冬吴相对论1-400-33

吴伯凡：你得的是什么病，什么医院是最适合你的。梁冬：对。吴伯凡：啊，这样呢，就不仅是看病难啦，这是一回事，看病苦啊。梁冬：嗯。吴伯凡：你在那站六个小时，有些病啊，甚至是在看病的过程当中得的。梁冬：对，交叉感染嘛。吴伯凡：嗯。本来是你的身体……梁冬：你只是个感冒。吴伯凡：到那儿去不仅是个交叉感染的问题，你很苦嘛，你那排队，你那等待，起那么老早，有些人可能就在就医的过程当中又……梁冬：得了新的病。吴伯凡：得了新的病。梁冬：这叫做“就医综合并发症”，呵呵。那我的意思就是说，什么叫机会，你要看到这个基本状况。然后你又发现这个新的机会就来了。再比如说，在未来哈，越来越多的女子会回家做专职太太。因为她的成本高昂，是吧？生活成本变高了，与其请一个保姆，而且请一个保姆——好保姆还很难，那就于是呢，越来越多的人会走回家。那么针对这种家庭的职业太太。她们这个市场，这个服务，有没有？其实，我觉得也是有的，对她们的教育。帮助她们打发多余的时间，帮她们建立所谓的社区关系，帮她们分享如何地相夫教子，如何呢管理家庭财富的这种知识。其实有很多这种机会会出现。吴伯凡：对，就是这种简单的我们现在说家政公司。梁冬：对。吴伯凡：家政公司基本上是打扫清洁啊，做做饭呢，就是这样的。实际上一个家里头，清官难断家务事，家务事有很多东西不是简单地请一个小时工就能解决的。而且呢，由于这些全职太太在家里头有她特殊的那种生存环境。她的心里状况等等，是会产生很多很多的那种……梁冬：机会。吴伯凡：诶，那个……梁冬：一方面是问题……吴伯凡：产生很多很多的问题。梁冬：对，当然就产生了很多很多的机会。吴伯凡：对。梁冬：稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么说2010年是中国商业史上的转折点？80后成为社会的主流消费人群会给企业带来何种影响？什么是厚遇时代？在这个时代中，为什么衰老的程度远高于我们的想象？创业者应该首先问自己两个什么问题？未来传统的主流公司会被边缘化吗？创业者如何才能跟上时代的步伐？欢迎继续收听《冬吴相对论》-《在变化中创业》之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是《十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好！梁冬：刚才我们讲到一个话题啊，要认清当前中国的一些基本情况，然后呢去发掘新的商业机会。吴伯凡：对。我觉得啊，将来写中国的商业史的时候，2010年啊是一个转折点。梁冬：啊，怎么说？吴伯凡：2010年就意味着我们经常是以一种大人对小孩的那种口气说什么80后80后这些人，他们进入了而立之年。梁冬：30岁了！吴伯凡：80年出生的今年……梁冬：80后的人都开始变成30岁了，奔三了！吴伯凡：对呀！不管他们愿意不愿意，他们已经成为社会的主流人群。梁冬：嗯。吴伯凡：30岁嘛。上有老，下有小。他们呢不管有钱没钱，他终究是要结婚的吧？终究是要买房子，终究是要衣食住行，他们成为这个社会的主流的消费人群。而这一群人，他是很不一样的。他跟70后，60后，跟50后那是很不一样的。我最近呢……梁冬：结构性的不同。吴伯凡：结构性的不同。梁冬：他们是1978年党的十一届三中全会以后。吴伯凡：改革开放以后出生的，他们的消费的心理，他们对于服务和产品的那些需求以及他们的购买力之间，他有存在着某种错位的东西。梁冬：嗯。吴伯凡：比如说有这么一个现象，对于一些奢侈品的一些顶级品牌，80后的人啊，他是非常了解的，但是他没有购买力。很多人……梁冬：我是很多年之后才知道那个长得像一个鹰的那个东西叫“阿玛尼”。吴伯凡：是啊。梁冬：哈哈哈，我也是前几年才知道的，你知道吗？吴伯凡：啊我周围经常接触这些80后的朋友，我发现我在很多地方都很out。梁冬：嗯，你早就是奥特曼了嘛。吴伯凡：啊，对。跟他们在一起我觉得我真的是很老很老啦，太老啦，原因就是他们拥有的关于商业的，商品的，这种知识啊，是远远……梁冬：与身俱来的，感觉像。吴伯凡：你就说互联网，是吧，有一个说法叫电子移民和电子土著嘛，他们基本上是土著，生下来就是……梁冬：与身俱来的了解。吴伯凡：与身俱来的。梁冬：伴着品牌长大的。吴伯凡：对，对，他要……梁冬：我们是伴着广播体操长大的，呵呵，呵呵，广播体操的音乐，“为革命保护视力”，哈哈，哈哈。吴伯凡：那是眼保健操。梁冬：眼保健操，我们是伴着眼保健操的声音长大的。吴伯凡：啊，他们呢，对那个各种品牌的知识，我听有一个朋友，他给我讲这种顶级品牌的那种知识啊，讲得真是，让我入迷啊，我觉得我完全是，太无知了，在他面前。但是呢，他们的消费实力是不够的，所以呢，你要把商品卖给他的话，那就跟以前是不一样，现在你有时候你把一件衣服卖给一个五零后的，如果你是一个商店的服务员的话，你发现，把一件衣服卖给一个50后的，卖给一个60后的，卖给一个70后的与卖给80后的，那个难度，那是很不一样的。他们太了解这个商品本身了，他们比你还了解。我们最近呢，接触了一个案例，挺有意思，有个品牌，为了避免做广告之嫌，我不提这个品牌是什么。这个X品牌，他是做鞋的一家企业，这个人，在80年代后期呀，开始创业，也做得不小，一说出来，很多人可能都听说过这个品牌，销售额呢，也有三十亿，去年啊。梁冬：那不小了。吴伯凡：嗯，不小。但是后来，这些年呢他逐渐发现一个问题了，就是，他对市场的那种感觉啊，越来越生疏了，越来越有点找不着感觉了。后来呀，他发现，他的女儿，是他的最好的老师，他在布局这些产品的时候，从设计到价格，他女儿给了他很多很多的，很有用的建议，这个时候他就倒过来了，社会学上有一种说法叫：“前喻时代”，什么“后喻时代”。所谓“前喻”，你说在农业社会里头，那肯定是年龄大的人……梁冬：教年龄小的。吴伯凡：啊，“喻”就是那个比喻的“喻”，就是知晓，是吧？岁数大的人，一定是岁数小的人的老师，不听老人言，吃亏在眼前，那个我过的桥比你走的路还多，是吧？我吃的盐比你吃的饭还多，他的本钱就在于他岁数大，所以他的知识也就越丰富。梁冬：嗯。吴伯凡：但是呢，进入现在这个信息社会的时候，你发现，这个东西倒过来啦，你岁数大不是你的优势。梁冬：很可能是你的劣势。吴伯凡：很可能是你的劣势。梁冬：你的经验成为阻碍你进步的主要原因。吴伯凡：嗯，对，你凭借你当时的那种草根的、原生态的、野蛮生长的这种逻辑来创业成功啦。你发现今天，诶，很多东西你不知不觉，你已经成为一个边缘人了，关键是在于你愿不愿意承认这一点。我们说到这个企业家呢，他就很有意思，他终于意识到，噢，原来女儿应该成为我的老师，我应该成为女儿的学生，因为他的女儿是80后，她最了解80后的这种需求，他们对价格，对这个设计，对鞋的这种产品体验的这些知识，这一点是50后的人是完全不了解。梁冬：你这个例子充分说明了一个很有意思的真理，现在一个人生小孩，不是为了教育他，而是为了受教育，就是你生一个小孩儿是为了能够赶上时代的潮流。吴伯凡：啊，现代基本上是。梁冬：对吧？吴伯凡：我们家现在很多的电器呀……梁冬：最新的玩意儿呀。吴伯凡：最新的那个玩意儿。梁冬：好在有个小孩儿。吴伯凡：好在有个小孩儿，全部给你弄会，比如买了一个新的电视，一个是自己没有，主要是没有耐心，也可以说是没有时间，去琢磨那些东西，小孩儿在那儿翻半个小时，全给你搞得清清楚楚，井井有条就给你弄好了。包括，那天我儿子调了个方向盘，诶，我以前……梁冬：你以为方向盘是不能调的。吴伯凡：我不能调，老是挡着那下面的那个里程表，是吧？梁冬：哈哈，哈哈，第次都要把头伸起来才看得见，哈哈，哈哈……吴伯凡：对，对，我儿子就把那个东西去调了，还有很多，如果进入那个车里，那个蓝牙的那个东西就亮了，诶，我儿子就一调，马上就调好了。实际上是，有一个儿子就是多了一个家庭教师。梁冬：啊，哈哈，这是很有趣的一个历史现象。这在中国历史上，是第一次有啊。吴伯凡：啊，可能是。梁冬：第一次有。吴伯凡：因为我们进入信息时代就是从这个时候才有的嘛。这个原因很简单，人的学习曲线，除了极少数的人以外，它是刚开始很陡峭的，然后就趋于平缓，然后就是下降……梁冬：终于发现有一天，你到卡啦OK唱的罗大佑、李宗盛、陈升的歌，年轻的朋友都会说，噢，这是谁哟？哈哈，哈哈，会有些很沮丧，我带着一帮我的传媒大学上课的学生吧，去唱歌，我唱了一首李宗盛的歌，我觉得不算是很OUT吧，他们觉得好好听哟，哈哈，哈哈，这个歌好好听哟，这谁的歌哦？哈哈，哈哈，疯掉了，完全疯掉了。吴伯凡：因为就在这样一个时代里头，你会发现你，不管你是一个平常的人，还是一个特有钱的人，还是一个特有权的人，在不知不觉当中，你的衰老程度是远高于你自己的估计的。梁冬：哈哈，哈哈……哎呀啊。吴伯凡：有一个叫刘心武的人，你知道吗？梁冬：我知道，知道啊。吴伯凡：刘心武呢，对我们这一代人，或者比我们大一点的人，那都是大名顶顶吧，曾经是，所谓伤痕文学的代表人物嘛，他以一篇《班主任》的小说，那全国人民都在读啊，在那种时候。后来他在那个中央电视台《百家讲坛》在讲什么秦可聊，后来下面就有那些网友说，这个家伙，哗众取宠，就是为了出名。梁冬：哈哈，哈哈……吴伯凡：那个，还有一个学者，曾经在80年代也是很有名的，在海外混了好多年，终于回国了，在某杂志上写了一篇气吞山河的那种文章，那口气里头透露出四个字：王者归来。那大学生看了以后：诶，这个家伙怎么口气这么大？什么人啊？所以呢你在不知不觉当中你已经老了。说回来……梁冬：创业话题……吴伯凡：创业，你一定要意识到：我们在不知不觉当中，我们已经进入了一个新时代。梁冬：哇，走进新时代啊，又重新走进新时代了。走进那新时代（唱）……吴伯凡：我们在不知不觉当中又进入到一个我们自己不以为然，实际上已经完全变化的一个世界里头。在那个年代成功的企业，在这个时候你可能发现你很不懂你的消费者。你如果要在这个时代创业的话，你必须要问二个最基本的问题：我的产品是卖给谁的？我卖的到底是什么？如果你连这个问题没搞清楚，你自己以为你很清楚是在卖给谁，你以为你很清楚你自己卖的是什么？你可能就错了，你生产出来的产品可能就是一些自娱自乐的产品。梁冬：说到此处啊，就是从创业开始聊到中国当今正在发生的一些变化，趋势性的变化。我们刚才分别讲到了政府的采购能力的变强、老龄化社会的来临、家庭妇女的增多、80后终于成为社会的主流、开始结婚生小孩成为奔三的人，所以这些都是正在发生的一些事情。还有什么样的东西是我们值得关注的呢？我觉得还有一个东西值得关注的，其实就是越来越多的人在他们自己的工作岗位上走到了一个瓶颈。比如说三四十岁的人随着企业的重组，随着这个机会的增加，那他们自己的成本就变得很高在企业里面，很多人就游离了出来，成为了新的创业者。但是呢很多人他以前可能在单位里面，尤其在外企里面或者民营企业里面，他已经做到一个满高的位置，但是他其实又没有真正创过业。现在出来之后他们要面临新的这样一种靠自己的专业技能去创业的这样一个过程。我听说呢是个什么呢，就是大家你也别收我的钱，我也不收你的钱，我也不给你打工，你也不给我打工，面子上我也过得去。于是呢大家搞合伙人制公司。合伙人制公司的意思就是什么呢？就是大家都做老板了，面子上也能过得去了，但是呢成本其实没有增高太多。这样的一种模式，律师楼、测量师楼、建筑师楼、广告公司、咨询公司、公关公司、顾问公司这一类的。所以我们之前讲的这种，像这种公司提供服务的，把它的所有办公的能力打印啊、复印啊、电话会议啊外包出来成为一个服务型的这种机构，它的那个市场价值就会真正地出现。吴伯凡：是不是可以这么理解，就是说创业在这样一个时代里头，由于人口结构的变化、由于时代的这种变化导致的一些更多的需求的产生等等之外，公司的型态也发生了变化。至少是原来的那种公司型态不再是唯一的。梁冬：对，少数是老板多数是员工，变成大家都是合伙人。吴伯凡：对，甚至是最后可能会出现这样一种状况。主流的公司呢逐渐的成为一种看似主流，但逐渐在边缘化的一种状态。很多新的公司型态和组织型态将会出现。这一点有点像美国的白人。有人预测美国好像是2030年还是多少年的时候，美国的白人将会成为少数民族。梁冬：那什么人将会成为多数民族呢？吴伯凡：美国是以白人为主体的一个移民社会。因为白人的出生率下降，黑人啊亚洲人啊移民很多嘛，而且他们生育孩子的那个欲望也比较强。这样导致最后白人呢就变成个少数民族，其实奥巴马当总统……梁冬：这是一个很有象征意义的。吴伯凡：这是很有象征意义的一个现象。公司呢也许将来传统型态的公司还会存在，但是它不一定是主流的型态。那种跳蚤型公司，一个人的、就是以自身为雇员的公司，这种宅经济、这种合伙制这样一些组织型态，将会逐渐地多起来，甚至可能是主流化。这样也改变了对创业的定义。所以呢我们在确定要不要创业的时候，除了观察社会需求的那种变化之外，还要注意这种由于社会结构的变化而导致的组织型态的变化。这样呢你就可以去比较异类的但是将来可能是主流的方式去创业。梁冬：所以呢我觉得今天我们的话题讨论其实还是很有意义的。我们觉得说不管外面的环境怎么变化，我们还是要保持一颗心法。这个心法就是始终的在别人抱怨的时候你看到机会。在自己的创业的过程当中不断地学习、不断地超越自我、不断地向年轻人学习的这样的一种心法。其实呢对于很多即将创业的人来说还是很有启发意义的。吴伯凡：不管未来的社会形态怎么样、组织形态怎么样，有一点是根本的，就是一个组织要有生存能力，一个人要有生存能力，必须不断地学习。变成一个学习型的组织，变成一个学习型的人，使自己的学习曲线保持一定的坡度，而不是变得平缓甚至下降。梁冬：对，好了，非常感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第143讲——本期主题：丰田之殇(上)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，Animal face to face，动物相对论，哈哈，哈哈。对面依然是二十一世纪商业评论主编吴伯凡。伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前呢，有一个新闻很热门。话说呢就是丰田汽车这家公司要搞全球召回啊，车有这样那样问题呀，破坏了大家心目当中完全的那个美好的印象，等等等等。我们一直在对这个问题上没有太多的关注。你如果长时间不关注的话，人家以为你拿了丰田的钱，对吧！呵呵呵当然这是一个玩笑话了，其实呢我们觉得呢，因为这个事情挺复杂。等到稍微尘埃落定一下呢我们从更深层次的机理来看待这个事情。片花：曾经以质量优异著称的丰田汽车为什么会深陷刹车门？丰田危机是否标志着丰田生产方式的失败？如今的丰田汽车为什么离备受赞誉的丰田生产方式渐行渐远？从一家不知名的日本企业，到国际汽车行业的翘楚。丰田的成长历程走过了怎样的不同寻常之路。欢迎收听冬吴相对论，本期话题--丰田之殇之上期。梁冬：老吴最近呢也对这个事情进行了深度的思考，老吴怎么看？吴伯凡：丰田，其实我们在以前的节目当中零零星星都提到过。好像是在我们的第一期的节目里面就提到过丰田生产方式。前不久啊，有一个聚会上头，我的同事牛宗伟(音），二十一世纪经济报道的主编，开玩笑说丰田这个事儿一出，以老吴为首的鼓吹丰田生产方式的人无地自容。就问我啊，怎么解释。你当时不是把丰田说的那么神，那么妙吗？梁冬:对，对，对，老吴吹捧谁谁就完蛋。哈哈哈，过两天IPHONE也倒掉了，哈哈，哈哈。其实是怎么回事嘞？吴伯凡:我的解释是我说的是丰田生产方式，不是在说丰田这家企业本身。梁冬：有点强词夺理吧。吴伯凡：这两个呢听起来是有点强词夺理，其实不是这样的。比如说某某导演的问题，他当年拍出来的那种风格。第五代导演，对吧，那种代表……梁冬：红什么什么，黄什么什么。对吧？吴伯凡：对，那些作品里头体现的那种风格啊，那种取向啊，我们可以说把它称为一种张氏的风格，但是呢，一个企业一个人发家和他发家以后再做的一些事情往往他是不太一样的。梁冬：换句话说呢，他也在变化。虽然这个名相还是叫什么张什么什么，做导演，是吧？但实际上所谓的张什么什么导演风格，其实指的是他在哪个时代的曾经成功过的符合当时的历史和人文环境的那样一种模式。那种模式其实接近某种真理，但后来呢可能他自己也偏离了他所坚持的东西。吴伯凡：对，比如说某某导演他拍了一个让你觉得非常尴尬的这么一个电影的话，也不能否认他当年的那种风格，他当时的那种成功。也不能排除这样一种情况，就有的人他学当年的那种模式他能够开出一条新的道路出来。梁冬：这就是道德经里面讲的“名可名，非常名”啊，不要执着于那个名相。吴伯凡：道可道，非常道。这个丰田之道，它是非常道。你发明了一种东西，你创造了一种什么东西，你就以为这个东西就是你们家的了，可能就比较危险。梁冬：或者说你抱着一种态度就是说今天我们表扬他这个丰田之道，有问题了之后呢就认为丰田之道有问题。也是一个思想上的着相。对吧，老吴刚才讲的这个所谓的，他以前所推崇的丰田之道呢，其实代表了一种以丰田为命名的一种更人性化的更符合东方哲学的一种管理模式。吴伯凡：我们先撇开丰田不谈，讲一个小的案例啊。梁冬：小case，不能小case了，一个小的案例。吴伯凡：说道旧上海的时候我们就马上会想到那种月份牌。梁冬：什么叫月份牌啊?吴伯凡：月份牌就是挂历。简单的说。梁冬：穿着上海旗袍的。下面就是一个月的时间表。吴伯凡：诶，就是挂历，它实际上就是一种广告，用上海滩的这种新女性，穿着旗袍，甚至是穿着很开放的那种服装的美女来吸引你的眼球，顺便呢，也让你看看广告。这是中国最早的那种广告形式。这种广告画，它有一个专门的名称，叫擦笔水彩技法。一个叫郑曼陀的人发明的这样一种技法，当时呢，他一出来的时候啊，那真的是所向无敌啊。那个把所有之前的那些侍女画呀，门神画用那种方式来做广告的全部给打败了。他一下子就占据了整个上海滩，大街小巷都贴着那样的广告。梁冬：后来国民党的姨太太不都是弄成那个样子吗？吴伯凡：它超越了广告的范畴，它甚至是带有那种文化……梁冬：时代的烙印，时代的审美烙印。吴伯凡：对，后来写中国广告史的人发现到了1920年的时候，这个人就消失了。梁冬：这个人啊？叫郑曼陀的这个人啊？吴伯凡：这个人，原因就在于他发明的这种技法被别人给破解了，它虽然是水彩画，但是你是看不到笔触的，它看上去有点像照片。梁冬：他怎么弄的呢？吴伯凡：他就边画边擦，边画边擦。看上去像一个照片那样的。别人不知道他是怎么画出来的，所以呢，独此一家，他所向无敌。但后来呢，就被别人破解了，就知道他这个技法是怎么样的，而且在这个基础之上进行了改进，用工业化的那种做法。就弄一个工作室，大家都按照这种技法大批量的制造这样的画，他一次呢就画了几百幅这样的画，但是呢另外一个人画了几千幅，实际上不是他一个人画的，他是由他的工作室。所以后来的这个人一出现的时候，这个人就消失了。就在整个广告史上，研究历史的人找不到他的踪迹了。梁冬：哦，他可能出家了吧，跟弘一法师一样。吴伯凡：据说就是在贫困潦倒当中就这么消失了。梁冬：这个故事你想说明什么呢？吴伯凡：就是你发明的一种独门绝技，有时候它让你一下子斗得大名，占据巨大的市场份额。又觉得这个绝技一招鲜，吃遍天。你就错了，迟早有一天别人会破解你的技法，而且人在你这个基础之上进行改进的话，那么一下子就把你打入到角落里头去。你从先驱，历史学家也承认你的地位，但是你呢？梁冬：变成了先烈。这也是一种殊名。吴伯凡：变成了先烈。还有一种情况，你自己发明了一门绝技，成名了。奠定了你的江湖地位，但是呢你逐渐逐渐地忘了你是怎么成名的，你把你自己的看家的东西都给忘了的话，那更可怕。那我们本来是讲丰田。梁冬：对啊，我刚才想问你的问题，这跟丰田有什么关系呢？吴伯凡：一个就是以丰田命名的这种生产方式的的确确是由他首创的。但是呢，你如果不持续的创新，不断地改进，不时刻意识到有人会……梁冬：模仿你，山寨你，规模化山寨你。吴伯凡：有人在周围虎视眈眈地看着你。时刻想把你的饭碗抢过去。如果你没有这种忧患意识的话，那么你有可能就某一天被边缘化了。梁冬：昨天晚上你看了，全中国西南相对论，东北相对论，西北相对论，夏吴相对论，全来了。春吴相对论。哈哈……吴伯凡：第二种可能呢，就是你抱得大名，一统天下。时间长了你会觉得这些东西好像是与生俱来的而且他也永远不会离你而去的。做老大或者正在成为老大的这种心态啊，使你渐渐的忘了你是怎么走到这一步的。把你的一些根本的东西给忘掉了。你会发现在不知不觉当中你已经在起变化。别人可能看得出来，你自己没有意识到，甚至有时候你偶尔意识到了，但是你觉得这没什么大不了的，这一切还都是我的，就这种心态的话，可能就突然面临一个巨大的危机。梁冬：这让我想起了一个作家。有一个曾经写过当时痞子文学的一个姓王的作家，他说呢有一天他走在三环路上突然有一天他就觉得所有东西都离他而去了。你看他后来写的东西完全和我们年轻的时候，大学的时候看他的文章不一样。吴伯凡：那个味儿全变了嘛。梁冬：对啊，就是我觉得怎么王朔老师这文章跟以前不一样了。吴伯凡：对，一个企业的产品，一个人的作品，他是在特定的这种因缘际会下，特定的氛围，特定的天时地利和人和这种环境里头产生的，有时候他是不可复制的，或者说它随着环境的变化，你要是让自己保持那些根本的核心的东西，需要做很多很多的这种调整和一些修为的功夫，你如果没有这一点的话，你就会逐渐的变得无关紧要。或者是因为某一件事情一下子一落千丈这种可能性。所以古人说的：成功每在穷苦日，败事多因得志时嘛。丰田之所以能够从一家不知名的日本公司变成全球汽车业的典范，他是面对很多的障碍，面对很多的压力，甚至是在别人的打击和排斥下他挣扎着成长起来的。而当你真正的要成为老大的时候，这些压力、这些挑战性的力量不存在的时候，内部就会发生一些变化。而且最要命的是你不知道这种变化。梁冬：你的言下之意就是说，丰田实际上他成就了他丰田模式之后，他的外部环境变化了。但是他的心法也跟着没有能够继续修炼，就导致这一家同样叫丰田的公司一系列问题的原因喽？吴伯凡：嗯，今日之我，昨日之我，但是我们常常是意识不到的。梁冬：所以今日之冬吴相对论也不一定是昨日之冬吴相对论呢。好，稍事休息，马上继续回来。片花：曾经以福特为榜样的丰田如何因陋就简的创造了独特的精益制造，高度自动化的福特生产线和以人为本的丰田生产线有何不同，丰田生产方式如何弥补了机械的缺陷，日本的年工系列薪酬体制与丰田生产方式有何关联，丰田生产方式为何难以拷贝，欢迎继续收听冬吴相对论--丰田之殇之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续会来到冬吴相对论。刚才呢聊到了这个丰田。昨天的丰田和今天的丰田已经不是一个丰田了。吴伯凡：这就是在成汤王的浴缸上刻的那几个字啊：苟日新，日日新。梁冬：幸好你的苟日新这三个字念的还比较顺畅哈，继续往下。吴伯凡：认识今天的丰田我们要看看丰田他到底是怎么来的，丰田是怎么成为丰田的。梁冬：曾经的牛A的丰田是怎么成为那个牛A的丰田的是吧？吴伯凡：前些年我们就发现丰田真是风光无限啊，2007年丰田的利润是160亿美元。利润啊，很多公司都是在亏损的！他不仅不亏损而且利润是160亿美元。07年的时候，那个时候福特通用已经陷入这种恐慌当中。梁冬：说丰田的老板得买多少套房子啊，哈哈哈。吴伯凡：我们就觉得拿丰田跟福特比有点很不像话，不伦不类，不可同日而语。可是在很长一段时间，在丰田人的心中福特是非常神圣的，他们觉得福特是真正的典范。他们一直要以福特为榜样，创造出一个日本的福特来，这是他们的初衷，但是呢，有些时候呢就是这样阴差阳错，就丰田想学福特它学不成。按正常的逻辑那就完了吗，这事儿，有时候那种因陋就简，反而能成其为一个绝门的武功啊。因为你有某种缺陷，反而这种缺陷来成就你。梁冬：你能说的详细点吗？当时丰田在……吴伯凡：你看武侠小说里头，我们扯的远一点。武侠小说里头，还有神话故事里头那些有特别厉害的武功的。梁冬：就有特异功能的人士。吴伯凡：有特异功能的，超特异功能的人往往都是有缺陷的。我们不说希腊神话，有点远了。就我们的武侠小说里头，郭靖，那是有明显的缺陷。梁冬：智商上的缺陷。吴伯凡：花满楼，是吧？是个什么啊？梁冬：是个盲人吧？吴伯凡：对，因为他是盲人，所以他的嗅觉和听觉就极其发达，也成就了他的武功。这当然只是一个比喻，丰田呢，当时因为他跟福特相比完全不在一个数量级。他们去看福特的生产线的时候，傻眼了。这么先进的生产线。他们想来复制。梁冬：山寨哈。吴伯凡：想山寨他一下，但是山寨都不可能。因为当时丰田的实力太差，不可能……梁冬：话说很多年前的丰田吧，你说的是？吴伯凡：对，对，对，丰田初期的时候。他们想把自己打造成为日本的福特，但他们看到这个福特的生产线的时候觉得这个梦想是不可能实现的，很沮丧的。他们的总工程师叫大也耐一嘛，回来以后他们就反省难道真的是我们就一无是处吗？福特真的是十全十美？他们回过头来一想福特也有很多问题，他们就发现他的那些问题对我们来说可能就不是问题。比如说福特的生产线是非常完整的，高度机械化的生产线，而丰田呢，以他的实力是买不起这样的生产线的。他只能够半机械化的，在某种程度上，因为他没有钱，只能做那种半机械化的生产线。梁冬：半自动化。吴伯凡：半自动化，半机械化的生产线。因为日本的人工便宜那个时候。梁冬：所以他整个生产线很难完全拷贝福特的，是吧？吴伯凡：福特的生产线是高度自动化的，高度机械化的，而丰田不可能拥有这样生产线的时候呢，他们就必须要用人工的办法去弥补这些缺陷。就产生了一个差异，福特的生产线是让人服从于机器，人是机器的一个配角。而丰田的生产线上由于他的生产线不是那么先进的，所以人在里头占了一个非常重要的一个角色。比如说福特的工人是自己不会修自己汽车的。原因就是说他只负责安装单个，某几个零件。而丰田呢，由于他不是一个完美的自动化的生产线，是以人为主，以机器为辅的这么一个生产线，他的毛病呢就是不标准化。人呢，跟机械相比他是没法标准化的，福特的生产过程就是这条生产线从开头到结尾整个工序一下子完成了，非常迅速的一台汽车就制造出来了。丰田的生产线呢他是比较慢的。由于人工的因素掺杂进来，他很多因素是非标准化的。非标准化对于工业制造来说肯定是一个缺陷。那么为了达到这种品质的要求呢，就必须要对人要有一个更高的要求，而且是一个持续的改善，持续修炼的一个过程。这样呢，他的工人呢今年是这个样子，是不行的。明年后年他一年一年的积累。由有经验的工艺水平更高的一些工人，师傅就会教那个后来者。一年，一年整个生产线上他就会逐渐趋近于完美。梁冬：这个东西有个基础，就是当时的日本企业啊，他不能随便炒人。所以呢就逼迫那些不是很完美的员工啊也得在这儿学，企业要花更多的耐心去培养他们。而他们也一直有安全感，不行吗，学。只要你努力，总能够学的还不错。是吧？如果你放到一个很容易就炒掉一个人的企业里面的话呢，可能这些不成熟的员工很快就会淘汰掉了。他们也没有安全感。吴伯凡：日本的企业制度啊，跟美国是不一样的。你说的这一点非常关键，第一个，一般是实行终生雇用的。还有一个是年工序列。一个人的工资他的薪酬，不是按他这段时间他做了多少事情，而是看他在这个企业待得时间的长度。梁冬：大家也都接受，就是虽然这个人能力不强，但是时间长了以后……吴伯凡：对啊，你时间长了以后我也会得到那么高的工资嘛，只要我在这个企业待的时间足够长。梁冬：对，大家对老年人就比较尊重。吴伯凡：关键是老年人他可以放心大胆的教你，因为教会你了他不会饿死。教会你了，你干的活多，你的工资照样比我低。所以呢，整个生产线变成了一个知识共同体。大家一起来怎么想办法改进这个工艺，哪儿出点什么问题，比如说这里头有几个人是很差的，大家就齐心协力的都来去教他。福特生产线上不存在这样的情况，他生产线上挨着的两个工人只是工作的时候他不交流的，而且是不认识啊。梁冬：甚至是都不需要是一个国家的。吴伯凡：据说在福特的生产线上有五十一种语言。梁冬：但是都不影响。吴伯凡：不影响，你做你的我做我的。而丰田的生产线上呢，在工作的时候大家是同事，一下班，日本男人这种大男子主义，他们就去喝酒。梁冬：都去到街边喝酒，街边撒尿的。吴伯凡：聚在一起呢，喝酒以后呢就交流，说话也比较随便。可以开诚布公的给你讲哪些问题，他们就比较亲密，一方面比较亲密，同时也比较严厉，师傅对徒弟啊，也是很严厉的。由于这亲密的关系呢，他的那种严厉呢不至于产生很大的负面的效果。梁冬：他知道他为你好。吴伯凡：甚至是可能会打你；骂你，你要老实听着，这样学徒制。久而久之呢，一个很笨的郭靖最后也成为一个大师。梁冬：也是大侠。吴伯凡：丰田的生产线呢，他是一年一年在成长着。梁冬：而这个成长是伴随着他的人的学习的进步。吴伯凡：不断地精益求精，不断地改善，他叫持续改善。丰田的这种生产方式里有一个很关键的词，他的拼法就是：KAIZEN，就是kaizen，持续改善。不怕慢就怕站，不怕这个产品质量不好，就是怕你不再改进。所以呢，这种持续改善，用另外一个词说就叫精益求精。所以他的生产方式也就精益生产方式。梁冬：哦，传说中的丰田生产方式是基于这样的一种思考方式的，记得以前在节目里聊过这个事情哈，就是这个生产线或者这个生产的小组，他们其实是在跟机器还有这个团队的老师傅和年轻师傅之间呢，共同形成了一种的知识……吴伯凡：他表面上是一种产品生产方式，背后是一套知识生产方式。梁冬：其实是由做法变成……吴伯凡：知新法，对，他是一种知识系统。生产产品的同时也在不断的生产知识。这些知识呢，他是内化在每一个员工的手里头的。梁冬：他有些时候甚至是不可言说的。吴伯凡：所以丰田没有非常成文的、非常规范的作业手册，没有的。他都是在那个长期的，整个团队的那个磨合里头达成的那种默契。这种方式呢，就解释了为什么丰田这种生产方式好是好，但是很难学，很难拷贝。因为你可以把他这个生产线拷贝，但是人是不可拷贝的。今年的你和明年的你，和后年的你。一个工人二十岁的时候，四十岁的时候，六十岁的时候，他的水平是完全不一样的。他负责这道工序的时候他能够知道前面的工序的那些问题，一眼就能看出来，时间长了，就形成这样一种敏感。梁冬：那到底为什么曾经创造过精益求精的模式的所谓的丰田模式的公司后来变成了一个千夫所指的公司呢？这和他变成一个全球化的公司之间有没有什么样的关联呢？那这个话题可以留到明天的冬吴相对论一起探讨。谢谢大家，再见！下期预告：走向国际化之路的丰田为何会遭遇危机？终身雇佣和年工序列模式的改变如何导致了丰田生产模式的瓦解？为什么说丰田的生产线是学习型生产线而福特的是非学习型生产线？什么是生产岛？生产岛为什么不同于生产线？质量免费和零缺陷的生产方式为何在美国无法复制？日本企业和美国企业的首要目的有何不同？华尔街资本主义如何改变了丰田？明天同一时间欢迎继续收听冬吴相对论--丰田之殇下期。冬吴相对论第144讲——本期主题：丰田之殇(下)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎来到冬吴相对论。我是梁冬，对面依然是二十一世纪商业评论主编吴伯凡。伯凡你好!吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前呢我们说到一个话题，说曾经啊，那个叫丰田的公司创造了一种叫丰田的模式，这个公司呢，由于他当时在模仿福特的时候呢模仿不了，福特公司是在丰田创业的时候呢有非常完备的生产线了，而当时丰田公司没有办法买这样的生产线，所以呢，他们就大量的用了很多的努力的精益求精的人去弥补这个环境上的不足，反倒是呢这样的一个当时的不足呢成为了他们后来的一个优势，令到丰田的这种模式呢具有更多的人性化，更多互相学习的能力的一个生产作业流程。但是后来为什么他生产出来的汽车却又品质开始下降呢？这和它……这家公司全球化了，这家公司去到美国市场有没有关联呢？吴伯凡：对，当然是很有关联的了。片花：为什么说丰田的生产线是学习型生产线？而福特的是非学习型生产线。美国文化和日本文化对手工艺的影响有何不同？为什么说手工艺的消失将会导致工业化竞争力的减弱？什么是生产岛？生产岛为什么不同于生产线？质量免费和零缺陷的生产方式为何在美国无法复制？欢迎收听冬吴相对论，本期话题--丰田之殇之下期。吴伯凡：简单地说丰田的生产线其实是一个学习型的生产线，而福特的生产线是一条非学习型的生产线，因为在福特生产线上工人是没法交流的。梁冬：是不重要的，工人是属于机器的一部分。吴伯凡：所以福特才有一句名言：雇的明明是两只手怎么却来了一个人。他的意思就是说人是不完美的，我要的是手，那么你要成为一个合格的工人的话，那么你就不应该是一个人，应该是机器的一部分，你把你的手变成生产线的一部分就可以了，这也没错啊，在某种程度上，他就是体现泰勒的那种思想的嘛，福特生产方式实际上是一个泰勒理论的一个……梁冬：一个产业化印证。吴伯凡：诶，对，他它是一个印证。而丰田呢，他本来是想学福特的，结果由于条件的限制他没法学，这可能有点歪打正着的一个意思了。梁冬：我觉得还有一个原因，还结合了整个日本这个文化里面呢，他们对于那种手工艺的这种文化那种追求。吴伯凡：对，有一本书啊，日本人写的叫《留住手艺》，那本书里头写了很多手工艺员，包括一些……梁冬：做料理的呀，做衣服的，等等等等这些东西，是吧？吴伯凡：他认为一个民族如果手艺人消失以后是非常可怕的，不仅是文化上。大家变得非常的单一，变得像麦当劳这种没有任何那种……诶，那种工业化给人导致的那种扁平化的无趣啊，等等。而最重要的是一个国家的工业上的竞争力也将会消失。手艺的成分在工业里头是……梁冬：其实作用很大。吴伯凡：非常重要。而我们中国企业在二十三十年以来一直追求这种工业化；追求自动化；追求标准化。梁冬：去人性化。吴伯凡：这就是福特式的这种思维嘛，而反过来日本，他的工业的崛起实际上是由于日本的工业里头，他很好的保留了这种人性化的东西。梁冬：或者手工艺化的东西。吴伯凡：对，所以我们大家看各种各样写丰田的书里头有一个很怪的字，那个字排的都很难看，因为我们的字库里头没有。就是一个单立人加一个动，繁体的运动的“动”，叫自动化。梁冬：这个字念自动化？吴伯凡：也叫自动化，这是丰田人自己创造的一个字。就是有人性的自动化，这叫自动化。所以呢，丰田的生产线就在于他保留了这种人的这种因素。本质上他不是一个生产线，他是一个生产岛。生产岛的意思呢，我们以前也讲过这个概念，就是以鲁滨逊为例子。鲁滨逊呢，他在这个荒岛上的时候你不能定义他的职业。你说他是一个农夫？还是……是个渔夫；还是一个航海家；还是一个建筑工；他甚至是一个猎人等等。他实际上围绕在这个荒岛上生存的话，他什么事情他都得做。丰田的生产，那就是个完整的人嘛，不仅仅是两只手，不是一个劳工单纯地只会一种……劳作。梁冬：熟练的动作。吴伯凡：对，那不叫人，那只是一个人工，是吧？人手。由于丰田凭借他的生产线上这种人性的因素，凭借于他跟生产线不同的生产岛，使得他成就了另外一种东西，就叫全面质量管理。什么叫全面质量管理呢，这是说起来很复杂，其实抓住一个要点就行了，就是质量是免费的。梁冬：什么意思？吴伯凡：因为在工业生产当中有一个普遍的观念，你要提高质量你要付出相应的成本。要加强检测嘛，检测以后发现有缺陷的产品的话，那么你就要返工嘛。这个就需要成本。而丰田包括以丰田为代表的日本企业呢，他们强调的是一种零缺陷和质量免费的这样一种观念，这个当然也不是日本人发明的这种理念，是一个美国的管理学家发明的。但是在美国没有得到实施，在日本发扬光大了。这个零缺陷是什么意思呢？就是在问题出现之前解决它。咱们比喻……书法为例，一个书法家他写出来的一个字几乎是可以说是没有缺陷的，他不可能是说这个字写出来了，发现哪儿有问题，我再哪儿加一点，哪儿去掉一点。普通的产品是按照这种方式来生产的，但是书法家呢，他不是这样一个生产过程，他是通过不断地练习，次品在这个生产之前就去掉了。他的书法的技艺不断地提高，所以他一出手出来的这个作品呢是没有缺陷的。梁冬：就算有缺陷，他也在写字的过程当中成功的利用了这些笔锋上的失误，写的好像真的是有意做成的，总而言之出来东西都是好的。吴伯凡：对，这是零缺陷，如果你发现一个人在写书法的时候，他最后写完了之后还要在那儿去描一描。那种……那肯定不是书法家，是吧？他这个丰田的这种零缺陷和质量免费这种观念它是从日本的这种书道，当然其实就是我们中国的书法里面演化出来的一种东西。梁冬：所以所谓的质量免费呀，它并不是说不要钱，这个质量不花钱，而是什么意思呢？而是说它能够透过一种类似于接近生命的方式，或者说更能动的方式呢，让到生产一个东西的过程里面充满了自我修复、自我补救的能力，不至于说到最后才去返工，最后才去挑出百分之一的有缺陷的东西呢，作为成本来计算，它其实是这样的一个思路。吴伯凡：对，所以丰田的生产线上它是没有检测这道关的。梁冬：哦，真的哦？吴伯凡：啊，因为所有的产品，它在生产过程中它的缺陷就自动地被校正了，原因就是每个工人他是生产岛上的，他知道别人的问题在哪儿，简单地说就是福特的一台汽车是通过做加法做出来的。你加一点零件，我加一点零件。而丰田的一台汽车呢，他是大家共同的作品，做这道工序的工人他发现前面有什么问题。梁冬：就是自动帮他调整。吴伯凡：对，所以他的生产线上是没有检测的，所以检测是很松的。这样呢，他一个提高了产品的质量，第二个也降低了产品的成本。因为福特生产线上他用这种生产线肯定会出现次品，次品那么一检测以后重新回来，返工。又把它拆开，又重新来做。这样呢，就导致他的成本就很高。而且你消除不掉，你要控制质量的话是一个固定成本，永远不可消除的。梁冬：对。所以呢，就换句话来说呢，一个把人放到整个产业链上的工业流程啊，它会具有一种自我修复能力，因为人是活的，是吧。活人没有被尿憋死的，对吧。但是呢，如果你完全地标准化的去做的时候，这个人的主观能动性啊就被消灭掉了，那最后出现问题时候……吴伯凡：那就变成机器嘛，机器是没有学习能力的。他可能说他的生产效率很高，但是他是按照固定的生产方式来生产的，一台机器它不可能越变越聪明。梁冬：好，那这个话题呢，说到这个地方的时候我们的问题就来了。那丰田呢曾经是这个样子的。所以生产出了当时很好的车……吴伯凡：质量不断地改进，质量很高，他成本很低。梁冬：但同时呢，他公司的利润也会变得很丰厚哦。那为什么后来丰田又出现了那么大的质量问题？是什么原因呢？吴伯凡：对啊，有一段时间你一想到丰田就是高质量嘛，就是性价比非常高嘛。当年丰田在美国一下子打败美国的这些车，靠的就是他的性价比嘛。有人说丰田出什么问题都不可能出质量问题。结果最后就是出的是质量问题。而且汽车这个产品跟别的产品不一样的，它一旦出现质量问题就是人命关天的问题。所以呢，一次这种危机性的事件对企业的冲击是非常大的。强调零缺陷，强调质量免费，创造了精益生产方式的丰田，它怎么会落到这一步呢？原因就在于丰田他做大，首先是成为了一家非常有竞争力的日本的公司。大了以后那肯定要走出去嘛。而且汽车的主要的消费市场是在北美嘛。世界其他地方人口多是多，像我们亚洲是吧，但是买不起汽车。梁冬：我们亚洲……那个时候大家走出去的时候，中国的汽车行业还没有发展起来，中国的消费力还没起来。所以当日本人走出去的时候呢，第一肯定是往北美走，是吧。吴伯凡：对，对，他刚开始是把日本的车做贸易，卖到美国去。但是这个量是完全不够的嘛！它非常畅销。梁冬：而且还有一个原因，就是当时啊，受贸易保护的原因啊，你不可能都这样卖过去。你得在那边设厂，请那边的工人，这样的话呢美国政府才允许你去销售，是吧？吴伯凡：这样丰田还有其他的日本那些汽车公司啊，就在那儿设厂，而且呢凭借他这种丰田生产方式，他的竞争力的的确确是美国的这三大汽车公司完全没法比拟的。这样竞争力就越来越强，越来越强。但是呢，有个问题，到了美国的确是扩大了市场，这个利润也上去因为你的成本低嘛，同样的产品别人的成本高嘛，这样你利润也高嘛，但有个问题就来了，就导致丰田生产方式的那几个条件开始消失或者在减弱。第一个，制度的问题，年工序列，终生雇用，导致的这种员工对企业的这种忠诚，员工跟企业之间的那种利益共同体消解。在美国你不可能是师傅就把这些徒弟当儿子似的，弄过去喝酒，然后严厉的批评你，甚至是也可以打骂。梁冬：这些事情在美国都是不对的，完全是违反人权嘛。吴伯凡：对啊，而且那个男士你下了班不回家，你时间长了那个老婆还要跟你离婚呢。家庭矛盾就很严重，在日本是不存在这种问题的嘛。梁冬：这是日本公司去到美国碰到的第一个小小的问题。诶，那到底还有什么样的问题令到丰田变味儿了呢，稍事休息，马上继续回来，冬吴相对论。片花：走向国际化之路的丰田为何会遭遇危机？终生雇佣和年工序列模式的改变如何导致了丰田生产模式的瓦解？日本企业和美国企业的首要目的有何不同？华尔街资本主义如何改变了丰田？欢迎继续收听冬吴相对论本期话题--丰田之殇之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到冬吴相对论。刚才呢聊到一个话题啊，丰田这个公司由于在日本当时有一些外部的环境的缺陷，所以导致他发展出来的所谓的丰田生产模式呢，后来呢它就全球化。它去到美国，在美国设厂的时候呢，发现了一个小小的问题，那就是美国的工人和日本的工人不一样了。美国的老师傅啊对待年轻的师傅啊就不能够像日本的老师傅对待日本的年轻师傅那样，是吧？而且呢美国的老师傅要回家的，美国人强调这个家庭观念嘛，男女平等嘛。也不能说每天不回家。吴伯凡：在美国，终生雇用是不可能的，是吧？美国人自由地跳槽，别说是在一个公司，今年在这个城市住，明年到那个城市住，是吧？这是很常见的。这种所谓的忠诚度在美国那是很弱的。梁冬：很可笑。吴伯凡：嗯，非常可笑。而且呢在日本，这员工对一个企业归属感是非常强的，他二十岁进到这个公司的时候，很多人就是立志就在这个公司干一辈子，在美国那个完全是很可笑的事。制度上一旦没有保障的话，那么他的生产线上就不可能是一个学习型的生产线。因为流动性太强，第一个他不会教，因为美国人那个薪酬啊他是谁能耐，谁干的活多，它这个报酬啊，它是即时报酬，是吧。梁冬：现世报。吴伯凡：诶，现世报。简单地说就是在日本的工厂里头可以理解为一种投资行为。你今天干的得到的报酬只是你所有报酬当中很小的一部分。梁冬：要兑现成未来。吴伯凡：对，对，他是要购买未来的。在美国是没有未来这种观念的，因为他明年就不在这儿干了。那么这种师徒之间，隐性知识的那种传帮带就不大可能。梁冬：这是一个很大的问题。在令到一个工作流水线上的彼此这种人性化的这种互相学习就变得不大可能了。吴伯凡：对，而且问题在于这种生产线上的知识，绝大多数都是隐性知识而不是显性知识。隐性知识呢是在长期的磨合当中、言传身教当中一点一点磨出来的，是一种心领神会的，是需要时间的日积月累这样形成的知识。显性知识呢，就是说可以变成书面语言，一给你，你就会了，诶，你就掌握了。也许写在作业手册上头的那个东西，几天就看会了。但是你要真的工艺上达到炉火纯青，就显性知识上一个二十岁的人是很容易超过四十岁的人的。比你接受能力更强，是吧。但隐性知识是不可能的，是吧，你要是考交规的话一个老司机就可能考不过一个新手，但是如果真正驾车的话那就两回事了。所以这个隐性知识的生产网络为基础的生产方式不存在了。至少是在很大程度上被消解了，这是一个东西。还有一个呢就日本的企业他有个观念，这个观念呢，是企业的目的是什么东西？这个好像是很虚的东西啊，但是日本是很实的，企业的目的是活着。梁冬：活着的目的是什么呢？吴伯凡：活着的目的就是这一群人一直在这儿生活，成为他世世代代在这个地方生活的一个家园，这样一种观念，他们强调共生嘛。为什么要讲终生雇用呢？为什么有的日本企业长期亏损，但是它不裁员啊？原因就在于企业的首要目的不是为了赚钱，而是为了养活这一些人。让大家生活在一起。这个观念在日本是很明显的，虽然有些公司是破除了这些观念的，像日产，他是由卡洛斯.戈恩莱一下子裁员，那是因为他们知道如果我再不裁员的话，整个公司要破产了，但是即使那样遇到的阻力也是非常大。但是对于日本企业来说，企业的目的首先是活着。梁冬：所以有的时候带病生存也很好，不要随便轻易做手术。是吧，这个地方稍插一句哈，其实西医和中医就是这个样子的。你知道吗？我好多老师啊，在治疗癌症病人的时候啊，要是你吃我的中药，那个癌细胞在，但是呢能吃；能睡；能拉；又不疼，能活到一百岁，那你去做什么体检呢。哈哈哈，你干嘛非得把他切掉呢？但是如果你非要做体检，你看那个指标不对，你就把他切了，一切就死了。所以呢，就是说这个中医和西医的这个差别，心法也有不一样。我觉得他其实反映出来到企业里面也是这个样子。这个企业可能是有很多问题，但是你非要对他动大手术--裁人呢，最后就大家一拍两散，整个公司死掉。就是还有很多很优秀的人怎么办呢？所以他的想法，我刚才理解就是说，既然有问题没关系，和谐共存，大家就慢慢往前走。吴伯凡：所以他是员工价值和股东价值是并存的，不能以股东价值最大化来牺牲员工价值，牺牲整个企业的社会价值。这一点上日本企业跟欧洲企业都是这样的。梁冬：北欧的企业很像哈。吴伯凡：但是在美国，完全不是这样的。美国是股东价值最大化。为什么要裁员，那因为股东不赚钱呢，那当然要裁员了。所以呢，企业你开到了美国以后，这个环境就变了。而且你无力掌控这工人的观念，所以由于企业的目的不一样，而导致企业的经营方式也不一样。还有一个呢就是他跟供应商的关系，也是个利益共同体。就是丰田的供应商跟丰田本身啊，他是一种群居式的哈。他就像一个围屋，就像福建的那个围屋啊，就那么一个村子，我们普通人的观念就是屋子在村子里头的嘛，而那个福建的那个围屋是村子在屋子里头，是那样一个观念。梁冬：所以，你看啊，就是丰田的公司到那个地方，就周围很多的那种相生的包括生产各种零件的小公司啊，小作坊啊都在帮他做，是吧？吴伯凡：都在帮他做，而且呢，他不仅仅是简单的形式上的这种群居，而且他在产权关系上，它也有千丝万缕的联系，甚至有的是交叉持股的。就你是我的供应商，但是你也持有丰田的股份，丰田也持有他的股份，所以这个供应商他不可能去把一些有质量问题的零部件供应给丰田的，因为一旦丰田出问题，你损害的是你自己的利益，盘根错节，这是他跟他的供应商之间的这种关系。这种管理呢，当然也有很多弊病，但是他解决了一个很大的问题。就是在质量管理上，从制度上保证了这个质量。但在美国是不大可能的，美国企业跟供应商的关系基本上是一个纯粹的市场关系--买卖。不存在什么亲如一家呀，更不可能存在什么什么会交叉持股啊，没有这种情况。那么我跟你就是这种买卖关系的话，那么我没必要对你整个产品负责。只要我的产品你检测，你觉得合格了就行了，我能够把货交出去就行了。我不可能说根据你的要求把一个事情做到尽善尽美。梁冬：比你想象的还要好。吴伯凡：甚至是你没有想到的问题，我跟你想到了。这样呢，就是超乎你的标准，超乎你的要求去提供产品的这种情况呢，只有在这种共生……这种利益共同体的这种产业链当中才存在。在这种美国的这种产业链里头是不大可能存在的。所以呢，这个问题就来了。企业内部知识生产体系没有了，从制度上也消解了，从整个产业链上也不存在那样关系了。这个时候呢，丰田就不再是当初的丰田了，他就会在很大程度上变成一家美国化的公司，或者说是一家福特化的公司。丰田当年是由于资源的限制而被迫变得跟福特不一样，由于他不一样成就了丰田，这样他回到美国的时候能跟福特平起平坐，甚至是比福特更厉害的时候，他不知不觉地变得跟福特差不多了，福特化了。本来丰田在某种程度上是反福特化的。这个时候呢，还是以前我们引用的一句话叫什么？他人即地狱。梁冬：萨特说的他者即地狱。吴伯凡：当你不再是你的时候，你就已经进入到地狱了。梁冬：而且悲剧开始了，是吧？你以为你是你，但实际上你不是你。吴伯凡：你早已经不是你了。有时候你偶然会意识到，但是你改不掉。这个模式人在江湖，身不由己，企业在这种产业环境当中你是身不由己的。所以呢，当丰田的这个危机传来的时候，我一点都不诧异。因为丰田产品出质量问题不是从今年开始的，前一些年就是有各种各样的小问题，早就在出，一直在出。那个时候我就在想这个问题，他怎么会老出质量问题呢？很奇怪的。最近前前后后我思考之后才知道是怎么回事。当然了，除了这些根本性的原因以外，也有一些外在的一些原因。这次很多媒体都讲到的，就他的片面的追求规模和利润。因为丰田不再是一家日本的公司，他是一家全球化的公司。在某种程度上呢就是一家美国化的公司。梁冬：或者是以美国的资本市场的趣味为导向的公司。吴伯凡：就是华尔街资本主义，日本的是不叫资本主义。我们以前讲过，就世界上至少存在着三种资本主义，一种是莱茵资本主义，就是欧洲的那种，德国式的，北欧式的那种资本主义；一种是安格鲁萨克森的这种英美的资本主义，这种资本主义的特点其实就是华尔街资本主义，就是股东价值最大化。而且你是要……梁冬：只以成败论英雄。吴伯凡：而且是要短期成败论英雄。你每个季度的季报Q1，Q2，Q3一发表，你的股价就会发生变化。所以他跟日本的这种儒教资本主义，儒教是强调家族，是吧？家、伦常，以这些东西为指向的，这种儒教资本主义最后被美国化了，被华尔街化了。所以说现在丰田遇到了巨大的危机，其实也可以说没有遇到危机，因为这个是另外一个丰田。已经是一个美国化的丰田。梁冬：换句话来说，它是一个必然的问题。或者更深层次上来说哈，它显示出了文化的冲突。我个人认为，它其实是一种文化的这种差异和冲突。一个东方人去到西方，他要按着西方人的方式去生活。西方也没错，东方也没错。只不过恰好你由东方去到了西方……吴伯凡：我们说海外的这些华人，有的叫香蕉人嘛，皮肤是黄的，心是白的。他的外在、面孔还是一个亚洲人，但是他一句汉语都不会说。梁冬：yeah，yeah，ok，really。吴伯凡：套用这个概念呢，也可以说后来的丰田成为了一家香蕉公司。梁冬：哦，原来在这里。所以正是这样的一个问题……所以出现了。吴伯凡：丰田为什么要追求规模，为什么要追求利润，你只能去用华尔街的逻辑才能够解释清楚。因为华尔街他表面上是一个金融的市场，但是他背后是一套价值理念。这个价值理念，就是什么叫成功的公司，就是规模越来越大，利润越来越高。以股东价值最大化作为他的价值标准。这样呢，来衡量一个CEO的业绩的话，那很简单啊，那就看你的股价就可以了。梁冬：对。而且他的薪酬体系也跟那个股价严密挂钩嘛，期权，都是跟那个股价挂钩的嘛。那，说到此处的时候呢，我就觉得说我真的很希望啊，我们今天很多朋友啊能够耐着性子把我们整一期节目听完，听完之后呢可能会引发很多的思索。那就是当我们的与生俱来的那一些价值观，面临一些新的价值观的要求的时候，我们是不是心中有足够的定见？如果你没有定见的话，你被别人牵着跑的时候，你会发现怎么做都是错，因为那已经不再是你了。好了，感谢大家收听今天的冬吴相对论。下一期同一时间再见，拜拜！冬吴相对论第145讲——本期主题：房产税的博弈梁冬：是的!坐着打通经济、生活任督二脉。大家好!欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢，依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好!吴伯凡：大家好。梁冬：诶！记得我们《冬吴相对论》在大概大半年前，曾经讨论过啊：如果政府加收物业税的话会怎么样？现在发现呢，“物业税”这个提法是不对的！首先，这个房子根本“就不是你的”，理论上来说都是国家的，对吧？吴伯凡：对呀！几十年以后（租期就满了，房子就归国家了）。梁冬：都是租的。吴伯凡：七十年的租期。梁冬：理论上，从法理上来说，一个人不应该为自己租来的东西纳税的！所以呢，如果要收物业税的话呢，它涉及到人大立法啊，涉及到很多法理上的讨论呐，所以呢这个物业税一直开征不了。但是现在好了，聪明了，现在呢叫“房产持有税”，就是说虽然是你租的，但是这段时间你持有，你有增值吧！是吧？人家做一年打工辛辛苦苦挣十万块钱都不到。啊！您这个房子一买九十万，北京啊，今天买一个房子，一个礼拜之后，九十万买进来的房子，能够一百一十万卖掉，你能挣二十万，这怎么来说对于那些辛苦工作的人来说都是不公平的啊！所以呢，对于您增值的这一部分，收一个税，似乎呢就变的是非常合理了。吴伯凡：嗯！所以呢，现在关于房产税的这个呼声啊越来越高，各大媒体最近啊都在讨论。梁冬：纷纷讨论，正方反方都有，是吧？所有的媒体呢都是理性、建设性的，大家希望呢能够有一台这个好的政策出来之后呢，既有利于民生，又同时呢能够遏制过度发展的房价。片花：什么是“问题守恒定律”？为什么说“治大国若烹小鲜”？为什么说消灭一个矛盾和管理一个矛盾是不一样的？降低房地产行业的投资价值，将会引发哪些连锁反应？征收房产持有税，会导致房价的下跌还是房租的上涨？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题：“房产税的博弈”。吴伯凡：这里头啊不管是正方还是反方，他都得承认一个前提：政府如果征收房产税的话，至少他的初衷是为了提高拥有房子人持有的成本，使他没有动力再去购置更多的房子，导致整个市场的供需不至于那么不平衡，从而呢就抑制房价。梁冬：对，这个动机呢显然是我们举双手双脚赞成的，是吧？我们呢也希望说老百姓呢，这种住房的成本会更低一点点，起码呢想买房子的人，没有太有钱的人呢，都能够买的上房子。那您买了太多房子的人呢，就没有必要买那么多了。这个动机是非常好的！但是呢就是说我们要看一个问题，假如这个房产税这样一征上来之后，那很多人当然觉得说这个很高了，于是呢就开始抛售这个手中的房子，这个房价呢可以得到一个阶段的抑制，但是问题是说抛售出来的这个钱，会不会把钱存在银行里？吴伯凡：对！关键是现在房地产市场它不是一个消费品市场，这以前我们也讲到过，它是一个投资品市场。在很大程度上，购房者--尤其是有实力的占那个百分之二十，但是他可能买了百分之八十的房的这些人，他是投资驱动的，他不是消费驱动的。梁冬：对！听说就是超过几千万套房子（在）中国，就是每个月的用电量是零度。那换句话来说：这房子根本就是没有人住的嘛！对不对？！但是呢这些房子如果因为房产税的原因全部抛向市场的话，它带来的这个负面的效应又是多大呢？有些人说我们要“治大国如烹小鲜”呢，要不然就往上涨，突然往下掉也是很吓人的啊！你说如果哈……中国的房价，突然要是往下掉了百分之二十到三十，那么如果我是一个贷款买房子的人，我交了百分之二十的钱，已经交了首期了，突然我发现我要还给银行的钱加上利息，还得那个钱还不够我不要这套房子，我在市场上再买一套还能更大的、更好的，那我为什么还要供楼呢？如果到了房价跌了超了百分之二十、三十的话，那么它出来的连锁反应，将会可能是许多人就停止去还按揭了。那如果停止的话，最后还是由银行来买单，这个时候银行该怎么办呢？吴伯凡：如果是出现一些极端的情况，像日本曾经出现过的，房价掉到五分之一的时候，那些个很可怕的一个局面就出现了……梁冬：对，那大量的银行会破产。我们在想的时候说：首先我们是非常强烈的支持国家政策的出台的，起码这个动机我们是支持的。但是呢就是说我们要看到任何事情它作为一个系统性的事情，不会是说在一个事情上就这样变化，它有一个变量。整个国家是一个动态的大的一个……是牵一发动全局，如果房价跌到超过百分之二十、三十的时候，那么那些在高位接盘的人他停止还款的话，那么银行的这些呆坏账怎么办？吴伯凡：那就有可能是另外一种意义上的危机嘛--“区域范围内的金融危机”有可能出现。有时候啊，你解决一个问题的时候，我们曾经讲到过“问题守恒定律”：一个问题解决了，另一个问题就出现了；甚至是这个小问题解决了，大问题又来了。所以呢，我们要处理一个事情的时候，如果从管理的角度来看的话，消灭一个矛盾和管理一个矛盾那是很不一样的。消灭矛盾有时候就很简单嘛！快刀斩乱麻就能够解决。其实这不叫管理，管理是在承认这个格局的情况下，如何的疏导调配资源让它和谐共生的问题。你刚才提到这个《道德经》里头的“治大国如烹小鲜”，你是怎么样理解这句话的？梁冬：首先，据我知道“治大国如烹小鲜”，这个“小鲜”啊，它绝对不是小鱼的意思，它是特指一种很嫩的鱼。这种鱼呢，如果你要炒它的话呢，你不能够翻炒的很快，否则呢它就烂了。你煎条鱼啊，你得慢慢用文火轻轻的翻，那鱼它那个肉啊，很像豆腐。所以呢这一个国家因为她很大，我们这个政策一出台之后呢，往往啊出台的动机是好的，但你贯彻到下面的那个过程里面你还没到最底层呢，上面已经发现又出现问题，你又反过来的话那就是很大的问题了。吴伯凡：对，好多人以为啊！“治大国如烹小鲜”好像是说……“小鲜”就是：小菜一碟、小儿科。老子讲这个话他的意思不是说“小菜一碟”的意思，而是说这个小就是：细微的，需要很仔细地；很认真地；小心翼翼地去处理一个事情。“烹小鲜”，我们现在很少吃到小鱼了，我小时候在农村里头吃过那种小鱼。梁冬：现在在农村里呆过是很炫耀的一件事情。吴伯凡：哈哈，对！的的确确就是你说的那样，会烹那个小鱼的人他做出来的那个小鱼啊它是完整的。梁冬：一条出来的。吴伯凡：对啊，一条、一条，一条、一条……如果不会做饭的人啊，那做出来的就是……梁冬：乱炖。吴伯凡：就是像豆腐渣了，因为大鱼它是比较好烹的，大鱼它那个肉啊它老了，不容易破碎，大手笔还可以。那个“小鲜”是需要小手笔的，小心翼翼的，通过这个小手笔来成全一个大手笔。我们在企业管理啊，还有公共管理里头啊，这一定要注意啊，有些问题看似小问题，但是呢你可不能掉以轻心，一旦掉以轻心的话，你以为是一个小问题结果就惹出大麻烦。梁冬：对，在这个事情上啊，我想起了当年我在九七、九八年的时候在香港工作啊，看到的一些报道。那个时候呢，由于香港在九七之前呢，哇!也是房价暴涨啊，股市暴涨，当时民怨沸腾啊！所以当时香港政府啊，董建华政府上台之后呢，推出了很多的所谓的廉租房政策，还推出了很多针对炒楼的这种税收啊打击的这种金融政策。结果最后又赶上了就是金融危机呀，导致了一个问题就是整个香港中产阶级受到了极大的伤害，这个香港的中产阶级受到伤害之后呢，他们呢很多人去跳楼啊。除了跳楼以外呢，银行体系受到了很大的破坏，更重要的就是那个时候呢由于房价暴跌之后呢它导致了整个消费信心的损伤。以前很多人之所以还愿意花钱的时候呢，是感觉心理上觉得是说：我这房子还在增值嘛，感觉自己还像很有钱的样子。吴伯凡：财大气粗嘛！梁冬：对啊，心理上是这样的。突然有一天呢，这个房价一下跌下来的时候呢，就觉得自己是在亏着钱的时候呢，一下子其它所有的消费都在萎缩，而且呢很多房子就烂尾嘛！就叫“银主盘”。什么叫“银主盘呢”？就是说我就不供了，就还给银行了。银行拿在手上没办法，只能拿来拍卖。据说那个时候呢那个房子的就是我住的那个小区啊，跌到当时高峰期的百分之四十，跌掉六成，这是一方面。另外一方面呢，刚才我们提到一个话题啊，就是假如大家的钱如果有一些还有一点钱的话，他不去买房子了，不去炒楼了，那这个钱放到哪里？那他只能去股市。所以这两天呢，很多在做股市投资的人呢，都摩拳擦掌，认为反正这个钱你总得去一个地方。吴伯凡：所以呢关键的问题在于由于我们的房子在很大程度上是一个投资品。所以呢如果你用些外在的手段降低甚至摧毁它的投资价值的时候，那么这个你与投资价值没有了，那个钱他要往哪儿去投？投股市吗？梁冬：对，我们可以看出就是几种可能性，是吧？现在呢关于人民币升值的预期大家还是很强的。那么在不明朗的情况之下呢，其实已经有些热钱在流进中国。而另外一方面大部分很多人也不愿意把钱就流出中国嘛！而且呢，就是人民币的出入并不是那么容易的一个情况下，那留在这里。第二，如果人民币升值的话，那么很多的外贸企业啊，尤其是出口企业，本来这利润也就是三个点、两个点、五个点，如果人民币一升值的话，这一部分的利润都没有的话，那么这些做外贸的企业他会做什么呢？他肯定就是要不然就把那个工厂关掉，然后把钱拿去做投资。要不然的话呢他就向银行贷款，因为总体上来说，现在中国的利率还是偏低的。这个事情呢，在当年的日本啊发生过，在广岛协议之后啊，由于整个的日元啊在升值啊，所以呢很多的做外贸出口的日本企业呢都把公司关掉，工厂关掉之后呢，去银行借钱，然后呢把钱投到房地产。忽然呢日本的这个房地产高起，那怎么办呢？于是呢就把这个钱又退出来又去做股市，但是股市呢由于某一些动荡的原因，最后完全就被消灭掉了。这带来了后来日本的这个长达十几二十年的……吴伯凡：二十年，失去的二十年。梁冬：那么，我们再反过来看哈，如果这个钱它不在房地产市场里面了，但是这个钱并不会被消灭掉。那它去哪里？吴伯凡：嗯！所以这就涉及到还是老话题了，就是投资环境的问题，投资环境的背后呢是一个创业环境的问题，如果大家有更多的渠道，有更多的机会去从事更多的事情的时候，大家就不会把这个钱盯到房子上头。房地产的这种局部性的过热实际上是由于房地产之外的很多行业的投资价值在降低，甚至是没有……消失而导致的。如果从根本上不解决这个投资环境的问题、创业环境的问题，有两种可能：房价也许会降下来，甚至是降得很厉害，这个时候大家也没有什么好日子过；还有一种可能呢，就是根本就降不下来，上有政策下有对策。梁冬：总有办法能够把它化掉。吴伯凡：人民群众的那个智慧他还是挺多的！比如说开征这个房产税的话，那么所有的房主，他的持有成本……梁冬：都在上升。吴伯凡：都在上升。总有一些人要租房，租房的时候如果是局部的……有的人不交房产税的话，它的价格就会对交房产税的产生冲击。梁冬：因为他成本低嘛！吴伯凡：对，如果都交这个房产税的话，无所谓冲击，反正你要租房的人你还得租，那么整个的租价就会上浮，水涨船高，都会上浮。梁冬：如果租金足够高的话，大家发现还是买房子比较好，是吧？就是如果高到说：没办法了，租房子就远不如买房子了。那OK！那房价你还得涨，因为人们的心理呀他有一个适应性的。吴伯凡：因为它作为一个基准线它上升了，那么它不形成一个价格的劣势。梁冬：对，就如果基准线上来了之后，大家如果都是一样的话，过一段时间大家就习惯了。就像是说前些年的时候大家觉得八千块钱的房子是很昂贵很昂贵很昂贵的，这两天到了两万块钱都抢着跟不要钱一样，那么过两天，如果整个的成本：租金的价格……吴伯凡：所有的成本上来那就意味着谁在买单呢？那就是租房子的人在买单。本来是想让这些没有房子住的人，解决他的住房问题，他的成本反而是提高了。因为……梁冬：因为什么呢！因为广告时间马上就要来了，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：房价下跌会对银行的放贷动机，进而对投资环境产生哪些影响？为什么说创造机会比解决问题更重要？糖尿病的并发症为什么不是糖尿病引起的？而是治疗糖尿病引起的？为什么问题不可能由导致这个问题的思维来解决？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题：“房产税的博弈”。梁冬、吴伯凡帮你坐着打通经济、生活任督二脉，《冬吴相对论》。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，刚才呢和吴伯凡聊到一个话题呀，就是说征收了这个房产税之后了呢势必会带来这个租金成本的上扬，最后呢可能有一部分的费用呢，还是会转移到那一些租房子的那里去。吴伯凡：如果是这个现象比较普遍的话，他的持有成本并没有提高。梁冬：对，因为他是“天下不患寡而患不均”，如果患了均之后啊，大家都一样就无所谓了，过一段时间呢，心理上接受了呢，发现还是可以往上涨的，所以你不要以为当今中国的房价就是贵。你看下香港二十五万一平米的房子比比皆是。换句话来说，过两天你会突然发现习惯了就又好了。吴伯凡：嗯！这里头有一个问题，有多余的钱买多余房子的那些人，他的持有成本并没有实质性的提高，可是那些只有一套房子的人，他的持有成本他就提高了嘛！如果是他拿去租的话可以拿去市场消化掉这一部分成本，因为大家那个价水涨船高了吗，都是一样了，所以他也不形成价格劣势，但是对于只有一套房子住的人，无形当中他有增加了这个生活成本。梁冬：哈哈，那这个就很有意思了，那这样的话呢，比如一个家庭里面是有两三套房子的是吧？那老公一套，老婆一套，发现还有多的给儿子，刚刚出生的零岁的婴儿来一套，实在要不行的话，马上要过世的九十多的老爷爷老奶奶也一人搞一套……所以呢如果是这样子的话呢，很快遗产税就会来了。你知道吧！哈哈哈。遗产税一定会来嘛，对不对？吴伯凡：还有大量的假离婚啊，就像下棋一样，刚开始下棋的人总是一上来就是想把对方给吃掉。是吧，结果发现自己把对方一吃掉，自己又被对方吃掉三四个子，是吧？你以为可以解决问题呢，有可能会引发更多的问题，关键是人民群众的那个智慧……梁冬：很恐怖的！你规定一个家庭只有一套房，行，咱俩先离了，离了之后一人一套，这就合法了是吧？但是有很多人会假戏真做，你知道吧！哈哈，哈哈！这个当然是一个玩笑话了，但是也不主张这样啊。我想强调的重点就是一个政策的出台呀，一定要配合五六个后面在配合着，就是你要想它这个政策出来之后人民群众或者整个市场会有什么样的反应？有了这个反应之后，你要怎么样才能够不说叫围追堵截吧，你怎么样才能够和谐的把这种力量进行合理的疏导！吴伯凡：当你只是一个步骤的时候，事先要想到有可能出现的不止一个……相应的问题将会出现，如果你对这些问题没有事先的一个预测和预控的话，那么……梁冬：那么就很被动。对，我其实一直以为觉得呀这个房产税的征收应该再慢一点点，因为道理很简单，这么多的各大银行--几个国家大银行啊，马上就要发新股，实际上呢它在发新股的过程里面啊，如果，他没有把这个钱收回来的话，发新股的这个价格就很高了啊，不是那么好发了，你知道吧！因为明显的都知道说随着房地产市场在下跌的话，银行的这个坏账率会提高，如果出现了很多的这种断供的情况，那么对于银行的这个资金压力很大的话，在这种被动的情况下，再在市场上去发新股，……吴伯凡：他放贷的这个动机就会大大降低，如果银行的这个放贷的动机降低，甚至是他完全抑制这种放贷，这对整个的融资环境又会带来一些新的问题。梁冬：所以呢，这两天我们可以看到很明显房地产股票和银行股票呢！尤其是在港股这个地方呢是非常明显的受到这个遏制呢，那么在这样的一个遏制的情况之下，我都很担心呢我们的这几个国家的大行，它要增加新股，是怎么能发得出去？所以我本来以为呢按道理是先把股票发出去了，再实行房价的这种遏制，但看来呢现在房价的问题已经是太严重了，所以呢就已经迫不及待的要开始推动房产税的。吴伯凡：我刚看到媒体上有一个说法：把房产税作为一个抑制高房价的利器，有时候那种很锋利的武器呀，它不一定是带来吉利，它导致的可能不是你一厢情愿的线性思维所设想的那种好的结果，反而是带来一系列的问题。所以呢，我很同意美国有一个经济学家讲：在解决社会问题的时候，我们常常把自己的精力是用在如何解决问题，但是有时候比解决问题更重要的是创造机会，你机会一多的话，诶，眼前的问题就不是问题。比如说这种问题孩子、问题学生，甚至是在这种问题家庭、问题员工等等，你的目光总是盯在这个问题上头，用一些很激进的你认为是那种一招就灵的那些措施，结果一旦实施的话引发的是更多的问题：问题孩子变的问题越来越大，问题员工你把他开除了，你给他降薪了，但引发的那些问题，往往是事先没有想到的……梁冬：对，这个事情啊其实我认为它本质上还是一个整个现代文明的一个思考的一个结果。怎么说呢？因为同样的一个逻辑呀，发生在医疗行业里面，我给你举一个例子：在以前，先锋二、先锋三都是很厉害的抗生素啊，现在基本上你到医院里面啊你找不到先锋三，先锋四了，因为我们的肌体啊，面对抗生素的能力是很强的，全世界可能最强的就是中国人，面对抗生素，因为中国人的抗生素打的最多，所以呢，很多的小孩子一发烧就打抗生素呢，最后就变成说对抗生素的耐药性会越来越强。那这个事情呢，就很像现在的一些政策：就是说我要用一个方法，马上把它降下来，表面上看呢，可以短时间降下来，但是过一段时间它会重新起来，因为你要看到的问题是说这些多余出来的钱啊，它去哪儿啊？如果你不是放在这儿，放在别的地方，那怎么办？你这个地方也用抗生素，那个地方也用抗生素的话，最后它就会变成一个在里面到处流窜的一个问题。吴伯凡：比较好的一个结果是产生后遗症：四环素牙，好多现在很风光的老板们一看他的牙齿不太漂亮，实际上是那个时代留下的那个烙印。这问题还不大，牙齿不好看嘛，没有影响智力嘛，没影响身体的，但很多问题不仅是后遗症的问题，它是会引起一系列并发症。梁冬：对，给你举个例子，以前我不是主持那个一个国学中医节目嘛，有位台湾的医生啊叫倪海厦、倪老师。他说很多人都以为啊！糖尿病的并发症出现在的肾炎呢，甚至肾衰竭是糖尿病导致的，他说这根本就是一个弥天大谎！为什么以前古代人得糖尿病他不会有肾衰竭，现在的人得糖尿病他就有肾衰竭呢？原因并不在于糖尿病导致的肾衰竭，而在于呢你现代西医……吴伯凡：解决与治疗……梁冬：对，在治疗糖尿病的时候，主要的目标是令到血糖降低，血糖它并不是个病，是另外的身体的原因，比如说我们的胰岛的问题呀，我们的吸收能量的问题呀，这个糖的转换率的问题呀等等的原因呢，导致这个血糖必须要升高。好了，那么如果按照现在的许多西医的方法来说去降血糖，降完之后呢，那那些药……血糖被分解了之后呢，它会产生新的物质，这个物质呢它又不能够被排出来，于是全部堆积在肾脏里面，时间长了之后呢就变成肾衰竭了，所以呢到那个时候它已经不是糖尿病医生管的事情，他说这个是肾脏科医生管的事情。那个时候呢，糖尿病医生是没有问题的，而且他不会是马上检验出来，他会是五年、十年检验出来。吴伯凡：而且他这种西医的指标化思维他不会自我反省的。梁冬：对，他认为这个问题根本就不是我的问题！吴伯凡：对呀，只要达到一个指标我就认为问题就解决了，我们分析问题的时候可以用指标来看，但是一个整体比如说一个身体，一个企业，一个社会，我们不能用单项的指标来看这个问题。梁冬：对，这个问题的本质其实是从牛顿时代就开始了！牛顿物理学的本质就是把所有的力呀分解；分解，然后呢，这一种的根据牛顿的物理学的这样的一个逻辑所产生的世界观就是把所有问题分成若干个环节逐个解决，好像呢把所有环节都解决了就行了，哪个地方问题最大就解决，所以呢在管理学上就说泰勒式的这个管理思想。以至于后来这种泰勒式的管理思想呢，就是说把整个工业流程变成七八百个工序……吴伯凡：分工序，管理就是分解环节……梁冬：分工序，啊，每一个环节去解决问题，但是呢，由于我们的身体呀，远不是一个简单的机器，更不是一个汽车……吴伯凡：整体大于部分之和……梁冬：他是有感情的，他是有互相的这个信息的传导影响的，等等这样的影响。所以呢为什么说现在治疗心脏病它也有一个问题，大部分的心脏病的治疗患者，后来他的所谓的并发症也是肾衰竭呢？大家有没有想过这个问题，其实也是因为在降血压的这个药里面，它也会产生一系列的这种不能被身体分解或者排泄出来的物质全部都堆积在肾脏里面，所以呢，就是说我们要看到的问题就是现在我们简单的要遏制房价，那么最后这笔钱它去到哪里？这些力量传导下来之后，如果过一段时间大家又适应的新的一个这样的成本了，所有的房价都天经地义的再加百分之二十的税，过段时间你会发现房价又再继续涨了，所以我一个朋友说，这次房价的跌呀可能是一个绝大的利好机会，等你跌倒百分之二十左右呢，他们就去入场就又去买去了，因为心理上会接受，你知道吧！吴伯凡：你刚才讲的这些医学的例子，实际上可以用一句话来概括：很多疾病，很多问题都是由于你治疗和解决问题而导致的新问题，甚至是更大的问题，更致命的问题。梁冬：对，这个事情呢就是整个的从工业文明时代以来的思考逻辑带来的。它不仅仅体现在医疗上面，也体现在整个的这个我们的管理思路上面。有一个老师叫王东岳，前一段时间我跟他一起呢去那个轩辕黄帝陵啊去聊天，祭祖嘛！然后他就给我讲……他是个医学博士，同时呢他还有个哲学博士……他说你不要单独的看一个问题，你会发现说整个现代文明的问题都在于说我们企图用一种我们的科学的方法去解决现在的问题，然后呢，把这个解决问题产生出来的问题呢，堆到以后，三年五年，三个月五个月以后，那以后呢，再去寻找新的方法来解决，好像这样看过来呢，它令到整个科技在发展，科技的发展是伴随着问题的发展而来的。好！但是呢，所谓的“道高一尺魔高一丈，魔高一丈道高十丈”是吧？这样的解决问题的方法，但是它实际上是什么呢？它实际上是一个互相逼迫对方奔向死亡的过程。他个人认为哈，这叫王东岳的这个老师，他认为现代文明的问题恰好在于它解决问题的思考方法上，开始就错了。吴伯凡：爱因斯坦说过一句话：问题不可能由导致这种问题的思维来解决。我们现在所遇到的很多问题是由于我们遵循了一种思维方式而导致的！这个时候呢看到问题你肯定要解决，但是如果还是用原来的那个思维方式来解决的话，那只能够是让问题越来越多，甚至是像细胞裂变一样，不停的繁殖，最后你就变成了一个，刚才提到的美国经济学家说：华盛顿一直想解决问题，最后呢是让问题越来越多，问题成堆，让华盛顿本身成为一个问题中心。梁冬：哈哈，哈哈！说到房价这个事情啊，让我想起很有意思哈，也就是在一年多以前一点点，当时呢，一片风声鹤唳，所有人都在卖房子，然后大家都觉得完蛋了，经济会崩溃了，一下好像这个事情好像很远很远了吧，你倒推一下，也就是在2008年低09年初，今年才2010年嘛十二三个月以前不到，那个时候大家都要在想说怎么样刺激房价，鼓励所有的银行放贷，甚至我还记得有很多政府说买房子就是爱国，你还记不记得啊？当时的新闻满街满地都是的啊，才过了十个月不到的时间，今天就反映就是说买房子就是害国家，你买房子就是反动派，这个炒房子就是反动派嘛！基本上是吧？人人喊打嘛，你说，你们是天诛地灭嘛，所以要加收一个额外的税嘛，惩罚性的税收嘛，现在就是这样嘛！那么我觉得这个事情都对，你放在那个短的历史时期里面都对。吴伯凡：诶，这就合成谬误，你局部看来是对的东西最后你发现事与愿违，得出的是一个完全你意想不到的一个结果，管理学上有个说法叫“厄运循环”，当你面对一个问题的时候，你就要去解决，结果你解决的方式是这种局部性的：头疼医头、脚疼医脚的，结果呢，这个问题呢并没有解决，反而是螺旋式上升，问题越来越多。梁冬：所以呢，还是我们讲的那句话：我们觉得说任何事情啊，其实呢可以再稍微的把节奏放慢一点点。吴伯凡：对，对，事缓则圆呢！有时候它是对的。宇航员办事有个原则，就是出现故障的时候，如果是小故障，不要匆忙地去排除，有些时候呢你要再看一看，有时候小问题呢它是由于这个阶段性出现的一些问题。如果你一下子觉得不得了了，你就去排故障，结果就引发大量的故障。因为宇航员他是一个封闭的环境里头，不可能有外援的……出了问题只能由你来解决，所以呢有时候你解决一个小故障的时候，就会引发大的问题。还有我们小时候就是大人们跟我们讲如果逛街的时候，你走散了的话，你就停在那儿。梁冬：就是原地让我们来重新找回来你，是吧？吴伯凡：就别到处找我们，结果越找就越找不着了。梁冬：就真的消失了。哈哈，哈哈！吴伯凡：言辞判断，要有一定的定义！这是在处理重大危机的时候一个很重要的原则。梁冬：所以呢，我的观点是什么呢？我的观点是：媒体呀应该对政府有点宽容。很多事情……吴伯凡：一惊一乍是媒体的特点嘛！梁冬：你把这个事情搞的一惊一乍之后呢，令到政府有些时候啊，出台一些政策啊也比较匆忙的话呢，最后，实际上呢还是一个长期的问题。我觉得最后还是和谐保平稳，这是这个国家最大的福分。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期再见。片花：什么是喜神？为什么养喜神可以招福？什么是杀机？怎么去杀机可以避祸？为什么杀机四伏的企业却会危机四伏？为什么说杀机是一种隐性的心理暴力？为什么说同气相求？杀机会唤起杀机？为什么说相由心生？心法能决定世界？下周同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》：“养喜神去杀机”。冬吴相对论第146讲——本期主题：养喜神去杀机梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编--吴伯凡。伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：诶，前两天呢，我不是搞了个小医馆嘛？来了一个云游的医生，到我的药馆来玩，也是修佛的，也是个很好的医生。我就跟他说：“您能不能够给我提个字啊？”他提了四个字，叫笑比哭好。我说：点解呐（粤语）为什么你要写这四个字呢？他说他在作为医生的里面，他发现一个很有趣的现象，那就是大部分的人到药馆或者医馆来的人呢，都关心自己的病，你越关心它，它就越愁眉苦脸。但是呢？他说，要是把病好啊，首先呢，你自己心里面呢，得升起一种阳气，就是阳光的阳，你得想，我的身体能好，我的病能好，首先在心理上要有个自我暗示，我说那不就是--“安慰剂效应”吗？他说：不，不，不。他说作为中医来说啊，心法手法它是一体的，心物一元。吴伯凡：身、心、灵三位一体。梁冬：三位一体，所以呢？首先你得心里面发起一个我要笑，我要正面的一个念头，诶，你才能说：我今天看了一个医生是个好医生，我今天吃了个药，是对我好的药。诶，身体才能好。我开始的时候呢，嗤之以鼻呀，认为呢，它中医比较强调的这个心理暗示的作用。他说其实为什么你们不把积极正向心里的东西纳入到整个医疗环节当中去呢？他心里面有这个，你再加上好的治病的方法，那不就更好了吗？我想想后来也对，所以呢，我后来就把这个“笑比哭好”，写到洗手间的镜子上面，每一个人进去照镜子的时候，是吧？你洗完手之后呢，看见“笑比哭好”这四个字，带着笑脸出来，这不挺好吗？吴伯凡：嗯，还巧了！前两天我又在读这个《小窗幽记》。梁冬：哈哈，哈哈，失敬，失敬！读的书我们都没听过。呵呵。吴伯凡：跟《菜根谭》差不多的，是明代的这种格言式的这种写作，当时很流行这种写作。梁冬：对，对，对，所以中国人发展出了强大的段子文化。微博在中国发展那么快，全拜当年我们有这种格言式的思考。是吧？吴伯凡：诶，对。梁冬：独抒性灵啊！吴伯凡：诶，有话则长，无话则短。就有一批这样的作品，什么《菜根谭》啦，《小窗幽记》呀，《围炉夜话》啊，《呻吟语》呀。有很多这样的东西。有时候呢，就读一读，我就觉得很有价值呢，有时候一句话，比读一本书还觉得受用，一句顶一万句。梁冬：对，对，对，都是标题党。呵呵呵……吴伯凡：哈哈哈……它那有句话，我就感触很深，它叫“福不可祈，养喜神以为招福之本；祸不可避，去杀机以为远祸之方”。梁冬：太深刻了，太深刻了，解释一下吧，那就。吴伯凡：嗯。片花：什么是喜神？为什么养喜神可以招福？什么是杀机？为什么去杀机可以避祸？为什么说你对世界微笑,世界就对你微笑？为什么杀机四伏的企业，会危机四伏？为什么法律严苛的秦朝二世而亡，而开放的汉唐国运久远？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--养喜神去杀机。吴伯凡：首先解释什么叫喜神。前不久我去那个景里啊，看见那地方在卖旅游产品嘛，卖喜神牌，我说，诶，这个地方还很有文化。这个喜神牌那，就是你的名字，你姓梁，他就给你一个梁，或者你要个冬。你要哪个，他马上就给你，你偷偷得把它挂着，别让人看到你娘娘唧唧的。你天天呢，就想到这个牌呢？提示你：要高兴，要有点喜气。培养一种阳光型的气象。久而久之，你就从一种初级的、有点强制性的强颜欢笑的那种阶段，到最后把高兴变成一种习惯。