冬吴相对论1-400-22

吴伯凡：对。它游了六十公里都找不到一块冰息一息，它就不停地在里头游，最后就是冻饿而死。还有就是每年我们现在都能感觉到的那种气候，确实是很怪。还有一些未来学家，在预言的什么什么海平面上升。说戈尔讲说，2001年9月11号，纽约的曼哈顿受到了袭击，将来会不会再受到袭击呢？他说也会受到，而且是更大的袭击。不过这个袭击不是来自于恐怖份子，而是来自于另外一种恐怖的力量，就是气候变化的力量。如果一旦气候按现在的这种变化的这种速度的话，那么若干年以后，纽约就会被海水呑没。那它不是撞一、二幢楼的问题，是把整个城市都摧毁的问题。种种现象、种种话语，从这个背后我们可以追溯一下，为什么会同一个地球上大家都要谈这样一个问题？这就涉及到关于文明的起源问题。梁冬：这个话题点远了。怎么又从未来全球化的环境危机，回推到关于文明起源的问题呢？各位听众朋友，我们可以稍事的忍耐一下，听听老吴怎么又从那个反身求成，追本又溯源。吴伯凡：你说到文明，四大文明古国。梁冬：对。吴伯凡：四大文明古国最大的特点是什么？梁冬：都在河边嘛。常在河边走，哈哈，哈哈。吴伯凡：都是因为有一条河，才产生了这个文明。梁冬：或者两条。吴伯凡：对，两河流域是吧？巴比伦文明就是幼发拉底河、底格里斯河这就产生了巴比伦文明。是吧？埃及文明就是尼罗河，印度文明就是恒河，中国文明就是黄河。这在很早以前呢，历史学家、经济学家作出了解释，为什么会在有河流的地方才会产生大的文明？当然也有一些很小的文明，它不是在河边的，跟河没关系，它也会……梁冬：或者它在小河边。吴伯凡：对。它一定要有水，这是一个最直接的原因。但是，大的文明它一定跟一条大河有关系。梁冬：对。吴伯凡：过去呢有一个经济学家叫吴大昆，他提出叫：中华民族实际上是大河民族。就是黄河过去叫大河。由于有一条黄河，使得栖息在黄河两岸的很多很多的部落，它不可能独立地生存。因为要解决黄河的问题，不是一两个部落能够解决的。它必须是上、下游，所有的部落都联合起来，来解决这个问题。因为上游他修了这个堤，对他不一定有多大的好处，可能真正受益呢是下游，但上、下一定要贯通的，这个时候就必须要有一个高于各个部落的权力、一种组织，让大家一起来治理一条黄河。各干各的时候，大家就一起灭亡。这样呢就是很多部落就联合起来，就必然有一种超越部落的一种权力和组织出现了，这就是国家，一个大的国家就是这样产生的。梁冬：而且，会不会是这个河流不太听话，更有可能呢？如果一个很听话的河流，不怎么改道的，它就没有那么多的这种需要联合的这种动机嘛？吴伯凡：河流它一定是有害的，趋利避害。我们说水利水利，水利并不是说水天然就有利，它是要化害为利，是吧？大禹治水，他实际上这个水，它是一个中性的东西，而且常常是负面的东西。它造成的这种洪涝灾害经常会有的。治水在农业文明的时候，是头等大事。这样一种观点，就是因为水利而形成一种潜在的利益纽带，变成一种政治纽带，变成一种文化纽带，这是一个去部落化，而形成国家的一个最根本的原因。梁冬：那吴伯凡今天讲到这样一个很有意思的话题，讲到说一个河流，导致了一个利益共同体的产生，导致了国家的形成。这个和我们今天谈的环保问题，有什么关联性呢？它又和我们的全球化有什么关联性呢？稍事休息一下之后，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：是什么促进了地区主义的倔起？又是什么促成了欧盟的产生？环境问题为什么从来都是国际问题？全球气候变暖会导致去国家化吗？为什么要用市场机制解决环保问题？环保会怎样影响国际关系？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--环保与政治。梁冬：坐着打通经济生活任、督二脉。继续回来到《冬吴相对论》。刚才吴伯凡聊到一个话题，就是说因为有了黄河，因为为了要各个部落联合起来治理黄河，反而呢令到中国这样一个大国形成了。当然了，在另外三个文明古国，也有类似的情形。那这个话题和我们今天聊到一个全球化的环保，甚至变成一个意识形态这样一个主题里面，有什么关联性呢？吴伯凡：这种理论，我二十多年前我就听说了，是吧？像今天思考环境问题的时候，怎么会想到这样一种理论呢？我是前不久在看一些关于欧洲的环保运动的兴起的历史资料。看的时候呢我就注意到这样一个现象。莱茵河在推动欧洲的环保运动当中，扮演了一个非常重要的角色。梁冬：是吗？吴伯凡：嗯。莱茵河我们大家都知道，一说莱茵河大家可能最多想到的是德国。梁冬：对。吴伯凡：实际上呢，莱茵河它是从荷兰，然后是德国、奥地利、瑞士，它是贯穿这么多国家的。最早呢欧洲在发展工业的过程当中，也造成了非常大的污染。据说是莱茵河有一段时间是很难找到一条鱼的。由于这一条河流本身是国际化的一条河流，使得莱茵河的问题就变成了一个国际化的问题。它是一种超越国家利益的一个载体，这也就地区利益，整个莱茵河流域的这个利益。这样，它就必须要让所有这些流域的国家坐到一起来，来商谈、来谈判如何来管理莱茵河。梁冬：对。吴伯凡：这样呢就最早呢就形成了一个地区主义的这样一个概念。什么叫地区主义？地区主义就是超越国家的一种形态，去国家化。最早叫欧洲共同体，后来是叫欧盟。这一个呢德鲁克把它称为叫“地区主义的倔起”。他在93年的时候就预言-那个时候还没有欧盟-他说：民族国家在一方面它太大了，有些问题它在那个缝隙那种微观的问题啊，国家都管不了。或者说它管的那个效率啊非常的低，就需要有更小的组织来管理，这就是社区和企业的倔起。另一方面，国家又太小了，对很多问题呢它管不了。比如说莱茵河，一个国家它是解决不了这样问题的。梁冬：对。吴伯凡：所以呢就导致了一个地区主义。所以前一个叫社区主义……梁冬：往下走，社区主义。吴伯凡：往上走是地区主义。民族国家在中间它的那个权利被削弱了。所以随着人类的经济的发展，经济越来越去区域化、去国家化，它变成一种全球的竟争。所以呢就会导致地区主义的产生。当然这里头很重要的一个原因就是环保的问题。因为环保是超越国家边界的。你可以随便画一条边界，那就是国家边界了，但是环境它不认，它可以随便出国的。所以韩国人和日本人现在跑到我们的阿拉善那边去，要去种树。因为那沙尘暴一刮，就可能就刮到他们那儿去。所以环境问题从来都是一个国际问题，这个时候就导致了地区主义的产生。这样后来呢，就环境问题，当然还有其它的货币问题、法律问题，很多。大家就开始坐下来谈了，所以导致了这个欧洲作为一个地区而出现。现在在欧元区呢，国家连最初的一个非常基本的职能，就是发行货币的职能它都没有了，它变成了一个地方行政单位。这是德鲁克说的。国家越来越像一个地方行政单位，因为更大的议题，它是需要有一个超乎国家的一种组织和平台来进行对话和交流，这就是地区主义的产生。莱茵河它毕竟是一个地区问题，但是还有一种东西，它就不是地区问题了。它涉及的是所有国家的问题，全球的问题，这个东西是什么？梁冬：就是所谓的全球气候变暖。吴伯凡：对。这样呢就是过去是风、马、牛不相及啊。《道德经》里头说的，说这个……梁冬：小国寡民。吴伯凡：小国寡民状态。这个国家风都吹不到你那儿去，马也跑不到你那儿去，这种国与国之间老死不相往来的这种状况，在全球化时代不存在了。因为，我们住在同一个星球上，我们面对的气候是共同的，气候没有国界。这就是在全球化时代，为什么气候成为一个重要话题的原因。换句话说，气候替代了我们当初对那个河流成为一种超越国家的这种话题。河流导致了去部落化，气候导致了去国家化。梁冬：去国家化。吴伯凡：至少在这个问题上它是去国家化。所以在全球化时代，气候问题就成了一个意识形态问题，全球意识形态。梁冬：是吧。这个事情，当真正的发生到这个程度的时候呢，可能有些国家，比较迅速地、敏感地捕捉到了这个意识。有些国家呢，稍微慢了一点点，那么可以想象，有些国家就会迅速地知道如何利用这样一个话题，在初期的时候就设计某一些的游戏规则，更有利于这个国家的发展。所以呢，我们今天看到大家都在讨论环保问题的时候，其实，有点像一群人在玩一个游戏的时候，突然大家有这样这样的文化游戏规则，你要不这样玩儿的话，你就很容易成为了被其他人攻击的对象。吴伯凡：嗯。当然了，这里头裁判也很重要，由谁来制定这个规则，由谁来根据这个规则来执法，这是很重要的。为什么我们刚才说气候问题是一个国际问题呢？比如说现在在巴西，那些热带雨林地区，当地的那个居民啊他没有什么资源，唯一的资源就是森林。梁冬：对。吴伯凡：你在发达国家就说你们不要去砍树了，你不要去打那些野生动物了，那问题是他们怎么办？这些发达国家他为什么要一定来管这个事呢？是因为你在亚马逊砍树，是直接的影响整个全球的气候的。梁冬：对。吴伯凡：所以巴西人民就必须要讨个说法：我不砍树，我怎么活？我不砍树是为你做贡献，那么你为我做什么贡献呢？梁冬：对。吴伯凡：这就是最早所谓的环保要用一种市场机制来解决的原因。怎么办呢？因为树是可以把二氧化碳的碳固化在树里头。二氧化碳的不断增加，是整个全球气候变化的真正的原因所在。由于工业文明把大量的含碳的这些物质拿出来燃烧，石油、煤造成了大量的二氧化碳，使得地球这床被子越来越厚。工业文明开始之前是280ppm，二百年之后的今天是380ppm，而地球能够接受的二氧化碳的最高的这个含量是450ppm，按人类现在的这个碳排放的这个速度的话，只要五十年时间，就会超过这个警戒线。梁冬：就是我们收音机旁边的大多数朋友有机会看到。呵呵，呵呵。我想想真可怕哦！您有机会看到世界末日！如果按照这样去走下去的话，就这样嘛。吴伯凡：诶，我们看过那个电影《后天》。梁冬：对。吴伯凡：海平面上升50米，那是一个什么样的状况？梁冬：不用上升50米，上升5米，呵呵。上升5米，广州市有很大一部分地区就已经是在水里面了。上海市也是嘛。吴伯凡：深圳市就不用说了。梁冬：对对对。吴伯凡：天津市。就是说那美国的纽约，因为人类最发达的城市都是在海边或者离海不远。梁冬：海景房嘛。吴伯凡：这就意味着人类的大部分的财富将会消失，最重要的是人类的生存空间会越来越少。还有一个很要命的东西：地球的气温如果上升5度的话，它会导致一些微生物、一些病毒的突变，如若这样的话，那些千奇百怪的那些病毒出来的话，对人类是一个非常大的灾难。说到这里，听众朋友可能已经意识到，这的确是人类面对的一个非常大的危机，在冷战之前是核危机。我们上大学的时候，经常听说有个名词叫：核冬天理论。梁冬：对。吴伯凡：核冬天就是说一旦地球上爆发核战争的话，没有赢家。因为地球上的所有这些核弹，一旦爆炸的话，将会造成30公里厚的尘埃，这个尘埃遮天蔽日，使地球陷入完全的黑暗，整个地球陷入冬天，就没法长东西了。阳光雨露没有了，人类在饥寒交迫之后，集体地死去，这就是所谓的核冬天理论。那个时候呢，他是由于人为的原因，由于想象当中的核战争导致的一种气候变化。梁冬：对。吴伯凡：现在冷战结束了，可能人类现在面对……梁冬：热战。吴伯凡：人类……对。梁冬：现在变成热战了。这是由于这个气候变暖而导致的问题。吴伯凡：对。冷战时期关心的是核导致的气候变化，那么现在呢，冷战结束之后呢，是另外一种东西，就是二氧化碳导致的这种气候变化。梁冬：对。那说到这个事情，其实啊，根据中国的天人合一理论，正好梁某人最近学习到了一些中医的东西。我可以和大家分享一下，这个全球变暖和中医一个很重要的一个学术流派之间的关系。吴伯凡：哦，哦。你说说。梁冬：这个在中医里面有一派学问叫扶阳派。这派扶阳派的观点是什么呢？他们认为很多人之所以脸上啊，就是上火啊，有暗疮啊，并不是真的是热，而是因为阳气上浮，先天的元阳被过度开采，浮在表面。这个元阳是什么？就是所谓的肾精。所以呢，扶阳派的他的核心的策略，就是治病的策略呢，就是叫“潜龙勿用”，如何把你浮在脸上的、身上的、外表的种种的热能呢往下沉，沉回肾精里面去，于是呢，你下面也就热了，脸上也就光滑了。失眠其实也是因为阳气上浮，晚上应该是收回来的时候呢它没有收回来，浮到了头上，所以那个阳气就是那个气血，总是充盈在脑子里面，所以你就老是想各种事情，所以睡不着觉。那么这个东西跟地球变暖有什么关系呢？某种程度上来说，石油就是地球身体的肾精，是为先天之本。它是什么呢？称之为叫水中之火。黑的、冷的，但是它是可以产生热能的。它点燃了之后呢，它就会浮在地球外面。吴伯凡：这就开始上火了。梁冬：上火了之后呢，它肾精就会虚弱，就是说它地球这个球体本身哪就会有很多问题。那么地震呐、火山爆发就会越来越多。就有如一个人的身体，当他的这个肾精被提到表面上的时候，过度开采的时候，他自己也容易感冒发烧一样。就是说那些熬夜的人，特别容易感冒，特别容易发烧的原因也就在这里。他自己的抵抗力也变差。你会发现说，那些脸上长暗疮的人，有一个特点：小腹都比较凉。所以呢，在中国的中医理论认为呢，这个天人合一啊，地球的问题和现在人的疾病的问题都是一样的。很多我们的朋友们，看见上火就以为自己真的是上火了，就去用寒凉的药。最后的问题呢，是错的。而扶阳派的观点，并不是用寒凉药把这个火气压下去，而是把它引导下来。他叫什么呢？叫“群龙无首，亢龙有轨”之后的“潜龙勿用”。那所有的策略也就是把它重新“固本扶元”。所以呢这个事情呢，我觉得说，如果我们理解了煤炭和石油之于地球的肾精作用，你就能理解，人的为什么有些时候不要简单地随便粗暴降火的原因了。你也同时也理解，为什么你会上火？上火是因为你的过度开采，而不是真正的上火。吴伯凡：总而言之就是地球由于人类不恰当地使用、开发，甚至是把地球当成是一个取之不尽，用之不竭的自然资源的一个源头，这样一种开发模式，导致了人类的今天的这样一种危机。有一本写环保的书，它的书名就叫：《地球病了》。梁冬：哦。看来这个天人合一真的是有价值的。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期我们同一时间再见。谢谢老吴！冬吴相对论第100讲——本期主题：合成谬误的陷阱梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前呢，我们讲到这个环保，这个和全世界的一个息息相关的话题。以前呢，讲呢说一条莱茵河呢，促成了一条河上的不同的国家之间要放弃某些国家的一些分别，来共同的去营造一种更好的环境生态，现在呢由于气候变得更加全球化的过程里面，也令到各个国家呢不能够完全站到各国自身的政治、经济、文化的立场上来表述和与大家共存，必须要和大家进行一种合作，才能令到我们在一个共同地球上能够更加的这个和谐，生存下来哈。其实这个话题呢，如果从经济学的角度上来看呢，我们觉得说它其实也契合了某种观念，就是说大家对于公共事物的看法。虽然我没有怎么读过经济学，但是大学的时候呢看过宏观经济学的一些知识哈，其实宏观经济学一直在讨论这个问题。也就是说……吴伯凡：就是古典经济学里头经常讲的，私人的福利和公共福利之间的关系。梁冬：对！片花：理性的个体对私人福利的追求为什么反而会导致公共福利的下降？每一个局部的正确为什么组合在一起会形成整体的谬误？如何用公共改进解决市场失灵？那些看似不开窍、不合群的人为什么最后居然会卓有成效？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--合成谬误的陷阱。吴伯凡：亚当斯密的经典表述就是：每一个个体追求他自身的利益的时候，会自动地成全公共福利。为什么会自动地成全公共福利？实际上也不是自动，是有一只看不见的手暗中在调节。比如说，它有一段话是这样说的，当我们在享用丰盛的晚餐的时候，并不是酿酒师为了讨好我们，也不是那个厨师为了完全是出于讨好我们的原因，也不是农民特意来伺候你、来种出粮食出来，而是厨师之所以把食物做得那么好，是为了他自己生活得更好，酿酒师之所以酿出更加美味的酒是为了让他自己生活得更好。这就是所谓每一个人追求他自身利益的时候，会自动地成全公共福利这样一个原理，这就是看不见的手，这就是亚当斯密对市场的作用的一个经典的表述。但是后来的经济学发展，越来越发现这里头是有问题的。梁冬：什么问题？吴伯凡：市场失灵的问题。就市场有时候它并不是每个人都追求自身利益的时候，它一定会成全公共福利。梁冬：举个什么样的例子来说明呢？吴伯凡：这样的反例非常的多啦！我们有一次节目里头讲到，开车的时候、道路上行驶不顺畅的时候，每一个总想比别人开得快一点，看到旁边的那条车道的车比较少的时候呢，他就马上就溜到那条车道上去。这样就往前挤几十米，然后呢发现走到前面的时候还在堵，他自己呢又钻，不停地钻来钻去，实际上呢这样的效果是微乎其微的，因为整体这条道路的堵塞恰恰很大程度上是由于有不少这样的人不停地来变线而造成的。因为你变线的过程当中你肯定要插队，后面的车行驶就要缓慢，是吧？这越多的话，整条道路就会变得更加的缓慢，这就是每一个人在非常理性、非常聪明的追求自己的私人福利的时候，结果使公共福利大大下降。而公共福利反过来又使你个体的福利也跟着下降，这就是市场失灵的问题。梁冬：我以前在香港工作的时候，留意到一个现象：我发现香港的很多马路啊，比如旺角，那个马路很窄，两车道、三车道而已，但是呢它公共汽车开得非常快，呼啸生风！北京呢很多路呢，六、七条车道，七、八条车道，是吧？车开得很慢，从你的角度来理论呢，就是说在香港吧，一个车呢它要切线呐没什么好切的，它不在这条道就在那条道，只有两、三条道，是吧？它已经不切道了，于是它自己沿一条道走，它反而走得比较快。吴伯凡：对！梁冬：由于呢在北京呢，马路很宽，左边呢不行，右边！右边不行，再右边！右边不行还要右边，甚至到辅路！所以呢它老是有很多的车在不停地切线的过程里面呢，总体上来说令到整条很宽阔的马路的行进速度，或者车流通过量……吴伯凡：运营效益大大下降。梁冬：对！所以呢这一点上来说，其实是一个蛮有趣的一个现象哈！吴伯凡：嗯。梁冬：但是我们明白了道理有什么用呢？我们还是会做一些维护自己自私行为的一些行为。吴伯凡：有一个经济学家叫萨米尔森，也是得过诺贝尔经济学奖的，他的经济学是学经济人都要读的，他把这种现象就归纳成一个概念。梁冬：对！吴伯凡：叫“合成谬误”，什么叫“合成谬误”呢？就是每一个局部的看上去好像是理性的、好像是正确的……梁冬：有效率的。吴伯凡：加起来它是一个谬误，有时候我们从个人行为上，你发现好多人好像很聪明，总特别机灵，特别会……梁冬：来事儿！吴伯凡：诶！对，来事儿！特别见风使舵，随时地就那种随机应变啊等等，你发现这样的人其实没有多大出息。梁冬：而且如果这个社会很多这样的人的话，社会也没什么出息，呵呵！吴伯凡：呃，对！社会的整个运营效益也会大大降低，我们曾经有一次讲到这个《士兵突击》里头，它就是一个对比，许三多和这个成才，一个笨得像头猪，一个机灵得像一只猴，但到最后呢卓有成效的反而是许三多，而不是这个成才。在《射雕英雄传》里头也是这样的。梁冬：对！吴伯凡：郭靖和杨康，企业也有郭靖型的企业，也有杨康型的企业。如果一个社会有太多的杨康型的这种企业的话，一个是他们本身做不大，最重要的是整体的这个很混乱……梁冬：合成谬误，非常明显！吴伯凡：这就是“合成谬误”了。当然了萨米尔森他举的呢，他是说在经济行为当中，在个人选择的时候，出现的这种所谓的局部的理性选择如何导致整体的谬误和愚蠢，就是大家都是一群聪明人聚到一起，大家都是智商都是特别高，然后导致集体的智商巨低无比，三个什么？三个……梁冬：三个诸葛亮还不如一个臭皮匠！呵呵呵……三个和尚抬水喝。吴伯凡：三个臭皮匠有时候能成为一个诸葛亮，三个诸葛亮就顶不上一个臭皮匠。梁冬：但三个臭皮匠也顶不上一个诸葛亮。就像我们以前提过的嘛，一百个人也不能做一个曹雪芹，也写不出《红楼梦》，是吧？所以呢这个东西不可切换。吴伯凡：这个三条龙在一起变成三条虫这种现象，是吧，也是一种“合成谬误”。萨米尔森举的这个例子啊，它很生动。他让我们大家去想象一个露天的剧场，那种非常简陋的那种露天剧场。我们回想一下我们小时候看的那种露天电影，也能马上就想象这样一种情景，其实呢大家是可以坐在地上看的，垫张报纸，但是呢总有人呢，坐在后面的人，他觉得看得不够清楚，他要比别人看得更清楚一些，他就会站起来。梁冬：对！吴伯凡：他一站起来，他后面的人也会站起来，结果大家就一起就站起来了。站起来以后呢，还是看不清楚，这就是说个体的成本增加了。梁冬：对！吴伯凡：过去是坐着的，现在是站着了，你的成本增加了，但你的福利没有增加，首先……梁冬：公共福利下降。吴伯凡：公共福利下降了，因为你得站着嘛，看电影本来是个轻松的事，你变得很累了嘛。梁冬：对！吴伯凡：这个时候呢，这些聪明人呢又会想出一些办法出来，站着不行我就踮着脚，是吧？梁冬：做企鹅。吴伯凡：就像企鹅一样踮着脚，踮着脚看的时候你可能看得更清楚一些，但是呢其他的人呢？梁冬：也会踮着脚。吴伯凡：也会……因为他也想看得更清楚，因为你挡住他了嘛，结果呢是全场的人都会踮着脚看，整体的福利更下降了，这个电影还是没看清楚，但是你的成本又增加了。这个可以不停地循环下去，还有聪明人呢会搬来这个高凳子，他坐在上头看。那坐在上头看的话呢，其他人也会摆个高凳子来，这个又开始循环啦，最后呢大家就不会坐在高凳子上，就会站在高凳子上，站在高凳子上还不行，就踮着脚站在这个高凳子上……梁冬：如此循环往复。吴伯凡：如此循环往复，整体福利一直在下降，个人成本在上升，这就是“合成谬误”。梁冬：大家呢，最后都在俯瞰电影，呵呵呵。吴伯凡：大家变成呢听电影，踮着脚听电影。梁冬：对！所以这个用老子的话来说呢，当你看见第一个人站起来的时候，你就能想到最后是所有人都踮着脚在高凳子上看，是吧？你看呢现在那么多人都跑去创业板上市，PE值很高，有很多人呢就是很担心，说当年香港也发生过类似的情况。香港的创业板呢开得很快，PE值很高，很多公司呢在以前根本不可能上市的，有些都在创业板上市了，最后伤害了整个香港创业板，以至于现在在香港创业板上也没有什么有价值的公司，连凤凰卫视最后都转到主板上去了。那同样道理中国现在创业板是不是也有类似一些风险呢？有一些人提出了这样的一些担忧，当然了我相信呢，我们这个管理当局呢其实呢他们也正在制定一系列的措施，令到这块公共地区--创业板，啊，它不至于变成是一个所有人都提高了成本而公共福利在下降的一个地区，说回来啊……吴伯凡：呃，有一次我在网上看见一个网友的反馈，他说昨天晚上听《冬吴相对论》，吴伯凡的一句话让我的心都凉了。我以为是一句什么话呢，我说了什么反动的话了？其实是我……我当时是引用的《道德经》里头一句话：“天下皆知美之为美，斯恶也”，就是天下都觉得这个事情是好事的时候，这个事一定是会变成一个坏事，这也是一种“合成谬误”，“合成谬误”只是萨米尔森的一个概念,他真正要提出的这个理论叫“公共改进”，光有这个东西，那怎么解决这个问题啊？梁冬：对啊。吴伯凡：这个“公共改进”就是说要终止一个这样恶性循环的游戏。怎么办呢？这就必须要有这种近似于“看得见的手”，不能完全由“看不见的手”，完全由市场、由个人的理性的选择去调节这样一个行为，因为这样最终导致的是集体的愚蠢、集体的福利的下降。那么“公共改进”呢就是需要一套制度的设计，一些基础的游戏规则的制定，只有在基础的游戏规则、甚至基础设施的这样一种设定以后，使得这个游戏不至于不停地循环下去。每次来录音的时候，我都要经过那个月坛体育场，因为今天要录这个节目啊，我就突然对这个东西很敏感了，哦，原来体育场它的那个设计，它是一个阶梯型的，整个是一个碗，鸟巢也都是这样的嘛，是吧？梁冬：对！吴伯凡：它这个阶梯形呢，它是一个“公共改进”，就是用不着大家去踮脚了，这样一种设计其实也是一种制度设计了，表面上看是一种设施，实际上它是一种制度，使得呢这个游戏规则呢发生了变化，大家不至于陷入到在这种低水平过度竞争，不至于陷入一种集体的谬误当中。梁冬：好，稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：个人的理想选择为什么会导致公地的悲剧？一贯正确的索尼公司为什么会陷入困境？面对暂时的困境，企业为什么不应该随时调整战略？一段段正确的路链接起来为什么会反而成为一条不归路？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--合成谬误的陷阱。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，仍然回来到《冬吴相对论》。刚才呢吴伯凡呢从一个月坛南街的这个体育馆碗状的设计来想到了一个制度上的改良。如果我们在刚开始设计这个体育场的时候，就让后面的人比前面的人坐得高一点点，这样的话他就不需要踮着脚也能看到的话呢，就不有那么多愚蠢的人第一个站起来，然后引发大家都这样站起来。吴伯凡：那些聪明的人，首先是聪明的人，最终都陷入愚蠢了。就这样一种状况……梁冬：对！就是那些聪明的人，是吧？所以这个世界是让聪明人搞乱的，这是有道理的，对吧？呵呵。吴伯凡：对！呵呵。梁冬：好！那说回来，这个其实是从萨米尔森的这种所谓的“公共改进”提到的一个话题，那对我们个人来说什么意义呢？吴伯凡：对于个人、对于企业、对于社会这三个层面的管理，我觉得都是有意义的。个人层面你曾经讲过这个“贞”这个字，是吧？坚贞不屈的这个“贞”，“贞”就是不要让自己那么……好像是很聪明，那么随机应变，脑袋瓜子那么灵，往往最后你就会陷入一种恶性循环当中，其实是一种诅咒，聪明人受到的一种诅咒。企业也是这样，你发现那些脑袋瓜子特别灵的那些企业啊，往往……梁冬：每一波浪潮都赶得上的这个……吴伯凡：往往最后都是不了了之的这样的企业。开车的时候，有经验的司机他是不会变来变去的。梁冬：对！不会随便切线。吴伯凡：呃，对！在社会的管理上头也是这样的，说到这里我就想起在环保领域里头有一篇重要的文献，叫“公地的悲剧”。梁冬：哪个“gong”?吴伯凡：不是建筑工地的那个“工”，是那个公共的“公”。梁冬：对！吴伯凡：就是公有的一块土地造成的悲剧。梁冬：谁写的呢？吴伯凡：这是美国的一个学者叫“哈迪”，他在1968年，写的一篇文章，他是分析一种什么现象呢？也跟我们说的这个市场失灵有关系。他是说过去啊，英国的一些贵族啊他们拥有很多的土地，他们还有一点社会责任感嘛，他们就把他们的那个土地里头划出一片土地来，让穷人在那个上头去放牧，这样，由于这块土地谁都可以在上头去放牧了。梁冬：对！吴伯凡：每一家呢都希望自己的羊的数量更多一些，因为羊的数量越多，最后他赚的钱就会越多嘛。他们可能理智上知道羊太多了、牛太多了，这块地最终是要废掉的，最终是没有草吃的，全部饿死的，但是呢他们会这样想：我家多养一、两头羊有什么关系啊？梁冬：黄河里的一泡尿，多也不多，少也不少。吴伯凡：呵呵，对！每一个人都这么想的时候，最后就不停的会去追加数量，而且羊的数量和牛的数量本身呢它也有一个几何基数的增长，是吧？最后呢，这个公共牧场啊突然有一天草全没了，所有的羊和牛都饿死了。梁冬：那它说明什么呢？吴伯凡：这就是每一个人的个体的、所谓的理性选择，最终导致一种愚蠢和谬误，甚至是灾难性的影响。梁冬：是不是从另外一个角度也说明一个问题，就是说那一些产权不清的东西，最后……吴伯凡：对！很多经济学家都拿这个例子来说--产权一定要明晰，如果大家都觉得这个是公有的，但是既不是你的又不是我的，最后他就会导致这种掠夺性的利用，这是常常这么解释的。但是呢，从事环保的人呢，他也用这样一个比喻来讲整个地球的环境的恶化，是跟大家的所谓的理性选择有关的，所以呢整个地球在某种程度上也是一片“公地”，大家会把它当成是取之不尽用之不竭的一个源头，这样就不断地去掠夺性地、榨取式地利用它，而不是像有些哲学家提的“我们不是地球的主人，我们是地球的护林人”，护林人的意思就是说这片土地……梁冬：不是你的。吴伯凡：不是你的，这森林不是你的，但你好好保护了呢，你还有饭吃。如果你是个小保姆，你最后觉得这个家是你的，是吧？你可以胡作非为，你可以掠夺性的利用这个资源的话，最后会集体毁灭。我们要有一种护林人的态度，而不是一种主人的这样一种态度。这是环保主义者来从这个角度来说明问题。梁冬：你刚刚说……讲到这个地方的时候啊，让我突然想到昨天晚上我看的一篇关于大仲马的文章。昨天晚上呢，我在看一篇东西呢，讲到大仲马的生平啊，说这个大文豪大仲马呢其实他长得不是很漂亮，但是呢因为他肯花钱在女人身上，所以当时他有很多的女朋友，结果呢最后他晚年极其凄惨，连饭都吃不起，把自己的羊毛大衣当掉才能吃上饭。其实是什么原因呢？是因为那个时候啊，他的女朋友很多，大家呢都认为大仲马呢是一块公共地区，所以呢赶紧从他那里呢掠夺走、拿到一部分钱，最后呢这个公共场所呢、这个“公地”呢就变成荒芜了。与此对应呢，是以前我有一个同事，他有一年在新婚纪念的时候啊，带着他的太太去五星级酒店吃自助餐，结果被他太太骂了一顿，说花那么多钱干嘛？呵呵，当时觉得很悲哀，但是实际上是什么呢？因为他的太太知道他的钱也是她的钱，他的产权明晰，你知道吧，所以呢她会帮他护着这个钱，所以呢这种人呢，往往到老的时候呢，还留下俩子儿，呵呵，可以养老送终。吴伯凡：这叫可持续发展。梁冬：对对对！所以产权明确，所以这个话呢其实从经济学往生活里面延伸呢，就是说明一个道理，一个太多男朋友的女人或者一个太多女朋友的男人呢，她(他）通常的结果不好是有它的经济学深刻含义和原因的。哈哈哈！吴伯凡：对对，因为他产权没挂钩嘛。呵呵呵。梁冬：对对对！产权交易所没开张。哈哈哈！这个话说远了，但是呢我觉得说老吴啊，你刚才讲到这个很多人的自私行为，或者很多人的机巧行为会导致集体的愚蠢哈，我们把这个事情拉成一条线，是人生的多次的机巧行为，最后会不会造成这一个人这个生命轨迹的愚蠢结果？吴伯凡：一样的，这也是一种“合成谬误”。梁冬：对！吴伯凡：我研究过几家公司，比如说索尼，原来是非常好的一家公司，竞争力极强，现在呢它的经营啊非常地困难，巨额的亏损啊，而且这种亏损不可以完全归咎到经济危机。梁冬：对！吴伯凡：它是由于它历年来的这种战略发展所致，但是呢你分解一下索尼这些年的这些企业行为的话，你发现它没一个行为好像都是有道理的。梁冬：在当时起码看起来是很适当的，对吧？吴伯凡：对对对，但是这些非常正确的一步，合起来就通向了那个陷阱。我们曾经有一次讲那个，说德国人打仗总是小心翼翼地避开一个个小陷阱，以便顺利的调入那个大陷阱，这也是一种“合成谬误”。企业是这样，个人……我们刚才已经讲了，很多人做选择的时候，他都是依据一个利益最大化或者说最简便最省事的一种方法，起码是谋求在当下此刻的投资回报率最高的这样一种方式去做选择，但是呢，最后你发现这样的人，最后往往结局都不是太好，原因呢，就在于他的整个的选择行为也是陷入到一种“合成谬误”。哈佛商学院有个教授啊曾经说过，在企业的决策过程当中，我们一定不要因为眼下的某种便利或者是诱惑而行驶到一条道德和经营的捷径，一条便道上去，这个时候你只要走上了这一条路，往往这一条路是没法调头的，就一直这样走下去。如果把企业的经营呢比喻成一条河的话，这就像王朔说的“青春本来是一条河，游着游着就成了泥汤子。”企业呢有时候也是这样，刚开始的时候，你如果走的不是正道，往往局部的都是能比别人走得好一点。梁冬：利益最大化的，是吧？吴伯凡：对！但是最后呢也成了一条低等级的、而且没法调头的一条路，甚至是不归路。在企业的经营过程当中是这样，对个人的经营也是这样。我们大家看过一个电影叫《闻香识女人》。梁冬：对！吴伯凡：这个电影的后面的主人公的那一段慷慨陈词想必大家都有印象。梁冬：我都忘了，她说什么来着？吴伯凡：她说：“在我人生的每一步，其实我都知道什么是对的、什么是错的，但是为什么我今天成了这个样子？是因为我发现走对的路是太难了。”在局部上来看，对的路往往是艰难的路，所以呢她每一步知道什么是对、什么是错，但她为什么会总是选择那条错误的路？是因为走正确的路实在是太难了。或者说走正路真的有时候是特别难，走那些邪路那真是顺坡下驴似的，都不用使劲就能走的，但是呢中国有句话叫“大道多崎”啊，就是一条大路实际上它有很多小分岔路。企业的经营历程和个人的经营历程，实际上不可能是沿着一条直的路，它总是走一段时间都会有一个分岔的，你发现有些人呢遇到十字路口、遇到三岔路口的时候，他总是选择那一条自认为是通向成功之路，但是最终从头到尾一看就是通向毁灭之路。梁冬：您刚才讲到的这个话题呢其实就是说，在面临很多轻车熟路的小岔道、漂亮风景的小岔道的时候呢，我们要心中要有定见、要有正见，朝着我们既定目标一步一个脚印的往前走，是吧？这是“贞”的……就是“贞节”的“贞”呢，“贞”的一种涵义。不过呢，我突然又想起了庄子另外一个小故事，它是这样说的，它说在这个河里面呢有一块大石头，每年呢都有很多人驾着船撞在那块石头上，撞得这个船也破了，人也死了，但是呢从来没有人责怪这块石头，都责怪那一些操船的船夫，原因是因为这块石头从来就没有动过，它一直在那，而船夫是可以动的。所以呢它从另外一个角度来讲述了“贞无疚”这个词，它说的意思就是说，如果你总是不变的话，那么最后大家都认为你这一切都是合理的，而那些总是变的人呢，他只要犯了一次错误，他就会被所有人认为他是错误的。当然这个故事呢有很多层涵义，每个人听到这个故事，都可以听到不同的东西，我相信。但是呢它对我来说它意味着什么呢？意味着有的时候只要你不动，山不转水在转。如果你碰见一个困难哈，走正道也很难走的时候，你可以做一个选择，你可以不走邪路，也不走正路，站着！哈哈哈！吴伯凡：你这个故事里头啊，我们容易把这个战略和战术啊这两个成语搞混淆了。我们说的这个“贞”呐，就是“坚贞不屈”这个“贞”呐，就是“不移”嘛，“贫贱不能移”啊。它是在战略层面的，甚至超越战略层面，它是在愿景、在使命层面的、在文化层面的，这个是不能动的。如果你老动的话，它就不“贞”了，失去贞操了。但是战术层面，它是必需要适应变化的。这是两码事，我们不是说死心眼就能成功，那这个太误导人了，而且……梁冬：也很难做到，在操作上也不可行的。吴伯凡：前一阵啊我到一个企业去，他就在讲针对这个经济低迷时期啊，他们的营销战略怎么变化，就变变……我一看一年前制定的这些东西现在都改变了，由于市场的不景气、由于成本的压力，他们就压缩了很多东西。我当时就引用了孟子的这句话：“贫贱不能移。”在那种语境下，他一听他觉得这句话对他启发非常大，现在是贫贱，是钱很少，资源很少，但是你一定要想想你的公司到底要成为一家什么样的公司，别因为经济不景气，一下子把你整个的文化、整个的准则全改变了，你就是另外一家公司了，你就可能走上一条低等级公路。梁冬：嗯！太具启发性了！年轻的朋友们有没有想过你的人生的使命、价值观会是什么？当你想清楚以后你就不会觉得在生活里面有这样可以，那样不可以，有这样的矛盾、那样的选择了，其实道路只有一条，如果你真的清楚你要去哪里的话。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见！冬吴相对论第101讲——本期主题：透视香港天价楼梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：在过去的两周里面呢，伯凡呢跟我们分享了他从俄罗斯回来之后的这种观察。诶，恰好呢这两天我去了趟香港，在香港碰见了一件事情，香港的报纸，长篇累牍地报道，和大家分享一下。香港一家房地产开发商，就是恒基兆业，表示该公司以4.3亿港元的总价向中国内地的一位买家出售了香港岛的一套公寓，相当于每平方英尺7.128万港币，什么概念呢？第一，这是一套公寓，这不是独立别墅，也不是townhouse，是一套公寓，复式的。第二，这套公寓每平方英尺7万块钱，大概是11平方英尺相当于1平方米。换句话来说，这一套房子，差不多是要80万港币左右，加上其它的杂费，一平方米80万港币。结果这个消息爆发出来之后，如果我没有记错的话，香港这两天又爆发出来另外一个惊天大价，差不多去到100万港币1平方米，你怎么看这个事情？吴伯凡：在过去的印象当中，香港的房价是大陆的10倍嘛。刚开始不太清楚，1英尺，我没有算那个账，我看成是1平米。诶，我说是跟大陆是差不多的。原来正好是10倍嘛，那就是说，按这样说来的话，就是我们国内应该会出现7、8万到10万1平米的房子嘛。梁冬：这个表述是这个样子的，就是说在以前这个比价差别没有那么大。大概北京和香港房子的比价呢，如果是最好的区域话呢，差不多是1：5左右，就是说香港的房子卖到中环20万1平米的时候呢，北京CBD附近呢是4万块钱左右。现在香港的房子去到100万，就是换句话来说，北京和上海，很可能在不久的将来，出现接近20万1平米的房子，这就是一个大致的比例哈。这个我们称之为叫购买力评价。片花：香港天价楼为何频频出现？神秘的内地买家背后有何悬机？发达国家和发展中国家房地产的属性为何不同？传统领域的供需理论为何不能适用于金融领域？反弹为什么不等于复苏?高档楼盘涨价的背后是投资还是投机？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--透视香港天价楼。梁冬：呃，我对这件事情的解读从两个地方来看：第一，这是来自中国内地的一位买家。吴伯凡：关键在这儿。梁冬：啊，最近我在香港碰见了一些投资的朋友还有一些做房地产的朋友，大家都纷纷表示：祖国大陆对香港的影响已经远不止于自由行了。现在基本上来说深圳市民都是到香港购物的，因为这太方便了，就跟北京人从朝阳区到海淀区一样。第二，除了自由行以外，就是这个所谓的高端的奢侈品的投资，这个里面其实透露出了很多很有趣的现象，那到底这一些来自于内地的到香港投资的这些人都是些什么样的人呢？引发了人们的无数的揣测。他有可能就是最近的一些在创业板上市，迅速拿到一些快钱的人。我们知道最近呢这个中国的创业板每一家公司都造就了一批又一批的富豪，这个我觉得它传递出一个很可怕的信息，就是说让很多人越来越相信这个世界上是可以一夜致富的。吴伯凡：一夜暴富。梁冬：这种观念，我觉得其实这是一件挺让人担心的事情，那又还有多少人会去勤勤肯肯地去做一份认真的小工作呢？对吧，这是一个。吴伯凡：关键是这套房子他买下来，是作为什么来使用的。是作为消费品，住的？还是作为投资品？就像凡高的一幅画，卖几千万美元，它肯定不是用来看的了。梁冬：对，那就是保值。那么于是就引发了第二个问题，就是任何一个事情它不会说单独存在的，它不会说一下子就出现一个70、80万一平米的房子的，它中间还有很多50万的、40万的、30万的，这样一层层垒上去的房子，OK，那么就是说明现在很多人对于这个通货膨胀的担忧变得非常强烈了，尤其是具有这个比较多的现金的一个人群里面。吴伯凡：这个所谓豪宅，也不是特别豪了，是吧？梁冬：对啊，几百平米啊。吴伯凡：关键它是一个公寓，这个天价公寓的出现，它意味着什么？我们直接的反应就是房子在涨价，首先是所有购买者当中对通货膨胀的这个预期，如果没有这个预期的话，它房子是涨不上来的。梁冬：对，它只会相信说尽管今天贵，但是明天会更贵，所以我还是买了。吴伯凡：对，尽管说今天我花了这么多钱，买了，但是这个钱它最后不会缩水。所以他并不是说他急着要买房住，肯定不是这样的，它是一个金融行为。房地产本身在发达国家和发展中国家，它是意义是不一样的。在发达国家，房子更多的呢，是作为消费品，它的消费品属性要大于它的投资品属性，在发展中国家，是反过来的，是投资品属性要大于消费品属性。尤其是在经济增长的预期比较高，对通货膨胀的预期比较普遍的时候，房地产它就很多时候它就充当了一个投资品的属性，至少是保值的这样一个属性。梁冬：对。吴伯凡：嗯，所以从这样一个天价豪宅的出现而且购买者是一个内地客，这里头我们就能够解读一些信息。梁冬：什么信息呢？吴伯凡：第一个就是至少是这些人手里头有了很多钱。梁冬：对。吴伯凡：而且这个钱呢……梁冬：他没有拿去盖工厂。吴伯凡：显然在他的预期当中，这个回报率要远远高于他投资实业的这个回报率。前不久我听到北京的某一个别墅啊，有一个人一下把一个别墅区给买下来了。梁冬：就是整个楼盘。吴伯凡：我想呢，他肯定是那种过去做贸易的，做实业的，啊。他手里有了一笔钱，他觉得可能去做实业的话兴味索然，甚至是有亏本的危险，所以他就把这些钱套现了，然后就去买房子。梁冬：对，那实际上你讲到这个可能的对通货膨胀的预期呢，它不仅仅是出现在香港。我们联系一下前段时间发生的几个事件：第一，黄金冲上了历史高位，超过了1070美元1盎司，是吧？石油价格，从最低点的，差不多30多美元。吴伯凡：34美元。梁冬：对，冲到了一年的高位，78美元。啊，所有的大宗商品，都在涨价。甚至呢，有人认为呢这个粮食，也会涨价。这个世事沧海桑田啊，这是太恐怖了，你不觉得这有种像过山车一样，在2007年的时候，所有人，好像又回来了。吴伯凡：这还真不叫沧海桑田，真是过山车，沧海桑田它有几万年的那个过程。梁冬：这个，弹指一挥间。吴伯凡：对，这就是一年多，两年的时间，它就一下子从高位到低位了。梁冬：悠上来了。吴伯凡：对，显然不是说原油价格涨了一倍就意味着开汽车的人多了一倍，肯定不是这样的。梁冬：对。吴伯凡：这里头呢，我们传统的那种供需观念肯定是不对的。就在消费领域里头，一个巨大的需求导致了一个增长，这种逻辑是不能运用到金融领域的。当然它还是遵守这种供需平衡的这样一个原则，就一定是有更多的钱了，然后这个商品它就找上来了。梁冬：你说得非常对。我觉得以前呢，我们在读中学的时候也学过马克思政治经济学，是吧？那个时候呢，讲的最重要的一句话，就是无论任何东西的价格，都是由供需决定的。所以有些时候我们在想，说，哪有那么强烈的想买房子的人呢？他为什么要买这个房子呢？后来想明白了，这个供需啊，还有一个供需，是什么呢？是货币供应量的多少和需求之间的关系。吴伯凡：对。梁冬：某种程度上来说，我觉得这几个事件联系到一起，它显现出来，就是在大概大半年前，全世界各国都在纷纷地放水，调低利率，疯狂地借贷，向经济体注入资本，这样的一个过程。今天看来，开始体现出它的结果了。吴伯凡：这种拼命地放贷的结果就有点像人体衰弱的时候给他打那个强心针。梁冬：对。吴伯凡：这个强心针可能使这个人短时间内就能够恢复过来，而且是很重要的，要不然不打这针有可能这个人就过去了。梁冬：对。吴伯凡：经济也是这样，但是呢，它的复作用也很显然，就大量的资金放出来了以后，它肯定是要找到地方去。梁冬：对，它不能放到银行里存着，是吧？吴伯凡：对，这样呢它就会在某个领域里造成一个非常大的需求，这个需求跟我们日常的这种需求是不一样的，就是由于货币的供应量增加以后导致一些资产价格的猛涨。梁冬：对，那现在我们看到另外一组数据啊，就是说全球各地的就业率并没有明显的增长。不管是在哪个国家，都没有明显的增长。吴伯凡：对，对，前不久呢我主持了一个会议，是由一些经济学家他们在讨论中国的经济是否复苏。大致的观点差不多都是支持说中国经济朝好的方向在转变。有一个经济学家甚至非常肯定地说中国经济的发展的轨迹不可能有其它的形状，既不会有什么U字形，也不可能有什么W形，也不可能有什么L形，L形是最惨的了，只有一种，就是V字形反弹，甚至是耐克形反弹。梁冬：噢。吴伯凡：就是耐克的那个钩啊，下来了，一下子就很长很长地增长，是这样的一个比较乐观的预期。当然了，也有一些经济学家他们持一种相对保守的态度，他们认为复苏和反弹是两码事。梁冬：这两者之间有什么样的不一样呢？吴伯凡：用我们刚才的话说，通过一些金融的手段，使一个处于危机当中的经济迅速地获得某种活力，让它增长，这是相当于反弹。但是经济的复苏是由于它本身有内在的生长的机制和动力，就像运动员吧，他本身的体能他能够跑出一种什么样的成绩和用兴奋剂使他跑出什么样的成绩，这是两码事。当然我们刺激经济增长的这些措施不能简单地比喻成注射兴奋剂，但是它确确实实造成了某种反弹，但它不一定是整个经济本身的复苏。梁冬：现在有另外一派观点是这样看的，就是说如果经济如我们所料的那样复苏了，那这个价格会是再一次继续往上涨呢？还是，诶，又掉下来了呢？或者重新回到平稳呢？那么这两者都有可能的。吴伯凡：对，这个问题呢实际涉及到我们刚才的两套逻辑，一套是在实体经济当中的供和需导致的增长。但是在非实体经济--在金融领域，它如果有大量的货币供应量，它就会有大量的需求，这个需求也可以说是投资需求，在某种时候就是投机的需求，因为它如果是找不到马上把这个钱像种子一样撒到一个地方，然后它能长起来的话，他就会把这个钱放到某个能够像变魔法一样地能够让钱迅速增值的地方，这就是投机。投资是价值，投机是抓住某一个机会，追求的是价格。梁冬：好，这个话题刚刚展开，稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》片花：经济低靡时期大宗商品的价格为何反而高速增长？经济好转之后这种增长能否持续？没有交易量支撑的高房价背后的逻辑何在？房价为何和记忆有关？未来几年中国的房价为何会持续增长？中国的投资者为何更倾向投资房地产？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--透视香港天价楼。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，依然回来到《冬吴相对论》，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：刚才和伯凡聊到一个话题，其实呢在经济真正的出现复苏或者是走向正轨之前，我们可以看到全球大宗商品的价格，都在爆发似地增长。吴伯凡：简单地说，在一些大宗商品里头，如果在此前半年你投进去多少钱，你可能现在都得到了不止一倍的回报率。这是一个让人很觉得困惑的一个回报率，怎么经济不增长，在危机当中怎么能捞到那么多的钱？如果经济真的如我们所期望的，我们所预料的，在今后将会复苏的话，那么这种……梁冬：那价格会怎么办呢？吴伯凡：这种投资会不会持续呢？吧逻辑很简单嘛，我在经济不好的时候我都赚了那么多钱，如果经济复苏了，我原来是赚一倍，现在说不定赚两倍，赚三倍，有没有这样的情况呢？梁冬：我反而不这样看，为什么呢，因为你看哈，在以前需求不足的时候，价格还比较便宜，现在这个价格涨上去了，这个需求会变得更强吗？就是说真正的实体经济的恢复是需要时间的，它不会说一年半载，马上那么快地恢复了。但是价格又上去了，那怎么办？所以有一派观点很有意思，它认为其实现在全球的价格已经充分透支了对未来一两年的整个全球经济复苏的期望了。吴伯凡：有一派观点是这么认为的，就现在的这种反弹，相当于超跌以后的那种反弹，就它跌无可跌的情况下起来的。以石油为例，石油曾经过了100美元，甚至快到140美元，一下子你跌到40美元以下，真的是跌无可跌了，它现在涨到78，已经涨了一倍多了。会不会在今后说从78再涨到150、160，又会涨一倍呢？这时候又回到我们原来的问题，就是复苏的逻辑和反弹的逻辑是不一样的。梁冬：对。吴伯凡：复苏是实体经济本身的增长逻辑，反弹的逻辑是在资本领域里头的。它在某种程度上是跟实体经济是关系不太大的，甚至会有所谓的逆市繁荣，我们已经看到的，比如说以北京的房价为例。梁冬：对，北京的房价很奇怪哈。最近的价格上涨得非常的迅速，以我们的观察，在CBD附近，类似于像在朝阳门外地区，一些好一点的房子，在去年这个时候呢大概是在2万5到3万块钱1平米，今天很多房子已经超过4万5接近5万块钱了。而在上海呢，均价超过8万甚至10万以上的房子呢，在浦东地区的陆家嘴地区呢，也是比比皆是了。当年有一个房子叫汤臣一品，当时号称11万的时候呢被人骂死，对吧？现在呢完全没有人去指责它了，甚至好像已经卖完了。吴伯凡：星河湾在上海的楼盘据说是创下了一天交易量到40亿的这样一个神话。还有一个数字，你注意一下，就这几个月，北京的房价，尤其是些高端楼盘的一些房价，的的确确是涨了不少，但是它的整个的交易量并没有增加，甚至在下降。梁冬：那说明什么呢？吴伯凡：这正好呢也印证了我们刚才的观点，就是房子作为消费品的逻辑和房子作为投资品的逻辑是不一样的。什么样的房子涨得快呢？就是那些大家对它的投资回报的预期比较高的，总的来说它供应量比较小的，涨得是比较高的。但是作为消费品的那些房子，它的涨价的幅度是不高的，甚至有可能往下降。梁冬：对，一言以蔽之，就是说相对而言啊，想要住房子的人，没有那么多了，但是有钱花不出去的人多了。吴伯凡：就是买不起房子的人。梁冬：还是买不起了。吴伯凡：还是买不起，买得起的呢，他就不只买一套，是这样一个逻辑。梁冬：对，那么在这样的一个逻辑之下，我觉得从社会大众心理上会造成一种什么样的影响呢？我们从自己身上来看哈，想当年，北京一套房子5、6千块钱，很多人觉得是非常非常非常昂贵的，觉得是完全不可能接受的，今天很多人的工资并没有涨3倍、4倍，但是呢，所有的一套房子才2万块钱，口气都大得吓死人。那一方面我们看到它的口气大，另外一方面也说明什么呢？说明大家在心量上，被放开了。这个心呐，就像说这个世界上以前没有人能够在10秒以内跑100米啊，当第一个人低于10秒以后，后来很多人都纷纷地在10秒以下了。这说明什么呢？就是说有一派心理学的观点，认为它有一个群体的一种心理效应，当大家接受了这样一个心理之后，这个价格就又一发不可收拾了。吴伯凡：嗯，这里头按行为经济学的说法，一种商品的价格尤其是那些超乎你基本的生存需要的商品，它的定价的逻辑就不再是所谓的价值和价格的那种平衡了，而是在某种程度上，它跟记忆有关，当时我看到这个结论很奇怪。梁冬：怎么说？吴伯凡：跟你的记忆有关。梁冬：噢。吴伯凡：比如说你到秀水市场去看一个包，这个摊上开价是3000块钱，那个开价呢是5000块钱，还有一家开价是2500块钱，当那个人开价2500块钱的时候呢，你就会觉得它很便宜，实际上这个包的价格可能也就1000。梁冬：250块钱，呵呵，呵呵，就是二百五嘛，呵呵。吴伯凡：呵呵，但是你会觉得它便宜。梁冬：这个道理很有意思，我听说有一些房地产经济也是这样卖房的：想要卖一套100万的房子给你吧，你可能开始的预算只有80万，他想卖套100万的房子给你，先不带你看这个，先带你去看一套比这个房子还要差一点，但是呢200万的房子。然后再一看呢，诶，你觉得这100万的房子又便宜，房子还好，就买了，后来才想起来我当时其实只有80万的预算的。吴伯凡：举个例子，你刚才说的，现在比如说哪个地方有2万块钱1平米的房子，就会听到说“哦，好便宜啊”。梁冬：才两万，呵呵呵。吴伯凡：可能这个人在5年之前他根本就没有想到过自己这辈子还会去买一套1平米1万块钱以上的房子。梁冬：对。吴伯凡：这个时候他为什么会觉得便宜呢？这也是跟那个记忆有关。所以呢房子在某种程度上它的的确确不是一个纯粹的消费品，因为你说是一个消费品的话，你十平米的房子也是可以住的。梁冬：对，基本上来说据说一个45平米以下的房子已经能够满足一对一夫一妻这个家庭的80%的必然需求了。无非就是一张床，一个书桌，一个厕所，一个厨房，一个餐桌，其实45平米是可以放得下的。吴伯凡：对，但是呢，刚才说了，一个商品它一旦超乎你的基本需求之上的话，它的价格就不好说了。就关键在于你手里拥有的钱是多少，你的货币供应量的多少，再一个就周围的人，这个很重要，周围的人的生活的水准，这个是决定了这个商品的价格，如果大家都能买得起4万块钱1平米的房子，你买不起4万的，你会觉得3万块钱比较便宜，是这样一个状况。所以呢，经常会有人来问，说：你认为今后5年到8年房子会是什么样的走势？我的感觉是：从几个角度来说呢，它都是往上涨的。第一，我们是个发展中国家，是一个开发中的国家，developing。梁冬：呵呵。吴伯凡：呵呵，发展中的国家和开发中的国家是一个词嘛，发展中国家就意味着一定有很多开发商在开发房子。梁冬：呵呵，对对对。吴伯凡：发达国家开发商是很少的，一个城市你看用那个google地图，它5年以来的没有变化的。但是我那天，闲得无聊，我就看一看我住的那个地方的5年前是什么样子，一看，真的是一年一个变化，一年一个变化。有的路……记忆当中好像是很久了，其实也就两年多的历史，从这一点上来说，我们作为一个发展中国家，大家的需求肯定是在不断地发展中的。需求包含两方面，一方面是你的需要，再加上你的购买力，这两者呢，肯定都会在增长，这是从第一个角度看，第二个角度就是心理学的角度，或者叫行为经济学的角度来看的话，也是会往上涨的，用你的话说就是心量的问题，用这个心理学的术语来说就是过去的这种价格记忆会影响到他的购买决策。由于我们处在开发中的状态，那么房子的价格是不断地往上涨的，一套房子200万的时候你会觉得它贵，当它涨到400万的时候，再卖给你说300万，你就会觉得它便宜，所以呢，人们的那种购买力啊，实际上跟他的心量是有关的，从这个角度看呢，也是会往上涨的，在那次会议上，北师大的一个教授他讲5到8年在中国的15个城市，房子的价格差不多在现有基础上再翻一倍。梁冬：我的直观判断是可能还用不了那么长时间。原因是什么？我从第三个纬度来看，就是在中国你几乎找不到更好的投资的方法了。这个股票市场的风险很大，很多的上市公司其实也缺乏诚信，而且它也受到很多的政策的这种影响，这个玩的心跳太震撼了，第二个就是你投资在企业上面呢，其实这个风险也是很大的，所以其实在未来整个的竞争其实是在加强的情况之下，你说先富起来的一部分人，他们的钱如果要合法地进行投资的话，他能做什么？吴伯凡：假如你是一个投资人，你当然有多种选择了，你可以选择去做一个企业家，去做实业，你也可以去做一个股市上的炒家，当然了，也可以去买房子。我们看看这三种选择里头，股市的这种投资它波动性太大，除非你是那种高手，你总是能恰到好处地买入，最重要的是，能够恰到好处地抛出，你可能获得很高的回报，这是一种。但是呢，这样的机会还有你的能力决定了你可能不会去把大量的资金都投到这个上头去，而且呢最重要的是股市的增长最终它要回到它的基本面上，一个股票，即使有人在背后不停地在推动它的股价的话，但是如果最后支撑这个股票的真正的价值那些基本面的东西，如果不上去了，终究有一天，它是会垮下来的，所以呢，归根结底是实体经济的增长性有多大。梁冬：对。吴伯凡：那么近5到8年之内会不会产生这种像互联网，像通讯这样一些高增长的行业，因为对互联网和通讯产业来说，它的5年可能就相当于传统产业的50年，甚至100年，因为汽车它都有100多年的历史了，但是5年的时间对互联网这个产业来说是相当长的。梁冬：呵呵，5年前，中国所有的在美国上市的互联网公司加在一起的市值，还不到100亿美元，今天腾讯一家公司，就已经接近300亿美元了，什么概念？吴伯凡：对，如果是今后5到8年之内能够出现这样的产业的话，那么这个投资也是相当可观的。说来说去人在投资的时候，除了少数人之外，他都是风险规避型的，有的投资可能会有很高的回报，但是他考虑到风险的话，很多人都会退下来，这时候实业和股票之间，还有一个房地产，相对来说呢，它既不像实业的那种增长性那么缓慢，也不像股票的那种波动性那么大，有一个经济学家在那个会上他就问说：你们可能会被很多投资套牢，你们有被房地产套牢的吗？梁冬：对，你可能被婚姻套牢，也可能被股票套牢，曾经试过，说你浑身如坐针毡，是吧？你可能会因为一个投资了个公司而被套牢，但是被房子套牢的，还是比较少。吴伯凡：还真少。梁冬：想起来呢，就是说，当然也就是在过去几年的记忆而已。未来会不会被套牢呢？很难说，是吧？所以感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一次节目时间，再见。谢谢老吴。片花：房地产、黄金和股票价格的上涨是否意味着经济走向复苏？经济低迷时期投机空间为何反而增加？看不见的市场需求之手和看得见的金融资本之手有怎样的联系？中国的房地产价格为何不断攀升？什么是投资就业率？为什么经济复苏不是简单的反弹？而是经济活力和创富机会的增加？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--反弹还是复苏？冬吴相对论第102讲——本期主题：反弹还是复苏梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：诶，较早之前呢，我们提到了一个话题啊，话说呢由于整个全球的货币供应量大增，在过去的一年里面，导致呢在过去大半年的时间里面，包括石油、黄金、房地产、农产品、贵重金属都在大幅地提升，甚至股票价格也在提升。许多的经济学家也认为呢经济开始走向复苏，尤其是以中国为首的呢，就是更是明显，是吧。很多观念，甚至众口一词地认为中国经济没有其它的可能，除了复苏，只能是复苏了。所以很多人就在想，那未来，这些房地产价格，股票价格是不是还会涨呢？我前两天呢就碰见了一个对政治和经济都有一点研究的人，他跟我讲了一派观点，不代表官方立场啊。就是很多人说：诶，你们《冬吴相对论》怎么什么观点都有，一会儿赞成，一会儿又反对，一会儿说会涨，一会儿又说不会涨。其实我们恰好就是把不同的观点罗列给大家，大家自己做判断哈。我有个朋友是这样说的，他说：你有没有留意到，前段时间呢，某投行，这家是全球最顶尖的投行，他们呢，平均每一个员工分了600万。过去的几个季度，可以说是狂赚，啊，然后呢甚至引发了民愤，说在经济这么糟糕的情况之下，你们赚了那么多钱，这事都以至于说。吴伯凡：发国乱财。梁冬：以至于呢，那个公司的CEO还说要捐一些钱呢做公益事业，以平民愤，是吧。但是呢，我那个朋友说，你有没有想过一个资本的逻辑，一群这样的投行，他们在石油价格30多块钱的时候，黄金在7、8百块钱的时候，还有其它东西都很便宜的时候，入市，买了。现在呢，他们要分红，那只能说明他们已经把这个卖出去了，他才能分红吧，否则的话，它如果只是账面上的收益，它怎么能把钱分给大家呢？他已经卖出去了，而这个价格呢，是他们参与拉上来的，这个季度分完红了，下一个季度。吴伯凡：他还要分那么多钱的话。梁冬：他假如他还要分那么多钱的话，他会继续参与把自己拉高的价格再往上拉吗？吴伯凡：他会不会把自己赚到的600万再投到这个股市里头去，投到这些大宗商品上头去？梁冬：对。片花：房地产黄金和股票价格的上涨是否意味着经济走向复苏？经济低迷时期投机空间为何反而增加？为什么石油价格没有随着黄金的上涨而上涨？看不见的市场需求之手和看得见的金融资本之手有怎样的联系？中国的房地产价格为什么不断攀升？未来的上涨空间会有多大？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--反弹还是复苏。梁冬：他这个问题问得很有趣。就是说它抛除了我们平常讨论经济问题，哇，经济复苏啊，需求啊，货币供应量啊，它看问题看得非常的入骨，就是直插这个命门。它就认为这个世界上的股价，或是所有大宗的东西，现在已经被这一群大的投行掌控在手里面了，他们的能力甚至可以影响到政府的政策。啊，比如说我们都知道说在市场上面可以做多，还可以做空，就是说你可以卖空，如果这个价格你又不愿意把它往上拉抬了，因为你已经获利了，这个钱已经是你给抬到这个价格位置上了，下个季度你还要挣那么多钱，你又有能力影响政府，你会做什么？我说会做什么？他们说很简单哪，去游说政府说这个经济过热啊，让美国政府加息啊。呵呵，美国政府一加息，美元就会反弹，因为现在美元已经超贬了嘛，那么假如美元突然反弹的话，那么股市就会下跌，甚至全球的资本又会重新流回美元。到这个时候，股价就会往下跌，如果他们在高位已经卖空了股票的话，那么他们会在下一个季度仍然赚到钱。所以我觉得这只是一种阴谋论的看法，但是它背后的逻辑是什么呢？它完全抛除了我们所有人看一个经济上涨和下跌的一个书生的看法。他认为基本上世界上的这个东西的价格，其实已经没有真理可言了，只有一个道理，那就是有一些大买家，大庄家，大操盘手，他们的能力是几百亿、几千亿，甚至是上万亿，用杠杆的话，而且他们完全有能力去游说政府，推出某些经济政策，如果是这样子的话，那么对整个全球经济的这种伤害是有多大！吴伯凡：对，这确实是一个很中命门的一个疑问。梁冬：对呀，那个问题让我再重复一下，如果他已经把价格抬上去了，他下个季度还想挣那么多钱，他又不愿意再把价格往上抬，他可以做什么？他只能做一件事情，从动机的角度上来说，他只能把东西往下打。吴伯凡：嗯，这就是说在经济低迷时期反而增加了那些投机的空间，而现在这个投机的空间已经没有太多了。所以在今后的几个季度内，有可能出现一个调整。梁冬：啊，而且我们从另一个角度来看，大家认为这个石油价格真的有可能涨到100美元以上吗？很简单，如果石油价格真的超过100美元的话，那么美国的经济复苏几乎是当场夭折，它不可能马上回来的，对不对？吴伯凡：对对对。梁冬：那美国政府会允许石油价格会上去吗？它会有很多方法，比如说透过某一些的法令禁止做空啊，杠杆啊，做石油啊,就是一个简单的法令就可以完成的，对吧。吴伯凡：对。梁冬：为什么，大家可以看到，最近一段时间，黄金的价格涨这么多，而石油没有涨？按道理说，都是那么多钱进去了，如果真要用的话，黄金你不能拿来吃，但是石油它真的是关系到这个经济的，为什么石油的上涨幅度不如黄金高呢？只有一个原因，我的那个朋友跟我分析说，那就是黄金的上涨对美国经济的影响不大。吴伯凡：对，因为黄金跟实体经济的关联度不是那么大。梁冬：已经越来越小了。吴伯凡：对，它是一个金融领域的，它只是由……梁冬：跟印度人民的生活有关。吴伯凡：石油呢，它是有很强的金融的属性，但是它最终还是跟实体经济有很大的关系。就你刚才说的，如果石油价格持续地往上涨，就会把已经稍稍复苏一点的那种动向给打压回去。反弹最后导致的它不是复苏，反而是对复苏的一种压制，这个时候美国政府肯定会采取一些措施的。梁冬：对，另外一方面，什么东西有可能会涨？我那个朋友给我讲，他说有可能是农产品价格。因为第一，美国的农产品一向以来就是丰盛的，如果美国的出口的农产品价格上升的话，对美国是有利的，有利于它出口，对吧。而且呢，同样生产一吨的小麦，它可以多赚50%、60%的钱，所以它是有动机让农产品价格上升，而且这个农产品价格上升，有利于它更好地去协调它跟全世界的关系，因为美国是最重要的农产品出口国。那么石油的价格上涨，动力是不足的，那么还有什么东西？黄金的价格有可能飞涨，但是呢它到一定程度的时候呢，它会破坏美元的霸主地位，所以黄金的价格在某一个关键点上，如果不再往上涨的话，很可能会出现一个历史性的深差。因为有可能有很多人在高位做空黄金，因为黄金的做空是很容易的。所以这样一分析下来之后呢，你会发现说未来的经济的走势可能会出现很大的一种吊诡。可能突然一个阶段，有几样东西价格突然暴涨，然后在某一个时间点，你一觉醒来，发现它又突然暴跌。而背后根本不是大家需不需要这么多粮食，或者需不需要那么多黄金，是因为有一个有形的手，还不是看不见的手，是看得见的一个资本的手，在操作这件事情。吴伯凡：嗯，对。实际上我们在观察的时候，一定要注意这两只手，一只是亚当·斯密古典经济学里头说的那种看不见的手，那个更多的是跟需求有关，它跟金融资本主义关系还不太大。而我们现在观察的好多事情呢，它是跟金融资本主义有关，这是看得见的手。这个手呢是来自于哪儿呢？来自于金融机构，甚至是金融机构跟政府之间的那种合谋。导致的这种看得见的手，它就会导致这样一种非常诡异的状况，经济不好的时候，它能赚到很多钱，经济好起来的时候呢，诶，在资本领域呢，它还反而会出现一种调整，往下走。梁冬：对，因为往下走也有助于他挣到钱。吴伯凡：对。梁冬：那再回来看中国的房地产价格。我们知道说中国的房地产价格呢，已经在某一些城市出现了比较大的这种两极分化。啊，其实从需求的角度上来说，比如在北京五环以外的房子，其实涨幅并不是很大的，因为炒家是不会去炒五环以外的房子的，它只会去炒CBD左右的房子。那CBD的房子呢，就增长得非常迅速。那是因为它吸纳更多的投资资本。吴伯凡：嗯，那你觉得这个豪宅今后会不会涨？这个涨势持续的周期有多长？最后会是一种什么样的结果呢？梁冬：对，前两天呢我买了张碟，是巴菲特投资的一部电影，讲述美国政府负债的情况。这个片子里面呢，巴菲特也参与了，被访问。他里面呢，有一个观点，认为如果美国长期来说维持强美元政策的话，那么美国每一年用于支付债务的利息的成本将会压垮美国经济。所以从长期来说呢，美国会实行弱美元政策，那么这样的话，对于国际资本上来说呢，他们就会把资本呢，投入到那一些货币会比较强的一些地区，比如说发展中的中国，我前两天呢，在香港看到一份报纸，里面呢有个很有意思的评价，说现在每一天资本涌入香港的量，超过了97之前，而这些钱，如果你看一下香港股市，今天香港才两万多点，还没有到2007年最高峰的3万点，那么这1万多点的这些钱去哪了呢？显然没有在香港出现。它除了买了一些香港的房子以外，据香港报人推测，其中的相当的一部分以各种的形式进入了内地，那进入了之后他们可以买什么？你想想看，如果去买一些企业的话，这个产权的问题啊，等等等等，这些问题很困难。啊，这些拿着几十个亿，几百亿的钱，买股票，在中国市场上真正称的上是优质的公司的股票，已经少之又少了。吴伯凡：价格已经很高了。梁冬：而且价格已经非常贵了，对吧，那么只能够是房子，那房子呢，你知道，如果我是房地产基金经理，拿着几百个亿，我怎么会去买便宜的房子？我肯定不会看那些很差的房子么，我觉得跟我个人的格调也不一致，等等诸如此类，而且呢也不容易套现。所以呢，通常这种资金呢会去买杭州，成都，这种风景优美的，被大家，世人所看到的中国城市。啊，当然也包括北京，上海广州这样的一钱城市了，还有深圳。买完了之后呢，他们其实呢是在锁定一个东西：人民币的升值。现在我们可以看到，美国又在提出来，要求人民币升值。当然中国政府有中国政府的考量。但是这是一个博弈的过程。我们相信呢，在未来，人民币仍然有很强大的升值压力。那么换句话来说呢，国际资本呢，也在赌人民币会不会升值。吴伯凡：又出现05年以后出现的那种情况了。梁冬：对，如果是再次这样的话呢，那么我个人的判断哈，我认为中国的，最好的城市，最好的地段的房子，包括商铺，写字楼，包括高段公寓，还包括一些稀缺资源，比如说城市中心公园旁边的别墅，会再有一个翻番的价格。但是如果在未来的几年之后，突然出现某种情况的逆转，比如说因为价格的过度抬升，而导致的这个舆论的这种冲击。吴伯凡：冲压力。梁冬：啊，包括是因为这个价格而拉升了整个的平均的房价水平的时候呢，政府一定会出台某种政策，类似于针对高端豪宅或者价格到某个区间以上的，特别的物业税。我觉得说这对政府来说是一举两得，第一，它平衡了物价，第二呢，它能够增加了税机。所以我个人认为呢，以这样的一个逻辑推演下来的话，啊，中国的房价在未来的三五年，将会出现一倍左右的暴涨，然后再出现一次比较深度的调整。吴伯凡：就是在少数的城市，不是所有的城市，而且是在这些少数城市的某些地段的房子，将会出现一个非常高的增长，甚至是会超过一倍。梁冬：对，一倍以上。吴伯凡：这个时候就不再是经济的那些考量了，社会公正啊，缩小贫富差距啊等等，这个时候就会出现一些我们可以设想的一些政策，这个时候呢，资产价格出现暴跌的那种情况也是有可能的。梁冬：对，而且呢，这对于盲目进入中国赌这个人民币升值的这种外国热钱来说呢，某种程度上也是一次遏制和打击嘛。好，稍事休息一下，马上继续回来到《冬吴相对论》。片花：经营网络游戏的公司为什么会在经济低迷时期业绩良好？什么是投资就业率？为什么经济复苏不是简单的反弹，而是经济活力和创富机会的增加？什么是世界级企业？如何让经济有质量地增长？怎样才能让投资的钱变成种子而不是粮食？欢迎继续收听《冬吴相对论》--反弹还是复苏。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，依然回来到《冬吴相对论》。刚才我们讨论到一个话题啊，就是说如果用沙盘推演的方式来看的话呢，你会看到在中国未来的资产价格的中长期，五年到八年的过程里面将会出现的一些情形。不过在最近我们看到的一些投资的变化里面，我们发现了一些很有趣的现象。有一则新闻，老吴伯凡不知道你有没有留意到，就是政府正在大力地打击和取缔一些很黄很暴力的游戏网站。吴伯凡：嗯，马云曾经说：一个都在玩游戏的民族是没有什么前途的。梁冬：对。吴伯凡：游戏网站的发达这几年来，是吧，尤其是在经济低迷时期，不仅没有减少，而且增多，而且盈利性非常好。梁冬：你看几个做游戏的上市公司，财报都那么好，你就可以看到有多少背后的人因此而付出了他们的时间和金钱。吴伯凡：实际他们经济增长有两种增长，一种呢是我们可以把它叫做有质量的增长，它是真正促进国民财富的增加，促进每一个人就业机会增加的那样一种增长，这样就会大家一起富起来。还有一种增长它不创造就业率，或者创造的就业率跟它实际创造的财富价值不对称，这样就会造成一种畸形的发展，某些行业好像是创造了很高的价值，但是对总体的经济它是没有多大的促进作用的。我们曾经在我们节目里也讲到过，经济真正的复苏它一定来自于大家都有事情可做，所谓反弹它只是在一些资产领域里头出现的那种财富增长。就像我们看到谁，一下子在股市中赚了多少钱，买房子赚了多少钱，对于大多数人来说，是无关的，真正的复苏它一定不是说简单的反弹，而是这种反弹带来经济活力的增加，带来每一个人创造财富的机会和可能的增加。所以呢，在今后，我相信政府在引导这种经济增长的时候，它一定会有这方面的考量，如何抑制那些片面追求资产价格上升的那样一种投资？如何去鼓励那些真正跟所有人的生活和工作相关的这样的投资？梁冬：所以我非常同意你以前讲过的一个观点，就是说呢叫投资就业率，我们应该鼓励或者说对那一些提供大量就业机会的企业提供足够的减免税，足够的政策优惠，足够的政策开放。然后呢，对那一些不能够提供就业机会的那些企业，或者说提供……吴伯凡：哪怕是它赚了很多钱，但是它跟国民总体财富的增加关系不大的企业就不去鼓励它。梁冬：对。吴伯凡：嗯，如果整个的投资环境鼓励那种有质量的增长，它才会导致真正的复苏，而不是简单的造成某种反弹的迹象。梁冬：那站在一个经济评论者的角度来说哈，你认为我们应该倡导一种什么样的一种投资模式才能更加好地有利于国家经济的健康发展呢？吴伯凡：嗯，首先有一点，我们能不能建立一种非国有投资的增长机制？现有的，由国家发起的这种刺激经济的行为，的的确确对经济的复苏是有好处的，但是片面地依靠这种投资的话，会导致很多民营企业，他们自己有创新的能力，有非常好的商业模式，但是他们自己没有钱去投资，如果投资过分地偏向于那种马上就能见效的那些“铁公基”，啊，铁路公路基础设施，大量的中小企业它们在企业创立的初期，或者在启动一个商业项目的初期需要的那些资金没有的话，那么很多项目，在嗷嗷待哺当中，可能就不了了之了。这个时候，你会发现这样一种状况，要想富，先修路，结果路修起来了以后没什么车跑。那些基础设施好像是很好，也是带动了经济的增长，但是它后续的，带动经济增长的那种能力比较乏力，这不是最根本的。所以我们能不能建立一种非国有投资的那种增长机制？让那些真正有创新能力，能够作为社会的财富放大器的企业获得他们必要的资金，把他们的项目，把他们的生意做大，做大的同时呢，也就意味着更高的就业率，更高的社会财富的增加。这个时候呢，整体的经济复苏才可能是有后劲的。要不然的话，强刺激的这种政策投资方式，它不会导致一种持续的增长。我们现在讲，科学发展观，就是要讲可持续的增长，这个可持续的增长在投资领域里头，一定要让投下去的钱变成种子，而不是变成粮食把它给吃掉了。它没有它的自身的生长性，这就是很可怕的一件事情。梁冬：嗯，你讲到此处的时候啊，我刚才盘算了一个数据哈，你说在过去的差不多一年里面所有的繁荣，都来自于各个政府，向市场注入资本，各种方式，这种注入还可持续吗？吴伯凡：对啊，你可以说急中生智，啊，在危难当中一下子投入很大的资源，但这种资源也是不可复制的。梁冬：不可持续的，你老是这样往下注入的话，你只有两个方法：第一，你让你的货币贬值，多一点钞票，第二呢，就是多收点税。否则的话呢，它这个钱从哪里来，对不对？吴伯凡：对对。梁冬：那么现在看过来呢，在未来保持这么大的货币供应量，这样的吃紧的机率是比较小的。那么如果中国或者全球的经济能够因为前段时间，一年的这个刺激之后呢，在某些地方已经开始有它的生机，它被保护好了，慢慢发展，那还不错。但是呢，如果它没有被保护好，那么有可能呢，这个经济呢会突然出现一次突然往下的下行。吴伯凡：这种状况是可以预见的，如果你的资金的流向不是向多个层面，尤其是像那些真正促进生产力本身的那些领域里头里流动的话，那么这些钱就会导致某一个领域，而且很可能是那种非生产性领域，比如说房地产，不能说这个房子从3个亿一下子涨到了10个亿，整个社会的财富就增加了多少，它是一种不能导致生产力本身提高的增长，如果大量的钱都向这些领域里流动的时候，它最后就是一个色就是空，空就是色啊。梁冬：呵呵。吴伯凡：好像有很多钱，但实际上是没有的。前几天我在看，说香港啊，也在改变他们发展的模式，说香港都片面地依赖于这种贸易啊，房地产啊，转向促进香港整体的创新能力，比如说在创意产业啊，在现代服务业上头，能够出现一些真正能称得上世界级的这样一些企业。因为香港其实是很有意思的，它的财富总量好像是很大的，但是真正世界级的企业是没有的。梁冬：对，你说的这个很有意思，请问什么是世界级企业呢？吴伯凡：世界级企业啊，它应该是在两个面上，一个是在规模上，啊，这个大家都能想到的，财富500强，但是比这个规模更重要的是这些企业它们有实质性的创新，能够真正给这个世界创造一种新的东西。这就是它的创新能力，简单地说，你说你的企业是不是世界级企业，你就可以反问一个问题，假如没我这家企业的话，这个世界……梁冬：会因此不同。吴伯凡：对，这个世界的经济状况或者更深一层，人们的生活状况，会不会有什么不同？假如你这家企业今天破产了，明天就有别的企业就接着你的事情来干，那这个证明你这家企业实际上不是具有创新能力的。梁冬：啊，我觉得是这样的，在香港的确没有什么像诺基亚啊，像苹果啊，像Google啊，像Microsoft这样的公司，但是香港本身作为一个企业，如果把整个城市作为一个企业的话，它的整个，全球的作用还是很明显的。香港起码改变了整个华南地区的经济结构，影响了华南人民，从而呢，影响了世界人民。香港呢还向全国人民输送了那么多的生猛海鲜，是吧，香港还输送了那么多的电影演员，是吧，一级，二级，三级都有，是吧，那么这些东西都是在某种程度上来说改变了我们的生活，呵呵。吴伯凡：嗯，你可以说……梁冬：香港就是一个公司。吴伯凡：不，我说的意思就是说香港它开始反省，如果片面地依赖于房地产，我们可以设想一下，即使全香港的房子都变成80万1平米的房子的话，它就成为一个有创新能力的地区了吗？没有。第一，这种情况不可能出现，第二，即使有这种情况的话，它也不可能对人们的生活造成实质的影响。比如说你的房子，你去年这个房子值200万，今年值400万，其实你的生活状况根本没有改变。因为即使这个房子涨到1个亿的时候，你还是住的是这个房子。梁冬：除非我不在这生活了，我把它卖掉之后，是吧？吴伯凡：嗯，有一次节目里头讲什么叫创业，我记得你说的第一个定义：创业是真正为别人创造价值，而不是把别人口袋里的钱拿到自己口袋里头。所以炒股它不是创业，一般的这种资产性投资它不是创业。所谓创业，就是无中生有，过去没有的事情，你能把它做出来，而且实质性地改变别人的生活，能够改变整个市场的格局，这才叫创业。梁冬：对，所以呢，在这一点上来说呢，让我们再一次地重复一下如果有一天我们发现，我们的富豪榜上排名前50位的人有大部分都是来自于炒房子，买房子，卖房子，倒房子的人，那也无疑是我们这个民族的悲哀。吴伯凡：不过也有一条新闻让我感到有点欣慰，以前我们在那些富豪榜上看到的10个富豪里头啊，起码有5个，6个都是跟房地产有关的，而且首富呢，往往都是做房地产的。但是呢，前不久呢王传福，就比亚迪的创始人，他没有炒房子，他成为了首富。这是一个信号，就是真正创业，而且是创新，无中生有地创造价值，而不是在已有的价值上分一杯羹，这样的企业家，他能够成为首富，我觉得这是一种希望。梁冬：嗯，这的确呢是整个中华民族的一个好事哈。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，再见。冬吴相对论第103讲——本期主题：绩效主义的陷阱梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：伯凡，你有没有留意到一个在现实生活中触目惊心的现象？吴伯凡：什么现象？梁冬：在很多公司里面做销售和做市场的女中高管，通常婚姻不幸福。在电台，电视台里面也有这样的情况，女记者啊，女编导啊，女主持人啊，诶，离婚的很多，或者，没有结婚的也很多。如果是个别呢，你会觉得说是红颜薄命啊，但是呢，如果说是大规模的现象，几乎超过了80%、90%的时候，我就觉得这会不会有一个必然性呢？吴伯凡：这是结构性的问题。梁冬：结构性问题，用一个学术的话来说，这是结构性问题，是吧？吴伯凡：这个现象我也发现了，而且我时不时地还免费跟她们做一些心理咨询。梁冬：哈哈哈……还很有洋洋得意的样子。吴伯凡：啊，呵呵。片花：为什么才貌兼备的女高管，女强人有很多都婚姻不幸，或者嫁不出去？什么是绩效主义？为什么说绩效主义是一种病毒？为什么一切以绩效为导向的心智模式既会成就事业，也会成为获得幸福的障碍？什么是坤德？强势的女人为什么不容易获得幸福？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--绩效主义的陷阱。吴伯凡：前不久呢，某公司的一个女高管啊，又告诉我，说她又失恋了。她也是做销售啊，做市场起家的，年纪也不大，78年出生的，现在也坐到一个很高的位置。但是呢，她一直很想把自己嫁出去，一直嫁不出去，那就谈恋爱，谈恋爱过了一段时间以后呢，就分手。她就问我为什么会是这样。我就给她举了个例子，我说那个胶水，粘东西的时候啊，一旦你粘的时候你觉得粘得不好看，你把它揭开，重新粘。梁冬：一般粘不好。吴伯凡：再就粘不了了。就你的心态上，有时候你会形成一种粘复性啊，它就不强了。后来我说你这种失恋叫习惯性失恋。梁冬：就是说一个事情如果重复的话呢，一定背后有它的机理的。所以呢今天的《冬吴相对论》，我们试着从企业管理和经济学的这个纬度去思考，到底为什么会有这样的一种现象呢？吴伯凡：这里头我就想到一个词叫绩效主义。梁冬：诶，为什么呢？吴伯凡：我们翻成什么什么主义的词，都可以另外一种翻法，叫唯什么什么论。唯心主义，就可以翻成唯心论，绩效主义呢，也可以把它翻成唯绩效论。梁冬：噢，这样子，有道理。吴伯凡：它是一种状态，就是你的生活，你的工作，一切以绩效为导向，没有绩效的东西，你不关心，也不投入。这种心态呢，对于做工作还是不错的。梁冬：对啊，以结果为导向嘛。吴伯凡：以结果为导向嘛，做老板的总是希望请给我结果，不需要解释。职业生涯比较顺利的人一般都有绩效主义的这种素质，这样的一种在工作上。