冬吴相对论1-400-30

梁冬：对，最近谢霆锋还有他们几个人拍的《全城热恋》，就是典型的这样一个结构，对吧。我们也不反对，因为也有些电影其实也可以把它拼凑到一起做成拼盘式的东西。但是我是觉得它中间少了一点点东西，我不知道是因为整个社会大家变得越来越忙碌了，所以需要一些消遣呢？还是因为我们变得越来越老了，所以呢总是对过往那一些伟大的东西恋恋不忘？总而言之，最近十年我几乎都没有看过一两部国产的、让我感觉到惊心动魄，或者说让我感觉到潸然泪下的电影，但是票房成功的电影倒是越来越多了。我认为电影行业，基本上也是中国文化行业过去十年的一个挺有趣的缩影。吴伯凡：电影这个产业从传媒史的角度来看，它非常典型的体现了传媒产业的某些特点。梁冬：什么特点呢？吴伯凡：我们曾经在节目里头讲到过“蜡烛经济”，什么叫“蜡烛经济”呢？就是说，蜡烛最早是作为一个照明的工具，有了电以后，这个蜡烛就显得没必要了。梁冬：现在蜡烛变成调情的工具了。呵呵，不是吗？吴伯凡：情调的工具。梁冬：不是调情，情调，这样显得比较客观一点，或显得比较和谐一点。继续啊。吴伯凡：当电出现的时候，很多人寓言蜡烛很快就会消失，结果蜡烛并没有消失。目前在世界上蜡烛也是一个非常大的产业，尤其是在发达国家，蜡烛是一个生活必需品，就像牙膏、洗发水一样，你每次进超市说不定都要买的，它都是放在超市最容易拿的那个地方，它的形状、颜色、气味有几千种。我们说的“蜡烛经济”，其实就是说，一个所谓的传统行业被一种新的产业要取代的时候，它能够找到另外一条路径，退出它原有的功能，找到一种新的魅力，这就是它存在的一个价值。前几天我有几个朋友从美国的CS回来，一年一度的“消费电子展”，今年我没去，但是我很感兴趣，每年我非常关注在CS上展出的那些新的产品。据说现在那种3D的电视出来了，已经快接近商用阶段了。我当时听到以后突然就觉得，哦，又一种新的“蜡烛产业”会出现了。因为电视机这样一种东西迟早会消失的，在互联网时代，你没法把它再进行一个定义了，不过就是一个显示屏而已。梁冬：对。吴伯凡：但是呢3D电视就不一样。比如说你看足球比赛，比如说你看像《阿凡达》这样的3D电影，就不再仅仅是过去的电视能够给你提供的那种体验，它能够提供一种新的体验。就是说，将来可以通过网络来看各种各样视频节目的时候，可能家里头还会要有这种3D电视，因为它能够给你提供的是完全不一样的体验。就像我们现在你在家里头用DVD机看了《阿凡达》以后，你还是想去电影院看，而且甚至愿意花更高的价格去看IMAX放的那种真正的3D效果的电影，原因就在于它能够提供普通的产品不能够提供的那种体验。电影刚出来的时候，它是个偶然的发明，大家都知道那个故事。发明了这种电影以后，刚开始大家不知道那个东西到底能有什么用，法国的一个发明家，他在照相的时候忘了关照相机，突然发现一下子拍出来很多很多那个连续的图片，这样一放呢……梁冬：就活起来了。吴伯凡：可以活动的，这样就从照相这种技术里头产生了电影这样一种技术。后来人们发现，这个东西是可以用来讲故事的，这就产生了电影这样一个行当。电影大家都知道，拍电影最重要的是导演，斯皮尔伯格什么的。梁冬：张艺谋什么的。吴伯凡：对，一个导演决定一个电影的生死，同样的本子，不同的导演拍出来票房效果是很不一样的，所以大家非常重视这个导演。导演自身的人气，他自身的号召力，他对资本的调动的力量，对演员调动的那种力量，它就变成了一种工业化的运作方式，导演在这个电影里头他的重要性是不言而喻的。可是最早的导演并不是这样的，最早的导演其实就是摄影师，因为那个时候懂得摄影这种技术的人非常地少，如果要拍一部电影的时候，这个摄影师的重要性那就不言而喻了。这些演员只懂得怎么去演，就像我们去照相馆照相的时候，我们一定要听那个摄影师的摆布一样，那个时候的导演，他其实就是一个摄影师，懂得摄影技术的，在中间摆布人物和场景的这样一个人。梁冬：所以张艺谋也是学摄影出身的，这也可以理解。吴伯凡：对，可以理解。后来呢摄影技术变得并不那么难了，所以很多人就懂了。三十年前玩照相机的人，即使是业余的摄影爱好者，他也懂得很多技术的，后来技术它总是趋向于傻瓜化，谁也可以来用这样一种技术。这样摄影技术显得不重要的时候，导演的身份也发生的变化，从原来的把一个文学的故事搬上银幕这样一个角色，变成了他对整个的情节、整个的场景、整个的视听效果进行设计的这么一个人。最近我们还能听到这种说法--“把什么什么搬上银幕”。梁冬：把莎士比亚的原著搬上银幕，把《水浒传》搬上银幕。吴伯凡：对。这里头实际上有一个潜台词就是电影的主体是文学，而不是别的，电影是一种附属的艺术，你只是文学的一个输出渠道而已，这就是电影最早的功能。也就是说，电影它是文学的一个附属性艺术。梁冬：或者说是文学的延伸。吴伯凡：对。文学是本，电影是末，但是电影发展到一定程度，尤其是电视出来以后，就逼迫电影去做一些改变。就像是摄影技术出来以后，最早的绘画--那种古典主义的绘画，必须要去改变它的套路，要不然用纯粹的写实这种套路来跟摄影相比，它只能是死路一条。梁冬：对。以前的绘画是画得越像越高超，后来呢由于照相机出现以后，你画的像没有什么了不起，所以逼迫了野兽派、印象派这些出现嘛。吴伯凡：对。梁冬：所以呢新的一种媒介和新的一种技术的出现，导致老的媒介或者说老的技术……吴伯凡：发生了基因突变，就像蜡烛一样的，过去的蜡烛是简单的一个照明工具，后来就变成了一个情调的工具。电影在电视的逼迫下，它要寻找它自身的独立的道路，寻找它自身的独特的那些要素，创造一种电视没法跟它相比拼的一些要素出来，在电视出现以后，电影就发生了一定的改变。梁冬：对。吴伯凡：尤其是到了上个世纪七八十年代、八九十年代，电视越来越普及的时候，电影就被迫去寻找自己的独立生存道路的时候，导演就越来越重要了。他不再像以前仅仅是文学的一个附庸了，也就是说，创造一种打开电视机能看到的这个东西之外的另外一些东西，逼迫你不得不去电影院去看。梁冬：诶，到底这是什么样的一种变化呢？那这种变化又跟我们的这个张导演的变化有什么样的暗合的关系呢？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：经历了上世纪末的沉寂，电影业为何会重新复兴？电影区别于电视的独特要素是什么？上世纪八十年代为什么会诞生许多优秀的国产影片？曾经辉煌的第五代导演，如今为何会集体没落？为什么电影业叫座不叫好的现象比比皆是？优秀文艺作品当中不能缺失的是哪些亘古不变的真理？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--不能承受的电影之轻。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才提到一个有趣的话题，就是说，为什么电影会历经这样的蜕变，它又如何影响到中国电影的变化呢？这个变化当然其实我们也可以从一个产业的角度来看待。老吴刚才讲到，以前电影是一个文学的延伸，所以才有了说“把某某文学作品搬上大银幕”这样一个说法。但是随着电视的普及，随着DVD、随着盗版碟普及之后，电影要寻找自己新的出路，否则的话很容易就会没落下来。吴伯凡：对。梁冬：我记得在上世纪末的时候，曾经就出现过一次很多电影人的担忧，是吧。吴伯凡：对，而且有一阵的的确确就是很多人都不记得自己最近一次上电影院是什么时候了。梁冬：对。吴伯凡：大家都窝在屋里头看录像就行了。梁冬：对。吴伯凡：但后来尤其这些年，这十年以来……梁冬：好像电影又振兴了又火起来……吴伯凡：复兴了。我看到一个咨询公司的一个报告，说在今后十年内电影业还会有一个突破性的增长。为什么会产生这种状况呢？是因为电影它的的确确找到了它自身的、独特的那些要素。梁冬：什么要素呢？吴伯凡：第一，视觉效果。在视觉上除了它的银幕很大，那个场面很有震撼性之外，它的音响效果……梁冬：一般家里面没有。吴伯凡：那是无论如何都不可能有的，除非你是个像比尔·盖茨那样的人。梁冬：对，家里面就搞个电影院，那还是看电影嘛。吴伯凡：呵呵呵，还是看电影。它的视听效果、它的场面越来越接近于有点像电子游戏的感觉，你玩游戏，我们家里头用电视机也可以玩游戏，用电脑也可以玩游戏，但是你发现那些街边的游戏厅人都爆满。梁冬：为什么呢？吴伯凡：他的那个游戏机跟家里头是不一样的，就是普通的赛车游戏，你在家里头玩跟在游戏厅里头玩是完全不一样的。梁冬：游戏厅里面烟味比较重，比较有现场感觉。吴伯凡：它的设备本身的昂贵、高端，使得它不可能家家都拥有的。梁冬：所以我觉得这就是所谓“大片化”。吴伯凡：所谓“大片”在很大的程度上，它其实就是一种很直观的大，场面大、屏幕大。梁冬：音效大。吴伯凡：千军万马，像《无极》里头的那种场面，你不评价《无极》这部电影怎么样，起码那些场面那还是很震撼人的。梁冬：不瞒您说，我完全忘记《无极》是拍过什么了，完全忘记了。吴伯凡：说到《无极》，我们一下子就可能了解到电影它到底是什么了。电影最早我们说了，它是文学的延伸，它的根本是文学。后来呢寻找它自己一些独特的素质，用这些独特的要素去吸引人，但是……梁冬：重新进入电影院。吴伯凡：对，这是所谓的“大片化”，那种“小片”，就是没有那种很大场面的，没有那种很需要一种音响效果。梁冬：震撼性的效果，那种电影拍出来只能去电影频道当电视节目播。吴伯凡：对。现在所谓的叫“电视电影”，就像电影频道里头的那种了解情节就够了，用不着去……梁冬：被震撼。吴伯凡：张艺谋最早的电影，刚开始的时候他也不可能想到去离开文学自己去搞出一套新的东西出来。梁冬：攒个本子出来嘛……吴伯凡：他没有这个能力，事实上他自己也很清楚，他不可能去写出一部文学作品来。所以他最早的电影，基本上都是中国一流的作家，比如说苏童。梁冬：莫言。吴伯凡：刘恒、郑义、余华，至今我们这些老男人们很怀念的、很怀旧的那些作家，事实上他们也可以说是新时期文学的轴心时代，他们的那些作品它打动人的最根本的东西作家已经设定好了，他只不过是锦上添花而已。梁冬：把它搬上了银幕。吴伯凡：嗯，把它搬上了银幕。说得夸张一点，它其实就是一种化妆。梁冬：一种具有导演意识的摄影师。吴伯凡：对。它的基础很好，本色就挺好，所以你在上头你的一些工作，就一下子有那种点石成金的那种效果，其实也不是，人家本身就是金子。后来呢张艺谋就不一样了，通过拍《红高粱》、《大红灯笼高高挂》，通过拍《活着》等等这些电影，他就成了国际知名的大导演，别人也不知道这些余华、什么苏童这些人，就知道张艺谋。这个时候就是人性的弱点了，见别人对自己倾倒不已，自己也对自己开始倾倒不已起来，自己就开始忘记这些电影的“本”是什么。梁冬：起码是他的那些电影的“本”是什么。吴伯凡：对，本子是什么，我们说那个电影的本子。梁冬：是剧本。吴伯凡：电影之“本”实际上是文学。“君子务本，本立而道生”，“本”要不立，你要“末”它来立的话它是立不住的，但是他不会这么想。因为一个人崇拜他的人足够多了以后，他就可能有点颠三倒四了，这时候他就开始去拍什么《十面埋伏》、《英雄》，这些我都不知道是什么样的作家写出来的，是不是作家写出来的我都搞不清楚。这些电影就变成了张艺谋凭他自己的那些作为文学延伸的那一部分、作为主体，拿出来呈现给观众的时候，这个基础分太低了。过去是80分加了20分是满分了；现在80分没有，或者说80分只有20分，你再加20分，那么这个电影只能打40分。梁冬：但是大家对你的期望是150分，因为你之前已经有100分了，因为大家的期望值是会归零的，上一次我们不是讲过这个事情吗。期望值又很高，做出来的东西很炫、但是很空洞的时候就很恐怖，所以那种愤怒就会喷薄而出，再碰上互联网时代。吴伯凡：对，而且他每一次所谓的大片，都变成了事先张扬的一个重大事件，这个电影还没放呢就已经说得天花乱坠，一到那个地方去看到的是这样一个打40分的一部电影。但是有一个很奇怪的特点电影产业，就是只要这个导演的名气大，观众他很奇怪，一次受骗、两次受骗、三次受骗，他可以不停地去受骗，说白了不就是几十块钱吗，去那儿去打发时间嘛，看了一场张艺谋……梁冬：不知道是谁拍的，反正要看电影嘛。吴伯凡：对呀，变成了一种消费符号，我看了《满城尽带黄金甲》，你没看，那就证明你比较OUT嘛。梁冬：这是经典语录，你就是OUT MAN。吴伯凡：它就变成了个时尚的消费符号了。就像有些餐厅，如果它的真的流行起来并不好吃，但是还是人满为患，就是因为它已经成了一种消费符号。而张艺谋利用他的这个所谓的品牌成为一种消费符号，他能一次又一次的获得不错的票房。梁冬：虽然口碑很差，但其实据我所知，这些电影的票房都还可以的。吴伯凡：对呀，出来也是骂，甚至骂张艺谋显得也很OUT，骂归骂，还是不停地去看，这是电影产业里头一个很奇怪的现象，它是一种消费行为了。梁冬：我觉得这个事情其实我们也不能完全的在指责张导演，因为张导演是整个历史洪流当中一个被裹挟的人而已，你只要看一下陈导演，你就知道他其实也是一样的。吴伯凡：对。陈凯歌的《霸王别姬》，老实说这部电影我到现在也非常喜欢，有时间的话时不时的还拿出来看一看，不能看全的，看个别的一些场面。梁冬：有一个飞机，好像是海航什么的，飞机上放那个，每次看三分之一它就停了，为了把那个电影看完，我足足坐了三遍海航，呵呵，这事情就是这样，所以不否认他是曾经拍出了伟大电影的好导演。吴伯凡：但是《霸王别姬》之所以能够达到那样一种质量，是因为人家的那个底子好，李碧华写的那个剧本好，整个剧本的立意，她的那种思考能够达到那样一种境界，从一个演员的身上折射出中国现代艺术和个人的命运，这些思考不是陈凯歌同志能够擅长的，但是这些东西别人都给他做得很好了，他只是作为一种比较有悟性的、感悟到人家的那些东西，然后用他熟悉的艺术形式展示出来就够了，所以荣耀最终是归于他的，站在巨人的肩膀上他就显得很高大。问题是他们这些站在巨人肩膀上的人，时间久了以后他们忘记自己是站在巨人肩膀上，觉得自己就是巨人，“啪”一下站在地面上，他其实是一个小矮人，这就是后来的《无极》。所以你说看了《三枪》不认识张艺谋，还是当年的那个张艺谋吗？梁冬：很可能是，一直就是，误会了，大家误会了。吴伯凡：你看了《无极》肯定会怀疑，这是当年拍《霸王别姬》的那个人吗？是，的确是，水平都差不多，而关键是有了三分颜色就去开染坊。他的三分颜色是用在文学上头，就能够变成绚烂的色彩，如果仅仅凭他的那三分颜色开染坊就不行了，这就是张艺谋的《三枪》跟他早期的那些电影的差别就在这里头。梁冬：而且我觉得很可能还有一个原因，就是早期的时候导演呢，我们也不能够这么刻薄我觉得有些时候早期的时候导演呢他年轻的时候，内心还是有一些文学青年的基础的，后来成为资本家的人，刚开始的时候他也是反对资本主义的。你看油画界不也是这样吗？他们年轻的时候有文学青年的基础，有一些向上的冲力，而且那个时候电影资方没有那么强势。现在不一样了，现在呢是资方和导演都在配合着互相成为资本，都在为资本服务。吴伯凡：张导演、陈导演当年其实是一伙的嘛，有很多片子，比如说《黄土地》就是他们合作的产品，一个做导演、一个做摄影师。我记得当时他们拍这个《黄土地》的时候，广西电影制片厂只给了他们五十万元，今天的五十万元是和当初的五十万元没法比，但的的确确还是一笔小钱，一笔珍贵的小钱，就给五十万元让他们这几个年轻人拍出一部电影出来，如果拍不出来，没有影响，他们就可能从此默默无闻。所以在这样一种压力之下，他们当时都是那种同仇敌忾，天然的是一个团队，当时呢就是……除非是演员，其他的剧组人员，男的一律剃成光头，削发明志要拍这个电影。有一次他们坐火车在北京火车站转车的时候，一下被警察给盯上了，以为这些劳改释放人员怎么没人管呢。他们真的是有一种锐气、有一种向上、有一种激情在里头了，而现在这种状态下，别的东西都可以买来，都可以通过资本，但是这些东西是买不来的，激情是买不来的，这也是他们的作品失去穿透力的一个原因。但是总的来说，我觉得是如果电影忘记它的本，忘了剧本本身是文学，忘了电影本身是文学的延伸，这一点如果你忘记了的话，那么你就会陷入到一种诅咒里头，在诅咒的阴影下拍电影。我想起有一个作家叫福克纳，我非常喜欢的一个作家，他是1949年的诺贝尔文学奖得主。他生活所迫也在好莱坞混过，在好莱坞的制片厂里头做一个专门写剧本台词的一个工人。梁冬：他们那个流程非常清楚，写剧本……吴伯凡：二百多个流程，一部电影二百多个流程，包括剧本本身也分成好多的流程，有的人是专门写情节的，有的人是专门写台词的，有的在台词里头是专门要加上一些噱头，加上一些活跃气氛的话等等，福克纳当年也算是个电影人。当然他最重要的成就不是写电影成本，他是写出了很多像《喧哗与骚动》这样一些伟大的文学作品。在获得诺贝尔文学奖的时候，他发表了一段获奖感言，这段话我读过我就没有忘，前两天我们说要讲一讲电影，我就突然想起这一段话。梁冬：这说明你的肾精还比较足，记忆力还可以。他当时在诺贝尔获奖感言上他怎么说呢？吴伯凡：他在获奖感言里头说，对于一个作家和一个文艺工作者来说，占领他的工作室的全部空间的，应该是人类内心古老的真理，那些亘古不变的真理。这些真理是什么？是爱、荣耀、怜悯、自豪、同情和牺牲。除非他去铭记这些真理，如果他不铭记这些真理，那么他只能是在诅咒的阴影里写作。因为他写的不是爱而是情欲；他写的失败里，没有人失去任何真正有价值的东西；他写的胜利里头看不到希望；最糟糕的是，人们从这里头看不到悲悯和同情；他写的哀伤里头留不下真正的伤痕。他写的不是心灵而是内分泌。”梁冬：这段话实在太好了，你可以把它截取下来，在每一位导演最近十年里面拍的电影播映之后，当做影评发表出来，你都不会觉得这是一个不恰当的影评。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一次再见。冬吴相对论第134讲——本期主题：在阿凡达中读懂庄子梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前的时候，我们曾经从电影产业这个角度聊到一个话题，原来电影因为有了电视，因为有了互联网、有了DVD之后开始要异化，于是就发展出所谓的“大片”。吴伯凡：基因突变。梁冬：出现了基因突变的“大片化”，于是那一些曾经靠把伟大的文学作品搬上屏幕而成为伟大导演的人们忘记了这一切，他们太过于追求影视视觉上的震撼，而忘记了本身的那个“本”，于是呢就出现了一系列的问题。反过头来看，我最近看到一个现象，这个现象让我倒是有点震撼，就是连好莱坞的电影都开始被追得文学化了，比如说《阿凡达》。片花：好莱坞娱乐大片《阿凡达》，为什么叫好又叫座？为什么说《阿凡达》体现了庄子“齐物论”的思想？什么是“齐物论”？为什么人与自然、人与世界要进行深切地对话而不是对抗？为什么说人最好的状态是忘我的状态？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——在《阿凡达》中读懂庄子。梁冬：坦白说《阿凡达》很多人看之前，是为了追求它那个视觉效果去的，但是出来的时候，很多人怅然的并不是这个视觉效果，而是它里面所反映出来的那样一种多多少少的文学气质。吴伯凡：就是那种对人与自然、人与世界那种关系很深刻的思考。梁冬：悲悯。吴伯凡：那种悲天悯人，与万物同处，道家式的和谐状态是他们所追求的；而反过来，道家所反对的是那种人为的东西。庄子有一句话叫：“日月出矣，（而）爝火不熄”。就是说那个太阳都出来了，你点着一只火把有什么用？人跟自然的那种关系，它提醒人民要达到人与自然真正的和谐，以及达到人自身的安宁和平和应该怎么去做；反过来，当你违背了这个法则的时候，你将会受到什么样的惩罚等等，这本来不是一部娱乐电影要承担的东西。梁冬：但是我觉得很多人的确在看完《阿凡达》之后，会感受到这样的一种震撼。所以我其实是有很深刻的怀疑，就是卡梅隆啊，这个导演啊是不是看过《庄子》？因为你可以看到里面的意象，比如那个人啊坐着那个……魅影战士，对不对？大的像恐龙一样的鸟，你翻开《庄子》第一篇讲到《逍遥游》。你看……吴伯凡：“北冥有鱼”啊。梁冬：“水击三千里，扶摇而上九万里。”是吧？吴伯凡：原来是一条巨大的鱼，后来就化成了一个鸟叫“鲲鹏”，由“鲲”而“鹏”，大鹏展翅，扶摇直上九万里，就是这样一种状态。梁冬：对。以前我们在文学作品里面靠自己的想像完成的，多多少少还是不够立体化。你现在把它看成了一个IMAX的3D电影，看见那个人在鲲鹏上面展翅的时候，你突然就发现原来就是《庄子·逍遥游》的那一种意象，可以被变成某种的赤裸裸、直勾勾的一种印象，就是视觉震撼，就是你在《阿凡达》里面看到的。所以我觉得，当我们在抛弃我们的传统文化的时候，我们在说学庄子有什么用的时候，诶，人家把它变成了一个价值二三十亿美元利润的东西，这是可怕的。吴伯凡：其实大片本身的视觉效果、音响效果等等，总之你在所谓的家庭影院无法感受到的那些效果，的确是大片的一个特点。但是大片里头，如果真正是叫好又叫座的电影的话，它叫座之前还要有一个叫好的成分。你光是叫座，光是凭技术的手段对人进行那种感官刺激那样的……梁冬：荷尔蒙的浓度的刺激。吴伯凡：那种吧，它是：第一，它不可能长久；第二，它也不可能产生那么大的一种震撼力，这就是值得我们中国的娱乐行业思考的问题。哪怕它是一个通俗的东西，它也一定要包含某种不是那么通俗的，甚至是有一点点经典意味的东西。如果你缺失了这一点的话，那味道就不正了，它就是一杯走了味的葡萄酒。你可以说由于这种从众心理，大家还是在追逐这样一个产业，但是它没有可持续性。梁冬：过年的时候，我在家里面读《心经》，“观自在菩萨……”讲到这个地方它叫“眼、耳、鼻、舌、身、意”。其实如果一个大片只是刺激的眼或者是耳，这是属于比较浅层次的；眼、耳、鼻、舌、身、意，它如果刺激到你的意或者是心，“受想行识”，刺激到你的心灵的时候，它才会真正的引发那样的一种尊重感。比如说在《阿凡达》这部电影里面有某一个细节很深刻的，就是讲这个人不是关进高压氧舱里面，然后就转换成《阿凡达》里面那种战士吗，对不对。然后他里面有句台词，他说“时间长了以后，我都不知道哪边才是真正的现实，我是在哪边做梦。”这句话实际上跟“庄周梦蝶”里边讲的是一样的，一模一样。吴伯凡：是蝶梦庄还是庄梦蝶？梁冬：对，是庄雅婷还是婷雅庄？呵呵，说回来，就是说这种切换其实你认真想想，我觉得庄子的伟大之处就恰好在这个地方，他能够看到世间的这种相对性。所以我们讲相对论、相对论，你看你以什么为标准，你以《阿凡达》那个场景里面为标准的话，那么你就会发现，你处在人的样子就只是个梦境而已。吴伯凡：我们有一期节目曾经讲到过虚拟世界和实体世界之间的那种关系，在一定时候，尤其是在现代技术越来越发达的时候，这两个世界它分不清楚，所以亦真亦幻，天上人间，会有这样一种在真实世界和虚拟世界之间自由切换的状态。梁冬：这种切换它其实导致了某种的焦虑。比如说当我在看《阿凡达》那个电影的时候戴的那个墨镜，一戴上去就是立体了，我们现在是眼睛看是立体的了。从技术上说，只要它在发展，以后一定有一天鼻子你闻到的，包括你可能会戴一个手套，你所感触到的东西。吴伯凡：紧身衣、手套，所有的都通过数字信号变成人的各种感官体验，视觉是不用说了，听觉也不用说了，马上就是触觉、嗅觉、味觉，这些都是可以体验的，这种技术叫虚拟技术，IBM现在就在做这个东西。梁冬：我们以前讲到这个事情的时候，其实讲的就是“色既是空，空既是色”。吴伯凡：所有的东西不过就是0和1，这些都是一些代码，五颜六色，还有各种各样的声音，还有各种各样的嗅觉、味觉、触觉等等，都不过是0和1而已。梁冬：对，《心经》上面“受想行识，亦复如是”。感受、想到的东西、你现在行动、你的动作以及你的辨别，受想行识都是空的。以前呢……吴伯凡：对，都是一张碟，甚至是碟都不用了。梁冬：都是数字化生存，它都是空的。什么叫空？以前呢我们觉得这个词很玄，现在你就知道它就是一个投影上的一系列的影像和一系列的数据digital化的，以前Negroponte《数字化生存》里面讲的东西，是吧。他把人的所有的感触，我们以前认为是真实的、实在的东西，现在因为技术的进步，实实在在的让我们感受到了这个“空”的本性。这个稍微有点远，但是我觉得在看这部电影的时候它给我的一个震撼就是说，连美国人都在朝这些东西学习、研究和发展的时候，我们看着他们用新的科技来证明中国传统文化伟大的时候，你是一种什么样的心情？吴伯凡：它这里头其实呢，我注意到了除了这些技术层面的东西，还有一些理念层面的东西，比如说你如何跟这些富有威胁性的动植物相处，当你试图去征服它、去管理它、去驯服它的时候，反而没有这样的效果。你必须要跟它进行深切的对话，它这里头特别强调是一种灵性的感通，潘多拉星球上这个打引号的这个“人”，他跟动物之间、跟植物之间他要寻求一种深切的对话，这种对话以后，你就会超越这种控制、命令、反抗、争斗，而变成一种齐物的状态，就是我跟你之间变成某种一体的东西，我们这时候不存在着谁控制谁、谁命令谁的问题。就像我们说在网球双打比赛的时候，两个队员之间不存在着谁控制谁的问题、谁命令谁的问题，而是说你如何通过这种深切的分享而达到某种深切的共识，然后一起来共同来完成一个什么样的事情。梁冬：你这句话讲得太对了，他们是由一个二元对立的一种观念变成是一个一体的观念。所以呢我正好手边上有一本《庄子》，他在《齐物论》的第一篇就讲到这个事情，“南郭子綦隐机而坐，如丧其耦（南郭子綦隐机而坐，仰天而嘘，苔焉似丧其耦）。”这个“耦”的意思就是两元的。有一个叫冯学成的老先生他讲的《禅说庄子》，里面就提到这个问题，什么叫“如丧其耦”？就是说，就好象突然那一刹那，他和世界变成是一体的这样一种关系，“耦”就是二，就是没有二了而是一。所以我在整个《阿凡达》这部电影里面，看到他们一次又一次的对接，跟鸟的对接、跟马的对接，甚至是人跟植物之间的对接，所有的人之间的那种共振的对接，都是在谈一个叫“齐物”的观念，全部都是一体，它这个一体最高的核心就是他们的圣母，如果用一个以前的电影叫“Matrix”（母体）。吴伯凡：就是《骇客帝国》里头的。梁冬：《骇客帝国》里面就是叫“Matrix”。吴伯凡：这个说起来非常玄，但是在一些特别实际的那些事物当中我们也能感受到。有一个朋友，我跟他讲这种观念的时候，我说实际上一个人达到最好的状态的时候，一定是忘我的状态，为什么这样说呢？在训练运动员的时候，现在有一种叫“观想”，就是并不实际的去跑步、去射箭、去打球，而是让你去放松，达到一种极度的放松状态，这种放松状态甚至是你忘记你是你。在这种状态下，你发现你的整个身体的细胞，你的整个神经系统它自己就活跃起来了，它形成了一种自我组织、自我管理、自我应对的那种状态。那个状态用心理学的解释，就是小我退位以后，另外一个力量更大的大我开始在你的身体里头起来了，这个时候你的状态就会非常地好。在体育比赛当中，好多的失败恰恰是由于你太想到你是你，想到这场比赛对他个人的那些得失、过去种种痛苦的经历或者外界的压力等等加到他身上来。因为你只有是一个小我的时候，你才会有这些压力，假如你去掉这种小我以后，你就不可能存在这种压力。比如说我们讲到的埃蒙斯，他的成绩是跟比赛的规格的大小成反比的。比如说，他在全美大学生运动会上，他永远是拿冠军的。如果是在一个更高级一点的比赛当中成绩就下降，一到奥运会，他就把子弹打到别人的靶子上去。是因为赛事越大他就越紧张，越想到自己的荣辱、得失这些东西。因为小比赛不存在着那么大的荣辱得失，所以他那个小我就没有抬头，这头小我的怪兽没有在他的身上在作祟，作祟就像一个鬼使神差的让你犯错误的一种心理力量。如果你不能去除这种小我的状态而达到一种放松，达到一种庄子说的“坐忘齐物”的状态，另外一种更强大的自我，这个自我不属于你，但是它同时也能够更好地让你在智力、体力上达到一种更好的状态。很多人有过这种经验，比如说你打网球、打高尔夫球的时候，你特别在乎这一杆、这一拍的时候，往往是一打一个空、一打一个空。有个笑话说一个人打高尔夫球，一杆下去把一个蚂蚁窝就连窝给端了，然后再一杆下去，把剩下那些还没有死的蚂蚁又打起来了，然后一只蚂蚁就说：“我们赶紧爬、赶紧爬，爬到那个球上去我们就安全了。”因为在那种状态下，他想到的是要打到那个球，反而是这种状态下，他有一种鬼使神差的紧张使他没法达到那种状态，反而是事与愿违。梁冬：这个就叫用意。吴伯凡：对，你用意了，你刻意了。有时候稍微走神的时候，突然有一件事情在想，你随手这样打的时候，反而一下子打得那个状态会非常好。梁冬：对。吴伯凡：我有一个朋友我讲起这件事的时候，他立即给我举例子，他说他就真是有这种时候。刚开始打高尔夫球，他挥杆的时候就是一走神反而好，当然走神是做不好事情，但是我们说的这个走神，是暂时的把你从小我的状态当中剥离出来、释放出来，就是你刚才讲的庄子在他的《齐物论》里讲的这种状态，我觉得跟这种心理状态相关。而人一旦有界限、一旦有对立、也分别、有对待，那么你的个人的状态就会恶化，你跟周围的环境的关系也会发生一种剧烈的冲突。梁冬：对，稍事休息一下，马上继续回来仍然是和吴伯凡从《阿凡达》讲到《齐物论》。片花：现代物理学与东方神秘主义之间有何种联系？什么是量子物理学的基本观点？人与外物之间如何形成正面的能量场？人类最基本的情感--爱、同情、怜悯和娱乐产业又有何种联系？中国的娱乐产业的发展走进了怎样的误区？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——在《阿凡达》中读懂庄子。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才我们在讲到连一部美国的娱乐大片，都在开始和《齐物论》的某些观点进行偶合和暗合。那么我们刚才讲到其实他把每个辫子梳起来和在它对接的时候，人与大地、与山河、与植物、与动物变成了完整的一体的，这种意象在整个电影里面出现过很多次。它有一次给人治病的时候，所有的人不是都连接到一起嘛，互相首尾相连，那个时候就形成一种共振，那个时候大家其实是所有人的能量连接上的那个埃娃，同时也跟那个植物、跟那棵树连接到了一起。在里面还有一个很有趣的镜头，但是很短，我不知道大家有没有注意到，就是他们那个族里面的有一些人，死了以后就被像婴儿一样的摆放着在那个洞穴里面，然后大家围着他唱歌跳舞，就庆贺他重新又回到了这个大自然。实际上在那样的一些原始部落里面……吴伯凡：他叫释放他的灵魂了。梁冬：对。他们相信他就是一体的，他只不过以前有段时间暂时聚居在了这样一个身体里面，他死了以后重新回到了大自然和动物、植物又齐物了。这个观念让我想起了庄子，他妻子死的时候他鼓盆而歌的那个情景。吴伯凡：他认为是一次解放，是灵魂从肉体的一次解放。梁冬：对。吴伯凡：说到这里我不知道卡梅隆是否读过《庄子》，但是我相信他肯定读过一本书，因为这本书在美国曾经是非常流行的。梁冬：叫什么？吴伯凡：《现代物理学与东方神秘主义》。就是以量子力学为代表的现代物理学跟东方神秘主义之间的那种关系，这本书影响非常大，曾经在八十年代的时候被翻译成中文，我们很多人都读过这本书。按照量子物理学的基本观点，世界上不存在着所谓的单个的物体，只是不同的能量的聚集，任何一个物体它不是个物体，是一些能量聚集在那儿。梁冬：气聚则成形嘛。吴伯凡：它有时候它没有能量，是因为它周围的能量没有跟它产生那种同频率的振动，所以它是一个死的，是一个寂灭的状态，但是一旦是周围的有相同的频率的能量的话，它就会被激活。推而广之，人在世界上，人跟他人之间最好的状态就是你作为一个能量的聚集体和外物，他人作为一个能量的聚集体，你如何达到一种同频共振的状态，如果不达到这种状态的话，就会产生很多很多的纷争，这种纷争有时候是没有意义的，就以一己之私去干预周围的整个的能量场你就会导致一些灾难性的影响。这种观念在西方世界逐渐地成为一种尝试性的东西，是一种泛生态的理念。在《阿凡达》这部电影里头，实际上也流露出这样一种理念，就是人跟自然的关系，人跟他人的关系。按照这样一种观点，人跟外物相处最好的状态是什么呢？大家都试图调到一个正面能量的这个频率里头，而不是都陷入到一种负面能量的频率，比如说怨恨、征服、控制、嫉妒等等，这些它实际上它是以一己之私这样一种状态才会有。假如没有这种所谓边界“这是我的和他的”主体和客体这样一种分界的话，你这些负面能量都不会产生。正面能量是什么？所有的正面能量，比如说爱、怜悯、同情、牺牲、勇气，我们儒家讲的“仁义礼智信”、“温良恭俭让”等等，西方的文化价值尽管跟中国文化差别很大，但是最根本的那些东西还是一致的。所有这些正面的情感，它的共同的特点是尽可能消除小我，你和他人之间的那种分别，你为什么去怜悯别人。梁冬：因为兔死狐悲，你在他身上看到了你的悲剧。吴伯凡：对，你才会有怜悯，就是孟子说的，你看见一个你不知道是谁家的小孩往井边爬的时候，你要去把他抱过来。因为你觉得跟他都存在着某种内在的一种关联，不存在着“这是别人的事情，而不是我的事情。”宋朝的张载有一个很著名的说法，叫“民胞物与”。什么叫“民胞物与”呢？所有的人都是我的同胞，所有的物，我们所拥有的这些物件、这些财富，都是上天给予的。我们上次谈到稻盛和夫所尊崇的“石门”的话说，就是人在世上并没有一件东西是属于自己的；从另外一个角度来说，因为没有是自己的，那么大家都是共同的，就是都有某种同根性，人跟外物、跟他人。梁冬：本是同根生，相煎何太急。吴伯凡：《阿凡达》它讲的其实有这么一种理念，尽管在潘多拉这个星球上，这些高等生物跟人之间好像是没有什么关联的，但实际上也是同根生，也是能够达到情感的这种交流，达到最深度的精神上的契合，所以他们之前还能发生爱情，还能够共同来战胜邪恶，等等。就是“万物与我同生，天地与我齐一”这样一种状态，在《阿凡达》这个电影里头它是有的，这就是所谓的“齐物论”。梁冬：对。就有一句话以前我在做《国学堂》时候一个中医老师跟我讲的，叫“大悲同体”，就是说这种悲悯是因为我们是同一体的，就像我们都是兄弟姐妹一样的这种大悲同体。我有一次到我的一个中医老师家里面去看，就是邓铁涛邓老家里面，他家里面挂了一幅字叫“抱楚为痛”。什么叫“抱楚为痛”呢？就是把别人的病视作自己的病一样，作为一个伟大的医生，你最高的境界就是你能感同身受到别人正在罹患的苦和疾的这个病，然后你用给自己治病的那种迫切的心情、同情心去为别人治病，这其实是个心法。我后来发现伟大的医生，尤其中医，你要想医术高，你医德一定要高，就是你一定要有这样的一种共同感知力，你才能真正把别人带到一个健康的状况上来。吴伯凡：用孔子的话说人“非独亲其亲，独子其子。（故人不独亲其亲，不独子其子）”用孟子的话说是“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。”梁冬：到墨子那里就“兼爱”了，就直接是。吴伯凡：对，所以我们在这些所谓的大片，像《阿凡达》这样的大片……梁冬：典型的娱乐片。吴伯凡：典型的娱乐片，《2012》本质上它也是个娱乐片，但是它那里头强调的还是这些东西，就是福克纳说的这种人类内心亘古不变的那些真理--爱、怜悯、同情、牺牲、勇气等等。即使作为一个娱乐产品来说，它更多的是打动人的感官的，但是它一定有某种打动人心弦的某种东西，那种打动人心弦的那些东西，其实就是人类的那些古老的真理。梁冬：对。说到这个地方的时候，其实我一直在怀疑一个事情，就说我们的技术是在进步的，但是人性有没有进步那么快，或者有没有那么同步的在进步，或者有没有必要再那样变化？坦白说，几千年来，以这一轮的人类来看，他的这个内心里面真正共振的东西还就是那一点点东西。我们如果老是想抱着像对待科技的态度去对待人性的话，就会出现问题。我曾经听过有人说，他说当今世界所有问题的本质来自于人性的进步与技术的进步的不同步。吴伯凡：不对称吧。梁冬：或者叫不对称。吴伯凡：美国的一个IT专家叫做戴森，他曾经说过“网络技术根本不可能改变人性的。”从人在这个世界上诞生以后，他的底色就不会再改变的。中国现在的娱乐产业、文化产业是方兴未艾，动画片刚出来一个《喜洋洋》，也出了一些所谓的大片，但是跟美国的这种已经相当成熟的娱乐业相比，我们还是刚刚起步。但是我们看到刚刚起步的这个产业里头，有一些让人担忧的东西，这些东西是什么呢？就是完全的一边倒的趋向于这种感官和噱头的这种追求。很多所谓的大片变成了一个《笑林广记》，变成了一个群口相声，变成了春晚化放大了的小品。一次春节晚会的亮点无非就是某某人的一个小品，而这个小品不过就是一种稍稍放大了的相声，顶多是个群口相声而已。这种群口相声从最早的时候，有一个电视剧叫《编辑部的故事》。《编辑部的故事》它其实是没有多少情节的，情节只不过是一些段子、噱头、笑话的一个载体，或者说是它的一种依托。而它真正想传达的，不过就是把大量的散布在大街小巷的那些段子把它汇集起来，所以我说它不过就是一个《笑林广记》，而我们现在好多的电影它都是朝这个方向发展。比如说，张艺谋当年不管怎样，他还是朝精英文化靠拢的，他的作品都是脱胎于这些精英文化的产品。而现在他的比如像《三枪》这样的作品，它其实不过就是一个小品化、段子化的一个集成。所以他用的演员，比如说一下子小沈阳红了，马上就成为他的《三枪》里头一个重要的角色，《三枪》的主题曲你听过没有？梁冬：没认真听。吴伯凡：那个是张艺谋作词，我注意到了。我觉得这部片子就贡献了这一首歌，这首歌贡献的就是一个段子，这首歌叫“不要疯狂的迷恋我，我只是一个传说，”后来就变成一个段子，“不要迷恋哥，哥只是一个传说，”“不要恶搞姐，姐让你吐血。”这首歌里还有一句话，叫“高桌子、低板凳，都是木头；他大舅、他二舅，都是他舅，”这首歌要表达的东西，我可能智商不够，我不太能够理解这些东西。但是说白了，它就是一个一边倒的市井化，而偏离我们刚才说的，即使是在美国大片里头，都还要刻意保留的那些人之作为人，必须要具备的那样一些情感和价值。梁冬：所以今天呢我们其实这个话题是从《阿凡达》开始聊起，较早之前也聊到了整个电影产业的发展。我觉得，其实说一千道一万，无论是什么样的文艺作品，甚至哪怕是个娱乐作品都好，都不可以脱离基本的人性，不可以脱离现实的生活，否则它只不过是一堆荷尔蒙和欲望的堆砌而已。好啦，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期再见。冬吴相对论第135讲——本期主题：在简约中体验深邃梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：最近我收到一些来自投行的报告，说消费电子类的产品好像股价很受关注，所以你看最近一段时间苹果的股价超越了很多公司，成为历史上很重要的大公司。吴伯凡：苹果它原来叫苹果电脑公司，后来它改名了。梁冬：改叫什么名字？吴伯凡：苹果公司。梁冬：这中间的差异在哪里呢？吴伯凡：它原来定位就是一个电脑，计算机的公司，现在它叫苹果公司，其实是定位一个消费电子。片花：以生产微型计算机起家的苹果电脑公司，为什么会更名为苹果公司？在个人PC功能越来越强大、越来越多元的今天，功能单一的消费电子产品为什么反而风起云涌？达尔文的线性进化论和消费电子的发展趋势有何种联系？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——在简约中体验深邃。吴伯凡：上个世纪九十年代的时候，IT界的人都非常关注一个展会，叫COMDEX，就是计算机展，在美国拉斯维加斯。梁冬：你说的COMDEX，我老听的是Condom。吴伯凡：后来就没了，这么一个大展会怎么就没了。前年我去了一趟拉斯维加斯参加这个CES才知道，原来被这个取代了。梁冬：为什么呢？吴伯凡：它原来叫计算机展，现在叫消费电子展了。主角还是过去的那些计算机公司，但是它们主题变了。梁冬：变成什么呢？吴伯凡：消费电子变成了计算机公司关注的一个基本的主题。梁冬：诶，这个话题我觉得似乎有点意思，但是我没听懂，什么叫做消费电子又成为了计算机公司关心的主题呢？吴伯凡：比如说苹果公司，我们现在所使用的微机——微型计算机，实际上是苹果开创的。苹果过去它就是个计算机公司，而且它是开创了一个时代，我们都知道1984年，苹果推出了Macintosh，这是一个图形界面的操作系统。梁冬：当年好像奥运会期间苹果推出的那个Macintosh的广告很震撼。吴伯凡：84年就是一个人拿着一个大铁锤就砸烂了一个大屏幕，这个大屏幕就是《一九八四》奥威尔的这部小说里头写的叫“电幕”，就是一个电子屏幕。这个小说他是在1948年的时候写的，他预见1984年的世界是人类将会被一种集权化的电子技术所控制。一方面这个电幕向你发布各种各样的宣传信息，控制你的头脑；另一方面，它又是一个监视器来监视你，每一个人家里头都装着这么一个电幕，它是一个无所不在的眼睛。梁冬：那实际上是1948年的一部小说作为一个对未来的寓言了。吴伯凡：一个恐怖性的寓言。梁冬：然后在1984年的时候发生了一件什么事呢？吴伯凡：就是苹果它推出了这个Macintosh，它是改变这种信息集权、信息垄断的一个操作系统。因为有了这个东西，个人就可以成为信息的生产者，他在信息上就拥有主权，而不是由一个中央控制室的一个信息发送的信息源，一点对多点不断地发送这种在他们看来是带有集权主义的信息，同时它又能够监控你，是这样一个很恐怖的图景。　梁冬：对，苹果在当年扮演了这样的一种颠覆者的角色。吴伯凡：他就认为他的Macintosh是颠覆这种电幕的。梁冬：刚才你讲到，在此之前苹果是一个电脑公司，它发明的微机，或者某种程度上参与发明的微机。吴伯凡：对，苹果1、苹果2，我们所知道的就在PC里头一些革命性的标志，都是跟苹果有关的。梁冬：OK，那么现在苹果由苹果电脑公司更名为苹果公司，它变成了一家消费电子产品公司，这个话题我们慢慢理解了。你看现在苹果真正受欢迎的前几年是iPod，然后是iPhone这类东西。吴伯凡：现在又是iPad。梁冬：对。吴伯凡：它的很多产品不再让你想起它是一个电脑，而是各种各样的有特定用途的一个电子产品。梁冬：比如说MP3，iPod。吴伯凡：对。梁冬：它实际上是把电脑的音乐、储存、播放这么一小块功能单拎了出来。吴伯凡：对，就把它切分出来，是一个局部性的功能把它切分出来，成为一种消费品，它不承担一个计算机所承担的那种整体的计算功能，这就是苹果要做的事情。从这里头你都能看得出来，它是从一家计算机公司变成一家消费电子公司。梁冬：等等，我觉得呢这是一个特别有趣的话题，在某个时段里面，我们很多人都曾经做过对未来家庭或者未来数字化生存的一种寓言，似乎每一个家庭有一个中央集成器，这个超级大电脑在家里面，又可以上网，又可以看电视，又可以控制冰箱，又可以听音乐，又可以看电影，又可以玩游戏，所有东西都好像在这样一个工作站上来完成的，他以前是有过这样的一种预测，对不对？吴伯凡：它是相当集权化的设备，它能够完成人的所有的跟数字化生活有关的那些功能，这是当时的一个预见，数字化就是计算机化，就是计算机的功能越来越多样、越来越集成，变成了一个……梁冬：甚至家里面的电灯、电话全都是靠它控制。吴伯凡：对，现在还在讲三网合一，都是一个万流归宗的这样一个思维，所有的不管你是什么东西，都会集成在一个产品上头。梁冬：但是现在我们看到了完全相反的一种潮流。吴伯凡：过去是这种数字化瑞士军刀这种思维，瑞士军刀我们知道是怎么回事，把所有的功能集成在那个上头，你要干什么都可以。有一段时间我是很欣赏、很认同这样一种理念的，将来就是一个数字化瑞士军刀的时代。但是后来我在想，尽管瑞士军刀大家都知道，而且很多人都有瑞士军刀，为什么家里头，还个人在使用很多很多各种各样的刀子，它是单一功能的，裁纸刀、餐刀、菜刀等等，所有这些功能非常单一的，它怎么还有那么大的市场？梁冬：对呀。吴伯凡：在消费电子领域我们发现了这样一个现象，刚才已经说了苹果的iPod，还有iTouch，亚马逊推的Kindle，还有我们中国的汉王，都是一个功能相当的单一的不是一个什么都能干的，它只能干一件事情的，还有Wii， 2007年的世界三大创新之一是Wii，任天堂推出的一款游戏机。这个游戏机过去认为……梁冬：家里有电脑……吴伯凡：单纯的游戏机公司是没有什么发展前途的，因为随着计算机的计算功能越来越强大，你单纯的做一个游戏机，游戏的功能会被电脑收编了，那么你作为一个单独的生产游戏设备的一个公司你也有会消失，是这样一种预见。可是在07年任天堂推出这个Wii的时候一下子就狂卖。你发现没有，它这个游戏机它跟别的游戏机还不一样，在游戏机里头也是相当细分的，它是主打运动，它叫“V Sport”，主要是用来打网球、保龄球这么一个设备，跟电脑无论从外形还是说它的功能，它已经差得很远了，尽管说它的技术还是数字化的技术。不管是Wii还是电子书、还是iPod等等，我们都发现了这种反集权化的、反集成化的倾向。梁冬：我觉得很有意思，其实那种集成化的道路现在还在有，还有很多的公司还在很努力的，比如说生产电视机的公司，恨不得让自己成为家里面的电脑终端，三网合一的终端，对不对，这个潮流也在有。而另一方面就是说，合与分的潮流似乎是在同时进行。吴伯凡：一种逆流，一种潜藏的潜流，又是一股逆流，反集成化的这个现象我们注意到这个趋势非常强大，不是说是单个的现象。梁冬：请允许我在这里插一点小小的道听途说的故事。前两天我有一个朋友，他跑去武当山见了一个道长，这个道长叫祝华英道长，据说这个人打坐的时候，看到了自己的经络。就是往里看，看到了自己的经络。他说他看到的经络那个气的运动并不是单向的，是同时有一个气从上往下走的时候，在与之相对应的那个经络，还有从下往上走的一条气，这两股力是永远同时在相反的方向在走，这就形成了所谓的经络的互动效应。所以我觉得这个事情很有比喻性，和我们刚才讲到，任何一个事情，在它一边集权的过程里面，它一定有另外一种分权的动力在。吴伯凡：书法里头讲一个“欲左还右”，你运笔从左到右写的时候，好的书法它一定是能够感受到有一股从右到左的力。梁冬：真的吗？吴伯凡：那个竖，写一竖的时候，你一定要感觉到它不是单向的、从上到下的，而是说在这一竖里头，既看到从上到下的一股力，也同时能感觉到从下到上的一股力，这才是有张力的。好的书法你仔细地看，甚至一撇里头它有一股回的、收的那种力；一横里头，往左收的那种力，那个才是好的书法。梁冬：对。吴伯凡：这种逆流，我突然想起我在大学的时候，曾经接触过一种理论，叫反达尔文的“线性进化理论”。什么叫“线性进化”呢？就是把生物界整个进化过程，描述为一个单向的、有序列的、线性的一个结构。比如说当你看到鸭嘴兽的时候，马上就会把鸭嘴兽放到这个进化序列里头，它是介于卵生动物和哺乳类动物之间的，它还没有进化完成的，是这样一种生物。问题就在于鸭嘴兽不再进化成哺乳动物了，它就是鸭嘴兽，所以后来就产生了一种反线性进化论的一种理论。因为线性进化论在本质上它是一种相当欧洲中心论的、相当集权主义的一种文化理念，为什么这么说呢？因为所有的文明形态一定是有从低级到高级的，那么欧洲是在最前头的，你哪个民族、哪种文化，你就在线性进化里头。梁冬：属于在路上的，进化中的。吴伯凡：尚未完成的。梁冬：属于发展中。吴伯凡：这样就是无形当中就反文化多元论，反价值多元论。梁冬：对，它认为只有终点，或者说现在跑在最前面的，才代表着一种比较先进的一种结构。吴伯凡：这种看似好像很有道理的东西，它里头都包含着一种……梁冬：文化沙文主义。吴伯凡：对，霸权主义和沙文主义的东西，在技术里头其实也是这样。梁冬：到底在这个技术里面是怎么样的呢？我们稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：拥有万能瑞士军刀的人，为什么还会购买单一功能的刀具？成本低廉、使用方便、走时精准的电子表为什么没能取代机械表？生活的逻辑为什么往往和技术的逻辑背道而驰？人们为什么会趋于追求功能、属性之上的体验属性？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——在简约中体验深邃。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：话说刚才我们讨论到一个话题，说达尔文主义它其实代表了某种线性的思考，他的思考的方式是唯一的，所以暗指在西方已经它进化好的，或者进化到某一个高度阶段的文明，代表了最高形态的……。吴伯凡：最高形态的，最优秀的。梁冬：所有不是这个的都是进化中的，就有如前些年说，对上海人来说，所有人都是乡下人；对北京人来说，所有人都是外地人；对于广东人来说，所有人都是北方人，都是北佬。这个是某种的以自我为中心的一种想法，这种想法和我们现在看到的世界发展的某一种趋势其实不一样的，世界总是在互动过程当中的，有一种力在往前走的时候，一定与之对应的一种力在反方向行走。有如说，有一些家用电子产品在集权，全部集成在一个工作站上、一个电脑上，而与此同时，像iPod，像电子书，像Wii这样的游戏，它都在把以前我们看到的电脑里面的某种功能分化下来，这两个趋势可以说是并行不悖的。吴伯凡：对，这就是反线性了，线性大家都是排在一条线上的。梁冬：只有一个方向。吴伯凡：现在是有多个点，它是在一个面上，你可以存在，但是你不能说你比我就更先进，用唯一的价值系统来衡量我是在你之下，我是比你更原始的、更落后的东西。梁冬：对。吴伯凡：在一个好像是纯粹技术领域里的这种消费电子，我们也看到了这样一种趋势。照过去说，书是一个纯粹文本形式的电子书，它怎么可能会有一个单独的设备呢？电脑不就可能看书吗？梁冬：对呀。吴伯凡：电脑不就可以听音乐吗？梁冬：对呀，也可以玩游戏。吴伯凡：什么都可以，一机在手……梁冬：万机不用，呵呵。吴伯凡：用不着日理万机，一机足矣。但是现在不是这样的，我仔细想了以后，我觉得瑞士军刀的这种思维模式，对IT界的这种影响是非常大的，现在又出现了各种各样的刀子，跟瑞士军刀完全不一样的思路，就是功能非常单一的思路，仔细一想其实也是合情合理。一个瑞士军刀好像是什么功能都有，但是越集成的东西，单一功能可能就会差，就不那么炉火纯青。就像一个人一样，万能的、多面手、万金油，他往往是没有核心能力的。而我们在某些时候，我们生活它就是生活，它不是按技术发明的那个逻辑在安排的，我们有时候需要的就是个单一的东西。所以我就注意到在这个IT、在消费电子之外也有这样的现象。比如说手表，这也是瑞士人的强项，我们曾经讲过，这种机械表……梁冬：理论上来说，这个世界上就不应该存在了。吴伯凡：不应该存在，电子表出来价格那么便宜。梁冬：走得那么准。吴伯凡：其实是比机械表要准的，现在很多人如果戴了电子手表再来戴机械表的话很麻烦。梁冬：很需要再戴一块表就行了。再戴一块表……吴伯凡：像这种你走路的时候，机械能就给储存起来，好像是很好的，但是你不戴的话，这个手表就停了，很麻烦，而且它的确没有电子表走得准，也没有电子表直观。电子表20：05分，就是数字写出来，这个呢还得看半天，我们中国人这方面还是比较厉害的。据说西方人这方面不如中国人，好多小孩到的十几岁，他还不能够把表盘的时间能够读出来，几点了？他只能告诉你长针指到的是9，短针指到的是5，他只能告诉你这一点。梁冬：真的吗？吴伯凡：对，我们中国人这方面好像是比较厉害的。我的意思是说，它的界面也不如电子表友好，但是为什么这种机械表，我看过一份报告，说它的销量逐年在增加，它的利润率很高，远高于这些电子表，电子石英表。过去机械表跟电子表之间的价格，差得还是比较小的，但是越差越大。而且有一个数据是相关的，据说一个人买手表的支出占他所有支出当中的份额，与他的生活水平是正相关的。梁冬：哦，此话怎讲？吴伯凡：如果你没有手表这个消费。梁冬：会很狼狈不堪。吴伯凡：不是，证明你的生活水平还很低啦。梁冬：你只能通过看手机来了解时间。吴伯凡：它实际上是一种生活状态的改变，你能够戴机械表，证明你的生活水准到了一定的程度，如果你是5000块钱的机械表还是5万块钱的机械表，这个数额是跟你整体的生活水平是相关的。梁冬：你觉得它的逻辑是什么呢？吴伯凡：我觉得生活的逻辑是体验，而技术的逻辑它就是一个结果，告诉你一个结果就行了。所以当你觉得没有必要戴手表，你看手机就够了的时候，这个实际上是一种比较粗糙的生活；你关注结果的生活往往是粗糙的生活，你关注过程、关注体验的生活，是一种比较高品质的生活。所以这个手表的销量在增加，而它的利润率在提高，手表就是一种传统媒体，手表也是一种媒体，它是一种信息工具，我们看它读到的就是关于时间的信息。但是这种与高科技的数码产品相比，它的技术是落后的，是一种低科技的，因为它几百年前就有了，但是它的价值反而比电子表的价值不知要高多少。梁冬：你觉得这样一种现象它说明了什么呢？吴伯凡：它说明了生活的逻辑跟技术的逻辑是不一样的。梁冬：往往是很不一样的。吴伯凡：甚至是背道而驰的。技术的逻辑有点像奥运精神，更高、更快、更强，就是一种破纪录，一种喜新厌旧，是这样一种逻辑。而生活的一些逻辑，也有喜新厌旧的成分，但有时候是有喜旧厌新的这样一个成分。有很多的奢侈品，它实际上是一种喜旧厌新的这样一个逻辑。梁冬：有道理。就像年轻人都喜欢老婆以外的，到一定程度了以后，原来你发现，诶，还是回到老婆那儿比较好。当你开始觉得老婆还是老的好的时候，你进入了奢侈品的行业，你进入到高级人生的行业，这是境界比较高。吴伯凡：比如说钢笔，有很多一次性的笔出来以后，曾经有一段时间，用钢笔的人就越来越少。但你现在发现，很多人开始用钢笔了，一支钢笔的价值很贵的。梁冬：是吗？我最近也就买了两支英雄钢笔，其他的还没买过，万宝龙就蛮贵的嘛，万×龙对吧，万×龙就比较贵。吴伯凡：对，如果大家有时间可以体验一下，用钢笔在比较好的纸上写东西的感觉，跟你用那种一次性的签字笔，感觉真的是很不一样的。我一个直接的感觉就是那种跟思维、跟这种写作，它甚至是一种催化剂。梁冬：产生一种错觉，你感觉自己好像文思泉涌一样。吴伯凡：我们说“饱蘸浓墨”的那种感觉，你用一次性的签字笔的时候就是个工具而已。有一次节目里头讲到书法对于商业的意义，书法它就是在工具的属性之外，它还有一种体验的属性，这就是书法。所以有的产品只是一个一般的字，甚至写得很不好的字，有的产品它是这个字，但是它已获得了某种独立的意义。比如说在电脑上看一本书、看一本杂志和拿着一本纸质的杂志，那种翻阅的这种感觉是很不一样的。就是人类的某些体验是非常顽固的，在你的生活处于一种非常局促的、非常紧迫的状态下，你关注的是结果，都一样，写出来不都是字么，如果你从结果来看，电子手表跟劳力士，如果讲时间功能上来说都是一样的，但是超乎功能之上的某种体验的东西它是很不一样的。而人类你要说这是一种不好的东西，多余的钱只能用来做多余的事。但是问题在于，人类的的确确在吃饱了以后，吃饱了撑的会要做很多事情。我们说这个人做事情都吃饱了撑的，说这个人有点不务实，专注这些虚的东西。但是你想想我们的现代人的生活有一个α系数，就是你食品的支出占你整个支出的份额越小的，生活水平就越高，这意味着什么？生活水平越高，就是更多的精力和财富都用在做那些吃饱了撑得那些事情上头，这样我们回过来，我们说得有点远了。为什么会出现电子书？为什么会出现Wii这样的游戏机？比如说你玩过Wii你就知道，它不是一种普通的游戏。过去玩游戏基本上是用脑和用手。梁冬：用手指。吴伯凡：主要是一个手指的运动，而Wii它把游戏的定义扩展了，变成一种全身的、身体的运动，在某种程度上成为一种运动器材。就像我们家里用的那些跑步机这类产品。梁冬：绝大部分的人家里的跑步机，都变成用来晾衣服的机器了。吴伯凡：对，所以全世界的跑步机在三个月之后，都是放在阳台上晒太阳的。game这个词本来它也不是一个手指运动，奥林匹克game，奥运会它也是个game，实际上game本质上它是个体力性的运动。所以Wii把游戏机的这个功能给强化了、深化了，就变成了一种目前的电脑仅仅是手指运动和大脑运动的这种功能，扩展成为一种全身的这样一种运动。梁冬：重新让运动会变成为全身的事。吴伯凡：对。就像说机械手表和自来水钢笔，实际上它是在某一个单一的功能上，让你的体验变得更精微，朝某一个非常细微的、但是非常深邃的那种体验里头发展，这样就造成了某种独特性。梁冬：食不厌精、脍不厌细嘛。吴伯凡：对。所以集成化的一些设备，往往提供的是快餐式的东西，是麦当劳、肯德基，它的市场也很大，但是你再大，全世界不可能说麦当劳、肯德基省时、省钱，但是……梁冬：它在节省的过程里面，最后把一个最重要的一个价值给放掉了，就是在一个过程里面让你慢慢体验的这种美好，这个时间的孕育本身也是很伟大的。这让我想起了这两天我的一个朋友在钻研巴菲特的财报，巴菲特说了一句话他说特别好，他说这个世界上有很多事情就是需要花时间的，就有如说你不能够同时让9个女人怀孕，然后让她们一个月之内把他生下来一样。你明白我意思吗？你只能让一个女人怀孕，9个月把他生出来；但是你不能同时让9个女人怀孕，而让她们一个月把小孩生出来，这个东西时间是很重要的。吴伯凡：对，这就是说麦当劳、肯德基永远代替不了那些高档餐厅。梁冬：他们也没想代替，坦白说。在一些人努力追求快活的时候……吴伯凡：追求结果，追求单纯的绩效，这是计算机和奥林匹克精神重合的那种精神，它并不是唯一的，可以说一直会这样发展下去，但是它代替不了与它相反的一种逻辑，就是不求广度而求一个深度，不求快反而求慢。梁冬：对，这就是最近很多杂志都在反复思考的一个问题了，当有一些人在追求快活的时候，另外一些人应该旗帜鲜明的追求慢活。吴伯凡：当你追求丰富的时候，有些人在追求“单调”，打引号的单调，实际上是一种非常简约的体验当中追求某种深邃的体验，这就是像电子书这样单一性的产品，它为什么在一个数字化的时代里头能够出现，而且能够造就像亚马逊，能够造就像中国的汉王这样的公司。汉王干了这么多年一直无声无息，最近一下上市了，与它推出汉王电子书有非常大的关系。梁冬：所以允许我再总结一下，这个世界总是充满了某些相悖的逻辑，当有些人在追求集约的时候，有些人在追求分散；当有些人在追求快活的时候，有些人在追求慢活；当有些人在追求速度的时候，另外有些人追求深度；当有些人在谈很多场恋爱的时候，有些人专注的把一场恋爱变成他一生的事业。好啦，感谢大家收听这一次的《冬吴相对论》，下一次再见。片花：为什么说法国的经济发展模式会格外强调农业和手工业的重要性？法国的文化心理结构如何影响到法国的经济发展模式？在工业文明的高速发展下手工业产品为什么还会受到追捧？为什么说女孩要富着养男孩要穷着养？法国人浪漫和法国善于制造奢侈品之间有何种联系？关注过程于细节生活方式为什么会让人活的更丰富？片面地追求经济发展为什么会让人们的价值观趋于单一化？快速消费品中为什么也会有浪漫的元素？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》——奢侈的逻辑。冬吴相对论第136讲——本期主题：奢侈的逻辑梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢，依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：诶，较早之前我们谈到了一个话题啊，话说呢，就是，现在这个电子潮流产品里面有个很有趣的趋势，一方面呢，把所有的功能都集中在一个工作站上面，在一个电脑里面呢，可以看电影，玩游戏，甚至控制家里面的冰箱，但于此同时呢，诶，像苹果这样的公司，像那个……吴伯凡：亚马逊。梁冬：亚马逊这样的公司呢，他们又把电脑里面的很多功能呢拆出来，做成一个又一个的……吴伯凡：单一功能的产品。梁冬：……产品，比如说，电子书，iPod，等等等等，所以呢，我们较早之前讨论那个话题就是说，返朴归真，也是一条价值走向之路。片花：为什么法国的经济发展模式会格外强调农业和手工业的重要性？法国的文化心理结构如何影响到法国的经济发展模式？在工业文明的高速发展下，手工业产品为什么还会受到追棒？为什么说女孩儿要富着养，男孩儿要穷着养？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--奢侈的逻辑。梁冬：说到此处的时候呢，其实我们有些时候和伯凡也在关心一个话题啊，就是说，其实你会发现说，那一些卖得比较贵的东西，那一些比较受尊重，奢侈品的东西呢，它总有一种喜旧厌新。吴伯凡：对，比如说手工，它都是反工业文明的嘛，我们过去曾经认为只要是效率的东西，大规模生产的东西，那都是代表先进的嘛，那些落后的东西，那是没有价值的嘛。所以很多行业都消失啦，随着工业文明的这种进程。但是你发现，在工业文明的浪潮当中，有一股逆流，就是反工业文明的，反效率，反机械，反……梁冬：就唯结果论。吴伯凡：呵，对！是这样一种产品呢，它也做得很好，比如说法国这个国家，它的经济发展模式是很有意思的，法国它是受重农主义的影响比较深，所谓重农主义，那就是……说白了就是强调农业在整个经济当中的决定性的作用。所以法国的很多产品它是跟农业连在一起的。梁冬：比如……吴伯凡：葡萄酒，比如说香水，或者跟手工业连在一起，所以法国的那些产品吧，一瓶葡萄酒的价值那要高过你多少箱啤酒的这个价值，是吧？梁冬：利润也是。吴伯凡：利润也是，是吧？一个LV的包，LV是法国的吧？梁冬：可能是吧？哈哈，哈哈，两个男人，哈哈哈……吴伯凡：是，应该是。梁冬：是，我知道，哈哈哈……吴伯凡：呵呵，LV第一家店在东京开业的时候，排了3.2公里长的队，据说，一个LV的包的利润，不是利润率啊，纯利润，一个包的利润，远大于一辆日本汽车的利润，就是日本人卖了好多车，也会赚法国人不少钱，法国人就用一个小小的包，这种没有多少……梁冬：没什么技术含量。吴伯凡：啊，手工业，工业文明之前就有的东西，它用一个包就能够多少台汽车的利润，就给你拿回去，酒也是这样，葡萄酒，是吧？香水，那就不用说啦，手工业和农业在它的经济当中的那个重要性啊，它一直是强调的。梁冬：那你觉得它背后是个什么样的原因呢？吴伯凡：原因呢就是说，法国的这种经济发展模式，跟它这种文化心理结构是有关系的。梁冬：法国的文化心理结构大家都知道一点点，但是都揣不清楚，到底是一种什么样的心理结构呢？吴伯凡：法国人呢，一直是……梁冬：以鄙视美国人作为他的乐趣。吴伯凡：以鄙视美国人和日本人，是吧？当然，我们反对这种文化沙文主义，是吧？但是呢，在八十年代的时候，法国人……梁冬：以自己不会说英文为荣啊。吴伯凡：对，拒绝说英文，尤其是呢，他们那个媒体上，有一段时间经常就攻击日本，说日本这种经济蚂蚁，这种生活，他们是要拒绝的，他们是不齿的，他们要寻求的是一种更高质量的，更有价值的，更有情调的一种生活，是不以丧失这种生活品质和文化价值为代价，换取经济增长和经济规模的这样一种模式，所以它文化价值影响了它的经济发展模式。我们一说起来，法国就是什么？浪漫哪，奢侈啊，就是，就是……梁冬：滥情啊。吴伯凡：啊，呵呵，对，对。梁冬：但这是一部分人的这个褊狭的这个想法，是吧？吴伯凡：事实上这种，也是对的，往往这些常识里头，它其实是包含着某种正确的认识的，法国人对世界的感受方式它是多维的，就多向度的，说到法国人的时候，我想起一句大家现在经常说的话，叫“男孩儿要穷着养，女孩儿要富着养”，为什么女孩儿要富着养？富着养呢，是让这个女孩子啊，她的生活价值多维化，在生活当中，有很多的价值，她都要关注的，要关照要达到平衡的，而不是说，钱是最重要的，如果穷着养的话，它就会激发她对那种金钱的那种欲望，然后她就会淡化对其它价值的这种感知力，这样呢，这个女孩子就会变得非常乏味。梁冬：终于明白一个道理了，就是你知道广东人啊，向来以追求实干，实在，为作为整个这个地区人民的一种高尚的价值观，所以有个烟呢，广东人的烟叫“实干闯未来”嘛，所以呢就是，有些时候呢，很多北方的男孩子啊到南方、到广东的时候呢，总是觉得无法和广东女子沟通和交流，他们一直不知道为什么。我现在终于明白了，因为整个广东地区啊过去二、三十年呢，它太追求这个经济的发展。吴伯凡：她的这种价值观变成单相度的了。梁冬：对。吴伯凡：单相度以后，味道就比较寡淡。梁冬：嗯。吴伯凡：你就跟她打交道的时候，她只有一个想法，只有一个念头。梁冬：嗯。吴伯凡：就--你是广东人，有一句话叫有没有什么……赚头……梁冬：有牟着数，有没有着数。吴伯凡：这是最重要的，其它的没什么用，是吧？梁冬：对。吴伯凡：这个呢就是说，我们在养女儿的时候，应该是尽可能给她提供一个比较优越的经济条件，反而是一个优越的经济环境里头，她不会把钱看得太重要，她的思维模式和行为模式当中能够保持某种平衡性和可持续性，能够保持某种优雅和淡定。梁冬：嗯。吴伯凡：这她才会有味道，有气质，我们说的有女人味，如果是穷着养，这个女孩子她就会变得非常单相。梁冬：嗯。吴伯凡：男孩为什么要穷着养呢？男孩他就要追求绩效，追求自强不息。啊，如果是富着养的话呢，就会把他的那种自强不息的那种专注力、那种激情、那种斗志全部给泯灭了，玩物丧志了。梁冬：对，就说明呢为什么就……广东的男孩子还是嫁得过的，可以嫁的，因为呢他很专注，还蛮是在的。吴伯凡：嗯。梁冬：但成都的男孩子就不能嫁。吴伯凡：嘿嘿。梁冬：成都的男孩子呢，他就是……吴伯凡：你这个可以激起成都的听众的那个……那个……梁冬：强烈反对，对吧？恰好，我有一半成都血统，一半广州血统。吴伯凡：对啊。梁冬：所以呢，我这两边呢，我说话呢是公允的，就是说我有些朋友常常说啊，去到成都的时候啊，你跟一个男的问路，半天说不清楚。你问一个女的，稀里哗啦，特精明、特明白事儿！吴伯凡：对。梁冬：但是呢，你要去广东，你找个广东女孩子谈恋爱的时候呢，你就觉得有的时候，总是有一点点的可惜，不知道在哪里，有所缺失，当然，那是万恶的前些年了，现在的这边都发展得很好了，不说了，是吧。吴伯凡：我们有一个……很有名的，在广州的同事，我要请你吃西餐，好啊，麦当劳。梁冬：哈哈哈……吴伯凡：这个麦当劳也是西餐，但是它缺少了一股味儿。梁冬：嗯。吴伯凡：它是一个太单维的，单相度的一种食品。梁冬：嗯。吴伯凡：说远了，就我们说的法国文化……法国文化和法国经济发展模式。梁冬：对，对，对。吴伯凡：法国只有6000千万人啊。梁冬：对。吴伯凡：很少的一点人啊。梁冬：还不如广东省的人多！吴伯凡：那比广东人少多了。梁冬：比四川人更少了，对吧？吴伯凡：对。但是它的经济实力实际上非常强大的。梁冬：嗯哼。吴伯凡：它是两端，一端呢是这种时尚产品和奢侈品。梁冬：对。吴伯凡：高利润的，这样一类企业。还有一类呢，我们大家可能没有注意到的，在基础设施建设方面，它有些非常好的公司，像阿尔斯通啊，像很多的那个轨道交通领域里头，在核电，在大制造方面……梁冬：对。吴伯凡：非常厉害。比如说空中客车，法国……梁冬：我觉得很有意思啊，你说搞奢侈品，法国人在行，可以呵，它有一些特别基础性的东西，它做得好，是什么原因呢？法国人怎么会沉得下心来做这些事情呢？难道仅仅是因为他们旁边有德国？他们要跟它竞争吗？吴伯凡：呵呵，不是。法国人两个特性，它是世界上最浪漫的民族，又是世界上最理智的民族。梁冬：啊，是吗？吴伯凡：就比如，笛卡尔，对这个光谱啊，赤橙黄绿青蓝紫，五彩缤纷，这么一种现象，他能够用数学的方法、用物理的方法来研究它。所以呢，法国的数学家是非常优秀的。曾经有一段时间，在法国的巴黎高等师范学校，全世界有三分之一的数学家都在这个学校。汽车也是法国人发明的。梁冬：是吗？吴伯凡：电影也是法国人发明的。梁冬：汽车难道不是德国人发明的吗？吴伯凡：不是，不是，法国人它有最理性，最实用的那一面，抽象的法国人是非常可爱的。单个的法国人是不那么可爱的。梁冬：嗯哼。吴伯凡：有一个作家说法国人既浪漫又吝啬，吝啬实际上是很理智，才会吝啬嘛。所以它在机械，在数学这种工业里头，它实际上是非常有天分的。所以它这两头它都占了。梁冬：对，诶。说回来就是说我们今天本来想讲这种奢侈品这种行业哈，你觉得为什么法国能够向全世界输出那么多的奢侈品呢？这和它的文化基础，和它这种整个蕴含在民族当中的这种心理架构，有什么关联性呢？吴伯凡：说到法国人呢，大家想着是浪漫，是想到它的文学，它的艺术，是吧？卢浮宫，想着它的巴尔扎克，雨果这样一些大师，其实像毕加索，虽然是西班牙人，他实际上……很多的艺术家，文学家，他们都是在巴黎成长起来的。比如海明威，是个美国作家，但是他最重要的年份，是在巴黎。梁冬：嗯。吴伯凡：巴黎是一个能够造就文学和艺术大师的一个地方，为什么会是这样呢？就是……梁冬：为什么会是这样呢，稍事休息一下，马上继续回来到《冬吴相对论》。片花：法国人的浪漫和法国人善于制造奢侈品之间有何种联系？并不算好喝的香槟酒为什么价格如此昂贵？什么是浪漫？关注过程与细节的生活方式为什么会让人活得更丰富？片面地追求经济发展为什么会让人们的价值观趋于单一化？快速消费品中为什么也会有浪漫的元素？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--奢侈的逻辑。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。对面呢依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：刚才呢，伯凡自问自答，问了一个问题。哈哈……改天真的不需要梁冬在这里，你可以自己问自己了，为什么巴黎有那么多的艺术大师呢？吴伯凡：说到巴黎，大家更容易想到一个词--就是浪漫了，什么叫浪漫？那你的感觉，你是……梁冬：我能想到最浪漫的事，就是和你一起在中关村卖卖电脑，哈哈哈……吴伯凡：哈哈哈……梁冬：浪漫是什么哈？咱们话题稍微表一表我旁边一支，我记得是《世说新语》里面有个故事啊，我好像以前讲过的，说有一个人呢，他有天晚上想起他的一个朋友，于是在月黑风高的时候，去湖上去漂泊，去找他的朋友，结果当他的手碰到那个门环的时候，听到他的朋友在里面唱歌啊，娱乐的时候呢，他突然觉得又没意思了，于是他就走了，然后呢他们说，那种兴致所至，尽兴而归，做你这一秒钟最想做的事情的这种状态，称之为浪漫。吴伯凡：嗯，浪漫实际上呢如果用我们谈到过的一本书，叫>，它是关注当下的每一秒，而不是关注它的前因和后果。梁冬：诶，那我刚才那个故事，还是蛮呼应的啵，他摸到门环的那一秒钟，他突然觉得他不想玩了……吴伯凡：嗯。梁冬：撤了。