冬吴相对论1-400-21

梁冬：因为他自己的内心里面反身而成了，是吧？有的时候我在这个饭桌上喜欢观察一些人。大部分的时候我都很呱噪，就在饭桌上“哒哒哒……”说很多话，我发现我说的越多的时候，其实我对别人的了解越少。如果很不幸或者很有幸，在饭桌上有一个比我还能“喷”的人，我有机会去观察别人的反应，观察那个说话这个人的时候，我往往发现在这个餐桌上我会获得更多的东西。吴伯凡：对。这儿我想起一个西方谚语说：我们应该多听少说，因为上帝给了我们两只耳朵……梁冬：一张嘴。吴伯凡：一张嘴。是吧？会听比会说更重要，因为听其实上是在积极地采纳信息，同时在处理信息。当你听到一点的时候马上在说的时候，已经不是在处理信息，是在发布信息了。如果长期养成这种习惯的话，那么你深度处理信息的这种能力和习惯都会降低。梁冬：就退化了。吴伯凡：退化了。说到这里，我就想了有一本书，是一个美国人写的，叫《朗读手册》。它实际上就讲的是这样一个问题，就是考察这个朗读对人的重要性，倾听对人的重要性以及如何去给孩子朗读，让孩子具有更高的智商、情商和交往商。我们刚才讲了很多观点实际上是来自于这本书的。它就告诉你这个朗读不仅仅是种语言教育，而且是一种性格教育，是一种人格教育。一个不接受被朗读的人，他成长的空间实际上是有限的。梁冬：哈哈哈……吴伯凡：读完这本书的时候，我想到了有一个英国人，我都忘了他的名字了。他讲了一个概念叫服从力。什么叫服从力？我们都讲的是行动力，是吧？梁冬：都强调……吴伯凡：都是主动的控制，是吧？梁冬：我能。我的地盘听我的！吴伯凡：对，对。控制力而不是服从力，服从还要力么？无力才服从啊。梁冬：对。吴伯凡：实际上呢，服从是需要力的，是需要练就的，倾听本身就是一种服从力，或者叫听从力，我们听从什么东西，听的过程当中你练就的那种力量比你在说的过程当中练就的那种力量要大得多。后来我就在想，这个服从力如果译成汉语的话应该用哪个字？想了半天，我觉得有一个字还是比较符合的，叫“孝”。梁冬：诶？吴伯凡：“孝”其实就是服从力。百行孝为先的“孝”。这个“孝”就是一种服从力，其实所谓不孝的人就是服从力很低的人。而且儒家他为什么强调“孝”在所有的行为当中是最重要的。你是怎么理解的？梁冬：比如说之前你跟我分享的嘛，教育的“教”这个字，是吧？我们把这个字拿纸写出来，瞪着它看，你会发现它从陌生慢慢变得有意味起来。左边一个孝，右边一个文。吴伯凡：有条理的孝，系统化的孝，就是教。梁冬：有文采的孝。哈哈……叫“教”，是吧？有意思。吴伯凡：实际上中国古代是特别强调这个“孝”，也就是服从力。在教育当中的重要性，培养一个人的服从力也就是培养他的孝。有一个故事听众朋友可能都听说过，但是我们还是要重复说一下，这个故事就是“孺子可教”。梁冬：啊。吴伯凡：话说秦朝末年，有一个叫张良的人，就是张良、张子房。梁冬：对。吴伯凡：兴汉四百年的张子房，就是汉朝四百年天下，实际上这个人是起到了非常大的作用的。张良呢，在年轻的时候经过一个旱桥，有一个老人就座在那个旱桥上，那个老人看着他过来的时候呢，故意把那个鞋啊就蹬掉了，就掉到下面了，然后叫这个：“年轻人，你给我把它捡起来。”张良就感到很诧异，为什么故意蹬掉了让我把这个鞋捡起来。但是呢，他看见他岁数这么大了，尊老爱幼吧。下去就把这鞋就捡起来，然后这个老人就说你给我穿上，这个他心里犯了一下嘀咕，但还是给他穿上了，穿上了呢，又蹬掉了，他又让他捡起来，这样反复折腾他几次，他的心里头虽然有一点不满，但是那个怨言还没有发出来，起码还是和颜悦色的。这个时候呢，这个老人呢就跟你说了一句话，三天以后，清晨，你到这儿来，我有一本书交给你。那张良三天以后就来，一来，看见老人坐在那个地方。那老人说，你这个年轻人，真有意思，我这么大岁数，我来等你，显然，你是心意不诚的，三天以后你再来。他第二次来的时候呢，起得更早了，一赶过来，老人又坐在那儿，也是同样的话，然后让他三天以后再过来。三天以后呢，张良天一擦黑儿他就到那儿先坐着了，坐着就在那等，他心里想，这下你不可能比我早来吧。梁冬：对。吴伯凡：这在那儿等；等；等。后来那个老人过来了，这个老人就说，孺子可教。梁冬：哦，终于来了这句话。吴伯凡：诶，就把一本兵书交给他，这个老人叫黄石公。据说，后来张良的所有的天才的谋略，都是因为看了这本书以后得出的。梁冬：这本书呢，我前一段时间呢在新华书店用22块钱买了一本，22块钱。吴伯凡：我告诉你，即使这本书，一个字都没改，它对你起到的效果，跟对张良起到的效果是完全不一样的。梁冬：对，我就因此没有成为张良，原因在于获得的太容易。吴伯凡：嗯。梁冬：就有如说，现在我们天天哭着喊着解读《黄帝内经》一样……吴伯凡：简单地说你的服从力不够。嗯，他的服从力太强了，就是无条件的接受当下的境况，很清楚你要达到什么样的目的，然后，不打任何折扣的，甚至是超额的完成你要做的事情，这就是服从力。如果你小时候练就过这种服从力的童子功的话，你长大以后，你就会忍别人所不忍，能别人所不能。梁冬：哦，所以呢，这些东西，我觉得都和现在我们所感受到的，现代工业时代的很多的观念很大的不一样，是吧？每天我们在媒体里面接受到的都是一个人要有创新力，啊，一个人呢，要懂得独立的思考，一个人呢，要怎么样，要怎么样，总而言之这个意思就是说，要让你不服从。吴伯凡：就是质疑；就是挑战。梁冬：啊。吴伯凡：就是这种所谓的民主氛围下的以我为中心，这种状态的背后其实是服从力的低下，服从力不是低三下四。我说了，倾听--它是一种积极的沉默。这种服从力，实际上，是一种表现为被动的超常主动性，好多人成不了大事，就是因为他的反应只是细节性的、随机性的、自然性的、机械性的，而不是整体性的、全局性的，最后他只能略有小成而已。梁冬：今天谈论这个话题，搞的我都不敢插话了，哈哈……吴伯凡：光去倾听了，光去练服从力了。梁冬：哈哈哈哈……好了，今天这半个小时呢，过的还真是快，因为呢，我终于学会了，积极地沉默和积极地等待。老吴在讲这此话的时候呢，我一直在想啊，是什么东西令到我们对于那些琐碎的事情反应过快，而对那些琐碎的事情之后的本质的事情表现的如此地没有反应，和如此地漠然，其中很重要的原因就在于，我们应该重新学会倾听，和学会在暗处默默地观察整个事物的本质的变化。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见！下期预告：“孝”为什么是一种表现为被动的超常的主动性？教育的基础为什么是服从力？什么是早熟认知界定？海航为什么要把高管送到寺庙去侍奉方长？为什么说技法是有限的？心法是无限的？为什么制造业尤其需要委曲求全？为什么化解矛盾应如春风解冻、和气削冰？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--《弟子规》的管理心法。冬吴相对论第096讲——本期主题：《弟子规》的管理心法梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡您好。吴伯凡：大家好。梁冬：诶，较早之前呢，我们讨论到一个话题啊，就是说，美国有一份调查，显示那一些优秀的人，他们是如何成功的，有一个很重要的相关性的指标，那就是他小的时候他父母是否大段地对他进行朗读。如果仅仅看这样的一个调查结果，很多人会觉得很丈二摸不到头脑，但是呢认真想想，它是有道理的，因为这些父母在他什么都不懂的时候，对他进行朗读呢，让这些小孩子练了一个童子功--就是对那些不知道的事情学会保持积极的沉默，你多听几次，慢慢靠自己内化学会了。而这样的一个品格，被朗读的人长大之后呢，就有一种人家所没有的东西，这个就叫做服从力。服从力不是一个贬义词，在我们的节目里面，它是一个煲义词，它是你如何能够后发而先至，能够从宏观理解和把握一个事情的基础的能力。那我们下面呢继续往下探讨嚎，老吴在较早之前说到这个事情呢，和中国的“孝”这种文化进行了一个有机的整合。为什么你认为服从力和“孝”这个字是如出一辙的呢？片花：“孝”为什么是一种表现为被动的超常的主动性？教育的基础为什么是服从力？为什么熟读《弟子规》的小孩子，长大后会令人感觉更舒服？什么是早熟、认知界定？什么是石鼓型员工？什么是囤积型人格？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--《弟子规》的管理心法。吴伯凡：我们说到倾听的时候，把倾听定义为一种积极的沉默。梁冬：对。吴伯凡：“孝”呢，是一种表现为被动的超常的主动性。梁冬：对。吴伯凡：我们还说了教育的“教”，实际上就是体系化的孝，教育的基础是来自于你的服从力，你没有这个基础的话，你是“孺子不可教也，朽木不可雕也”。这个基础就在于你有很好的服从力，也就是说，一种积极的沉默，一种富有主动性的被动。梁冬：老吴你说到此处的时候呢，突然就让我想起了《弟子规》。最近呢，不知道怎么回事啊，突然在我们的朋友圈子里面，很多人在谈论《弟子规》这个东西。诶，我就问为什么？他们说啊，如果你从小的时候呢，对你的小孩用《弟子规》来教育呢，这个小孩子很好教育，长大之后呢，让人很舒服。我说为什么？于是呢我就把这个《弟子规》啊，在潘家园市场逛街的时候呢，诶，正好看见，三块钱一本，有五本，我全买回来，十五块钱。念给你听听，它《弟子规》第一段它讲一个东西叫：“父母呼，应勿缓。父母命，行勿懒。父母教，须敬听”，我们先讲“父母教，须敬听。”这六个字。吴伯凡：嗯。梁冬：它里面讲什么？就是父母在教育的时候啊，要敬，这不是安静的“静”，是恭敬的“敬”，听呢，听从的听。就是说你不光要听，而且还有一个心法，就是你的心里面啊，是带着一种首先认为他讲得很有道理的那个东西--心理前提去的。啊，禅宗里面讲了一句话嘛，对不对？只有当你变成是空的时候，你的杯子是倒空的时候，才能装进水。我们发现现在很多的小朋友啊，过早地被装满，以至于呢再想往里面倒点东西的时候，装点东西的时候，他都听不进去的。吴伯凡：你说的这个过早地被装满啊，实际在心理学上有一个术语啊，它叫早熟认知界定。这话说起来很拗口……梁冬：这是我们两个区别嘛，有文化和没文化的区别嘛，呵呵……吴伯凡：总的来说，儿童要比成年人的学习能力是要强的。原因就在于他的心里的那个容器啊还没有被装满，我们每个人的学习曲线，刚开始的时候是很陡峭的，一直往上。然后渐渐得就变得平缓，最后呢就是……基本上是平的，再就是往下了。梁冬：对。吴伯凡：这个区别就在于小孩的这个心里容器是非常的空的，它吸纳能力特别强。如果，儿童在心里上早熟，过早的形成了一些观念，形成了一些认知的话，那么一切新的信息、知识它都会被这个已经成形的框架所同化，新的东西一来他就用旧的东西化解了。我们成年人就是这样，我们对很多的信息之所以不敏感，是因为我们已经有了一个框架，有什么东西一进来……梁冬：听到的全都是自己愿意听到的。吴伯凡：对，对，对。梁冬：不愿意听到的，全部都听不到了。吴伯凡：嗯。这样呢，他就没有一种专注力。专注力呢实际上是一个心里容器的容积的大小。梁冬：对，前两天我碰见一个人，这个人呢在为一些政府官员做培训。吴伯凡：嗯。梁冬：我说你官员培训做什么事情？他说啊，其实呢现在很多的官僚机制哈没有效率的原因，恰恰在于呢很多年轻的政府公务人员呢，缺乏一种有效的执行力。我说执行力来自于哪里？他告诉我说，就是很多人呐，还没有意识到领导到底要什么，他就已经吭哧吭哧去做了，但是往往是做错了。另外一种呢，就是讲半天呢，他也不做，这两种都是有问题的。最好的情况是，讲到时候你认真记笔记，然后呢，等他全部讲完了，问几个关键的问题，把领导的意图再明确之后呢，然后呢快速地执行，然后迅速地复命。一件事情跟你讲了之后，半个小时之内，你得有一个交代。现在很多人是没交代的。吴伯凡：对，缺乏执行力是因为他把所有的信息听起来都差不多，反映跟反映差不多。梁冬：对。吴伯凡：可反映可不反映就不反映。梁冬：所有呢，《弟子规》里面那句话说：“父母呼，应勿缓”。就是说，父母在召唤的时候呢马上要回应，不要说隔一会儿才回话。另外呢：“父母命，行勿懒”。就是，我今天把这个《弟子规》拿出来跟大家分享的时候，突然觉得绝大部分的，包括我们同龄人，包括我们的晚辈啊，真的缺乏这种基础的教育。吴伯凡：嗯，其实是一种智障，一种社会性的智障。梁冬：对。吴伯凡：也许他在生理上、心里上他不是一个智障儿。但是由于早熟的认知界定，使得他已经是衰老了，使得他对周围的信息产生了一种厌倦和功能失调。以有呢，有什么命令，不仅父母呼他是缓的，其他人呼也是缓的，谁来下命令他也是很懒的。梁冬：对，就有些人短信的品格很不好，人家给你发一个短信过来吧，你不回，也不知是看到了还是没看到，是吧？你想想看如果你周遭有一个朋友，你每次给他发短信，他呢很快地给你回应，“收到”或者“好”或者说有什么问题，诸如此类，你会很喜欢这个人。我有一个朋友啊，他是在中国的广告界几十年屹立不倒。我问他你能够屹立不倒的原因是什么？他说啊，我发现呢这个时代大家都不读书，正是因为别人不读书，所以我们读一两本书呢，就还可以混那么多年。所以，这句话的意思是什么？就如果大家都没有礼貌，大家都不懂得最基础的东西，你的小孩子只要做简单的事情，领导给他发个短信马上能回，领导说个事马上有回应，半个小时之内告诉人家到什么程度了，然后过一两个小时又回应的话，这个人一定回飞黄腾达的。吴伯凡：在盲人的国度里，有一只眼睛的人就是国王嘛。梁冬：太精当了！所以呢，今天呢我们觉得说，我们虽然是一个经济生活的节目，最后呢我们会发现说，很多公司在做所谓的企业文化训导，在做员工培训，引入了很多那种战略模块，很简单，不用做这些事情。如果这个公司能够把《弟子规》这个事做好，为这些员工的父母，帮他们补一堂课，啊，这个国家已经有非常强大的生产力，这个公司有非常强大的竞争力了。吴伯凡：以前我曾经谈到过有一种员工叫石鼓型员工，石鼓就是用石头做的那种鼓，有鼓的形状但是你敲不响的嘛。梁冬：对。吴伯凡：但真正的好的员工是那种小叩即发大鸣，就是响鼓不用重锤敲，稍稍地敲一下“咚……”就那样一种反应。梁冬：对，今天呢我们既然讲到这个《弟子规》啊，就中国古代那么多年来对小孩子的童子功教育今天翻出来跟大家分享，很有意味。比如说，他有句话叫：“物虽小，勿私藏”。东西虽然小啊，不要悄悄地把它藏起来。吴伯凡：嗯，有什么东西就藏起来，时间长了就形成这种囤积型的人格。囤积型人格实际上是一种惰性。什么东西都把它收藏起来，有的是属于自己的，有的是无主的，有的是别人的，都把它收藏起来。梁冬：哈哈……藏成自己的，是吧?吴伯凡：收藏起来呢，实际上他代替了一种去做事，有的人拼命下载很多东西，实际上下载完了之后，他从来不会看的。他在这种下载的过程当中，在这存积过程当中得到一种满足，好像自己在做事情，在反应。实际上是没有反应的。梁冬：这种人通常有个身体上的形状，都是长的比较胖，肚子比较大的。哈哈哈……虽然我们俩肚子也比较大啊，但不是说肚子大的一定是这样的人，但这种的人通常就这个样子。我发现行为、习惯、性格和身体有非常有趣的连接关系。吴伯凡：嗯。梁冬：这个说远了。但是他讲的“物虽小，勿私藏”，他还有个道理，就说呢不是你的东西呀，你不要自己揣兜里。前段时间我们去到了山西，去学习山西票号的经营。那个讲解员给我们讲了个故事，晋商时代票号都是培养职业经理人，从学徒开始，从小的时候开始做，最后呢，选定了这个人之后呢，就给他很多钱让他处理一个业务啦，到蒙古做个票号，一年回来之后分毫不爽。他是如何能选到最好的职业经理人的呢？他说，那个时候那个大掌柜们选接班人的时候，会做一个很小的东西，就说偶尔会把钱、碎银子放在那些不起眼的地方，然后，悄悄地去观察这个学徒的反应。有一些人呢，就顺应地把它拿到兜里去了；有一些人呢，就把他交给领导了；还有一些人呢，在交给领导的时候还说，哎呀，这个钱不能随便乱放，我们是不是要建立起一个规则，怎么样去统计入库等等、等等。吴伯凡：嗯。梁冬：就是这些细节决定了哪一些学徒最后会成为未来的掌柜。吴伯凡：嗯，无一事敢苟且，无一事敢怠慢。梁冬：对，“物虽小，勿私藏”。我后来发现呢很多公司里面那些领导啊，其实呢，他们也在慢慢地引用这样的方法。所以在收音机前的听众朋友，如果你还很年轻的话呢，你一定要记住，在单位里有些事情……有些东西放在那儿，你把它拿回家了，表面上看呢，今天占了点小便宜，但是说不定你的老板就因为这一件小小的事情毁掉了你的大好前程。诶，说回来，在《弟子规》里面还有一段话我觉得很有意思，伯凡我跟你分享一下，“父母责，须顺承”。就是说在父母在责备的时候，你要顺应地去接待他。作为一个父母你怎么看待这句话？吴伯凡：这还是服从力的问题嘛。服从力低的人马上就会顶嘴，会狡辩，要不是吵起来，要不是陷入一种僵局，总而言之，陷入那种负面能量相互对峙的这种状态。梁冬：对。吴伯凡：你敢给父母这样，你在跟同事、跟朋友、跟上司一定会这样的。梁冬：对。吴伯凡：所以百行孝为先。为什么孝为先，就是服从力为先，如果你没有足够多的服从力，或者换句话说，没有足够多的积极的沉默，积极的被动，那这个人呢是处于一种被惰性所控制的状态。表面上你很主动，别人说你一句，你说十句，实际上在背后支撑你的不是主动性，而是惰性。梁冬：嗯。《弟子规》里面呢还有几句话，也可以给大家一起分享一下，“亲爱我，孝何难，亲憎我，孝方贤”什么意思呢？就是说如果父母亲喜欢我，我去孝他，这儿没有什么难的。吴伯凡：嗯。梁冬：如果他不喜欢我，我还孝呢，这才是真正的值得表扬的事情。吴伯凡：嗯，过去我们都把这些东西当成是奴化教育，实际上呢，这里头我们忽略了一点，就是我们就简单地把人分成了“主人”和“奴隶”。而真正的我们以前讲到过这个服务精神的时候啊，曾经讲到仆人能力是什么呢？就是在这种服从当中寻找一种超常的主动性。片花：海航为什么要把高管送到寺庙去侍奉方丈？为什么说技法是有限的？心法是无限的？为什么制造业尤其需要委曲求全？什么是在退让中进取？为什么化解矛盾应如春风解冻、和气消冰？欢迎继续收听《冬吴相对论》--《弟子规》的管理心法。梁冬：坐着打通经济生活的任督二脉。依然回来到《冬吴相对论》。仍然是从《弟子规》里面讲到了这种积极的沉默，这种服从力的精神。说到此处啊，老吴我跟你分享一个亲身见历的事情。我前两天呢上了一个寺庙，去见一个方丈。在他身边呢很多海航的高管。诶，我就觉得很奇怪。因为海航是个很有竞争力的一个公司啊。我就问这些人：“为什么你们要再上来，你们再上来做什么呢？”原来呢他们海航老板陈峰啊，把他下面的这些员工呢送到这个寺庙里来做一件事情，叫做“侍奉”。师父让你去打水，你就去打水；师父让你坐，你就坐；师父让你站，你就站。这些都是高管呢，平常在单位里面也都是做企业领导的人。居然让他们来做这样的一件事情。我问他们这个有什么样变化？他们说：“终于懂得了什么叫服务？懂得了那样的一种积极的服从”。吴伯凡：你说到海航啊，我对这个公司还有一点了解。陈峰写了很多文章。谈了国学呀，尤其是佛学呀，跟管理之间的关系。我看了这些东西以后觉得挺好。但是，还是觉得很抽象。梁冬：隔靴搔痒。吴伯凡：诶，有一次啊，我是亲眼领略了海航它的这种服务意识和服务精神。有一次在首都机场，坐飞机的时候，坐在我前排的那个乘客，就在那儿破口大骂，后来我听清楚了，就是他上飞机之前，他的箱子被打开，可能是怀疑它里头有什么不该带的东西，结果没查出什么东西出来，所以，他就觉得非常有理，他就破口大骂。那个服务员呢一直在不停……梁冬：和颜悦色。吴伯凡：和顔悦色去接受他的指责，这个乘客还是觉得不满足，“把你们的机长给叫来”。把机长给叫过来，机长也是非常和颜悦色地来接受他的批评和指责：“不行，你们为什么要查我的箱子？”他们就反复地跟他解释说：我们不是有意的。“但你们必须要跟我公开地赔礼道歉。”怎么……怎么……提了很多别人无法实现的那些要求。最后那个机长和颜悦色地说：“刚才查你箱子的是首都机场的地勤人员，不是我们海航的。他们检查你的箱子，给你带来很多不便，但是的的确确他不是我们海航的，所以我们没法去找他们。”你想想如果是换了一种情景，如果这个顾客在开始破口大骂的时候，马上这个服务员一拍这个胸脯说：“跟我们没关系，那是国航的地勤人员。”梁冬：这个顾客一口浓痰就噎到嘴里了。满腔怒火就憋在那里啦，是吧？吴伯凡：他是让你不停地发泄……不停地发泄……到最后最有力的那张牌，他是最后出来的。这时候那个顾客一听到说是国航的，他马上那个气就消了，反正他也已经发泄完啦。这里头也是个艺术的问题，表面上你是在不停地在给人道歉，好像是在给别人低三下四，但是你保住了你的尊严，而且保住了你海航的服务品牌。如果是换了一种情景的话，没有足够的服从力的话，也是就是在服从当中体现的那种智慧和艺术的话，你的尊严和你的品牌、你的商业利益都会受到损害。梁冬：对。所以呢，我觉得在需要振兴服务业年代啊，那这个公司的文化，就变得非常的重要了。不可能每一件事情都写成规章制度。比如说当顾客这样大骂你的时候，你要教育他多少次，你要和颜悦色等待他多少次，谁谁出来最后再说……它不会这样的,一定不会写在文字上，一定要叫你该怎么做。但是呢它的这种文化洗礼和浸润，最后呢能让每一个员工就象一个身体的每一个细胞一样，都如此自然做出符合整个文化主张的行为。吴伯凡：对。技法是有限的，心法是无限的。如果你练就了一种心法的话，你就可能应对很多未知的场面，如果你仅仅是学一些技法的话，你总是会有漏洞的。梁冬：对，所以儒家思想，比如说像孔子哟，他一直在强调教化，教化！就是包括风俗哈，他为什么要强调这些东西呢？实际上我觉得他可能很早的时候就明白了这个道理，你无法用操作手册来教育你的人民。吴伯凡：对。梁冬：你必须让大家在心智上去认同了同一个理念。这样的话，每一个人做出来的事情呢，是如此的默契。吴伯凡：孔子有一句话，叫：“其为人也孝悌，而好犯上作乱者，未之有也。”梁冬：对。吴伯凡：孝悌是一种心性上的，是一种童子功，从小就形成了的一种习惯。就是一种服从力，对父母是孝,对兄长是悌。梁冬：对。吴伯凡：是吧？其实呢本质上都是一个，就是一种服从力。孝悌为先，先有孝后有悌，《弟子规》讲的就是这个孝悌之道。梁冬：啊，就是呢，在以前呢，我们会多多少少认为这样的一种服从呢，让人感觉到很悲微，或者很不酷，或者说呢很没劲，不是人，但是今天我们在宏观来看的时候，你如果缺乏这样一种养成的时候呢，你可能真的没有那种足够的胸怀。你没有这样胸怀的话呢，就不会有这样的心量，你没有这样的心量，你就不会真正地成为一个领袖。就算你不小心被赋予了某一个职位，你也无法包容那些复杂多变的外部环境，和复杂多变的你的员工。所以呢，我觉得说，以前呢我的很多观念慢慢、慢慢随着我的成长，我也开始在转变。老吴，我觉得说，我现在越来越能够欣赏那些后发而先制，那一些容纳不同的意见，最后在关键的时刻表达了他正确的观念，但是呢，他又能够去团结所有人这样的一群人。吴伯凡：有容乃大。梁冬：对。吴伯凡：这个“大”实际上就是大人。你要说自己是不是个大人，也就是说是不是个领导者就看你有没有这种容量。这个容量呢，首先是心理上的，你这个容量足够大，你学习的能力和学习的愿望就足够地强。另一方面，这个“大”实际上是一种服从力。你顺从、服从的这个能力越强，就表现为你的包容度就越大，包容度越大的时候，你就能够化解那些表面的冲突，把表面的冲突化为和谐，这就是一种君子之风，反而是在服从当中成就一种尊严。梁冬：成就一种真正的领导力。所以有些时候呢，我觉得呢我们假借外求，读了很多关于领导力的课程，是吧？其实不用的，你把《弟子规》好好实现一下哦！已经很有领导力了。吴伯凡：对，那些都是告诉一些技法，刚才说因为技法是有限的，如果你内心不是一个孝悌之人，那你学了那些技法总有漏洞的。梁冬：对，你不孝你怎么能够获得来自领导的支持？这个很多公司的员工啊，或者很多职场里面的人，他觉得他工作最困难的地方恰巧是他的领导不支持他，你想想看他为什么要支持你？吴伯凡：有一回啊，我在采访那个郭台铭的时候，我就问他，我说听说来给你汇报工作的人一定是要站在你的门口，站着立正，等着你叫他进来。我说你为什么要搞这种很军事化的、很形式主义的、甚至有一点耍威风意味的这种方式呢？他说，一个人，如果连这点儿事情都觉得是受委屈的话，是做不成什么大事的。尤其是做制造业的人，他就没有这种委曲求全的能力。我们制造的过程是什么？实际上是一种委曲求全，不是物来适应你，而是你来适应物，好的精致的东西，实际上是你去顺从物，做的比较差的活，这里头都露出自己很粗糙的那种个性。你要是去顺从物理，能成全这个物理，这就是做精益制造的一个要点。我们再想一想，我们在日常的与人交往啊，与人沟通的过程当中，实际上是一种“委曲求全”的能力，“委屈”呢是打引号了，就是要压缩自己的那些小我，然后成全一个更大的大格局，求全，是这样一个过程。只有那些服从力很低的人，他会把顺从别人，服从别人，当成是一种负担。而服从力强的人，也就是说，他的那种妥协迂回的智慧和能力足够强的人，他能够把一个被动转化为主动，在退让之中……梁冬：获得进取。吴伯凡：对。梁冬：刚才我们讲了那么多要服从力，但是呢，有些时候还会有个情形。就的确领导或者父母是错了，那该如何是好？该如何去呈现一个服从力呢？吴伯凡：我这想起我一个朋友是潮州人，他给我讲过潮州那个地方啊，在清朝出了唯一的一个状元。这个状元的名字我忘了，好像是叫刘庆泰。慈禧呢就接见这个新科状元，慈禧年纪大了，记不太清楚，就问了一句，你就是新科状元王庆泰吗？这个时候，他是怎么反应的呢？臣，就是新科状元刘庆泰。梁冬：有意思。吴伯凡：他没有说：不，我不叫王庆泰，我叫刘庆泰，是吧？他就是说：是，臣就是新科状元刘庆泰。这时候，慈禧意识到她刚才说错了，然后从心里头非常喜欢他。梁冬：他即顺承了你，同时也表达了我，他没有说臣就是王庆泰，他说臣是刘庆泰。吴伯凡：诶，这就是服从力，在顺从当中的积极主动的智慧和艺术。梁冬：哎呀，所以说，还是要偶尔读一些小故事，一个小故事胜过多少遍大道理。在《弟子规》里面呢，他有一个类似的一个表述，他说啊：“亲有过，谏使更。怡吾色，柔吾声。谏不入，悦复谏。号泣随，挞无怨。”就是说当你的父母亲有错误的时候，你呢要入谏，就是说，给他一些建议，哈，让他改变。但是呢，态度一定要是美好的，柔顺的。如果说不进去，父母不听呢，应该是等父母高兴的时候，再重新再讲一讲，保持他的那种尊严和快乐。如果再不行的话呢，要用哭泣来令到他随。你不能光强调，老爸老妈你这是不对的，你那样不行。你应该用说，儿不孝，儿做的不好，请父母做这样的改正。然后呢，如果父母再批评你的时候呢，要无怨无悔。吴伯凡：这段话有点儿难懂了，就是尤其没有字幕的时候，有一段话是《菜根谭》里头的，跟这说的意思是一样，可能稍微容易懂一些。他是这样说的：“家人有过，不易暴怒”。就不应该马上勃然大怒。“不易轻弃”，也不能够轻易地抛弃他：“此事难言，借他事隐讽之”。这个事情很难说清楚，借别的事情慢慢的说清楚：“今日不悟，俟来日再警之。”今天他不明白，待来日再来慢慢的告诉他。“如春风解冻，如和气消冰，才是家庭的行范。”春风解冻，它不是扔在开水里头一下子化了，是春风慢慢地来，柔柔的，过几天呢那个冰呢，它肯定是会化了的。只有这样，才是维持了一种家庭的整体和谐。梁冬：嗯，如果我们把我们的公司视为一个家的话，如果你真的想建立一种好的文化的话，就应该用这种方式，尤其是很多的公司啊，很多员工啊，有一个很大的痛苦和焦虑，就是部门之间的这种斗争，或者同事和同事之间的对抗，但实际上有没有想过，是因为我们每一个人，是否有了足够的心量和智慧去柔和的处理彼此的关系，在即坚持了正确的方向，又令到所有人能尽量舒服的情况之下，在无形之中如春风拂面一般化解矛盾，令到这个事情，在不知不觉之中，走上正确的道路。吴伯凡：嗯。梁冬：如果你能做到这一点，今天你不是老板，终有一天，你……吴伯凡：必是人中之龙凤。梁冬：对。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。也感谢老吴和我们一起分享了这么多有趣的《菜根谭》，谢谢。冬吴相对论第097讲——本期主题：石油的诅咒梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我对面的依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：吴伯凡叫“吴伯凡”，现在网络上啊有些叫“吴国凡”的，哈哈哈哈，各种是吧，梁冬是冬天的“冬”啊。我们要搜索这个结果呢还要搜好几个，东方的“东”，“东吴相对论”也要看看有没有人写。这个不容易啊，大家统一啊。在国庆期间的时候呢，长期的听众朋友都会发现说《冬吴相对论》重播了两期精华片段。有两个原因，一个呢是梁冬放假，另外一个呢是吴伯凡出差；或者是梁冬出差，吴伯凡放假，总而言之大家都不容易，体谅一下啊，感谢大家包涵。今天呢回来看见伯凡呢，觉得伯凡消瘦了一些啊，也黢黑了一些，就是一看呢就是晒阳光晒的，伯凡前两天去哪里了呢？吴伯凡：去了一趟俄罗斯啊。梁冬：怪不得以为是阳光，原来是石油的样子。哈哈哈哈！诶，俄罗斯有什么样的见闻，他和我们平常的话题有什么关系呢？吴伯凡：俄罗斯呢我们习惯把他称为什么？金砖四国之一，是吧？中国、印度、巴西、俄罗斯。但是呢我们对他的关注其实很少的，到底他的经济是一个什么样子，社会是一个什么样子，我们其实不太清楚的。这一次去呢，我也长了一些见识。梁冬：跟大家分享一下。吴伯凡：嗯，嗯。片花：丰富的石油和天然气资源为什么反而阻碍了俄罗斯的发展？什么是石油的诅咒？为什么资源型经济体往往会造就贫穷？什么是投资就业率？国家经济真正的支柱是什么？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--石油的诅咒。吴伯凡：这个总体上说呢，俄罗斯的经济真的是不太好，我买了一本81年出的莫斯科的画册，当时他们办完奥运会以后出了一本画册，展现莫斯科的……梁冬：后奥运时期。吴伯凡：雄伟壮观的那种建筑啊，整个欣欣向荣，是吧？那种样子。我很奇怪的是那个画册呢跟现在的莫斯科没什么差别。但是你想想80年的北京和现在的北京之间的那个差距是多大？我们可以想象的，是吧？那个机场我们一下来，我记得有点不相信，像一个小机场，像什么红河州啊，一个州，有时候到一个非常小的地方那种小机场。莫斯科国际机场，专门为奥运会修的，出来看上去非常破旧的样子，也很小。整个那个莫斯科呢也不像北京这种看着有一种活力，更不用说跟深圳啊跟南方的一些城市相比。梁冬：显得也没有那么浮躁，是吧？哈哈哈哈。吴伯凡：这倒是。俄罗斯人呢他们天生的就是说，一个资源丰富，七十年的社会主义体制把他们养的生活方式比较从容，节奏比较慢。莫斯科算是最快的，在整个俄罗斯生活工作节奏来说。但是呢，他们10点钟上班，干差不多两个小时就吃午饭，吃午饭一定要等到2点钟到办公室来，然后下午还要有什么下午茶。我们有一回在彼得堡的那个机场里头，说让我们等一会，说他们那些安检的人员去喝下午茶了。这样一种不是那么市场化的那种感觉，当然了，从另一面说莫斯科这种市场化也是很厉害的。我们知道最近几年，评全世界的城市的生活成本指数，莫斯科已经是连续两年还是三年居第一了。梁冬：这么贵啊！吴伯凡：对，高于伦敦和纽约，还有东京。梁冬：比北京都贵吗？吴伯凡：呵呵，北京只能排到第八位嘛。梁冬：哦，我以为北京已经很贵了呢，哈哈哈。吴伯凡：他们的房价我们算了一下，折算成人民币七八万块钱一平米。这个指数呢，当然有一些误导，它主要是偏向于旅游的。比如说我们住的那个酒店，莫斯科和那个彼得堡的那个酒店，都说是五星级酒店呐。莫斯科的那个酒店很小，按我们的标准也就是一个三星级式的，顶多是一个四星级的标准。但是呢它一晚……梁冬：如家快捷。吴伯凡：比那个稍微好一点。梁冬：也就是汉庭的水准。吴伯凡：对，但是呢，它的收费吓你一大跳，四百多欧元，一晚上。梁冬：哦，那不便宜啊。吴伯凡：然后还不算早餐，早餐是1400卢布，相当于300多人民币。整体的呢他们的收入，比如说一个公司白领的，在外企，他们也喜欢到外企里头去打工嘛。外企里头差不多是1200美元月收入。梁冬：那不算高啊。吴伯凡：对啊，我一想我的员工比这儿还高一点呢。所以就比较欣慰啊，是吧？但物价呢也很高，所以他们其实生活是那个压力是非常大的，一般的人实际上是不可能买得起房子的。梁冬：但是呢，他们都还是有地方住嘛，对不对？吴伯凡：有。梁冬：假如你是俄罗斯人，是吧？吴伯凡：苏联时期留下了一些遗产，你很多人都有别墅的，到了周末的时候都到那个郊外去，郊外的别墅。那个歌《莫斯科郊外的晚上》，它是有背景的。大家到了周末都是到郊外去，所以这个是……梁冬：这就跟北京人周末去顺义一样，是吧？只不过呢，你去呢是去农家乐，人家是回自己家，那是不一样的。吴伯凡：对对，那个车上呢，就两级分化的车。就这个拉达跑得快啊，就那个我们十几年前中国还街上还能看到的那种拉达车，现在俄罗斯街上啊很多。有的那个门都是破的，我看他们也照样在开。当然也有非常好的保时捷啊、奔驰、宝马，也是这种两级分化很严重。总的感觉呢，我们的观察就觉得他现在呢，他的经济增长速度呢也不算慢，当然最近他受到金融危机的冲击也非常大。他是一个石油能源输出大国，前一阵那个石油的那个价格暴跌的时候，对他们的影响也非常大。梁冬：所以有一种阴谋论认为啊，有一种阴谋论认为，这是美国用来制衡俄罗斯打击石油也是一石二鸟之策。吴伯凡：这个石油呢它有个问题，就是通过能源出口啊，你可以让这个GDP增长的速度也还不错，但是它创造的就业是非常少的。梁冬：国家收入不错，税收可能也还可以，但是就业就不行。吴伯凡：对啊，只需要一个人开那个闸门就够了吧，是吧？它不需要多少就业，都是由过去已经铺好了那些输油输气的管道。它就用这样一种方式卖的时候，它实际上不创造就业的，不可能有很发达的中小企业。任何一个国家，你的就业的支柱都是中小企业。梁冬：美国也是这样吗？吴伯凡：都是这样。尤其是德国，他的经济相对比较健康，就是因为大量的，他们叫中型企业。我们国家现在的，非常重要的，不应该光讲投资回报率，要讲投资就业率。你这个投资能创造多少就业，它才真正有价值的。梁冬：国泰民安的基础。吴伯凡：对。所以他呢整个的经济呀，我们感觉呢就确实不是太好，就当时啊在俄罗斯一个最大的一个感触就是说资源如此丰富的一个国家，它的经济发展确实是不是很健康的。我想起了弗里德曼的那本书叫《石油的诅咒》，他曾经提到过，就说中东和俄罗斯这种石油资源非常的丰富，由于这种丰富的资源就能够支撑他的经济，能够以一定的速度发展，也能创造财富，所以他用不着去做制度的创新啊，就在很多地方他是非常落后的。但是他有这个资源，他就可以支撑他的经济，表面上是给你的一个福音，天赐的一个礼物，实际上对你的一个诅咒。这样一种分析框架实际上它适合于很多地方，不仅仅是中东，不仅仅是俄罗斯，比如说南美和北美也是这样的。南美跟北美相比实际上他的资源是非常的丰富的，他的森林、河流、矿产，比北美要好得多。北美很穷的，就在自然资源上。但是呢，由于穷，他们就会想一些别的办法，制度创新，制造一种非常好的经济的社会的一种生态，使这个财富能够聚集过来，而且提高现有资源的产出。这个机制发达了，他就很少的资源他能有一个非常大的放大效应。如果你没有一个好的机制的话，再多的资源它最终导致的财富是很少的。梁冬：就一言以蔽之，就是说，是靠资源发达还是靠能力取胜，是吧？这让我想起了一些现实生活中的有趣的印证，我很小的时候观察到一个现象--红颜薄命。很多长的很漂亮的小孩，女孩子，大了之后吧，这不是一个绝对现象啊，但是有一点点这样的趋势。吴伯凡：相关度比较高。梁冬：相关度较高。就是说很多漂亮女孩子婚姻不幸福，中老年不是很幸福。反倒是那一些相貌平平，但是呢，性格较好，端庄秀丽，不要太丑，这种人呢，人生是在进步的。她可能呢，二十二三岁的时候毕业出来，找一份两三千块钱的工作，然后呢，到了五十岁的时候呢，老公也很幸福，然后小孩子呢读书读的不错。有一些人呢是一开始工作的时候，甚至她大学的时候，中学的时候她已经获得了很多东西了，晚景反而不是很好。吴伯凡：资源的诅咒嘛。表面上是一个礼物，实际上是个诅咒。梁冬：对，就是说我后来也观察了一下，当然这个也不绝对啊。我后来观察呢发现呢，的确这个世界上呢很多漂亮的女孩子，由于她们在很小的时候啊，她可以几乎不用太努力可以获得很多东西。男朋友也好啊，工作机会也好啊，她会认为这些东西呢是本来就应该这么简单就获得的。所以当有一天，当这些资源，我们知道美丽是一种资源，那种资源在枯竭的时候，她们以前所应该保存下来的，或者学习或者增长得到的能力是没有被培养出来的。所以上帝某种程度也是公平的。吴伯凡：她不可能去培育那种资源的放大机制，不可能进行能力的一种提升、切换，不断地适应周围的环境，她没有这样的一种能力。梁冬：更主动地学习，更好地品格包容，是吧？吴伯凡：所以在俄罗斯这种资源呢，我觉得是跟他的经济的不景气是有很大的关系的。除了这种自然资源以外，他老祖宗留下来的一些人文的资源，那些所谓的软实力，最后呢也能成为他的一种资源。的确呢，他现在也可以进行开发。比如说你去彼得堡的时候，哎呀到处都有那种小的广告，什么芭蕾舞，随便我们就能看到一场天鹅湖。当时就觉得有点不对，这天鹅湖怎么这味儿不是那么正嘛，再一打听的话，这个班子是临时搭起来的。就在舞蹈学院找几个学生，然后演这个奥杰塔王子的是哪儿的，这个黑天鹅是哪儿的。她还不停地要赶场子，比如黑天鹅她演完这一场她赶紧换衣服到另外下一场去。梁冬：哦，也演黑天鹅。吴伯凡：对，也演黑天鹅，哈哈哈。她到处，这个原有的资源它比较丰富嘛，因为学芭蕾舞的人还是比较多嘛，他有这样一个传统，而且剧院也比较多嘛，留下来的。像我们现在能演芭蕾舞，你不一定能找到……梁冬：能演芭蕾舞的地方，是吧？吴伯凡：呵呵，对！他这种资源呢也是非常丰富，但他就不停地要开发。我听说那个黑天鹅出场费是1000美元，这一场她演完了，她下一场也是1000美元，明码标价的。当然了，你可以用这些东西来应付那些旅游者，也算看了一场天鹅湖，这是他的旅游资源。还有，圣彼得堡有一个名称叫千座教堂之城，说他的那个城市有一千多座教堂，后来斯大林时期呢拆了很多。梁冬：还有很多。吴伯凡：还有三四百座教堂，到处都是教堂。我们当时同行的一个朋友说了一句不敬的话，他说找公共厕所真的很难，但是教堂随处可见。梁冬：那只能去教堂的厕所了，呵呵呵。吴伯凡：到处都是教堂，那种建筑，那个金碧辉煌，他把这个财富啊固化下来了。我们过去说什么叫资本，所谓资本就是可以流动的财富，它具有流动性的财富。如果你挣了钱你把它盖成了庄园，盖成了宫殿，盖成了教堂，那它就没法儿流动了。但是现在呢一个出人意料的变成了一个资源了，比如说我们长城，甚至十三陵，甚至是啊颐和园现在也成了一个资本了。梁冬：变现了，变现了。吴伯凡：嗯，可以变现了。所以他的这些人文性的文化资源也很丰富，使得他呢就是变现这些东西就可以了。冬宫是世界四大博物馆之一，它的藏品是380万件。380万件是什么概念？你在每一件藏品面前停留一分钟，一天8小时，要用17年的时间看完这些藏品。这些资源当然好多是抢来的了，是吧？梁冬：你在那里看见了熟悉的中国藏品吗？吴伯凡：嗯，有，有很多。我还看见一对石狮子，仔细地一看写的大清光绪三十二年，肯定是抢过去的嘛。梁冬：哎呀，稍事休息一下，马上回来继续听伯凡和我们分享他的俄罗斯的一个见闻。片花：资源匮乏的日本为什么能在战后迅速崛起？资源丰富的俄罗斯又为什么会陷入浮躁？俄罗斯的优势何在？什么是大教堂思维？为什么要学会做不能立即见效的事？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--石油的诅咒。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，重新回来到《冬吴相对论》。刚才呢和伯凡聊到啊他在俄罗斯的情景，俄罗斯的博物馆里面，你看到了什么？吴伯凡：这些博物馆里头呢，就是世界各地了，有埃及的金字塔里头的那些文物，当然也有我们中国的壁画，很多这样的。就是他们的祖宗抢来的那些东西，也成为他的一种财富，也很贵的啊，那门票也很贵的哦。就是说从俄罗斯的石油、天然气、广袤的土地、森林、河流，然后到这些文化资源都是他与生俱来的，对他们来说是与生俱来的这样一些资源，他们在用这些资源，在把它变现。所以呢，使得他们没有必要去在商业环境，在商业的创新啊，甚至国家的制度安排上有多大的创新，我觉得他的经济增长的动力实际上是不足的。梁冬：这也的确是一件让人觉得很有趣的事情啊。我们今天这个话题当然不是一个什么老吴游记，是吧？其实呢，我们要对比看，你看中国，经济最活力的是温州地区，然后恰好温州呢，是当年资源最不好的地区。吴伯凡：义乌也是，它是三面环山，不临海的。义乌现在成为全球最大的小商品集散地，它是没有海港啊。但是现在义乌机场是全国流量最大的，它进入那个四十五个机场之一啊。就义乌的机场它是个县级市嘛，是吧？一个很小的地方。但它的那个义乌机场是一个人的流量也非常大，货的流量也非常大。每天的这个小商品即使是在金融危机的时候，前一阵儿我听从那儿过来的朋友说甚至创新高，可能是因为经济危机以后，那个廉价商品可能卖得更好一些。从国际的视野看，日本，日本也不是一个资源大国，是吧？它是世界第二大经济体，它是资源极其贫乏，不仅资源是贫乏的，还自然灾害还特别多，地震啊、火山啊，对对。梁冬：人口密度还那么大。吴伯凡：哦对，但是由于资源贫乏，逼着他去从制度上去创新。而且在二战，那是一片废墟上头他能够很快地用了不到三十年时间成为一个经济大国。梁冬：把这个话题一进行对比之后，我们会看到一些充满了掉轨的一些现象，其实呢这也和我这过去几年的经历也有很多的印合之处。我在放假期间呢没出去，天天在家里面抄《道德经》和《老子说常清静经》。吴伯凡：哎呦，可敬，可敬。梁冬：呵呵，减肥减肥减肥啊。就是说在抄《道德经》的时候呢，它的所有的文章都在说这样一个东西：要拿走你的呢先给你，要让你匮乏呢就先让你丰富。那个时候我们抄那个经的时候你没有那个感觉，听过了你在讲这个故事的时候呢，其实我就越深刻的理解到这个世界上没有所谓的好事，也没有所谓的坏事，或者说没有绝对的好事，也没有绝对的坏事。存乎于什么呢，你是否真正地懂得好事里面所蕴含的危害，坏事里面所蕴含的好的机遇。吴伯凡：你刚才说的这个“掉轨”是台湾的说法，是吧？我们大陆把它叫“悖论”。它这个词是用来翻译paradox，台湾把它翻成掉轨，我们把它翻成悖论。什么叫悖论呢？就是任何一个给定条件里头都包含着摧毁这个条件的因素。你得到这个条件的时候，暗中你就其实已经接受了一个隐含的像个高利贷的东西，你必须要支付的。所以呢，你得到这个东西的时候啊，第一，你要意识到这里头隐含着一个定时炸弹的，你要及早地利用它以后呢，在这个炸弹爆炸之前赶紧脱身，此地不可久留。梁冬：对，这就是功成而不居嘛。吴伯凡：嗯对，养而不宰嘛，是吧？梁冬：生而不执嘛，哈哈哈哈，掉书包。吴伯凡：刚才我们讲到资源的问题，实际上《道德经》里头也有一个说法，叫“少则得，多则惑”。少呢你就能得到，你就知道你拥有的资源少，最终反而有所得；多了呢，你就困惑了。惑呢就是，你看上面是一个或者的“或”，下面一个“心”，就这样也行，那样也行。这样呢你实际上是浮着的，你的心实际上是浮着的，你的事业也是非常游离的，是那种耗散的这样一种状态，这样你不可能就沉下心来。知止而后定，定而后能静，静而后能得，得而后能安，安实际上是一种稳定，是一种……梁冬：守常！吴伯凡：对对，达到这样一种状态。所以呢，我在俄罗斯能感到人们其实是都是非常非常地浮燥。就这样的一种状态里头大家都在卖资源，国家呢在卖石油，在卖芭蕾舞，是吧？那个老百姓呢也有各种各样的……梁冬：寻租的方法。吴伯凡：嗯，寻租的方法。据说呢……梁冬：据说，传说。吴伯凡：嗯，传说，我没有碰到，但是导游跟我们讲的，俄罗斯的海关工作人员平时不爱上班，什么时候爱上班呢？就有各种展会的时候。有各种展会的时候，各国的人都来这边展览的时候肯定会带很多东西了，带很多东西他就会来检查你的行李。打开，要问你：“这个东西，你干嘛要带这么多东西啊？你是不是带过来卖的啊？”如果你说“我不是带来卖的，我带来用的。”他说：“你用这么多干吗啊？” “有的我就送给朋友了”。“我们也是朋友啊”。梁冬：哈哈哈哈哈哈。作为一个我们在中央人民广播电台播的节目呐，必须要强调这很可能就算有，也是极个别现象。吴伯凡：嗯，对对对，极个别的。去之前呢那个导游就告诉我们，不要在大街上随便乱逛。甚至有假警察，也有真警察也有假警察，他就要看你的护照。看你是外国人，而且据说是他们一看一个准了。知道你是从中国来的，中国人都爱带现金，钱也比较多，所以呢，他就查你的护照。然后就把你带到一个地方，说你有问题，你也说不清楚，俄语我们又不懂俄语，他也不懂汉语。而且俄罗斯人懂英语的好像非常非常少，我觉得很奇怪。梁冬：他们那个民族自豪感比较强，觉得学英文是……吴伯凡：哦，这尤其是在莫斯科啊，各种的那个公共场所里头啊你是见不到什么英文的。你看我们在北京，在深圳，在广州的时候。梁冬：甚至在东京你都会看见的。吴伯凡：嗯到处都有，下面都有英文的嘛。梁冬：是啊，最不差还有个汉语拼音嘛，哈哈哈哈哈。吴伯凡：你说是民族自豪感也好，还是大国沙文主义，他们反正懂英语的很少，所以也沟通不了。最后呢你就搞明白了呢，你要是那个识相的拿出一千卢布。梁冬：啊，拍在那儿。吴伯凡：拍在那儿，立即就走人。这也是在卖资源，也在寻租嘛。如果大家都在变现自己的资源，都在寻租的时候，这个国家无论是社会的风气，还是经济的活力都是成问题的。梁冬：以前呢，我们投了一个小的旅游公司，曾经安排过一群中国的企业家呀去俄罗斯。当时呢我们还可以安排这个特殊通道，中国的某一个企业家，著名企业家呢，他就很生气，他说我非要排队，结果呢，生生的在那儿过关排队排了五个小时。吴伯凡：五个小时很正常。我们出关的时候啊，在莫斯科啊，那个出关用了两个小时，那个导游就觉得我们太厉害了，一定是我们有什么关系。实际上就那边接待的那个导游跟我们一块去的那个导游他告诉我们，实际上我们就多花了一点钱，每个人，所以他就走的比较快，那些海关对我们的那个态度都是不一样的。梁冬：那个我讲话讲到那个企业家朋友呢，他说他之所以不走特殊通道，非要排五个小时，排完之后他说他坚信中国在某一些方面，俄罗斯要花很多年都追不上。就是说这不是资源决定的问题，是整个的国家效率所带来的。咱们这个刚才说其实只是一个也比较片面，说任何事情它都有两面性，是吧？你这次到俄罗斯，你觉得最值得你学习，最值得咱们这个中国人啊向俄罗斯人民学习的东西是什么呢？吴伯凡：我们刚才讲到现在俄罗斯人啊比较浮躁，但是仔细地一看啊，他的文化底蕴是在的，他的那种潜心做事的这种传统还是有的。即使在现在也能看出来这一点，比如说他们看书的人特别多。你在那个火车上，在那个飞机上他们都是在看书，不是在看报纸，那么厚的书，他们都在看。梁冬：你觉得中国看的人，不是看报纸，是看手机短信。哈哈哈哈哈。吴伯凡：还真是啊。可能他们也不习惯发短信，很少有见到那个在那儿不停地在那按手机（发短信）。梁冬：全世界只有韩国人日本人跟中国人喜欢玩手机。吴伯凡：手机成为我们的香烟嘛，是吧？在禁烟场所里头你感到很无聊的时候，随时一掏出来能够占用你的视觉、触觉，是吧？那个想象力。很奇怪，确实是没有玩这些东西的，就是看书的人还是非常多的。我去了一趟那个阿尔巴赫街，这是多少年前的想象当中一定要去的地方。梁冬：跟我们介绍一下，这个什么特街来着？吴伯凡：阿尔巴赫街，是俄罗斯的文化名人们聚居的一个地方。他们那个时候没有什么富人区，最崇尚的还是有文化的人，那些画家、艺术家啊。梁冬：契科夫啊。吴伯凡：哦对对，普希金曾经在那儿住过，还有一个塑像。他这儿一条步行街，那个书摊是比什么摊儿都多。就在那条街上，我们也能看到就是说现在他的经济状况不好，但是他的那个底气还是在的。在俄罗斯的时候，因为有很多教堂，莫斯科的教堂稍微少一些。但是他的那种大型建筑啊也是非常多的，那种我们可以用宏伟来形容他，真是开了眼。他的俄罗斯饭店可以同时接待六千个人居住，这么大的饭店，他做都是那种大手笔的。看到这些的时候，我就想起了一个词叫“大教堂思维”。我解释一下，就在现代社会里头啊，我们由于很少建教堂啊，顶多是把过去的教堂开放一下旅游。西方的那些大教堂，无论是科隆大教堂还是什么索菲亚教堂，所有的这些教堂啊他不是说一年两年十年二十年建起来的。科隆大教堂据说整个的建设的周期啊有三百年的历史，就是从设计到逐渐逐渐地建，最后到完全建成。梁冬：在中国我估计也就是长城干过这种事情。吴伯凡：嗯哈哈，那是军事工程了。梁冬：对，或者是故宫。吴伯凡：也没有这么长。因为它那个建筑难度是非常高的，你想那个时候又没有起重机。我们的中国的建筑啊它是平面建筑，故宫啊，故宫就那么摊出来。总共就是，都是些平房嘛还是比较好建的。前工业时代，建那么高的那种教堂，而且都是石材啊，我们都是木头嘛，他都是石材，非常笨重的，从设计到整个的施工那是非常难的，几百年的历史。所以呢西方……梁冬：中间还历经了多少次战争。吴伯凡：哦对对，有时候呢建建还没建成呢，一个战争又把它……梁冬：一个朝代都换掉了。吴伯凡：嗯，又把它毁坏了，但它不停地建。也就是说呢，这个founder最早的这些设计者想建这个工程，最初的这些设计者，最初启动这些工程的人是看不到这个工程完工的那一天的，但是他们也必须要去做。几百年就那样做下来，最快的也是几十年把这个工程最后建完。梁冬：而且这样的教堂数量极多，是吧？吴伯凡：嗯非常多。这种思维呢，就有人提出来一个大教堂思维，就是说在商业领域里头我们也要有这种大教堂思维。现代社会的这种，尤其是被金融被资本过多干预的这些企业他肯定不会有什么大教堂思维，都是投资思维--见效快，今年投资，明年恨不能就去纳斯达克上市，马上套现，这样呢，你就不可能做出真正大手笔的东西。我在俄罗斯能感觉到他们有这种大教堂的这种思维。我们中国真正要出现世界级的企业，这些企业的领导人一定要学一学这种大教堂思维。还有看书的人比我们多，我觉得就是一个地方，即使它再破，但是这些看书的人多的地方总是让我觉得敬畏，因为他们在做不能马上见效的事情。梁冬：哎这句话讲的实在太好了，所以今天有点意犹未尽，但是没关系，很快又来我们新的《冬吴相对论》了。今天特别感谢老吴，谢谢，下次同一时间再见。冬吴相对论第098讲——本期主题：坚守的价值梁冬：坐着打通经济生活任督二脉--《冬吴相对论》，大家好，我是梁冬，对面依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前我们聊到了吴伯凡的俄罗斯见闻。他在作为一个管理学者，一个人文学者在俄罗斯看到了很多很有趣的现象。比如说聊到了他对俄罗斯人的尊敬。这个民族的人就算是在最苦的时候，最穷的时候，排队等着发救济食品的时候，还是拿着厚厚的一本书，而不是薄薄的一本杂志，或者是小小的一只手机，是吧？这些东西我觉得都成为这个民族非常伟大的一部分。吴伯凡：俄罗斯我当时有一个很震撼的东西就是也是以前就有所耳闻。但是看了以后确实觉得震撼，就是它的地铁，它最深的地方是130米。梁冬：什么概念？吴伯凡：地面以下130米。130米什么概念？就是你在扶手电梯的这一头你是看不到下面的。我当时在想他们怎么会动这样的心思，有这样的魄力去建这些东西。当然了，你可以说是当时的计划经济体制，怎么怎么……它有能力集中力量来办大事啊，等等。但实际上俄罗斯人他有一种傻气，他做的一些事情好像是非常费力的，就……梁冬：不机巧。吴伯凡：嗯，就是不机巧，不灵巧。他的产品，他的建筑，都让人感觉到一种笨重，不灵巧的感觉。梁冬：有点拙。吴伯凡：有点拙。所以那俄罗斯他的象征是熊。熊一看就是比较笨的嘛，但是他是力量型的么。梁冬：我觉得当我们讲到笨呐，或者是拙的时候，其实没有任何的贬义的意思。某种程度上你看《道德经》里面也在讲，这种东西他的那种东西，他的那种拙里面他其实包含了一种更深刻的一种力量感。对吧？吴伯凡：对，他不会抄捷径，往往在所有的选择当中他会选择一种可能在我们看来最笨的一种，但是过后看来他这种笨拙的东西反而是最有效的。我从各种外在的这种器物层面的东西能够感受到那种所谓的俄罗斯精神。有一个说法，有一个哲学家说冬天教给俄罗斯的比任何一种哲学和宗教都教给他们的多。梁冬：此话怎讲呢？吴伯凡：一个是俄罗斯的冬天非常长，半年以上他的暖气从十月份开始烧一直烧到第二年的五月份。梁冬：你说这个国家如果不是有那么多的煤、石油和森林他怎么经得起烧啊。吴伯凡：还有一个冬天不仅是寒冷，再就是黑暗。就像在彼得堡冬天很多时候也就是三四个小时的白天。如果在极夜那一天很短很短，好像说只有45分钟的白天。但这种黑夜当中它能够锻炼人的一种耐心，他相信黑暗总会过去的，寒冷总会过去的，只要熬。俄罗斯他也是侵略过很多国家，同时他也遭到很多国家的侵略。拿破仑、希特勒都侵略过他的国家。拿破仑甚至是打到了莫斯科，但最后还是失败了。好像是谁都最后在那种最关键的点上还是斗不过他。希特勒进攻苏联好像是6月22号，他用三个月时间想解决问题。因为他知道冬天一旦来临的话，你就玩不过俄罗斯人了。俄罗斯人在冬天当中那种韧性最终战胜了德国人。梁冬：拯救了这个国家。片花：为什么看似最笨拙的方法反而是最有效的？什么是俄罗斯精神。为什么说冬天教给俄罗斯的比任何一种宗教和哲学都多。如何在全球化的今天成为真正意义上的大国。欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--坚守的价值。吴伯凡：我说的这个意思就是冬天、寒冷对于他的民族性格的塑造是有直接关系的。塑造了他一种强调韧性，强调持久，强调力量。而不是机巧，不是那种小聪明来解决问题的办法。梁冬：权变是吧？吴伯凡：嗯，对。梁冬：这让我想起了就是说不同的国家或者不同的命运，他都有他成长或者他进步的一些理由。吴伯凡：他有他的特定的生态，有一种叫地理环境决定论，那个，当然是不正确的，你可以找到完全相似的地理环境，但是很不一样的那种文化和制度。但是他的这种地理环境确实是对他的文化性格的形成是有很大关系的，决定文化属性。比如说我们的两个邻国，一个俄罗斯，一个日本。日本他在很多方面正好和俄罗瑟是相反的。俄罗斯面积那么老大，日本的面积很小，一个岛国。俄罗斯资源丰富，日本资源非常贫乏。俄罗斯强调力量，日本是强调精细，强调灵巧等等。从这种对比里头你都能够看到外在环境是如何塑造一个民族的性格的。梁冬：你说这个事情让我想起了每一个文化都有他的文化基因，也就形成了他的命运。所以也要根据各自的这个先天的上天赋予你的，历史赋予你的东西，去发展出你的独特的竞争策略。是吧！比如说中国人你就非要搞那种强对抗性的体育运动，其实相对而言群众基础就比较差嘛，中国人搞乒乓球，跳个水啊，打个羽毛球啊，是吧。网球就不算了，网球力量型也比较大是吧？打个羽毛球啊，在一个头发上面写一个《岳阳楼记》啊，哈哈哈……这种事情他玩儿的很好，是吧。那我觉得我们就应该在这方面好好发展嘛，是吧？那俄罗斯人他们那样的一种气魄他就会发展出他的独特的一种竞争模型，他的一种所谓的他的成长模式。吴伯凡：其实在某些方面我们跟日本更接近一些，人种啊，在这种文化属性上头他都是有渊源关系的嘛。梁冬：在一个手机上面写一篇小说啊。吴伯凡：啊，对。你刚才说在一根头发上写《岳阳楼记》，刻下毛主席诗词三十七首啊，就微雕塑，把一个事情精益求精我们这方面可能将来是一个值得发展的方向。梁冬：所以中国这个IT行业，搞芯片什么的，我觉得假以时日，中国的IT行业一定在全世界是有一席之地的。吴伯凡：俄罗斯我们刚才说了，他的资源禀赋不一样，他的进取的路径也不一样。前两天我去看了几场中国网球公开赛，当时就是强化了我的那种俄罗斯印象。那里头有一个叫萨芬娜，俄罗斯的一个网球高手，打的时候她刚开始看不出有多少优势，她是越打劲儿越大，喊的声音越来越高。一直到最后的时候她才形成高潮，让你形成那种……梁冬：气吞山河，川江号子。吴伯凡：而其他的国家的，包括我们中国的运动员刚开始是很厉害的，那个技法都非常好，但打着，打着最后就迟钝了。为什么会迟钝？，就是你体力不支，你的那个反应、思维都会迟钝。这种力量型的竞争和这种技巧型的竞争确确实实是有差异的。梁冬：所以我觉得中国以后应该能培养出未来的泰格伍兹啦。吴伯凡：说到这里，我发现一个现象啊，就他的俄罗斯那种户外广告不像中国那么多，比较少。梁冬：为什么呢？吴伯凡：我也不知道，是不是经济还不够发达，还是说俄罗斯人他就有意的维护不让有那么多的户外广告，那种视觉污染，还是什么原因。但是仔细观察又不是这样，那里头如果有户外广告的话，最多的你知道是哪国家的？梁冬：日本？吴伯凡：不是。梁冬：美国？吴伯凡：韩国。梁冬：哦？是吗？吴伯凡：有三星的，现代的这种广告在他最显眼的那种旅游景点，比如在列瓦河畔，老远老远就能看见三星的广告。梁冬：你说韩国人在俄罗斯做广告做的很厉害？吴伯凡：对，做的很厉害，而且那个现代车在街上是非常多。我是仔仔细细的想拍下一张中国产品的广告，最后拍了一张是联想的。联想进入俄罗斯算是比较成功的了。除了联想的其他的甚至没有见到，中国的汽车我是一辆都没有看到。梁冬：我觉得其中一个原因是因为韩国的国内市场相对较小，虽然当他发展到一定程度的时候他必须要往外扩张。但是中国本身的市场是比较大，所以某种程度上如果你真的能把中国市场做好也足以成就一个足够好的世界级规模的公司了。吴伯凡：对，中国本身的市场容量比较大。韩国他是一个非常小的国家。所以在韩国你要成为一个世界级企业从一开始你就必须得是一种扩张意识，必须要把全球市场作为你的市场。这里头就讲到一个关于全球化的问题，关于国与国之间竞争的问题。我们曾经在节目里边提到过托夫勒的三次浪潮的理论。第一次是农业文明，第二次是工业文明，第三次是信息文明。农业文明的最根本的东西是土地，只要是那个土地越多那你财富就越多。工业文明在一定程度上还是土地，只不过这个土地不是地皮意义上的吧，更多的是矿产、石油、天然气等等。俄罗斯在几百年的扩张里头，他一直是沿着这个农业文明的一种扩张。首先是地皮，越来越大。原来俄罗斯是个内陆国家。金帐汗国是蒙古帝国下面的一个很小的附属国，但是后来彼得大帝叶卡捷莉娜他深深的把一个内陆国家变成了一个两边都沿海……梁冬：横跨欧亚大陆。吴伯凡：横跨欧亚大陆两边都沿海，一边临太平洋，一边临波罗的海。这样一个大帝国。他就是尽可能的获得土地，而且这个土地本身也包含大量的矿藏和石油了。所以他在工业的资源上也是有相当的实力的，但是现在世界经济的竞争再也不仅仅是土地的这种竞争了，而是这种市场全球化以知识作为经济的基础的这样一种竞争。所以小国家他也可以成就一个大国。他用不着去扩张很多土地，他的市场在哪儿，他的疆域也就在哪儿。所以韩国他的这种策略是叫小疆域的大国。在地理上是一个小疆域的，但是他在通过他的公司的全球化成为一个大国，从电子工业一直到文化产业。我们过去觉得那个韩国有什么文化资源，可是他影视、游戏据说已经超过了他的IT产业。梁冬：对啊，你看今天中国成就的这个腾讯这家公司，其实腾讯的整个的突飞猛进和转型是来源于他们战略部门对韩国的几个网站的研究。就说那个时候大概在2002、03年的时候。吴伯凡：本世纪初期。梁冬：本世纪初期的时候，其实大家都认为美国人玩互联网玩得比较好。大家很多回来创办网站的人也都是从美国Stanford回来的呀，或者从硅谷回来创办的，张朝阳、李彦宏他们都是这样的人。唯独是当时在深圳的一个互联网公司--腾讯，他们发现那个时候美国的很多模式并不完全能够帮助腾讯能够发展出一个好的商业模型。所以他们花了好长时间去研究韩国的几家网，NEVER啊什么的。后来发现韩国人把社区游戏这一类的东西发展得很好，甚至跟通信跟移动行业之间这个捆绑做得很好。所以其实腾讯今天我们看到一个这么大的一个互联网帝国，是跟他们当时对韩国的一些网络的，网站的营销研究有关。那我想说明什么呢，我想说明实际上有可能韩国人在研究当今的西方的现代文明、工业文明和儒家思想文化，包括以儒家发展出来的社区文化这种理解上面他们有很多过人之处。其实中国很多企业应该更多的去研究韩国企业的这个发展规律和发展战略思路，甚至他们的管理模式。这对于我们拥有一个大国的腹地的市场来说无疑是一个很重要的可之借鉴的一个途径。吴伯凡：所以在知识经济时代，在全球化时代，大国的定义又发生了变化。过去我们一说大国他肯定就是疆域上的大。英国那个时候为什么叫大国，他叫日不落帝国，是他的疆域，全世界的殖民地。俄罗斯成为一个大国，他的标志也是他的疆域变得那么广大。梁冬：那现在的大国又是一个什么样的大国了呢？稍后休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么看似最笨拙的方法反而是最有效的？什么是俄罗斯精神？中国品牌为什么难以打入俄罗斯市场？为什么要学会坚守？俄罗斯的优势何在？如何成为一个真正意义上的大国？欢迎继续收听《冬吴相对论》--坚守的价值。梁冬：做着打通经济生活任督二脉，仍然回来到《冬吴相对论》。刚才吴伯凡跟我们讲到了所谓的大国的定义。在以前那是因为他的疆域足够大，但是现在关于大国的定义正在发生一个有趣的变化。吴伯凡：这就是我们刚才讲的有些在地理上的疆域，不那么广大的国家他也能成为一个大国。以前是日本，韩国跟日本相比就更小了。如果他要跟俄罗斯相比几乎那一点面积是可以忽略不计的。但是在莫斯科的大街上有很多韩国的车，在彼得堡的列瓦河畔，一座古典建筑上头就是三星的非常显眼的广告。当然从审美的角度说不太好，但是当时我就在想他们居然有这么强的实力。对比之下我们的广告还没有打到那儿去。梁冬：其实就是我们的产品和我们的市场还没有做到那儿去。吴伯凡：对，所以我们就说我们中国对人类文明要做出应有的贡献。我们也要走向一个复兴之路。我们要成为一个真正的大国应该要有新的思维，不仅仅是在过去的前两个文明阶段的那样一种大国的概念。反过来俄罗斯在这个方面他是一个小国，跟韩国相比他的这种国家创新能力在国际市场上的竞争力跟韩国相比那个反差是非常大的。我们从这种对比里头能够看到对我们中国经济发展的一种借鉴的思路。梁冬：您说到这个地方的时候我突然在想，会不会也有另外一种可能性，就是俄罗斯人他可能觉得，就跟当年拿破仑、希特勒进来一样，他就说你玩儿这些手机，你玩儿这个汽车是玩得好，so wath，你就让你在我们的古堡上立一个广告，让你开个几十年满大街的韩国车，最后又怎么样呢？就是说我们反过来看他背后是不是有另外的一种格局？吴伯凡：其实在俄罗斯的时候我一直在想，俄罗斯他的真正的后劲儿在哪儿？因为在历史战争当中他刚开始都是真的是溃不成军，那么大的一个国家让人打到首都去。但是他最终都取得了胜利。他的底蕴在哪儿？我一直在想这样一个问题。当然俄罗斯也不是说在新技术产业上完全是无所作为的，我们大家都知道还有一个卡巴斯基嘛，其实他在计算机行业技术实力是非常强的。他的文化底蕴那么深，说不准将来他在文化产业，在这种体验经济上头也会有一些作为。但是现在由于他的资源太丰富了，他的经历，他的聚焦点还不在这上头，他没有去努力，这样就给像韩国这样疆域上很小的国家反而是一个机会。我们中国既不像俄罗斯那么疆域广大，同时我们也不像韩国那样小，中国企业会找到自己的一种路径。梁冬：是中庸嘛，哈哈哈……吴伯凡：总而言之就是说我们节目里头经常在谈各种各样的书，是吧！实际上读千卷书，行万里路。有时候你要开阔一下视野，走一走你能够发现书里头没有的东西。这就是我在俄罗斯这几天得到了一些感悟。梁冬：其实我特别关心的一个问题是中国的商品在俄罗斯是一个什么样的景象？吴伯凡：我跟他们聊过，当地的导游。他说俄罗斯人对中国的产品是这样的一种印象，好像无所不在，但是仔细说又说不清哪些是中国的产品。这实际上是一个什么问题呢？就是我们产品都没有品牌。梁冬：都是我们生产的。但是呢……吴伯凡：他一方面很羡慕中国什么都能生产，而且俄罗斯跟其他国家也一样就是他没法过那种离开中国制造的日子。因为中国产品价格的竞争力是非常强的。但是品牌的东西确实是很少。就是以联想为例，联想算是我们中国响当当的品牌了，但是在俄罗斯很多人还是不知道联想这个品牌。梁冬：那整个中国制造的东西他们的印象是什么呢？吴伯凡：这有一个阶段，苏联解体以后由于他的那种比较畸形的经济结构，他过去都是发展重工业和军事工业的，所以那个时候中国产品一下子就进去了，当然还有一些质量不好的产品也进去了。曾经我们都听说过的一些鸡毛服当羽绒服卖，这确实是给当时中国整体的品牌形象造成了很大的危害。后来中国产品逐渐逐渐质量也在提高，性价比的确也不错，但是总的来说他没有形成品牌价值。这也就是我一直在找中国的广告没有的原因。梁冬：按道理说在俄罗斯做品牌应该很容易，因为相对而言他们的媒介是比较单一的。吴伯凡：因为俄罗斯的人口结构跟中国很不一样。他是城市化非常高的一个国家，百分之七八十的人口都在城市里头。而且巨型的城市不多，一个莫斯科，一个彼得堡。其他的都是很小的一些城市。梁冬：一百万以下的。吴伯凡：一百万以上人口的城市好像只有八个。这样说来呢，他的品牌传播的成本相对应该是比较低的，但是总的来说中国产品的竞争力还是不强。梁冬：关于俄罗斯的房地产问题我觉得还是大家很关注是吧？因为现在每一个中国人都很关心房地产问题。吴伯凡：说到俄罗斯的房地产，大家可能有点吃惊了。莫斯科的房价为什么会那么老高。相当于七八万人民币，但实际上在俄罗斯除了莫斯科、彼得堡以外，他的房地产价格是很低的。莫斯科的房价高他有几个原因。一个是人口集中度高，这个不言而喻的。还有一个原因就是他的造价其实也是很高的。因为它是防寒、隔热、同时俄罗斯人身高又比较高。它的层高是很高的，三米五到四米的层高。梁冬：那很爽哦。吴伯凡：这就意味着你保暖就很重要了，你那么高的层高，所以墙体非常厚，所以整个来说它的性价比，人家的一平米七八万，在中国我们现在好多城市的层高只有两米八，厚度只有人家的……梁冬：一半。吴伯凡：一半。这也是他房价高的一个原因。还有一个就是俄罗斯的人工成本还是比较高的。他工资不高，但是劳动效率太低了。梁冬：摊下来。吴伯凡：摊下来。在莫斯科那个导游告诉我们市中心在铺设什么管道，上面再修了个立交桥，他说他来俄罗斯已经有五六年了，这个工程一直就没有修完过。他的建筑工地不像中国那么多，但是你经过的时候你发现好像都处于那种半停工状态。梁冬：工地都变成了文物。吴伯凡：总是能看见人站在那儿在抽烟，干活的人好像很少，这实际上他的劳动效率比较低，导致他的整个的人工成本比较高，等等。其实我们中国的建筑公司去非常有竞争力，效率非常的高。但他们限制，因为对他们的就业市场有冲击。所以这方面他是限制劳工输入的。总的来说，我的印象是在俄罗斯市场上中国产品的竞争力还是不够强，量非常大，但是他的品牌价值不高。还有一个就是质量问题，质量问题是一个老话题，但俄罗斯人特别强调质量的可靠性。你说他的产品傻、大、黑、粗，但是他可靠。我们在质量上这是妨碍他们真正接受中国产品很重要的原因。梁冬：我有一个朋友，有一天他买了一个房子，在德国，不是俄罗斯哈，有类似的情形，他发现马桶那个水箱是镶在墙体里面的，他就很担心万一有一天那个马桶坏了那怎么办呢？于是他就跑去问屋主，那个业主非常的丈二摸不着头脑，他说我们从来没发生过坏的事情，所以没有考虑过这个事。所以我想讲的事情是什么呢？就是说一个事情生产出来就应该能够用个几十年的。一个房子就应该可以住几百年的，但是我们的标准不是这个样子了，当然这对于我们扩大内需，反复生产是有帮助的，但是在另外一方面来说器物本身也会投射到一个民族的精神和灵魂里去。当如果我们这个民族习惯了所有的东西都是即时即用的，习惯了很多东西的寿命都是很短的时候，那我觉得他不仅仅是一个物品的问题了，他会导致这个民族对永恒，对持久性，对坚固，对耐用，对那一些坚守在那里的，我们称之为叫“贞”这个字，叫坚贞的“贞”，对“贞”这个字的这种信念我担心会丧失，这才是我在听完你讲完这一大堆东西里面的一个小小的担忧。吴伯凡：在《庄子》里头有一句话叫“有机事者必有机心”嘛，他反对用那些很灵巧的东西。老是用这种灵巧的东西的话，你就容易投机，总是投资省，见效快，这样的一种思路。不是回归基本面而是习惯于去取巧的这种思路可能对于中国企业真正成为世界级企业有了一个心理障碍。总而言之中国要在经济，在商业领域成为一个大国的话还要有很多的基本功要做。我们从俄罗斯的这种种种正面和反面的这种印象里头可以印证这一点。梁冬：对，所以还是回到了老子《道德经》里面讲到的东西。我最近在抄经，最大的体会是学会了去看待一个事情的恒久性，老是变来变去其实是非常危险的。有一天我和一帮做过企业的人来聊天，我发现很多透过很快速的把一个公司做成，推出了很有创新性的产品，然后上市的这些企业家，他们在个人投资理财上往往不是很成功。那有一个人讲了一段话讲的特别好，他说我最近才想明白一个道理，就是原来你要创造财富，你要透过创新、做企业是要靠变，但是投资产生价值的往往是因为你不变。吴伯凡：坚守。梁冬：坚守，他说很简单，如果你刚开始的时候你就买了万科的股票，十年来你不用折腾，不用翻来覆去倒来倒去，是吧，或者买了茅台酒的股票或者在香港你就长期拿着汇丰银行或者什么样，十年二十年下来，你会发现比那一些经常出入的人。吴伯凡：见风使舵的人。梁冬：实际上结果是要好的。这也是巴菲特所讲到的“不要去看变化，我只知道我买一件对的东西”。吴伯凡：回归基本面，我在《开车经济学》这本书里头看到他对于一种现象的分析，就我们经常开车的时候发现这条道上如果走的不畅快的话我就变到另外一条道上去，但实际上经过专家的计算这种经常变道的人，见缝插针、见风使舵的人实际上并不快，而且最重要的是就会造成一种叫合成谬误。每一个人都是见缝插针的话，这条路的整体的运营效率就会大大降低，使得大家其实走得都非常慢。你可以在每一个瞬间里头好像自己占了便宜，你往前比别人好像是快了几十米，但整体上整个道路的拥堵实际上就是由于这种现象造成的。中国和俄罗斯在文化气质上这种对比里头我也想到了这样一点，就是那种笨的东西和灵巧的东西的优势和劣势在哪里。梁冬：从长期来说有可能比较笨一点的人他真正的走的比较远，而且摊下来看还是走得比较快的。所以还是回到《易经》里头那一句话，叫“贞无咎”，贞洁的“贞”，就不会犯大的错误，人生也会走得比较顺一点点。吴伯凡：坚守的价值。梁冬：对，守常嘛。好啦，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一次我们同一时间再见！冬吴相对论第099讲——本期主题：环保与政治梁冬：坐着打通经济生活任、督二脉。大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好！梁冬：伯凡较早之前呢，我看到一个有趣的观点，他说呢，现在很多国家领导人，在一些国际场合除了谈论经济问题之外呢，更喜欢谈论的是环保问题。吴伯凡：对。梁冬：环保这个事情呢，我们下一次里面当然是要更多的节能啦、要减排啦等等等等。但是，有一些观点就慢慢解读出来。这个环保已经不仅仅是一个能源问题了，它在某种程度上……吴伯凡：也不是个经济问题，它是个政治问题。梁冬：对，它是一个意识形态问题。诶，关于这样一个观点呢，其实我只是听到一点皮毛呵。但是呢，我觉得它背后其实还蕴含着一个更大的一个逻辑。相信你也对这个话题有所了解。片花：在农业文明的时代，河流为什么会促成国家的产生？在全球化的今天，环保又为什么会成为国际关系中的主流话语体系？IT巨头IBM、Google、Intel为什么不约而同地进军环保产业？环保在国际关系中扮演了怎样的角色？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--环保与政治。吴伯凡：我们好几期节目已经谈到过环保了。好多内容呢基本上是带有入门意义上的。什么叫碳排放？什么叫碳交易？为什么会有环保？为什么环保这种绿色浪潮越涌越高？成为几乎是压倒一切的、国际性的主流话语。梁冬：对。吴伯凡：各国领导人在一起，也没有那么多的意识形态之争了。过去呢，还有一个就是经常谈的是贸易壁垒的问题，是吧？现在呢更多的呢谈的是气候问题、环境问题。实际上呢，它已经替代了过去的意识形态之争、贸易之争，成为了一种新的意识形态话语和一种新的贸易策略。梁冬：诶，这个话听下去呢，我就觉得它里面包含了某一些的玄机。吴伯凡：对。梁冬：我大致能够捕捉到这个话题里面的意味，不过呢我还是没有很懂。吴伯凡：嗯。今年十二月份，在哥本哈根会召开全球的气候大会。各国领导人都要去，会签署一些公约似的东西。可以想见今后这个话题会越来越热，至少会热十到十五年，给我的感觉。而且注意了没有，明年的世博会又是一次绿色浪潮的一个推波助澜的一个盛会。梁冬：对。吴伯凡：我们现在知道世博的口号叫“城市让生活更美好”。这个翻译我个人觉得是有点问题的。它英文叫：Better City，Better Life。更好的城市，更好的生活。它意思是说：一个更有效率的、更舒适的，一个在环保价值、经济价值、还有生活价值上都达到最优化的城市，会让生活更美好。而不是仅仅说城市让生活更美好。它的重点在更好的城市。实际上什么叫更好的城市？就是更绿色、更环保，同时又不以降低人的整体福利和舒适性啊、生活质量啊这些为前提的一种更好的城市。梁冬：Better City, Better Life，是吧？吴伯凡：散装英语啊。实际上它是很好地表达了这种环保的理念。梁冬：对。吴伯凡：我前不久看到一篇文章，他说这个环保啊是“责任所系，商机所在”。梁冬：嗯，这倒是看到了问题的本质。首先责任搭台，经济唱戏。吴伯凡：因为绿色吧，它成为了一种必须要遵守的、必须要奉行的一种游戏规则的时候，那么你更懂这个游戏规则的人，你一定会找到更好的机会。不懂这个游戏规则，甚至你去想改变这个规则，那你就已经是没有什么机会。这是很多企业都纷纷地转向环保、转向新能源啊，转向这个绿色啊等等真正的原因。最近以来，我们发现很多IT巨头再也不谈什么电子商务啊，再也不谈什么互联网啦，统一都在谈什么？谈能源问题。梁冬：统一都在谈康师傅问题。吴伯凡：IBM最近在推出了那个“智慧地球”。什么叫“智慧地球”？梁冬：很多朋友一看，觉得这个广告玩花呢。不知道讲什么。吴伯凡：实际上呢它是说这个地球啊，智能化不够，导致资源的巨大的浪费。如果用更智能化的系统来管理这个地球的资源-当然主要是能源-那么这个地球就会变得更聪明。人就能以更少的消耗，去实现更大的产出。这就是变成一个更智慧的地球，实际上是更智慧的人类。因为智慧嘛，无非就是用更少的投入，获得更高的产出。梁冬：回报。吴伯凡：Intel和Google都在推各自的智能电网的计划。过去呢是一些非IT公司啊在讲这个环保问题。比如说通用电气，还有……梁冬：西门子。吴伯凡：石油啊，他们在讲这些。现在是不约而同地这些大的IT公司都涌向了这个领域。可以说是大势所趋，所有的企业都要讲这个问题。这就问题就来了：为什么大家不约而同地在讲这个东西？商界、政界，还有一些各种各样的社会组织，都在谈这样一个问题。梁冬：这难道仅仅是因为他们道德水平提高了吗？显然不是。或者仅仅是因为有商业机会吗？我觉得也不仅仅是，对不对？吴伯凡：对。按照马克思主义的观点，道德也是有它的经济基础的，它是有背后的经济的原由的，利益支撑的。道德不可能是一种空洞的……梁冬：空中楼阁。吴伯凡：诶，对。这种所谓的环保价值，为什么受到这么高的追捧？原因在哪里呢？梁冬：在哪里呢？你连问题都问完了。我觉得我没有什么可以干，没关系，没关系。照顾兄弟啊。那到底原因是什么呢？哈哈哈哈。吴伯凡：现在是全球化时代。什么叫全球化？经济全球化，文化它不可能全球化。梁冬：对。吴伯凡：虽然也有这种趋势，这是很多人抵制的。每个国家现在都在捍卫自己的文化，建立自己的软实力。全球化除了经济的全球化以外，还有一个更直接的，但是我们大家又不太意识到的一个问题，就是气候的全球化。过去你每个国家实行的社会制度不一样，你就跟别的国家过得是不一样的生活。梁冬：对呀。吴伯凡：它的政治经济状况、社会状况就不一样。但是现在我们在同一个星球上生活，同一个世界，同一个梦想。我们所有的东西都可以不一样，但是我们共同面临一个问题，就是气候变化的问题。这一点呢大家都能看到了，很直接地，北冰洋很多冰都化了，好多北极熊给淹死了。北极熊为什么会淹死呢？梁冬：它连一块栖息的冰都没有了。