡：对！我在06年的时候写过一篇文章说，中国彩电业要实现胜利大逃亡。什么叫胜利大逃亡呢？这是圣经里头的故事啊，《出埃及记》……