一个人的电影-一个人的电影

天天读书网（www.book.d78i.com）整理一个人的电影：十四位导演的电影生涯中信出版社出版作者：格非贾樟柯　　当一个人与电影相遇的时候，电影也就成了人生的一部分。张艺谋、贾樟柯、田壮壮、徐静蕾、王朔、格非、毛尖、焦雄屏等十四位导演、评论家、作家讲述那些在他们各自的生命中留下印痕的电影，以及由此唤醒的已然失去的青春流年，以及一个时代隐约的背影。同时，也在思考中国电影的现状、过去和未来。2006年到2007年，《一个人的电影》由《收获》杂志以专栏的形式陆续发表，在广大电影爱好者中引起了极大的反响。《一个人的电影》是近年来不可多得的、兼顾趣味性和知识性的电影文化读物。______________________________________________________相关资料内容简介作者：格非出版社：中信出版社当一个人与电影相遇的时候，电影也就成了人生的一部分。张艺谋、贾樟柯、田壮壮、徐静蕾、王朔、格非、毛尖、焦雄屏等十四位导演、评论家、作家讲述那些在他们各自的生命中留下印痕的电影，以及由此唤醒的已然失去的青春流年，以及一个时代隐约的背影。同时，也在思考中国电影的现状、过去和未来。2006年到2007年，《一个人的电影》由《收获》杂志以专栏的形式陆续发表，在广大电影爱好者中引起了极大的反响。《一个人的电影》是近年来不可多得的、兼顾趣味性和知识性的电影文化读物。相关资料书评看一本柠檬色的小书作者：格非出版社：中信出版社在小文青和小小文青接头的“豆瓣网”上，一本柠檬色的小书悄然流传。当孩子们写下“每个人心中都有一部属于自己的电影”时，我不知道关于这本书，还能说点什么，可我仍然固执地动笔，或许只为一时性起。我想到自己更年轻的时候，像他们一样挥霍着冲动和灵感，却压抑着荷尔蒙带来的欲望偷偷前行。那时候没有网络，我们需要的表达大多是静默和日记，电影时常充当一种“放肆”的宣泄。于是，我们就这样悄悄的长大，流淌出各自不同的人生。很多故事只有自己才记得。因为“没事干，票价又很便宜”，贾樟柯遇见了《黄土地》；源于童年追逐电影的情结，格非流连于越剧电影《红楼梦》；三十年后莫言仍会为《卖花姑娘》落泪，而我们或许都有着这样那样关于电影的故事……在这本《一个人的电影》中，不只是那些电影人，似乎每个与电影有关的人都能找到自己的影子，勾起一段陈年旧事。这本书集纳了《收获》杂志十年来“一个人的电影”专栏最经典的文字，透过这些文字我们隐约感觉到作者和编者细密的心思。仅看那封面，就让我们很容易理解，设计者朱赢椿何以做出“世界上最美的书”。“踩过”豆瓣网的页面，循着《一个人的电影》开篇的笔触，我仿佛看到几个穿着白衬衫、蓝裤子，踏着塑料凉鞋，系着红领巾的少年端坐电影院的样子。在逝去的岁月中，他们只留下嘹亮的队歌和日渐模糊的背影——那是我们的背影，那背影追随着中国电影成长的年代渐行渐远。那时，电影中时常透出的青涩和懵懂，也折射着我们的青春年少。那是一个没有电视、没有网络的年代，电影院里没有“大片”，过街天桥上没有盗版光碟，只是电影比今天更亲切，更让人熟悉。在为数不多的选择中，电影似乎更容易触及所谓“灵魂深处”，它引领时尚，而不是像今天一样被时尚引领。如果记忆没有偏差，它或许比Web2.0更频繁地撬动着我们的喜怒哀乐、爱恨情仇。沿着记忆逆流而上，在更早以前，或在更偏远的地方，它一度占据了现实生活中至关重要的位置。所以关于乡村电影的记忆，那些奔跑在乡间土路上追赶放映队的体验，也并不是格非一个人的往事，那是一群人难以磨灭的人生轨迹。而他们中的另外一些人，则列队进入电影院，在春游般的气氛下感受电影带来的快乐与感动。如今，在这些昨日少年中，电影已经是另一番景象。一些以此为生的人奔忙于银幕内外，穿梭于各大电影节之间，而更多的人不过是在街头买买盗版碟打发闲暇时光，偶尔到电影院看看大片，以逃避远离娱乐话题带来的尴尬和不安。我们似乎都忘记了，电影在我们的生活中就这样悄然而逝，无论大片如何，无论艺术电影怎样，无论拷贝是否还用胶片，所有这些都不能改变——电影和我们早已走散的事实。那里曾经有我们的梦想，有我们关于美好的表达，甚至有我们暗恋的女孩儿和未能实现的小小心愿……如今，全都不在。而所有这些，似乎就发生在转身的一瞬间，从此，电影爬行在生活的边缘，它以艺术品、奢侈品、无聊用品的身份，以盗版光盘、网络播客的形式成为社会文化产品的一部分，从此，电影不过如此。透过《一个人的电影》，许多人回顾着自己和电影的一段情缘，其中的幸运者是那些还和电影生活在一起的家伙。徐静蕾、王朔、王小帅、贾樟柯、田壮壮，还有睡不着觉的崔永元，这些人坐在你我的对面，慢慢聊起电影的前世今生，聊起各自与电影的是是非非。我不禁会想，多有意思的事情，我们有多久没这么好地聊过了？原谅我就这样歪曲了一本书，可是又能怎样？谁知道你看了之后会想到什么。如果一本书感动了你，谁会在意扯淡的真实；如果一部电影融化了你，你有何必在意别人眼里的泪水。别忘了，无论多少人看过，只有你才知道——那是你一个人的电影。______________________________________________________《一个人的电影》第一部分士为知己者死的过程最动人商羊对于电影，无论是本国的还是世界的，说到“张艺谋”这个名字，已经不需要加上任何前缀。然而他并非是石破天惊的孙猴子，一经爆出，天赋异禀。今日的地位，是一步也不能怠慢、一步也没有省略地走过来，作品有多张扬恣意，为人就有多收敛谨慎。关于他：1950年，出生在西安。1968年，因父亲被打成“历史反革命”插队到咸阳乾县一个贫穷村庄，原名张诒谋，常常被叫做“张台谋”，能画一人多高的毛主席像。1971年，打得一手好篮球，被咸阳国棉八厂破格录用。1978年，全国恢复招生，被电影学院看上摄影才华，但是因超过规定年龄六岁不予录取。后写信给当时的文化部长黄镇并附摄影作品，被勉强招入学，此后一直背负着“走后门”的阴影。一年之后还差点因为“入学手续不完备”而被劝退，写保证书才得以留下。1983年，初任摄影。拍摄影片《一个和八个》，该片随后遭禁。次年任《黄土地》摄影，获第五届中国电影金鸡奖最佳摄影奖和法国第七届南特三大洲国际电影节最佳摄影奖。1987年，初任演员。在《老井》中饰演男主角孙旺泉，获日本第二届东京国际电影节最佳男演员奖、第八届中国电影金鸡奖最佳男主角奖、第十一届大众电影百花奖最佳男演员奖。1987年，首度执导，影片《红高粱》为他抱回了柏林的金熊。这应该是中国电影在海外重要电影节上获得的第一个最高奖项。2006年，执导《满城尽带黄金甲》，获得票房三亿多，应该是有史以来中国电影的最高票房。他肖虎，今年虚岁五十八，目前单身。之前有过一次以离婚告终的婚姻。有一个女儿，已经在美国成家。《满城尽带黄金甲》上海宣传的所有活动持续到深夜。之前晚饭，吃到一半就被一家电视台约去采访，他说好好，又磨蹭了一会，因为对一道甜食有很大的兴趣。深夜回酒店，发现自己一个晚上没怎么喝水，于是要一个带汽的水，又补充，要甜的。他沉默，安静，严肃。一开始，他似乎没有一个喜食甜食的人常有的随和状态；他甚至似乎也完全不像一个喜食甜食的人。那一天，他执导的歌剧《秦始皇》在大都会公演，执导的《黄金甲》在北美上映第一天。最新一期《时代》周刊发文，写道：这部张艺谋导演的电影华丽得令人惊叹！喜爱《卧虎藏龙》那种中国古典韵味的人，可能会觉得这部电影不舒服，它的调子极度浓烈。不过，所有这些只意味着它们的不同——《满城尽带黄金甲》极度绚烂，这种绚烂不仅包括它的色调，还有那种狂野的情绪喷薄而出。这是一部充满了张力的情节剧。它绝不是肥皂剧，而是恢宏的戏剧。它是关于爱欲与死亡的浓得化不开的戏剧。如果说最新的一部作品可能是这个导演最近的偏爱，在张艺谋身上，倒也未必看得出任何情感的倾向。他不放松，有时候会传递出一种单纯的压力；他很温和，对人对事不带有任何的藐视，是一个有着恭敬心的人。时代背景是一个纲《黄金甲》改编自话剧《雷雨》，里面有两个细节的改动颇有意思。它们分别涉及了一个为爱疯狂的男人和为爱疯狂的女人。先说“药”。周朴园给繁漪吃的是草药，为了治好她的病。无论如何，这是一个对她有着感情的男人。到了《黄金甲》，大王给王后吃的却是毒药。有一种说法：就此暴露了改编者的爱情观，就是“背叛了我的感情的女人必须死”。张艺谋说，毫不担心类似想法，一切都要以故事的合理性为主。他和他的创作团队不是没有考虑过仍然让大王给王后吃正常的草药，以此表示，这仍然是一个怀着爱情的君王。然而，整个大背景的转换，使他最初的这个想法怎么都不合理了。“影片一开始，大王已经知道通奸发生了十天，也隐隐嗅到了谋反即将来临，这个时候，不仅仅是感情的背叛，还可能是朝代的更替，是你死我活的事情。作为一个大王，这个时候如果还是怀着爱情给王后吃药，有什么意义呢？”他熟读《雷雨》，说周朴园不知道繁漪和周萍的奸情，繁漪也没有可能性改朝换代。而大王的毒药就是在大环境有了不同之后，必须做的改动。其次是“捉奸”。繁漪的“捉奸”是在四凤家中，而王后是在宫中。似乎一个冲出既有牢笼的女人去堵爱人和情敌才是一种真正因爱疯狂的行为，王后显然还不是。张艺谋说，这也不是没有想过。本来曾经想让王后对王子和宫女的捉奸发生在驿站，可是一个王后出宫是多大的事情啊……她的捉奸真的是一个吃醋行为吗？其实不完全是。她只是想告诉这个男人，我知道了，只是这样。在后宫，王子对宫女的玩弄随时随地都可能发生，一个王后要是想惩处一个宫女，也是再简单不过的事情——所以这个王后不仅仅是“捉奸”这样性质的事情，这是一次不值得她大动干戈的“捉奸”。爱情不是她的主旨，她是为了篡权夺位另立门户。“一旦她执掌了一切，她要什么有什么，她不像繁漪那样没有出路，她是有出路的，就因为她是一个王后。”他也曾和编剧们一起写过一稿，完全就是一个为了爱情不顾一切的因王后之名的繁漪，写完之后非常激动。然后他们把这一稿剧本拿给一些人看，其中有历史学家、导演、文学专业的学生等等各个领域和年龄的人，得到的反馈是：非常可笑。“他们觉得可笑的原因就是，他们觉得完全不可信。”他应该是在说，随着大的生存背景的改变，即使艺术家们笔下存在着一些童话式的人物，仍然会遭到现实的迎头痛击。多年以来，他也不是一个信任童话人物和童话情节的男人。在这一场谈话过程中，可以得知在创作过程中他原来也会保有一些梦幻性质的理想，但是那些东西终究是他不自信的东西，所以他不那么坚持。“《雷雨》故事之所以会流传乃至有这么高的文学地位，如果抛开了它的时代背景，包括‘五四’时期一代人的苦闷和努力，它也不过就是一个大家族的兴衰故事。时代背景是一个纲，这个是最重要的，这个是首先要确立的。”时代的阵痛，往往首先作用于艺术工作者而非其他。对于这个阵痛的记录或者体会，究竟以一种什么方式使它大白天下，这在艺术工作之外。很多时候，这个方式会伤害到艺术家本人，也并非仅此而已。从来没有秦始皇情结他的作品触及到秦始皇，一共有三次。最早，他被邀请拍《古今大战秦俑情》，演的是秦始皇的一员大将蒙天放。后来《英雄》，原本饰演秦始皇最心仪的演员是姜文。最近这一次，在纽约一住近五十天，执导歌剧《秦始皇》，而归心似箭。“《秦俑》可不是我要拍的，当时我对那种商业片非常抗拒，觉得表演是那么夸张，情节也是……可是现在看看，它仍然是一部很好看的商业片，什么元素都充足，年代的变迁、奇情、故事性、浪漫……什么都有。”那个时候，秦始皇作为一个背景人物的存在，只是为了一段奇妙的爱情做一个背景注解。他和做演员的张艺谋确实无关。后来他去《老井》中出演了男主角，因此得了东京影帝，如今说：“我只是本色表演，其实任何一个人演那个角色都会得奖。”在他看来，《老井》是一个几乎接近纪录片的故事片，吴天明又是一个以朴实见长的导演，要的就是一个本色演员。“其实当初最早想要的演员是周里京，如果周里京去了，得奖的就是他。”“我应该不会再去做演员了，因为演员的工作不能使我兴奋，没有给我带来快感。”《英雄》的时候他遭到了前所未有的批评，“说我抗打压能力强，其实哪里啊，我只是对很多根本不是学术上的讨论完全不屑一顾！我不要看！任何平心静气的讨论、了解之后的讨论都是有价值的，哪怕非常尖锐，可是在根本不接触作品的基础上的所谓批评，我觉得不必理会。”最早他希望姜文能够出演秦始皇，谈话地点就在张伟平家里。有一段并非来自张艺谋之口的往事，想来真有其事，说的就是姜文当年在《红高粱》剧组里面的两次著名的失踪。都是为了当年热恋的女朋友，一次是回了北京一次是送火车结果直接跳上火车跟着一起去了……两次都把张艺谋急得傻了。姜文的热烈浪漫在当时好不容易把一地高粱种起来的张艺谋眼里，无疑是好气多过好笑。他经常遇到类似的事情，比如姜文的出走，或者把高粱地委托给当地的老乡，老乡把钱拿回去种自家的玉米地了。“这次去《秦始皇》也不是我要做的，那是谭盾想做，来找我。我跟他说，咱们不要秦始皇了好不好？咱们改孟姜女哭长城好不好？谭盾喜欢这个东西啊，他说这个是歌剧，和电影不一样。我知道人家又会说我喜欢秦始皇，事实上我没有秦始皇情结的。”然他终究是秦人，“满城尽带黄金甲”这几个字就是陕西一位著名的书法家吴三大写的，笔意曲折中有霸气，应该是他喜欢的风格吧。士为知己者死的过程最动人说到《英雄》，他回忆起曾经拍过两个结局，不同在于一个比另外一个多了十秒。在这个十秒中，他拍摄了秦始皇把乱臣贼子镇压之后而流下眼泪之前，群臣俯首高呼：“恭喜大王又躲过一劫！”这是一个使人后怕的结局，最终被他删去。“如果做了这样的颠覆，秦始皇一代枭雄的形象是得到了巩固，也使得他非常有智谋，一切都在帝王的掌握之中。但是这么做的话，和我原本的意图就相悖了，那就是梁朝伟他们的牺牲会变得非常可笑。问题就在于，我最欣赏的就是中国那种‘士’的精神，他们那种为了知己不顾一切的做法，那股热血，那一下子使劲，那种刹那地赴死……非常震撼和感染我！这是我心中的侠义之情，就像我们看以前的黑社会电影，那些人为了自己的老大那种切指、开枪，就那一下子，很带劲——其实他们为的那个人可能是一个不值得的人，或就是一个坏人，但那个结果不重要，重要的就是那股劲！使那股劲的过程！非常动人！”他说话过程大多矜持，一个思考的常态，略略有点皱眉。然而在说到“士为知己者死而那个知己是什么样的人其实不重要而重要的是那个死的劲头”这样的话，他突然精神抖擞地比划起来，眼中精光四射，动作大幅度，好像在给一个愚笨的演员说戏，他自己要先仔仔细细演一道，还要反反复复说几遍。这个时候的他，是一个典型的激动的人。哪怕激动只是一个刹那，恍惚间就会收敛至没有痕迹……他说完，没有意犹未竟。这和他喜欢的精神没有冲突，非常一脉。他在走进房间的时候，看到门口似屏风一般地装饰着一个巨大的扁平水缸，里面有很多黑色和灰色的水母在游动，一开一合地柔软地拱动着圆形裙边。他说，还挺好看，好像一幅画一样……稍后看着，又说，要是满了就会更加好看了……稍后看着，又说，要是满了它们就没有生活空间了，也不好。他在意境上喜欢饱满，然而他始终是现实的——这么说，张艺谋未必同意，他偶尔会说，不能太主观的。说他的电影，这一部，突然没有了爱情。他说，有的，还是有的，大王子和王后之间，有一些时候，很短暂，还是有爱情的。在深宫的非此即彼你死我活之中，爱情似乎绵软无力。他几乎完全不同意是年纪的缘故——“我之前还做了一个关于轰轰烈烈的爱情的故事，《十面埋伏》，那里都是爱情。”“还是题材的问题，故事要讲什么，都是有选择的——这个不能太主观的。”开始不知道这是一个名利的事他是一个大导演，用任何一种价值观来衡量，他都会在首要位置。“所谓高处不胜寒嘛，”他自己当然是了然的，“我在创作讨论中是很平和的，正常人的样子，至于做导演，或者有的时候，如果觉得我威严，那也就这样了，这样没什么好，也没什么不好，因为就是这样了。”他的常态，如果不笑，脸部表情非常严肃，那可能是因为线条和光线的关系，脸上阴影重，棱角亦分明。以前有人说他像一尊兵马俑，不知道他怎么想，好像确实有点像的。但是他一旦毫无征兆地笑起来，是暴雨之后的突然见阳，整个眉眼都会飞舞，又好像在逗趣。“大牌演员还好些，他们有他们的自信；但是一定有其他演员，特别是新人，我就是再怎么平易近人和蔼可亲，他们都是会哆嗦的，拍我一部戏，哆嗦三五个月，那是我没有办法的，一定会有这种情况的。”他说话实在有趣，这个时候可以见识。他也是一个照顾情绪的人——也许在片场未必如此，因为作为一个工作地点，片场有它的特殊性，那里常常需要一些方法才能达到目的，导演们往往有各自不同的而且也有违常态的方法来使演员达到要求——只是说平时，一个聊开的张艺谋是注意照顾情绪的，他会因为对于他说的话笑了或者疑惑了，重复一次笑料或者进一步作详细的说明。“我自己也有见到我敬重的不熟悉的那些前辈而哆嗦的，我也紧张，也不知道怎么办。”在黑泽明的自传《蛤蟆的油》封底，有张艺谋于1999年接受美国《时代周刊》采访说过的一段话：在1978年考入北京电影学院之前，我对电影这门艺术一无所知。一年后，第一次看到黑泽明的电影《罗生门》。我一下子被它迷住了。几年后，在法国戛纳，我坐在一个不起眼的位置上，亲眼目睹了黑泽明接受终身成就奖。他受到了东西方人民的热爱和崇敬。我从未和他相遇，尽管曾经有过一次机会。有一次，我去东京办事，一位日本友人建议我去见见黑泽明。我不敢去。无论如何，他是一位享誉全球的大师。在电影的王国里，我那时不过是个小人物。也许这个人就属于他哆嗦的范畴。理想的状态是这样的，对于一个艺术家来说——本人是越普通越好，作品是越惊世越好。他在盛名之下，怎么才能始终听到最肺腑的表白和最诚恳的指正呢？“一开始学摄影，一方面是喜欢，另外一方面也是找一个出路；后来做导演，我不是说我多么喜欢电影，不是这样的；我也不知道这是一个名利上的事情，名利会随着被肯定而来。名利这个东西一开始来了是觉得蛮好，后来就有点烦，现在是非常讨厌。可是一个男人，做事情总是希望成功的，我的个性又要求我除非不做，做就要竭尽全力做好了……那么做好了，就成了，功成名就，约束也就来了——这是一对矛盾，我解决不了。”顺境下还是觉得困境“我现在的心态是越来越自由了，但是创作环境仍然是困难重重的。”当年的探索式的人物，如果到老都贫困交加，或许仍然被归于探索之流，受到某一种大而无当的尊重；一旦被主流接纳，或者和数字发生关系，那么似乎就不再具有实验性关注了。张艺谋自《英雄》开始，莫不受到“变节”的质疑。他的电影生命，多少是和张伟平联系在一起了。张伟平因为巩俐的缺失导致没有投资人给张艺谋电影投钱而仗义掏了腰包，说起自己和张艺谋的结缘纯粹是因为太太张晶对巩俐的喜欢……然而金银都是真金白银。《有话好好说》开始，张伟平做了张艺谋的投资人，但是没有涉足制作。张晶笑言：我做了电影，都是赔的，他来做《英雄》之后，都是赚的。张伟平爱憎分明，可能爱憎的标准很偶然或者主观，但是分明是绝对的分明。他认了一个人，就是彻底的认——某种程度而言，张艺谋结交这样的朋友是一个天赐福气，但是也说明张艺谋能够结交到这样的朋友，是有他独有的可能性的。任何爱恨，任何在一起或者不能在一起，都不是无缘无故，都是对等的平衡的。他们开创了国产大片时代，无论这个时代创造了巨大利润或者得到了巨大谴责，他们开创了一个电影时代，已经成为定局。“其实武打片在北美市场受到重视喜欢，不是现在开始的，从李小龙就开始了。被美国人知道的认可的华人演员，李小龙、成龙、李连杰……都是一路的。商业片真是不容易，文艺片好做，越个人越好，商业片要更大面积地被认可和喜欢，很难的。现阶段，还真的是被北美市场决定了国内导演拍大片的规则，因为我们的市场无法养活大片，投资收不回来；而美国之所以可以拍多种片子，那是因为他们一部片子有六亿票房，本土就产生三亿，其他一百多个国家加起来三亿，其他国家的数字对他们来说是锦上添花的事情。”他每一次都会被问到“奥斯卡”，每一个发布会，他不是这个奥就是那个奥，这个奥斯卡，那个奥运会。“我们都知道这就是美国的金鸡奖，但是这个就是强势之下的肯定，如果有，不会拒绝。”他回忆起某一年的奥斯卡颁奖，给了一个印度的老导演，是一个德高望重的人物，“具体叫什么我忘记了，他都病得不行了，临终了吧，奥斯卡送到他的床前，放了一个短片，他也是激动成那个样子……所以说，没有人是可以免俗的。”他说完话，被叫起来到一大摞《黄金甲》的海报上签字，一边签字一边若有所思地说：“其实中国本土的片子，只要一大起来，票房就可以超过美国片，这是很少见的，其他国家都做不到。这是留住观众的一个办法——或许还可以有其他办法把观众一直留在电影院里，但是我目前还没有其他办法。”我只是可以找到那个三秒钟把一个导演的梦想之境变为真实可感的影像的过程，演员有很大的作用。饶是张艺谋，或者任何一个大导演，都不可能不依赖这个环节。“我非常敬佩那些可以自编自导还自演的导演，我不行。其实从我这么些年来做过的事情可以看出来，电影啊、舞台啊、印象系列啊……都说明了我就是一个视觉的导演，我就是这一类的。说到一些导演自己可以做剧本，那我也是可以的——我的电影要是我愿意的话，署名第一的编剧是我，我想我的其他编剧不会有意见，只是我不愿意这么做；但是话又说回来，我再怎么写，我也不可能是一个职业编剧，而只能是一个导演。从现在开始我什么事都不做，就是在家写剧本，写个十年，我也充其量就是一个二流甲等的编剧——这个就是我。”他说到这个问题，是一种坦然。他应该在遇到类似问题之前，已经设想过其他可能。没有人要求一个导演必须身兼编剧之职并且两方面都胜任和出色，可是作为导演本身或许是这么自我要求过的，因为那样最好。他看着远处一个不知名的目标的时候，有点惆怅地说：“我的电影的问题，其实都是剧本的问题。”他说完还是想了一下，又说，是剧本的问题。剧本之外，他也同样有着演员缺失的痛苦。“我太尝尽没有演员的痛苦了！我和昆汀谈过这个问题，就是那个塔伦蒂诺……”他善解人意地补充了一句，补充好自己也笑了，“说到没有演员的痛苦，他说，我可以在一个演员找不到的时候有八个候选。我说，我真的太羡慕你了！”机制的健全，是从各方面都可以受益的，但是电影工业在我们这里，演员是一个大问题，但还不是一个首要问题。很多导演在做剧本的时候，都会把角色设定为某个演员，张艺谋也承认《黄金甲》在创作之初就想到了巩俐。“另外还想过一个人就是张曼玉，但是一想到要张曼玉说这么大段的国语台词，就很担心。我们看到张曼玉的表演，说粤语台词的时候，真的是很鲜活的，但是说国语的话，我考虑到就会把表演失色很多，所以还是巩俐合适。这个角色是一个有着二十岁儿子的女人，所以一般年轻的演员也不行，要有一点年龄要求的——除了巩俐之外，我真的想不到什么人了。”很多人都说张艺谋擅长调教演员，“谋女郎”的称呼乃至后来发展到了“某女郎”，起源是在他；至于非职业演员的登峰之作，应该就是《一个都不能少》了。张艺谋的看法却是：我不是善于调教演员，不管是职业的还是非职业的，我只是有一种感知，知道他有那个可以达到要求的可能性，我也可以找到那个我要的三秒钟。他所说的“三秒钟”，就是他觉得过关的表演片断。“很多表演是剪出来的，这不是偶然现象，这是很常见的。很多演员的表演就是拖泥带水拖拖拉拉……他们是把包袱裹着给你的，里面什么都有，你就去找你要的那三秒钟。我的能力在于，我可以找到那个部分，在这之前，我也可以判断他有没有这样一个三秒钟的呈现。”至于非职业演员，就更是如此。“那些农民做演员是真的上来就会表演吗？不是的，他们给你的就是一卡车，里面有的东西就更杂了，你就去扒拉自己想要的，这个工程更加吃力，但是我只要相信有，就一定会找得到。”再一次从镜头里看到巩俐和他最默契的演员，怎么说，都是巩俐。“毕竟合作了那么多部电影，说最默契，那是一定的。”《摇啊摇》之后他面临女主角的空缺，想来会有不少苦闷，只是如今说起来，可以豁然：“也不可能一直就为了一个演员拍戏，总是要有变化的。”多年以后，再会巩俐，不夸张地说，全世界张艺谋的观众，都在等待他们的再度合作。对于两个交情至深、又是一同在电影中成长的几乎可以算是电影生命中的青梅竹马，他们的分手怎么会是永远般决绝？“多年以后，再一次从镜头里看到巩俐……”他沉吟着，面对这样一个私人问题，还是决定回答，于是也很自然地说起来，“第一次拍她的脸部大特写，我很惊讶，她的脸，脸上没有多添几道皱纹，她好像没有老，和以前的变化不大——虽然也有人说过我和以前的变化也不大，但是演员是不一样的。没有几个演员是经得起大特写这样的拍摄，巩俐却是可以……我想，她这么些年来接了不少戏，那些戏，有的是小戏，有的是一些制作还一般的戏，她都接，对别人有什么说法的她好像也无所谓，我当时就想，这也许就是她保持年轻的一种方式，她平时就不是一个注重什么脸部保养的人，我想拍戏可能就是她保持年轻的心境包括容貌的一种方式吧。”《黄金甲》上片之前，不知道谁开过一个博客，总之也是团体中的人，回忆了张艺谋对巩俐的一次承诺，关于要让她演一个女王。随文附图，是一张两个人登上长城后的合影。终究也是十多年前了，年轻是一定年轻的，但是变化倒是真的不大——最大的改变在于气质而非容貌，他们都不约而同地失去了当年的那一份“愣”。彼此都做了生命里的文身，岁月总是以某种方式留下印记，这就是经历。如果她还是有点执拗、任性以及傻气，那么他也是同样的收敛、审时和聪明。这都来自于电影，也都交还了电影。“我还觉得她的速度感和力度，非常准确均衡。有的演员也许是速度对了，力度不够，有的又相反，她现在可以做到有速度同时也有力度。就还是说那个‘三秒钟’吧，在剪巩俐的戏的时候，我就可以说，从哪里到哪里，剪一个三秒钟。这就是说她在这个过程当中，几乎都保持了相同的速度和力度，不用我费心去寻找。”在创作过程中，巩俐对于人物提出了不少自己的想法，原本对王后还有着柔情片断的描写，都在她的意见下做了不小的修改。“巩俐觉得这个王后就是要突出她的力量，不要过多地给予她柔情的感觉，她就是强势地、带有掠夺地、不为所动地要达到她最后的目的……我们觉得她的意见很有道理，所以也采纳了。”无论如何，这样一个用胶片和感情练出来的演员，全世界都没有几个；她的优秀，也是应该。张艺谋在接受一个娱乐节目做游戏问答的时候，被问到过小时候有没有什么外号或者小名，他想了想，脸上有点苦恼地回答：外号没有，小名叫谋谋。几乎每一个看过那期节目的人到这个时候，都会笑出来。在大众感觉中，他似乎生下来就已经是这么老了，他是一个永远的中年人，刀刻一般的脸上始终是一种严肃的表情。这个“谋谋”有一语惊醒梦中人的作用。“其实我很不适合做那种节目。”他自己也觉得有点好笑的，但是又忍不住说，“我后来才知道周杰伦和我一起做这个答题比赛，谁用的时间短谁就胜了，早知道这样我都回答说‘和他一样’，这样我就可以赢了——他们说要是我赢的话，周杰伦唱‘红高粱’。我倒是真的想听听他唱‘红高粱’是什么味道的。”说这个话的时候，周杰伦和他一起做好电视台节目也没有多久，他们一路这样相处过来，一个始终不知道另一个想听他唱“红高粱”。他还是很喜欢《红高粱》吧，真的，也许就是这样。贾樟柯王樽对于包括我在内的众多中国影迷来说，贾樟柯的名字已不仅仅是一个导演的符号，他是新时期某种电影文化的一个缩影。他的四部剧情长片展示了当代中国电影十分罕见的真实品质，他对当下社会的直面记录、对底层人物细腻而贴切的描绘，以及平静从容的叙事，给我们带来的不只是抚慰，还有心灵的震撼和精神的共鸣。大约是1998年夏天，我在深圳何香凝美术馆的地下报告厅第一次看到贾樟柯的电影。那是深圳“缘影会”组织的一次观映活动，我去时电影已开始，确切地说放的是录像投影。小小的银幕上就见一个形容萎靡的小镇青年在街上荡来荡去，这就是电影江湖上名闻遐迩的《小武》。录像实在是粗糙，且时有断续，小小的报告厅挤满了黑压压的人群，空调未开，燥热而憋闷。但那电影仍然令人惊讶和欣喜。一个名叫小武的戴着黑框眼镜的小偷，留着长长的头发，穿着大大的西装，身子似乎总在摇晃，头也总是歪斜着，这个枯燥无趣的人喜欢在澡堂里练习卡拉OK，还百无聊赖地陪三陪女压马路，最后他被警察抓住了，在押送他时，因为要回复传呼，警察就把小武顺手铐在路边的电线杆上，观众在看电影，电影中的小偷在看围观的人们，围观的人们和小武以及电影观众在彼此打量中电影戛然而止。影片对中国社会现实的不动声色的诠释如此的细致准确，在当时和现在都是罕见甚至是空前的。在饱受那些粉饰现实矫揉造作的伪真诚电影的磨难之后，《小武》堪称非同凡响。电影中有一个细节，小武去看望生病的歌舞女梅梅，在梅梅的宿舍两人并肩坐在床上。小武让她唱歌，梅梅就为他唱起王菲的《天空》，当唱到“我的天空为什么总是阴着脸……”时，梅梅垂下头有些哽咽，唱不下去了。看到这里，我的眼里盈满了泪水。《小武》让我想到意大利名导德西卡的《偷自行车的人》，同样是直面人生，同样关注底层，同样是极其从容、朴素的写实。但《小武》又绝对很中国，很乡土，甚至很残酷。2000年的早春时节，我在北京采访首届独立映像节，在那个被迫草草结束的傍晚，主办者私下通知了部分记者去某个很隐蔽的放映场所，去看贾樟柯的第二部剧情长片《站台》，我因事没在通知现场，错过了难得的观看机会，据说那天的放映效果极差，片中人物全说一口山西话，而字幕却是法文，贾樟柯只得在现场充当同期声的普通话翻译，贾樟柯自己说他很后悔那次放映。我想自己失去那次看片也许是件好事，后来，我在深圳家中看了法国出版的该片DVD，应该说，这是我所见过最优秀的中国影片之一，它以一种暗喻的方式复活了一代人成长的迷惘。“站台”的意象来自上世纪八十年代的一首流行歌曲的名字，小县城的一群年轻的文工团员走穴的漂流青春，影片本身也颇似一个站台，一个上世纪八十年代流行文化的站台。可以说那个时代的重要的流行文化符号都一一在“站台”上展示。在像纪录片一样自然逼真的呈现里，让人不无怀念地看到了自己曾经的青春，有些酸涩，有些快乐，有些孤独，更多的是躁动、困惑、感伤和无奈。《站台》充分显示了贾樟柯作为电影大家的行云流水的从容和鞭辟入里的深刻。我在自己的电影随笔集《与电影一起私奔》里，专有一篇《长长的铁轨》表达了对该片的激赏。和《站台》比起来，贾樟柯的第三部长片《任逍遥》没有让我体验到更大的惊喜，这部影片显得有些圆润。仍然是山西背景，仍然是以歌曲的名字来命名，两名十九岁的大同失业工人子弟在潦倒的生活状态下，试图用假炸药包抢劫银行而未遂的故事。影片通过两个少年，一个矿区野模特，一个大学落榜女孩，一个黑社会的小头目等人的关系，表现了大时代背景下，年轻一代内心的慌张和荒凉。我觉得内容稍嫌单薄。2004年1月，我第一次见到贾樟柯，是在深圳的世界之窗参加他第四部长片《世界》开拍的新闻发布会。他比我想象的还要矮小，面色有些苍白，谦和淡定，谈吐儒雅而口气坚决，就像江湖上那些常见的“人小鬼大”的“老大”一样。我惊讶于这个1970年出生的当代中国年轻的著名导演的沉稳与老练。同年7月，《世界》作为唯一一部入围的中国影片参赛第六十一届威尼斯国际电影节。这中间我又几次与他在深圳进行晤谈。《世界》放映后曾遭遇两极评论，我始终认为，这是一部极具天才的电影构思，贾樟柯已跃升到更高层面来认识我们的精神状态和生存环境，将真实与虚拟的世界作了意味深长的观照和诠释，虽然该片的表现手法让习惯了好莱坞甜腻影像的观众尚嫌压抑，但我相信，随着时间的推移，影片所达到的深刻现实意义会被越来越多的人所认同。有人说，贾樟柯发现了中国的乡镇，我想这并非溢美之词，事实上，他不仅为我们展现了独特又具有广泛代表性的中国乡镇(即使是以都市为背景的《世界》，也让我们看到大都市骨子里的乡镇气息)，他更以对小地方小人物的准确把握，让我们窥见了全球背景下的大中国。观看他的影片，我每每惊叹于他对细节的捕捉，对道具的深入开发和运用，更重要的是他对世态人情平静而高超的体察，看似漫不经心，实则独具匠心。他在表达上体现出的既不媚俗又不媚雅的大家风范，让我想到我最喜爱的另外两位东方电影大师——小津安二郎和侯孝贤。与贾樟柯相约的这次访谈最初是在2005年的6月，但因他临时去日本、法国和澳大利亚参加电影节或商谈合作事宜而几次未能践约，中间他还穿梭在北京和四川数月，拍摄完成了他的第五部剧情长片《三峡好人》。2005年12月11日的中午十一点，我们才终于在深圳的海景酒店坐下来。这天他是凌晨三点从香港赶到深圳，下午六点他将飞赴上海，我们只有几个小时的谈话时间。在酒店向阳的客房里，贾樟柯靠着床沿坐在地毯上，我坐在窗前的摇椅里，冬日的暖阳洒在他的脸上，随着窗纱的飘动斑斑驳驳变幻，桌上有茶和咖啡，但贾樟柯没有喝，问他要不要吃点东西，他说不吃，吃了会犯困。在差不多四个小时的访谈中，他只是一根接一根不停地抽烟。沉迷电影学会打架王樽：我注意到，在你选择的“我所喜欢的十部影片”里，多是比较老的艺术片，它们的美学特点比较一致，对你的影响应是成为电影人之后，而不是青少年成长时期的贾樟柯，它们和你最早的电影启蒙应该是不同的。贾樟柯：是有所不同。我最早接触到拍电影的概念，其实是一部我没有看过的电影，那个电影叫《我们村里的年轻人》。这部电影我没有看过，但是我父亲当时看过那个电影，而且他还看过那部电影的拍摄过程。大概是五十年代，我父亲那时还是个中学生，摄制组就在我们老家拍。因为马烽算是半个汾阳人，他的很多作品像《我们村里的年轻人》，后来的《扑不灭的火焰》、《泪痕》这些都是在汾阳拍的。我记事的时候大概是七八岁，1977、1978年的时候。那时候“文革”刚结束，我记得父亲总是下班特别晚，晚上总要开一些批斗会、清查会，父亲回来得再晚，我们一家人也得聚在一起吃饭，他总讲他骑自行车跑到玉道河村去看拍电影的情况。他非常兴奋，那时候夜里总停电，借着炉火，我可以看到他脸上兴奋的光彩。王樽：你父亲当时多大岁数?做什么工作?贾樟柯：大概四十岁左右，在中学里教语文。他给我讲述拍电影的场面，让我首先对这个职业非常尊敬，因为我觉得我父亲都那么尊敬拍电影的，所以我也特别的尊敬。直到现在，我做了这个职业之后，隐隐约约的，总记得父亲谈起这个职业的样子。王樽：《我们村里的年轻人》曾名噪一时，又是表现你家乡的生活，你一直都没有看过?贾樟柯：没有看过，但想象过。基本上就跟当时看到其他任何一部电影一样，人们都整齐划一，都有理想，都愿意牺牲，总之就是好人好事。王樽：那时候，书基本没得读，娱乐更是空白，可怜的几部电影就是逃避现实的最好选择。你最早完整看过的电影是哪部?印象最深的是哪类电影?贾樟柯：最早的电影记忆是《平原游击队》，里面李向阳手执双枪、骑着马冲过村庄的情景。但印象最深，且对我的生活有直接影响的是香港的商业电影。那时正值青春期，我特别爱看电影，基本上从初一到高三，六年时间里，大约是从1984年开始，我几乎天天都泡在录像厅里。因为我上初中的时候汾阳开始有录像厅，里面有录像机。那个县城非常小，上学或者放学的时候，我们都要骑自行车经过长途汽车站，只要看到长途汽车站有南方打扮的人，一般是江浙、温州人，一眼就能看出来，山西还没有流行男人爆炸的那种鬈发，南方人是那样打扮，拎一个黑皮箱，从车站里面出来，一看我就知道有新片子来了，他们有地下的交易渠道，我想应该是走私进来的，黑箱子里面装着录像带。到了晚上去录像馆的时候，果然就看到了新片子，这样的状态整整持续了六年。王樽：那时的中国电影也处在复兴勃发时期，为何很少去电影院呢?贾樟柯：录像厅里面的银幕世界太吸引人，电影院就不行，因为录像厅里面首先有很多动作片、港台片。整整六年都看这种电影，后来我跟余力为聊天，我说我比你看过的港产片多多了，他根本不知道还有那些港产片。关于“少林寺”不下一百部，关于“吕四娘”不下一百部，关于“马永贞”不下一百部。六年的录像馆生涯很难说哪部电影特别喜欢，因为完全是处于一种生理性的观赏，正好配合青春期的躁动，也伴随了港产电影发展的过程。王樽：那时把青少年犯罪、打架斗殴等社会不良影响都归结到港产录像片。贾樟柯：是啊，我们都是不良港产录像片的“受害者”。当时，我一看就非常激动，比如说看了吴宇森以前的《英雄本色》，也有胡金铨的、张彻的电影，到后来徐克的电影也都看过，特别完整。只要看到非常激动的电影，一出录像馆在马路上就找同龄人，肩膀一撞，非要打架。那个时候也是武术热，很多男孩子跟我一样都拜师学艺，我学了一年武术，那时候最大的理想就是学一身武艺，总幻想能够飞檐走壁。但是武术是需要从扎马步、踢腿开始练起的，练了快一年就烦了，说怎么还没有武艺啊?!就不练了，想起来挺荒诞。王樽：很多人看了《少林寺》就离家出走闯江湖去了。贾樟柯：我们有很多同学都曾经离家投奔少林寺，半路上被父母截回来，结果，就变成县里面的传奇。王樽：你当时有没有萌生去少林寺的念头?贾樟柯：我还是比较理性吧，不想离开老家，因为老家有那么多的朋友、亲戚，出去怎么办啊?!王樽：看完录像就找茬打架，你那么瘦小能打赢吗?贾樟柯：打赢打不赢都打。没有任何的理由、原因，看了以后就是热血沸腾，那里面暴力的因子比较活跃。后来我在《站台》里拍过一个情节，两个小伙子从录像馆出来了，两人碰面一对眼，这人说，你为什么看我?那个人就说，你不看我怎么知道我看你?!另外一个人说，因为我看你觉得你长得不好看。于是，两个人就打起来了。这是发生在我身上的真实战斗故事，拍得不好，后来被我剪掉了。港产片的伦理影响王樽：人们说到贾樟柯一般都想到很文艺，甚至很小资，而说到香港电影，尤其是八十年代期间的那些打打杀杀的商业港产片都把它作为低级趣味的代表，两者是这样不同，你怎样看待自己身上的这种电影构成?贾樟柯：人们看电影一般都只是消遣，我觉得港产片另外一种气氛对我们这代人影响是比较大的，它跟当时所谓革命的文艺完全不一样，非常的江湖。我觉得，有一部分我们不太了解的中国是从武侠小说和武侠片中了解到的，所谓忠、孝、节、义，古人的伦理，那时候还被批评成糟粕，不管怎么样，这一套伦理系统很多是从武侠小说、港产片里面了解到的，因为没有人教我们这些知识。那时的文化已经彻底荒废，好一点的家庭，家里有本《水浒传》也是供批判使用，没有任何书籍。我父亲是老师，家里还有养兔子的书、治沙眼的书，后来我问我父亲，我说家里怎么还有养兔子的书，我父亲说做老师的要学养兔子。我为什么那么饱满的看港产电影，是因为它提供了另外一种文化，我从来不轻视这一部分经验，以及它对我创作潜移默化的影响。王樽：一般说来，人们很难把你的电影与香港商业电影联系起来，在你的创作中哪些港产片对你产生了具体影响?贾樟柯：可能就是因为有大量观看港产片的经验，到了我拍电影时有意无意地有所运用。比如《小武》，他其实就是一个江湖人士。所谓江湖人士就是跟体制有一定距离，包括我刚刚新拍的《三峡好人》，整个框架模型就是武侠片的。故事有两个线索，有个矿工，十六年前花钱买了一个老婆，第二年生了一个小孩。生了小孩之后，公安就解救了这个被拐卖的妇女，然后妇女就带着小孩回四川了，这十六年里矿工从来没有去看过自己的孩子，十六年后，他孤身一人拎个包，踏过千山万水去找这个女人，然后，两个人就决定复合。这个女人也没有嫁人，就跟着一个船老大跑船，船老大也没有女人，很尴尬一个角色。最后，他们俩就决定结婚，他们的孩子去东莞打工了。另外一个线索是赵涛演的护士，她的丈夫在三峡地区工作，后来，音信杳然，两三年也没有回家，在这些过程里面，她明白自己的丈夫在干什么，事实上，她的丈夫在另一个地方已经结婚扎根了。她就千里迢迢去奉节找他，最后她跟她丈夫面对面的时候，两个人只有半个小时的时间，因为船马上要开走了。她跟她丈夫说：“我来就是要告诉你，咱们离婚吧。”然后就坐船走了。整个故事就是讲两个不同的人千里迢迢去解决感情上的问题，武侠片就是拿一把剑去解决仇恨的问题，而在我的片子里是解决感情、爱情的问题。在写剧本的时候，我根本没有意识到自己要借鉴武侠片的叙事模式。但是写完之后，自己读完大纲，心说这不就是武侠片吗!特别是奉节地区，本身就是江湖码头，充满了人在江湖、身不由己的氛围。我想，这都是大批港产电影对我潜在的影响。拍《三峡好人》让我想得特别多，很难讲，六年里面那么多的港产电影有多少是我真喜欢的，当然，《喋血双雄》、《英雄本色》我还是特别喜欢；现在的杜琪峰我也很喜欢，像《枪火》、《黑社会》，他一方面让香港电影美学上有所发展，另一方面，他始终保持着一种向上的本土性，我觉得特别好。但是我没有去热爱这些电影，六年里面，这一大批电影，对我日后做导演的创作准备还是有很大影响。我觉得很难回避，讲我拍电影、认识电影的过程很难回避这一段经历。王樽：一个人早年入迷的电影往往会形成心理情结，李安、张艺谋后来拍武侠片，并不全是为商业，很大程度上是圆自己早年的武侠梦。如果有机会，会不会去拍一部港产类警匪片?贾樟柯：我还没有这个想法。因为现在情感世界里面还没有强烈的欲望，当然我迟早会拍，因为每个人都会阶段性的拍电影。我现在这个阶段可能还不太适合拍。电影的可能，生活的可能王樽：你曾说自己心智开化得特别晚，而这跟多数观众看你的观点正好相反。两年前我在香港国际电影节上采访侯孝贤，他对你特别称赞，觉得在你们这拨导演里，你已经具有很大的国际影响力，我们都觉得你很早慧，是少年老成的典型。贾樟柯：我确实觉得自己成长得比较晚，心智开化得特别迟。一般人十七八岁就确定了自己的理想，而我二十一岁前根本不知道自己该干什么。王樽：那时好多年轻人混混沌沌混日子，当时有种命名叫迷惘的一代。贾樟柯：好像是。中学毕业以后，没有考上大学，我就不想读书了。想去找个工作，那时候县城里的孩子有两个出路，一个是当兵，当兵你就可以出去看一看，很多同学去秦皇岛当兵，退役后找个工作，也就所谓锻炼了一下。然后，该结婚的结婚，该有小孩就有小孩，就这么过下去。还有一条路是上大学，走科举这条路。我自己觉得没有必要去上大学，可能因为身体条件吧，我又讨厌当兵，觉得万一当了兵，我肯定干不好，因为我非常瘦小，怎么能够出类拔萃呢?那时候也有一些新的机会，比如建行突然要扩招，我母亲在的糖烟酒公司也有一个机会。我就跟我父亲说，我想找个工作干，不想读书了。现在回想起来，不能说我父亲救了我，但是他改变了我，他让我干了一件我特别不愿意干的事情，就是读书。我得感谢他，当时太危险了，如果当时我没有读书，生活就完全改变了，也没有了后来的这么多事情。我父亲说，大学对于一个人的影响太大了，一定要上大学!我说，我学习不好怎么能考上大学，补五年也不行，我们那儿有个胖子补了八年也没有考上。我父亲说，实在不行你去学美术吧。考美术院校文化课的要求低，特别是不考数学，数学我就没及格过。我估计，父亲之所以想让我学美术，是因为我们县里面有个画画的传统。很多孩子考了美术院校就考走了，所以，家长就看到了一条路，考美术也可以念大学。我父亲跟我讲去学画，我觉得可以接受，因为我知道学画得去太原，汾阳学不了。那些适合美术考试、美术教育的培训班都在太原，我父亲就说你去山西大学美术系培训班吧，这样你考山大就可以了。我听了父亲这么讲，就答应去学。到了第二年，1991年的9、10月份的时候，我就去了太原。王樽：这时的你已经二十一岁了，在太原找到人生目标?贾樟柯：是的。那年我还在太原学美术，看到了电影《黄土地》。不是特意去看，纯粹是百无聊赖的一次偶然。那时没有双休日，有个星期六，我约了一个老乡出去玩，那时候没有传呼，更没有手机，我约了个老乡去逛商店，我就在商店外面等他，等了差不多有一个小时他还没有来。因为等不到就认为他有事，我就走了。我又没电话，身上也没有多少钱，就自己瞎溜达，这时候看到了一个电影院，叫公路电影院，是山西省公路局的俱乐部，它在南郊，山西大学旁边，很偏僻，主要的服务对象是周边的学生。上面写着《黄土地》，一看就是那种不好看的电影，不像《蓝盾保险箱》、《险恶江湖逍遥剑》啊那样吸引人。但是没事干，票价又很便宜(我记得是一两块钱、还是几毛钱忘了)就买票进去了，进去以后，差不多看了十分钟，整个感情就被完全打开了。电影里面一望无际的黄土，还有那些人的面孔，一个女孩在挑水，我看着那个女孩从河里用桶一荡，打起水来，挑着从黄土边上走，眼泪马上就下来了。因为那个环境太熟悉了，故事虽然不熟悉，对民歌和八路军的感觉也不是那么强烈，但是那土地上的人、腰鼓、油灯底下一家人坐在屋里沉默不语，那就完全是我经历过的生活。我母亲一家都是农民，母亲因为学习比较好就跟我父亲结婚在县城里生活，但是我二姨、大姨都很早就出嫁，就在家里呆着，跟《黄土地》的生活一模一样，推门见山，一片坡地。我每年的农忙时节都要到地里做农活，正是麦收的时候，所有人都帮着亲戚割麦子，怕下雨，所谓龙口夺粮。割麦、劳作，这些劳作的经验也是我比较小的时候，记忆里面特别重要的。后来，我看了很多诗歌讴歌劳动，我就特别讨厌。我觉得劳动真的是很痛苦的事情，当然从造型上看是光着膀子流着汗，很有生命力。但对劳动者本人来说是挺痛苦的，他们为什么晚上回到家不说话，因为太累了，吃完饭就呆着、歇着了，想想明天的事。我看到电影里翠巧她爸，觉得像看到我姨夫一样，脸、衣服，所有的一切都一样。这次观看经历为什么这么强烈，对我来说，不单是我看到了自己熟悉的环境，更重要的是我看到一部电影的可能性。以前，我对电影的认识只有两部分，一部分是港产电影，打、杀，一部分是延续“文革”的，包括《血总是热的》那样反映改革的电影。从来不知道电影还可以这样拍，把你心里面的感情勾出来，我一下子就蒙了。一方面是蒙了，再一个就是突然醒了，这个东西太好了，还能这样拍，还有这样的电影。最关键的是，那个时候我没有理想。我从小没有什么理想，不知道未来要干什么，特别是在自己的职业设计上，我只是想找个饭碗有一口饭吃就行。看完这部电影之后，自己就开始有了一个方向，就是当导演挺好、拍电影挺好，是电影让我选择了一个职业，也打开了一个窗户。王樽：看完电影后你去做了些什么?贾樟柯：看完电影后我想了很久，我觉得电影里面有很多的段落和元素，在那个时候的认识程度里，它让我怀疑我自己熟悉的东西是不是真的熟悉。比如，在黄土地上，那么多人在打腰鼓，那个腰鼓我们每年过春节的时候都会打，我自己从来没有想过，腰鼓本身在银幕上会有另外一种感受。今天说起来像生命力的勃发，也可以说是一种盲目的快感，说什么都可以，有很多的解释。但那时候让我觉得那么熟悉的腰鼓，原来也可以这么打，可以在野地里面打，可以产生那么多的尘土，尘土在阳光底下变成了像诗一样的东西。好像把人心里面的东西讲了出来，很多时刻，包括一个人静默地坐在那儿不说话的时刻，把他拍下来，夜晚灯光非常的暗，你隐隐约约会感觉到时间的流逝，你知道他年复一年，日复一日，对日子就有了一种新的看法，对生活本身也有了一种新的看法。我觉得，任何一部好的电影、影响人的电影，都给人提供一种最熟悉的陌生感。就是，在最熟悉的区域里、最熟悉的人群里，拍出一种陌生感，这就是一种新的角度、新的处理方法，领风气之先的、开创性的电影都有这种感觉。《黄土地》就是一部这样的电影。山西也是民歌大省，以前每天都在听民歌，但是你从来没有看到一个电影里面的女孩子，瘦小的身体在黄河边挑水，当民歌响起来的时候，那么小的一个孩子，她的情感世界是怎样的。看完电影出来后，突然就开始变得有事干了，我想当导演。过了几天，越想越要当导演，那时候，电影怎么拍我根本不知道。王樽：这样一次重要的选择，要不要和人商量?贾樟柯：我这个人有很多事情都没有跟父亲讲过，但是有时候，有些事我想一定要告诉父亲，那时候，我就把自己想当导演的想法告诉了父亲。我当时在太原打电话给他，说我发生了一个事。我爸说，你发生什么事了?我说我想当导演，不想学美术了。父亲停了一下说，当导演挺好的。然后我就去上课了，下午我正画画的时候，我父亲就来了，风尘仆仆赶到了太原，一看我在画画，放了点心，就到了我住的房子里。我爸问你怎么了，我说我看了部电影《黄土地》，不想学美术了，我也问了我的同学，电影学院考上以后可以慢慢当上导演。我父亲特别生气，觉得我脑子有问题。你知道电影在民间是被神秘得一塌糊涂的艺术，它跟普通家庭的市民离得太远了，对于一个父亲是中学教师母亲是售货员的小县城家庭来说，电影被神秘化到了无以复加的程度，父亲觉得自己的孩子在发病，脑子进水了。我父亲说，那可不是一般人可以做得来的。我不知道该怎样说服他，因为我知道自己是一般人。我跟我父亲说，电影挺有意思，以前我喜欢文学，当时也发表了一两篇小说，再加上我学画画，这么一综合不就是电影吗!我父亲这时也觉得我说得有点道理，他是个特别开放的人，他给我了自由去尝试，我母亲也是。在1991年的时候，对山西县城一个普通家庭来说，这是个很大的事，我父亲和母亲开会研究，我母亲说，孩子还小，就让他试试，行不行折腾几年就知道了。父亲的记忆王樽：现在你已经是著名导演了，你父亲对你拍的电影有没有进行过交流?贾樟柯：很少，我父亲一般回避这个话题。《站台》拍完之后，在片头上我就写了“献给我的父亲”，我也把DVD拿给他看了，但是看完之后他并没有发言，也没有做评论。王樽：你会不会觉得他不太喜欢。贾樟柯：我倒不觉得他不太喜欢，我相信他的心里和我的内心有一个共鸣。比方我跟我父亲说我要拍《刺青时代》，根据苏童小说改编，讲1975年流氓的故事。差不多过了一个小时后，我父亲突然跟我讲，说“文革”前抓“右派”的时候，他们学校是怎么抓的：学校有个操场，操场里面有个主席台，所有的教师站在主席台上，大家互相推，谁被推下去谁就是“右派”。这就完全变成了体力竞技，像游戏一样，非常残酷。我觉得我父亲跟我聊到这些细节的时候是恐慌的，因为我父亲很小的时候就参加了工作。他当时特别瘦小，力气也没有别人大，人家都是二十七八、三十五六岁的壮年，他很有可能被推下去，一旦被推下去，命运就完全不一样了。他讲了之后我就更增加了决心，我觉得应该把这部电影拍出来。因为这些东西随着当事人逐渐淡出，如果不能拍出来，一些最直接的感觉和记忆便没有了。你提供一些数字说“文革”有多少人受害、二战有多少人受害、“9?11”有多少人受害、伊拉克战争又有多少人受害，这个数字对我们而言已经非常麻木了，人已经对这些数字麻木了，没有了实感。但是一个活生生的人，从他个人的角度非常准确的回忆刻骨铭心的记忆的时候，人们才能进入灾难本身，就是说体谅他、感同身受这个灾难是什么样子。王樽：田壮壮在《蓝风筝》里，也讲到确认“右派”的荒谬，说一个人上厕所去了，大家都僵持不下，不知道决定让谁当“右派”，等到上厕所的人回来以后，他已经成了“右派”。这个细节也是真事。贾樟柯：可是，后来的人越来越觉得它像天方夜谭。我父亲讲到的从台上往下推人的细节，既非常的荒谬，同时又残酷、不负责任。王樽：这个细节你会放到自己电影里面吗?贾樟柯：可能会放到《刺青时代》里。王樽：你父亲有没有被打成“右派”?贾樟柯：没有，但非常危险，他当时跟我一样，很瘦小，很容易被推下去。虽然没有被打成“右派”，但你可以想象，一个县城里卑微的教师，在那动荡年代如履薄冰的生活。与新现实主义的结缘王樽：在你放弃学美术准备考电影学院的时候，国内关于电影方面的图书少得可怜。贾樟柯：是啊。为了对付电影知识的考试，我骑自行车走遍了所有太原的书店图书室，最后买了一本浙江教育出版社的《美学概论》，里面大概有十几页是关于电影的知识，然后又买到了一本《意大利新现实主义电影剧本选》，就是靠这两本书进行的第一次考试。对盗版DVD我有一个比较宽容的看法，因为我知道除了所谓专业人士之外，那些电影资源是被屏蔽的。不要说去看奥逊?威尔斯的《公民凯恩》，即使去看一些比较通俗的《教父》、《现代启示录》，如果你不是所谓专业人士或有些特权的人根本办不到。所以，我觉得电影资源的开放对中国人的改变还是非常大的。王樽：应该说，《意大利新现实主义电影剧本选》是你买的第一本电影书，似乎是某种机缘巧合，使你与意大利新现实主义的电影有了最初的联系。贾樟柯：对电影和生活，我始终呈现的都是一种盲打误撞的局面。王樽：《意大利新现实主义电影剧本选》里收录了《偷自行车的人》，我看你自己在一些讲演里面把它列为你最喜欢的电影之一。贾樟柯：我觉得，关于《偷自行车的人》，我们存在着很大的误读。通常，我们都把《偷自行车的人》作为一个左翼作品看待，关注底层人民、关注社会现实、对资本主义的发展进行批判，作为这样一种理解来建立了第一印象。其实我觉得这是对整个新现实主义电影的巨大误解，或者说是一叶障目，因为意大利新现实主义在整个电影美学改变上起到了非常大的作用。我觉得它首先是把电影从摄影棚里解放出来，进入到了一个真实的空间里面进行拍摄，它是对电影媒介材料认识的一个很大进步。其实也是复原到电影本体的角度来观察电影。在《偷自行车的人》里面，视觉的方法、一些手法都是被忽略的。其实，一部做得完整、非常好的纪实美学的电影，是需要非常高的导演技巧，非常高的指导演员、捕捉现场气氛的技巧，多种要素的结合才能产生的一个作品。比如说，在《偷自行车的人》里面有一条叙事线，丢车——找车——偷车，除了这个表面的叙事之外，还有一些其他的结构，比方它有白天——夜晚——下午——夜晚，很自然的时间感觉，还有风、雨、雷、电，这样一个自然现象的组接。整部作品充满了自然感，甚至连天气都融合在一起，而天气也跟人物状态有关系。我记得在电影里父亲带着儿子从餐馆里面出来，天上在下雨，他们避雨的时候，整个城市都在下雨，突然出现了一些神父，在同一屋檐下，你很难说清楚这种宗教情绪被抽离的感觉，我觉得这种感觉非常好。它远远不是关心失业工人一句话能把它认识、解释到位的。如果仅仅说它关心失业工人、批判资本主义，就太对不起这部杰出的电影了。我觉得它的意义更广更深，而且它对后来现代性更强的影片，起到了一个推动作用。到新浪潮的时候，大量的自然光、手持摄影、街头实景拍摄，那个背景就是四十年代末五十年代初的新现实主义的传统。王樽：对《偷自行车的人》的概念化认识，体现了我们社会思想领域的狭隘和庸俗实用主义盛行的特点。贾樟柯：我们整个民族对视觉的认识和理解的确是非常需要进行提高和改进的，比如说，直到今天我们认为一些电影视觉非常精彩，所谓的视觉效果不是内容而是那个视觉效果本身，从一个真实视觉理解上，我们说它可能是品位非常低的视觉作品。比如，我们经常会有人说，“这部电影拍得真美，像油画一样。”这个标准就很奇怪，实际上它所说的油画是风景画，而且是通俗的风景画，海滩、夕阳、村路、海港、渔村、夕阳下的落叶，基本上是这样的情怀。我们缺乏一个完整的视觉认识系统。王樽：我们的视觉认识主要还处在传统、甜腻、通俗和具体的画面上，因此现代的抽象艺术，写意风格的电影在中国都没什么市场。贾樟柯：我觉得欧洲有真正的视觉生活，我们是没有视觉生活的，最起码以前没有。视觉生活包括两方面：一方面包括你能看到什么，另外一方面在于你进没进行视觉活动。我经常很羡慕地跟人家讲，有一次我去法国南特，那个城市有个美术馆，收藏了很多康定斯基的画，我就去参观，突然来了两三个班的幼儿园的孩子，由老师带领着，五六岁的小孩怎么会来欣赏这些画，老师就让他们在展览厅里闹、吃东西、跑来跑去，但是他们身旁就是康定斯基的画，他们就是在这样一种视觉氛围里面成长起来的。那里有那么多的摄影出版服务社、那么多的摄影博物馆、那么多的摄影节、电影节、艺术节、频繁持续的艺术活动，没有中断过的视觉经验积累，对整个民族、整个文化的延续性，给它的国民造成的视觉经验的丰富是很难取代的。当然，我们是穷过来的，没有这个条件，但是对文化的重视也是一个问题。另外一方面对生活本身和历史本身的理解，对生活经验结合在一起的感受的轻视也是一个问题。比如说，在巴黎蓬皮杜艺术中心附近有个商店，那个商店卖艾菲尔铁塔的照片，从铁塔奠基、到盖了一点点的、到最后落成的都有，背景都是铁塔，前景是些年轻的人物。我觉得当一个人路过那个橱窗，看一眼这些照片的时候，他会尊重一个城市的纪录。他觉得这个纪录本身会让他知道这个城市是怎么过来的、法国人是怎么过来的、这个城市的生活是怎么改变的。大家都是有根的人。王樽：我们当然也有根，也不是从石头缝里蹦出来的，但这些根这些来路被屏蔽着。贾樟柯：我们现在一方面是不尊重记忆，觉得记忆没有用，或者说记忆本身是受限制的。如果“文革”十年真的有像今天这么多独立影像纪录的话，我觉得对灾难本身的反思，对灾难本身的认识可能会完全不一样。有一次在青年电影制片厂，我偶尔进入放映厅找一段素材，放映“文革”当中的一段场景，在那空旷的放映厅里，看那些批斗场面，红卫兵的无知和被批斗人的茫然和恐惧，使我的鸡皮疙瘩一下子就起来了，尽管那个影片是官方放映的，也绝对会让你毛骨悚然。现在的十几岁的小孩一提到红卫兵就觉得非常的好玩，像把毛泽东像章别在胸前皮肤上，觉得非常好玩，太酷了，这不是追星一族吗?你也不能怪罪他们，因为他们不知道。我们是个缺乏影像记忆的民族，一方面是视觉理解有问题；另一方面，这个记忆产品本身对于个人、国家和民族文化的重要性远远没有被理解。为什么今天年轻的导演面临那么多的困难，因为我们做的不是赏心悦目，不是让观众在一个半小时快乐然后就完了这样一个很简单的工作。其实，我们理想里面想要弥补或者想要承担的是记忆部分的工作，而这一部分的工作并不受大众的欢迎。王樽：现在，我们有些所谓名导演完全脱离大众，住着豪宅开着奔驰，却千方百计讨好小市民趣味，花巨资制造虚幻无边的电影，他们脱离现实说是为观众造梦，其实首先是为他们自己造梦。贾樟柯：大众口味本身是需要特别警惕的，今天什么东西都是以票房为标准，以大众的趣味为标准，甚至有人写出对某部电影的好坏评论，就是看大众有没有到电影院去看这部电影，我觉得这是一个太简单的判断。电影的好坏不在于票房好不好，而它的价值会在历史的深处显现出来。当然，我们并不是说为未来拍电影、为十年以后的观众拍电影，但所谓文化有积累的过程，它需要时间，它有时间的要求在里面。如果有非常多的电影，像《偷自行车的人》，它能把这样一部民族的经历用个人的角度拍出来，那是非常有价值的事情。我觉得，从美学上来说，我们一直低估了这部电影的美学价值，当然只是指中国，而不是整个电影界低估了它们的价值。珍重世俗生活王樽：在你选择的十部喜欢的影片中，其中最老的中国电影是袁牧之1937年拍摄的《马路天使》，讲到喜欢的理由时你说“那么活泼的市井生活描绘，在日后的中国电影中没有了”，其中既看出你的珍爱，也有你的惋惜。你最早接触《马路天使》是什么时候?贾樟柯：看《马路天使》是我在电影学院上课时候，应该是先看了尔冬升过去拍的《新不了情》，它让我循着一条市井的路去追踪才找到了《马路天使》。《新不了情》看完后我有一种微醺恍惚的感觉，这是一部爱情片，但是整个片子里面透露出非常娴熟的对市井生活深入的掌握，非常朴素的对市井生活的尊敬，这样一种对世俗生活的尊重，这种气质让我突然觉得非常熟悉，又非常陌生。所谓熟悉，就是我们每个人都在人际关系里面，每个人都在世俗生活里面。可能到北京、到深圳这种生活感觉就少了，但若在汾阳那座非常古老的县城，就有一种针对这种市井生活的概念，我看了之后很熟悉，国产电影里很少有这种感觉，就是拍到了一种世俗生活的感觉。从这部影片开始，我就慢慢溯源，看到那些上世纪三十、四十年代电影的时候，我发现那些才是中国电影非常好的传统，对个人生活、个人情趣，对街坊邻居、市井生活的重视，我觉得那个传统是1949年以后被大的叙事、对革命的热情中断掉了。因为个人生活变得不重要了，世俗生活变得不重要了，甚至家庭生活都变得不重要了。重要的是去革命，一个普通人、正常人的日常生活被整个银幕忽略掉了。在《马路天使》身上，我发现中国电影非常重要的源头，非常珍贵的经验。当然，它周边和之前还有很多好影片，但是我觉得这部电影做得非常完整，它的场面调度非常熟练，非常完整地将市井生活的喜剧元素跟背景的社会动荡、悲惨，简单朴素的阶级感情，融入到熟练的人际关系的描述、邻里街坊的描述里面，包括很多神来之笔，比如赵丹和周璇窗对窗的交流，这种东西非常可惜地中断掉了。由这个你再回来观察港产电影、台湾电影，你会发现有些文脉是被它们传承下来了。直到今天，我们的潜意识里总觉得大陆文化是华语文化的正统，实际上，要考察一个完整的华语文化，你还必须要去了解台湾文化、香港文化，甚至东南亚华人的文化，才可能是比较完整的对中国文化的理解。比如，王家卫能拍出《花样年华》我觉得一点都不奇怪，它是那个年代传下来的东西，本身灵感的源头、造型的延续，都是没有中断的、完整的中国文化传承下来的。你不要指望一个大陆导演能拍出《花样年华》来，因为你被中断了，你对市井生活那么不了解，对日常生活那么不重视，更不要说你连白光、周璇是谁都不清楚，你对那个时代的流行文化完全不了解，怎么可能拍《花样年华》。当我三十多岁的时候，我意识到了我们文化结构的缺陷，可能我读沈从文、读张爱玲的文章可以弥补这种传承的缺憾，但是从日常生活当中这个东西是弥补不了的。我到香港，第一个亲切感就是看到了那么多的繁体字，看后感觉很亲切，我知道那是过往我们很重要的东西。还有广东话里那么多的古语、古文，管警察叫差人，一下子觉得我的生活是跟清朝有关系。我觉得挺好，它不是被改造过的东西。差人和警察都是一回事，但是你会马上觉得这个城市是从清末过来的，香港好像是清代一样，特别是到九龙，你会看到那些老人家还在劳动，那些卖药材的、卖香料的、卖土特产的，庙街散发着那种海和香料混合一起的味道，你会觉得感觉非常好。有一次，我在台北的一个很小的茶馆喝咖啡，进来几个年轻人，老板问“请问几位”，那年轻人脱口而出“仅两位而已”。当然他也是开玩笑，不是每天都这样说话，但是你从偶尔的语言和生活细节里面，会发觉没有被中断的文化的延续。这一两年里，我对民国历史特别着迷，因为我觉得民国离我们那么近，我们是最不了解的，《马路天使》这段就是民国，民国是什么样，在大上海的时候，你已经看到有饮水机，有乐队，那时的邻里关系、世态人情都有生动的呈现。王樽：在《马路天使》中，看似活泼的影像下，蕴涵着深重的苦难和社会悲情，市井生活也是苦中作乐，里面很多细节内涵都很沉重，虽然只是蜻蜓点水。比如魏鹤龄扮演的老王和赵丹扮演的陈少平去请律师想打官司，整个过程不足十分钟的戏，他们对律师事务所的陈设的好奇，和几句简短的对话，就将贫富不同阶层的差距，以及他们和律师完全不同的思路，表现得既生动又沉重，揭示了当时社会的普遍真相。我在看你的《世界》时，也常有这样的会心，比如温州女子做假冒名牌服装，世界公园缩微景观这种仿像的东西，包括赵小桃提的手提袋上的名牌商标都无言地陈述着时代的真相。甚至，我觉得《世界》里赵小桃发现男友的手机短信秘密后的沮丧，以及最后两人煤气中毒，都让我看到了中国早期电影不动声色又处处皆禅的余韵。贾樟柯：尊重世俗生活是我们大陆电影没有延续下来的香火。我觉得，整个革命文艺是通俗加传奇的模式。首先是通俗，流行文化，特别是在没有文化的底层人当中容易传播，《白毛女》就是这样。再就是要传奇，脱离世俗生活的传奇，山洞里一躲就是多少年，或者就是生离死别。今天很多的电影其实是革命文艺的延续，甚至是红卫兵文化的延续，它改编了，改包装了，成了商业片，实际上内核里面仍是。比如说《英雄》，我不是批评张艺谋，我不太认同他对权力的看法，如果有个简单的现代文化背景，你不可能拍一部电影去为权力辩护，我觉得这个很可怕。这个东西本身，是跟红卫兵文化是一脉相承的，这是问题的一个方面。另外一个方面，我觉得观众对具有法西斯性特点作品的热爱也是让人感觉很吃惊的，我现在很讨厌说“这个东西很有力量”。当然，有力量是很好的事情，但是往往我们所说的力量是法西斯性。我一听力量就害怕，你究竟谈的是哪种力量?有人说，“这个电影太有力量了!”那个力量是哪种力量?是法西斯性还是其他?你要说清楚，别用一个力量就概括了。什么都有力量，不说话沉默也有力量，生活里面遇到问题解决不了也有力量，解决了的也是力量，打、砸、抢也有力量。我觉得有非常多的症结出在文化传统被中断，出在对“文革”的负面影响消除和反省得不够。我觉得很危险，可能曾经呼吸到“文革”气息的人都老了，包括我自己，“文革”结束的时候我才六岁，现在都三十五岁了。重要的是“文革”的影响还在，而且经过改头换面，经过包装以后，仍然是那么强势，这是让人很担心的。再反过来看《马路天使》同样是一部左翼的作品，它对人的亲和、对普通人生活的那种爱，我觉得真是好东西，有阶级立场的电影不等于要取消掉人的日常生活。人的困境是永远的王樽：在你拍摄的电影里面，焦点都是对准小人物、寻常百姓的生活。我注意到，你选择的十部喜欢的电影，也多是表现某个小人物的困境，比如像《死囚越狱》整个就是一个被囚禁的人试图冲破牢笼的努力，某个人或某个阶层的人被封闭，然后试图冲出去，个人和环境和外界的冲突。不知道你是有意还是无意，选择这些电影跟你生活的经历有没有一些潜在的联系?贾樟柯：我觉得跟我直接的生活经验有关系。因为我看到太多人和事都处在个人的困境里面，不管那个时代是怎么样的，个人的困境是永远的。比如今天是最美好的时代，每个人生命经验里面最美好的时代都不一样，而且每个人的时代都是最美好的。我觉得我最美好的时代是看那些录像片的时候，你想想1984、1985年，在汾阳看录像片，和人家打架完以后，转头就可以从路边书摊里买到尼采的书。但是那么好的时代里面人人都有困境，可能十块钱就能“困”住一个人，可能一百块钱就能“困”住一个人，可能当兵不当兵就决定了个人一生命运的选择。所以我觉得我身边的人都很被动，生活里面选择的余地不多、折腾的余地也不多，折腾来折腾去，不就是高中考不上去当兵，就这么一点选择吗?我觉得这是年轻人一种普遍的情况，这也是中国人普遍的情况，真的没有那么多选择。《任逍遥》在戛纳首映的时候，我出席一个记者会，有个中央电视台电影频道的记者发问，那个记者站起来就说：“我特别讨厌这部电影，这部电影是一个谎言!我们现在大陆年轻人学电脑、学英语、出国，生活多姿多彩，为什么你不去拍那些人，而只是拍这些人呢!?”中文说完，这个记者又用英文说了一遍，我真是觉得无言以对。当时我告诉他，这两个孩子真实的情况是怎样的，他们就处在这样的情况里面。后来，我回来就想，其实我不会怪这个记者，因为在今天中国的生活，现实对每个人太不一样了。对于有些家庭来说，的确像他说的一样。有些孩子中学就去英国读书了，这些人太多了。但是问题不在于大家所处的现实不一样，问题是为什么一种现实的人不接受、不承认另一种现实生活的人，甚至不承认他们在活着，这实在太残酷了。你自己可以学英语出国，那你就能否定那么多人的生活吗?你的生活就是全部中国人的生活吗?就是一种自大、对生活缺少应有的敬畏，哪怕是你质疑还有这样的生活都可以，但你不能毫不犹豫地说，那是一个谎言。我觉得这是一个非常让人担忧的事情，反过来你要想，这也是电影特别需要做的，电影应该呈现不同的现实。在电影这个平台上，大家都来看和了解还有不同的现实。如果我们说电影除了娱乐别人，还有很多有意思的事情，最起码开拓一个人的见识也是电影很好的一个功能。你不可能去代替一个矿工的生活，但是你可以看一部矿工的电影，你不可能代替公园保安的生活，不能去当保安，但是你可以了解有些人还封闭在里面，在随波逐流。电影除了从感官上娱乐以外，还应该有这样一种观影的需求、诉求在里面。王樽：当《世界》在深圳放映的时候，我曾邀请有个做图书的朋友去看，他问我《世界》讲的什么内容，我告诉他之后，他竟说，我再也不想看到自己过去那段生活。对他来说，那是他不堪回首的心灵之痛。当时我就很有感触，也许是你的影片离现实太近了，让那些尚未完全拉开距离的人如芒在背。对于很多中国观众来说，确实有这种现实，甚至大多数人都这样生活。但他们中间很多人不爱看或不愿看这些过于底层的状态，他们可能更喜欢梦幻性的，比如《英雄》、《无极》这样虚幻的电影。贾樟柯：我觉得这是阶段性的，观众不喜欢，不等于你就要停止拍摄。我觉得当生活的严酷性、压力逐渐随着社会比较合理地发展、协调之后可能会好一点。就像你那位做图书的朋友说的，不愿意再回头看自己过去的生活一样，这是一个很简单的镜像理论，有人喜欢照镜子，有人不喜欢照镜子。王樽：我自己非常喜欢《世界》，在深圳看完首映时，还曾给你发短信息，觉得是你最富寓意，也是年度最有良心的中国电影。但该片放映后舆论形成了两极，票房也不尽如人意，一些我很好的朋友也出乎意料的不喜欢，这使我想到《小武》和《站台》，它们在刚刚出笼的时候好像也遭遇过恶评。贾樟柯：回顾我的电影在中国的传播过程，每一部电影被普遍接受都是经过两三年，像《小武》刚刚拍完之后，在北京搞了几个放映会，恶评如潮，说我乱七八糟，基本上不会拍电影。有我大学的朋友甚至拍拍我的肩膀说，你拍得挺好，但是并不是每个人都可以当导演。他也是为我好，是想让我踏实地生活，不要再做电影梦，但是两年之后，再也没有人说这部电影不好；《站台》也一样，在威尼斯推出以后，在北京搞放映，很多人说我浪费了一个题材，说的确值得拍，但怎么拍得一点故事没有、拖拖拉拉。所以，《世界》这种接受的过程我特别的有心理准备，因为这种情况不是一次，每次都是。王樽：这其中是什么原因在起作用，是其中手法或观念意识太过超前，还是与生活太过贴近，以至人们无法看得更清楚?贾樟柯：我并不觉得是那些电影的手法问题，而是电影所呈现人的存在情况，我觉得可能太同步了，接受起来会有问题。此时此刻这个人正在过这样的生活，看这部电影也在讲这样的生活，同步的对应，可能很多人会在心理上有很大的拒绝。中国电影的环境王樽：每个导演所喜欢的影片都和自己的内在趣味风格有关，像布莱松、德?西卡、小津安二郎、侯孝贤到你自己，应该说内在精神和影像风格一脉相承，我们通常称为作者导演，相对于更大众化的导演，你们的观众相对要少。在电影越来越商业化的时代，坚持自己的美学风格已成了十分奢侈和极其艰难的事情。在投资商要求下，你会在多大程度上改变自己的风格，以让更多的人去看你的电影?贾樟柯：我可以在很多方面去折衷，比如说，现在的电影院线系统，超过两个小时的电影，会很难被观众接受，所以我就控制在两个小时之内；比如说数字立体声很受欢迎，我觉得做到这点对我来说并不难。甚至我觉得包括演员，有影响力的演员，他来演也可以，这都不会损害一部电影。像侯孝贤的电影大都是用明星，但丝毫不影响他电影的艺术价值，我接下来也有用大众明星的打算。说到尽量让更多的观众去接受，以及迎合观众趣味的打算，我是这样认识，首先，我觉得一部作品在文化上的作用和影响，并不能以它影响多少具体人来评价，有一百万人在观看和一万人在观看，并没有什么本质的差别，在文化上不能用数量来衡量，我自己不应该会迎合什么，也很难迎合，就是干自己的吧。王樽：有个现象似乎在电影和现实里很相似，那些在生活中为人谦卑、平易近人的人多是没什么权力的人，如果他们有权力就可以让那些卑微的小人物过得更好，但他们没有权力就只能给小人物以精神上的体贴和安慰。电影导演似乎也是如此，那些关注底层关注小人物的导演，也多是很卑微的，像小津安二郎死时只在墓碑上写个“无”字，除了电影给我们心灵带来慰藉外，不能改变人们更多，不像一些商业大导演。贾樟柯：在国内的环境里面，我更爱说，我喜欢的导演都是没有权力感的。就是一个普通人，做这份职业、拍这份感受这么简单。包括现在电影行业里面存在着很多词我都特别不喜欢，比如“仍然是第几代掌控电影局面”，为什么要说掌控呢?它不是一个权力秩序，任何东西当它最后变成一个权力秩序以后，我就特别讨厌它。由此，有时候我会发一些怪论，比如我觉得信仰这个东西，对信仰的忠诚，往往只有“信”没有“思”是不对的，只强调“信”不强调“思”是不对的，你不是盲目的吗?还有信仰电影，怎么能信仰电影呢?这是一个问题。我一直拒绝命名，你不拒绝命名就把自己放到某个权力秩序里了，你真的以为你自己是某个东西，你就把自己放到了电影之外。中国电影有太多跟权力在一起的关系，从业人员自身的权力感，这些东西都非常讨厌，说到底，我一直在强调，我跟非常多的人一起聊过法西斯性的东西，他们都不写，可能觉得我是在危言耸听，但我觉得这点非常值得我们警惕，现在我们电影里面存在的法西斯性，和观众对法西斯性电影的追捧，这两个东西合在一起，非常可怕。从八十年代到现在这么多思想解放和文化运动，这么多的文化学习，二十多年过去了，我实在都搞不明白为什么，按理说一个社会结构，一个日益现代化的国家结构，经过二十多年的改革以后，应该有新的改变。我现在看到年轻人更崇拜权力，真是太可怕了。王樽：现代化的推进并没有改变中国骨子里的封建烙印，人们追逐权力，是因为权力本身可以带来太多的实惠和好处。比如，在深圳这个所谓改革开放的窗口城市，一个普通的科员可能每个月只能拿到三四千块钱，而科长却可以拿高过科员几倍的收入，科长还不用像科员那样辛苦劳神，还能发号施令，还有譬如出国考察、接受馈赠的各种隐形收入。比科长更高层的再翻几倍，最基层干活的收入最低，权力带来金钱和各种好处，结果人们疯狂地追逐权力。贾樟柯：电影圈也是如此，权力带来太多世俗的好处，权力是有魅力的，因此人们崇拜权力。让电影本身变得有生命感王樽：你喜欢的一部早期的默片叫《北方的纳努克》，一个在北极工作的法国军官拍摄的纪录片，它很粗砺也很原始，它在哪些方面触动了你?贾樟柯：我觉得它有光彩，它的光彩就在于它的粗砺，或者说粗砺反射了它的光彩，我觉得这部电影有曝光的感觉，因为电影这个媒介是需要光的，没有光就玩不转，所以你看到它曝光过了、或者曝光不够，那么原始使用的媒介本身，我觉得它让我感觉重新回到了刚有电影时候。你对电影的理解，因为现在太工业化了，技术太完整了，所以就让你忘记了光、戏剧的光、自然光效，这是一种感光的感觉。我觉得有一种电影的神奇在里面，一个物质感光之后会把影子留下来，我特别喜欢回到艺术最初的快乐上，我觉得电影最初的快乐绝对不是它能拍摄戏剧，像《教父》啊，像文学性很强的电影，我不是说这些电影不好，我是说电影最初的画面，你把一个跑过来的火车拍下来了，然后拿回去就可以放了，我觉得这不是一种杂耍性，当然它有杂耍的成分在里面，我觉得这是电影媒介里面天性的一种快乐。为什么我在拍电影时那么喜欢抓拍，那么喜欢即兴的拍，我想给大家带来最早拍摄下来的快乐。电影本身是有生命感的，我觉得生命感有两部分，一个是人是有生命的，它不是死板的、而是自然的，比如像王宏伟那样，总是歪着走路，这是一种生命力。还有你使用媒介的时候，激活媒介本身的生命感，可能拍下来的时候，拍得很匆忙，可能显影、曝光都不是很完美，但是你留住了影像本身的激动，整个就用电影呈现出来，媒介本身有生命力，我觉得不能少了媒介本身的生命力的感觉。像戈达尔的电影为什么那么生动，就是因为他拎着机器随便拍，他对工业的反叛激活了电影本身的生命力，使电影本身变得有生命感。王樽：故事、情节反而退到其次。除了你刚才所说的感觉以外，对《北方的纳努克》表现的内容有没有触动?贾樟柯：也有。那种原始的、自然的关系，人和环境的抗争。王樽：人们对《世界》的负面评价里，很多人都说影像太粗糙了，因粗糙的画面让人认为影片很廉价。我知道那是你追求的影像效果，它们和普通大众的趣味还是有距离。贾樟柯：这就回到了我们前面聊到的，追求视觉效果的理解，比如说德国表现主义的那种绘画，跟非常写实的人物肖像比，大家一定会非常喜欢人物的肖像，那个人皮肤画得很细很逼真，而那个人画得跟鬼一样。在我们这里，大家觉得好看的影像，可能就是八十年代装修的时候，要呈现的一种挂历风光片，这是大众心目当中最完美的视觉形象，但实际上你在绘画传统或者是摄影传统里面，比如说像佛罗依德的画，那样一种视觉的口味可能是大众接受不了的，但是对于一个制造者来说，我们不能迁就大众的口味。所以说，我的电影在欧美被认为是画作水平的影像，在中国就会被认为是胡拍的。后来我就跟我的同事讲，你不要去争辩，你不能跟几十年的视觉修养进行对抗，大家没有学美术出身的，了解当代视觉的发展到什么程度，你没有必要去改变他们，也没有必要去说服他们，也没有必要去妥协，我觉得就应该这么拍。唤起更多对空间的新理解王樽：在你的电影中呈现着具有纪录片特质的风格，你本人也拍摄了不少纪录片，现在的纪录片在中国几乎没有市场，大多数进不了发行和影院，拍纪录片对你最大的诱惑是什么?贾樟柯：纪录片是实验性最强的电影品种，现在纪录片专题性越来越强，但是实际上纪录片有一个魅力，就是它的实验性越来越强，你可以自由地来处理这个形式。我拍纪录片，可以把对于电影语言新的认识、新的把握、新的实践放到里面，这是一个方面。另外一个方面，纪录片不管它的效果怎么样，拍摄过程可以维持一个导演的敏感度，因为你发现新的视觉元素、发现新的人群，进入到新的你不了解的人群里面和空间里面，纪录片对你有一种帮助。如果你不去做，你很少有时间安排自己去旅行，没有人会主动干这个事情。现在我就是拍一部纪录片，拍一部长片。其实，最后那些纪录片能不能上映、反响怎么样、影响怎么样我并不在意，而是从职业的角度，维持一个导演对光线的新认识、对新的空间的认识、对人的认识，它特别有好处，同时你可以寻找更新的语言方法。王樽：更新的语言方法指的是什么?贾樟柯：比如我拍《公共场所》的时候，第一次用数码，我想看看数码有些什么好的特点。后来《公共场所》的很多方法都用到了《任逍遥》里面，以前拍摄很难做到那种大幅度的调动，从楼下一直到楼上再下了楼，整个大幅度的运动，以前摄影是不可能出现的，拍纪录片就可以掌握这个东西，最后会把它放到故事片里面。拍摄《三峡好人》时也有运用，怎样把戏剧放在一个真实的空间里面发生，那个空间里的人该干吗干吗，但是我的戏在那里展开。还有，它会促使你发现生活中最真实的东西，平时意想不到的东西，拍《公共场所》的时候，我发现，你拍到真正的公共场所的时候，气氛有时候是冷的。以前我们想到火车站，气氛一定是沸腾的，但是如果你真的没有打扰火车站的那些人们，很自然地去拍摄，你会发现其实是冷，那么多疲倦的人，整个语言你都听不清，所以呈现的是一种冷的状态。有时候，你想象的真实，还只是真实的气氛。我以前一想写火车站的剧本，一定是热闹非凡的，三教九流穿梭，但是真的拍摄下来的时候，进入那个空间它是冷的，有一刹那的热就是火车进站排队的时候，其他的时候都是冷的。王樽：你说的冷，主要来自于内心的感受。阿城写到火车站时说：车站是乱得不能再乱了，所有的人都在说话。贾樟柯：我以前拍电影的时候，拍群众场面，肯定是调动一百个群众演员在跑，在穿插，为什么只能这么拍，为什么不能那样拍?拍摄火车站的经验，唤起我很多对空间的理解。拍电影改变性格王樽：有一次，采访贾平凹时，问他对拍电影的认识，他说他本来也对拍电影感兴趣，但看了一次现场拍摄，一个镜头要反复好几遍，还要与那么多人打交道，他立即望而却步。与文学创作和其他行当不同，拍电影是个太过繁杂的事情，创作漫长，经过多少努力，说不定某个环节的原因一下就下马了，而千辛万苦拍出来命运也难测定，《小武》、《站台》、《任逍遥》至今没能在内地公映，《世界》进入了院线放映又遭遇不少负面评论，在电影圈里真正坚持到底的人凤毛麟角。在我看来，对某一作品保持长久的激情，对某种电影风格保持长久的激情，都是非常难的事情，是什么原因让你痴迷其中?贾樟柯：工作本身是很有快感的，我觉得什么都代替不了拍电影本身的一种快乐，这个工作让人赏心悦目。像《世界》给我带来的快乐是，我会带它走遍全世界，会发现不同地域的人对这部电影有不同的反应。这个文化差异、认识差异里面会让人想更多的事情，我觉得电影可以帮助我成熟、成长，我每拍完一部电影，跟着电影走一圈，都像去进修。其实，我大学之后的学习，主要来自于我跟自己的电影走。然后你碰到不同的人，碰到不同的评价，听人家讲，我觉得这个过程是一个快乐的学习过程。而且，也是一个很快乐的发现自己的过程。有一次，我在韩国的时候，有个女评论家采访我，她说为什么你的电影里面的女主角后来走掉了，因为《小武》里的梅梅走掉了，《站台》里的钟情走掉了，《任逍遥》里的巧巧走掉了。她问，你为什么让她们走掉。我也在想，我也不是有意的。的确是，她说得很对。所以它也是帮我了解自己的一个过程。王樽：你的电影和别人的电影构成了你和世界的关系，电影让你认识自己，你也从电影中认识别人，实际上，电影成了你自己生活的主要部分，甚至成了你的生活。它在哪些方面改变了你的性格?贾樟柯：因为电影，我找到了自己的生活目标，这个不去说它了，它对我性格的改变还是挺大的。过去的时候，我比较内向，跟熟悉的人爱说话，跟不熟的人、第一次见面的人，我一句话都不说，当导演肯定不能这样，你要跟人打交道，特别是拍纪录片，你要跟陌生人打交道，你必须要拍人家，这种改变是性格的改变。还有一点也是电影对我的改变，我以前逻辑性很差，说话没有条理，很多人认为导演很激动，其实导演是非常理性的工作，拍戏有个很大的问题，就是连接的问题，上一场和下一场怎么接，不是激动就能完成的，是需要非常冷静去铺排的，这方面我比以前好了很多，变得很有条理。我只对真人感兴趣王樽：福克纳一生都是在写他家乡像邮票大的地方，写成了世界级的文学大师；米沃什也说他始终保持着小地方人的审慎；在目前的中国电影人里，你是唯一只拍摄自己故乡的导演，《世界》虽然把环境移植到了北京，但仍是表现你故乡人的生存状态。国外一些影评人说，贾樟柯发现了中国的乡镇。在我们看你的电影时，这种感受也很鲜明，因为过去我们不大重视的一个阶层，一个巨大存在，基本上被你演绎了出来。同时，我也有点隐忧，就是电影毕竟不同于文学，它必须有巨大的经济后盾支撑，它很难像福克纳和米沃什一样“始终保持着小地方人的审慎”。我发现，其实你也在寻求更多表现的可能。贾樟柯：乡镇是中国最普遍的地理区域，也是城市跟乡村的纽带，通过乡镇可以拍到一个全面、完整的真实情况，这是一部分。另外部分，就像我刚才所说的，我不喜欢被人家命名，因为每个导演都不能被人家固定到某个美学地理区域，说你这个人非得必要拍山西、非得必要拍乡镇，我觉得导演是自由的，你要能够在各种区域里面都能拍出感觉，你不能只在汾阳才有感觉，跑到奉节就没感觉了。有很多导演特别喜欢对号入座，最后令自己的片子越做越小、越做越封闭。我觉得自己脑子里的电影世界挺丰富的，但是电影要一部一部地拍，慢慢来。我总强调我的工作才刚开始，在电影这行里，知足一点说，是属于超级幸运的，没有走任何弯路，电影拍摄的连续性没有受到任何中断，产量算是比较大。从1997年到现在，我拍电影八年，已经有了五部长片，我觉得这个速度还不错，但是对我来说，我觉得真的才刚刚开始。包括我跟你说的与朱丽叶?比诺什合作的，戏剧性非常强，那是二十年代大革命的时代，整个历史的时间、地理的场景、人群都发生了很大的变化，未来的计划里面要改变它的环境，当然我也会有很多东西回到原来的场景里面去。王樽：艺术史上，也有很多艺术家因转型而失败的例子，对你以后拍摄的改变有没有疑虑，担忧自己拍了之后会不被认可?贾樟柯：我不会担忧。其实人们不知道我的一个秘密，比如人们说《站台》拍得怎么好，说这小子对历史的记忆太清晰了。其实有一个秘密，我没有告诉大家，不是我记得清楚，所有东西都是想象。当然记忆也是一部分，《小武》也好，《站台》也好，自身的记忆是很重要的一部分，另外一个是对过去时代、对当下时代的想象，归根到底电影还是个想象的产物，只要我觉得自己的想象不会被中断，我不会有什么大的变化。现在拍完《三峡好人》，我觉得有个很大的变化，我感觉到根据生理性的感觉拍电影，就是把自己生理的感受融入到电影里面，我现在还说不清楚是什么意思。包括我拍演员，跟以前的方法完全不一样了，以前大家吭哧吭哧拍戏，现在则是每个演员我都要找他生理状况最好的时刻，就是最符合那个时刻的，这个变化还是比较快的。其实想象也不算是我的什么秘密，只是大家有个误解。我觉得跟各种各样的同行接触，我感受到中国的同行跟国外的同行有很大的差异。我觉得对电影媒介的理解，我们中国导演比较不自觉，对媒介的理解上不强烈，不是说大家不理解不去认识，而是不强烈、不自觉。比如说，有一次阿萨亚斯到上海，我建议他去苏州看一看，回来之后我们聊了一晚，他从苏州园林的感觉谈到电影的关系，他觉得苏州园林很多门就像变焦镜头，这个很简单的对建筑的理解，是工作、思考习惯总与电影美学的理解保持联系的一种体现。这几年，中国纪录片里面拍了很多非常好的东西，但是你总觉得只是拍了一半的好电影，就是电影里面自觉性和电影本身的东西不够。我为什么会谈到这个问题，我认为一个导演如果想有持久的创造力，能经过创造里面的起起伏伏，最后拍那么多的电影，有那么完整的电影世界，实际这不是单靠天性才能够支持的，一定要对媒介本身有自己不间断的思考和想象过程。比如八十年代有很多风华正茂的导演，很快就都没有了，我觉得这并不单是社会的原因，或者是其他的原因，我觉得是自身电影文化的准备不够，因为你凭着热情和天性可以拍一阵子，对电影的认识往往也跟对生活的认识是联系在一起的，当你对生活的体感减弱变得不敏感之后，对电影方法也就不理解了，它们是互补的是共存的。王樽：我看过《新桥恋人》导演卡拉克斯的一个访谈，他的电影很少，他说主要原因是他必须找到自己热爱的女主角才能拍电影，他的动力就来自这里。你拍电影的主要动力来自哪里?贾樟柯：也是来自人。因为每部电影里都有一个人物形象让我特别想拍下去，比如《小武》里面的人物，他的自由劲和不自由劲，就让我特别的想拍；《站台》、《任逍遥》、《世界》、《三峡好人》也是一样。不管对空间、建筑怎么着迷，最后拍电影还是为了拍人。王樽：在你拍的人里面，没有一般电影那样光彩照人的大明星，你感兴趣的人经常是类似于小武这样比较边缘和底层的人。贾樟柯：我只对真人感兴趣，所谓真人很简单，说人话，做人事。王小帅荆　歌荆歌：你从北京电影学院导演系毕业后，是两年后才分配到福建电影制片厂的吧?在福建厂拍片了吗?后来怎么又回北京了?王小帅：毕业那年正是1989年秋，本以为很多要人的单位突然都不要了。只有福建厂和八一、长春还要。我那时小，学分又是最高，学校说优先让我挑，就很飘飘然。当时福建厂厂长是我美院附中一个同学的爸爸陈剑雨，他本人又是《红高粱》的编剧，还亲自到学校来和我见面。我觉得那里很真实，去了就有电影拍，就决定去。什么户口，档案都过去了。就这么突然离开了自己生活学习了八年的北京。两年后才去福建厂是因为这中间陈厂长又调离了，新厂长还没定，我就后悔了。但已经晚了，嫁出去的姑娘，泼出去的水啊。就在北京赖了两年。学校也回不去了，就绕着学校，租房或借朋友的地方睡觉。总想多闻闻学校的味道。像一个失恋的小孩。后来还是去了。我不想再说在福建厂的那段了，呆了两年。那段日子虽然有绝望，但现在想起来里面的财富也是很多的。它让我的人生又多了一个停靠的站，那么多的朋友，同事，都对我很好。有一次大家喝多了，我一头昏倒在厕所里，他们把我抬进屋，围着我坐着。看我写的无数的剧本，就感叹。你看，这些好心人我都一一记得，应燕夫妇，王利军夫妇，邓杰，郑文昌，于晓军，等等。他们都是我的财富。还喜欢上了铁观音。文昌一泡茶，满楼道都香。后来是因为厂里明确不让我们毕业生在五年内有拍戏的可能，我就在那次会议的中途溜出来，背了我简单的包，锁了宿舍的门，就离开了那个本来的希望之土，又回来闻北京的味道了。荆歌：回来之后是不是什么都没有了?是辞职，还是把关系调到北京的什么单位了?王小帅：回北京是没有办任何手续，当时已经风行停薪留职什么的。但我不会。连请病假都不会，直接走了。组织纪律太差哈哈。户口，档案都在厂里。回北京就真的什么都没了，成了后来说的北漂了。很恐惧，像一场梦，怎么在北京生活学习十年，一醒来，自己又成外人了。太年轻吧，除了那一点点残留在脑子里的理想，社会的一套一概不懂。就背着个行李到处借宿，邬迪家，庞明家，杨树，杨涛他们在北影的小屋，北影招待所等等，一天一个床的睡。好在那个味道还在，依然浓厚。拍完《冬春的日子》以后，就被厂里除名了。现在不如以前喜欢北京了，不知道是它变了，还是我变了。荆歌：我想一定是它和你都变了。你刚才说的“北京的味道”是什么味道?是指电影学院那种单纯的艺术氛围吗?王小帅：你说得不差。当年的北京真的是有一种很猛的味道。虽然也在受着西方的影响，但主要是在文化和艺术上。受影响的同时，原创的力量也在迅速蔓延，崔健的摇滚，北岛们的诗，刘小东，方力钧们的绘画，栗宪庭们的艺术批判，大批的艺术青年不管是通过学校还是盲流聚集到北京。不同于其他地方，在北京，人们有一种自发的文化骄傲感，本土化、原创化是这里的艺术家在受西方影响的同时最热衷追求的东西。不同于江南或上海的细腻，粗糙是北京的质感。而这种粗糙感又正好契合了大批艺术青年创业时内心的需求。由里而外又由外而里的粗糙，打碎了人们外部世界的矫饰感，人们得以在这个环境中把生命里压抑的东西呐喊出来而不用顾及自己的外在形象和别人的白眼。我记得当时去上海就完全不一样。你的鞋不干净或衣服邋遢，你在那个环境里就特别不舒服。在那时你就会自动地想不行，我要赶快有钱，置上一身好行头，我要高雅起来。荆歌：哈哈，你这是在表扬上海吗?王小帅：一个地方一个特色。现在的上海不管怎么说还是很牛的。它的细腻在它的城市建设和人的生活中显出了优势。这点北京就差老了去了。再说电影学院，确实在我们上学那会儿，学院教学确实是相当纯粹的在引导艺术的这条道。记得周传基先生第一堂课就把好莱坞三个字在黑板上打了叉叉，立即引来满堂的喝彩。那时的电影艺术杂志都在开研讨会批评哪部影片太商业了。现在想想我们国人历来都是那么凡事一边倒。我的不少同学当时就抵制这个，他们就爱看商业片。他们做的作业有的甚至具备后来周星驰似的无厘头，但无奈没有被更好地重视。与现在的情况正好相反。如今又是一边倒，所有当时那些教授有的退休，有的也就不吭气了或转了方向了。不过这就是我始终还喜欢中国的原因，它这么变来变去，说明它还年轻，还有着很强的生命力。其他的就要靠自己，如何在这变幻的大潮中驾驶自己的小舢板去往一个既定的方向。荆歌：《十七岁的单车》让我第一次知道王小帅这样一个名字。它是一部有青春热血的电影，同时我认为它事实上是具备了一些商业片的元素的，虽然你不是有意而为之。这个电影，在我看来它一点都没有违反四项基本原则，没有床戏，脑袋上拍一砖也算不上暴力，它又是怎么和“地下”扯上关系的呢?王小帅：当时拍“单车”时前面的事情还是很顺利的。我们是做的合拍，由台湾吉光公司和这边的北影做合拍，最后由法国的一家公司做全球发行。出问题还是在审查上。有关人员看了以后大家坐一起说，我也在场。至今我认为这种方式很诡异。你要知道我们国家这种开会的方式，牵涉到对一件事情的定性，是要看最高领导的态度的，往往他们都不会第一个发言的，总是要先谦虚地听取群众的意见。而这时，群众又要揣摩领导的态度，就不能用领导式的语句说好或不好。而是要先挑毛病，会挑毛病才有水平，才能为领导排忧。好的他要留给领导说。群众挑的毛病，到最后领导那儿又不能不重视。这样就形成了一个诡异的气场和怪圈。我那时还处于好青年和坏青年之间，性质不好把握。群众就更小心了。但最后主要的问题居然落到说我没把北京拍漂亮了，太多胡同，太少高楼，一旦被外国人看到会影响北京申办奥运。觉悟很高。不过至今我还搞不清那个提出这个看法的人是谁。印象中是个白发苍苍的老者，脸上明显带有退休多年无所事事的痕迹。这样的会议对他退休后的生活的重要性是显而易见的。但我也可以肯定能参加这样的会一定也是多年从事影视工作的同志。最后上报到更高一级的电影局，那里的领导就把下面群众的意见保留了下来。还有一个事情，就是在合同里写明，因为是合拍，在台北做的冲洗。当时在国际上已经不再印正片了。直接转磁，剪接。所以最后送审的东西就是一盘贝它带。这样省很多钱。可到审片时要求看胶片——这在我国过去的方法里是这样的。为这事沟通浪费了不少时间。最后他们勉强同意了。可最后的意见还是迟迟下不来，关于影响奥运的提法也没正式提出，制片方等了四十五天没下文。现在规定十五天必须给答复。这时柏林电影节等我们的答复也到了最后关头，已经入围竞赛了。就只好自己定了。柏林的竞赛无论对片子，对投资人，对导演都是一次非常好的机会。这就造成后来说的违规参赛，我就又一次“地下”了。荆歌：你第一次“地下”是《冬春的日子》吧?那应该是你的处女作。当年拍这个电影的时候，你是什么都没有，没名，也没钱。拍它总共花了多少钱?是不是特有激情?或者是在怎样极度困难的情况下拍成的？它是怎么成为“地下”的?王小帅：是。但又是不是处女作呢?到现在我都不知道。因为哪有那么拍“电影”的呢?那时候就想拍东西，哪怕是照相机，如果能连拍都想去拍。当时还没有DV，只能指望胶片。但那太难了。好在我那时对电影的奢侈和华丽十分不在乎，甚至喜欢那种新浪潮电影的糙劲儿。就萌生了向他们学习的想法。一切从简，简到只要拍出的人能出影，并且能动，就行了。想到这，人就激动了，血往上冲。定死了一定要干了。后来的过程就说得很多了，不再啰嗦。主要是向张洪涛，他是摄影系同学，经商了，向他借了五万。湖北老乡熊强发来一个广告赚了一万，就干上了。再就是刘杰，摄影师，陪我跑到保定他们那找到乐凯胶片，摄影师邬迪拉上几个助手，就差不多了。最主要的是刘小东和喻红，他们是画家，那时他们看我那样也挺着急的，我说拍他们，他们马上就答应了。还拉到锦州他们老家，把他们家父母、哥嫂全动员起来了，又当演员又出劳力，全扑上来了。现在想来都不知道如何来报答他们。细节太多了，都说不出来了。反正前前后后拍了有五个月，其中的甘苦只有自己知道。成为“地下”是因为当时就这么拍了，没有去电影厂申请拍摄的指标，就算申请也不可能给我。后来又在国外参加了电影节，就算违规了吧。荆歌：《冬春的日子》不去说它了。《十七岁的单车》这样被弄到“地下”，很让人啼笑皆非。那后来《十七岁的单车》“解禁”的情况又是怎样的呢?王小帅：解禁是发生在2003年11月。大背景是把电影业产业化了。中国是1979年就开始改革了吧。可见电影滞后了多少年。这时的电影要靠电影来养活自己了。新的一些政策开始出来了，包括民营资本可以开自己的影院，原则上不再枪毙一部电影，民营影视公司可以独立出品电影，参加国际电影节不需批准只要备案等等。进步的思想还是很清晰的。所以当时就酝酿着对我们的解禁。11月在电影学院开了个和“地下导演”的对话会。有我，小贾，娄烨等多位导演参加。荆歌：贾樟柯?王小帅：是。当时娄烨已经解禁了。主要的公关是我和小贾。电影局全体领导都参加了。我们有一些更进一步的希望比如关于电影分级和题材限制的讨论都触碰到了。最后是由局领导宣布了对小贾和我的解禁。让大家忘记过去，轻装上阵，为中国电影做贡献去吧。荆歌：你当时一定激动得热泪盈眶吧。王小帅：哪里。好像都麻木了。只是希望这种变化能一直往更好的方向发展。怕惯了。荆歌：我在贾樟柯的《世界》中看到你友情出演了一个角色。看来你们关系很好。在拍电影的趣味上，你们是不是很接近?我看了你的大部分电影，贾樟柯的电影我也大多看了。我发现，你们确实靠得很近。王小帅：我认识小贾是在釜山电影节。他的《小武》我也听说了，但一直没看。那个时候还可以说都是在某种状态下，大家能在国外碰到就会更加珍惜。他说入学时就看了我的《冬春的日子》，好像是那种手抄本的形式，那个气氛很有意思。我发现他也很低调，对于电影，对于外界，对于国内都有某种相通的地方。我就觉得这个人还是比较真实的。就聊得来。外面也总拿我们俩说事。是不是同病相怜我不知道，反正大家在一种表面的低调下都能看到里面蕴藏的力量。后来就经常在这或那见到，回国也能在一起聊，很不容易。荆歌：贾樟柯比你年龄要小一些吧?我曾经在一个电影展上见过他，个子不高，也不张扬，好像是蛮低调的。他以前写过小说。你没写过吧?但你写了很多剧本。王小帅：是吗?他写过小说?发表过吗?这可是头一次听说。我还想写的呢。这小子。荆歌：我没读过他的小说，但我知道他以前写过。发没发表过不重要吧，你这个老“地下”工作者还在乎这个吗?王小帅：拍《世界》的时候小贾说让我和刘小东一块去串个场，说是在卡拉欧客里玩的戏。我也喜欢看人拍电影，就去了。去之前我问穿什么衣服，他的服装说就要我在柏林的那套。当时我就纳闷，怎么去玩的地方要穿得那么正统?过去才知道弄错了。他们说我在柏林的那套是他们曾经看我穿过一件黑云纱的衣服，看起来比较匪，而我却穿了件立领的中式礼服，满拧了。演着也就别扭。看来说人靠衣装，真有道理。所以我个人认为那个角色没有塑造好。贾导不能通过才对。大家看了都笑，说像。我也觉得参与是件好玩的事情。荆歌：你没演好，却怪衣裳不好，哈哈!下次你拍电影，我也去客串个角色吧。拍电影对许多人来说都是一件很好玩的事。没想到你身为导演，有时候对电影的态度，也会这么“平民化”。我发现，你的电影，没有一部是改编自某某小说。你好像都是自己直接写剧本。这一点和贾樟柯一样。我发现他的电影也都不是从小说改过来的。当时张艺谋他们拍出名的电影，似乎都是从小说改编的，像《红高粱》是改的莫言小说，《大红灯笼高高挂》是改的苏童小说，《菊豆》是改的刘恒小说，还有《秋菊打官司》和《一个都不能少》，都是从小说改过来的。王小帅：把世界名著和一些畅销小说改编成电影的情况非常多。尤其以前苏联和好莱坞更甚。但也有一部分电影剧本直接来源于导演本人或其他生活细节。甚至有时剧本都不完整，直接拿摄影机工作。我们把后一种说成是原创或作者电影。说原创就强调了电影就是电影本身这个独立艺术门类。其实电影和小说在阅读上是不一样的。往深一步说，除去故事，剩下的我们就要看语言了。一部好或不好的文字在我们读第一行的时候就知道了，有没有兴趣看它的故事就是另一回事了。电影也一样，头几个镜头就知道它的位置，电影自身的高低已经表露了。所以用镜头去思考和用文字去思考一样，是独立的。走得比较远的是早期的蒙太奇和后来的新浪潮，左岸派，意大利新电影等。对于作者电影，或者说原创电影的创作者，创作的来源往往来自自己的生命感情或生活细节，或某些社会现象，新闻，这些东西里的某些部分触碰到了作者的神经，便有了要表达的欲望。甚至有的时候来自作者的幻想或想象的现实。所以对于作者电影的导演来说，他已经不光是要讲述一个故事，更重要的是如何讲故事。如何用我的镜头语言讲故事。在这个前提下，作者电影有时被认为不好看就不难理解了。或者说可看性差。这个可看性，就是普通意义上的可观赏性。矛盾的是，你在故事上做到可看性强，你就不能太自我，就是说太作者化了。你要用基础语言，流行语言。就像小说的流行和不流行一样。我个人认为，原创电影和改编自小说的电影是共存的，两者都存在做得好与不好之分。不见得一提原创就好。看导演。我认为张艺谋就做得很好，其中“秋菊”最好。荆歌：张艺谋那时候的许多作品我都觉得是好的，拍一部像一部的。王小帅：我那时还想过把你的《胜利》改编一下呢。但至今没有一个改编可能也是我个人的原因。我也在想办法找小说，但是不是在这方面不敏感我不知道。有时读完一个不错的就觉得小说已经完成了，很难再捏成电影。你的《胜利》可以。苏童的一些可以。有一段想弄《城北地带》，后来组织的人有问题就拉下了。好的小说，从它的故事到人物，如果改变不大的话，那原创者应该就是小说作者，这在目前电影对于原创要求不高的情况下是一个不错的捷径。荆歌：我听说张艺谋读很多小说，他订阅了很多文学杂志。不知道你是不是也很关注今天的小说。我曾听你说过的，你觉得现在的小说很没意思。我觉得你和贾樟柯的作品，都将视角放得很低，关注小人物，这个和同代人小说家是很有相似之处的。出生于六十年代的小说家，和你们第六代导演的精神谱系似乎很接近。王小帅：对于现在的小说情况应该说了解得不够多。还应该听听你的看法。荆歌：我不说。我要说多了，怕你也写小说，抢我们饭碗。王小帅：因为自己的创作习惯，依赖小说的就会少点。往往也是听说了去看一看。但真令人满意的不多。我说的是单纯从文学角度，还不是可不可变成电影。有些读起来是令人愉悦的，注意，不仅仅是不是好看，就是语言的愉悦，往往就够了。现在的电影被评判的就是“好不好看”。我知道在目前社会这是主流。可是我又很遗憾，很多电影在普通观众的评判上的确不算“好看”，但却是“好”。在我自己对电影的要求上，先应该是“好”与“不好”之分。然后“好”再加上“好看”，那就是梦寐以求的了，这个例子可以是《低级小说》一类的电影。而“好”可不见得“好看”，可以是《东京物语》一类的电影。荆歌：可是我觉得《东京物语》也蛮好看的。我倒是认为，“好”的作品，通常也是好看的。因为它“好”，所以能满足我们的审美需求。如果它不“好”，那么就不会“好看”。王小帅：小说可能也有类似情况。现在出版量也是变得重要了，而现在写小说的和拍电影的一样多，要想搏出位就要使招了。一使招，往往就容易失控，一失控，那个味道就变了。现在社会的节奏使一切都沉不下来。这回在意大利呆了两个月，虽然他们的经济不景气，可我还是觉得他们在那很享受。主要是慢，那种沉香的文化积淀一直渗透到每一个人的生活里，大家都这样就不会太着急。可能我是个外来观者，用我对现在中国的问题的看法来观察人家得出的结论吧。荆歌：饱暖思淫欲。人家发达国家吃穿的问题解决了，所以不着急，才有心思玩味生活，欣赏艺术。王小帅：哈哈，都这么说，应该是有点那个意思。所以现在你着急也没用。但出生在六十年代或七十年代早期也许确实不同于现在说的八零后。这批人在我看来衔接了前后两个世界。正好夹在中间。眼看着第一台单卡录音机进入家庭到现在汽车满街跑，这个巨大的变化都形成在这代人成长的记忆中。占大多数的后来这些人中的作者，叙述者，应该都不可能是上等阶层，当然我们的上等也已经被平民化了。再加上八十年代是个“散”的年代，这个“散”当然是相对于五六十年代的“聚”。这一“散”就正值这些人的青春期，他们的视点因此不像以前人那么“宏观”那么“集体”了。这一“散”，“散”出了无数个个体。个体的视点就小了，具体了，边缘化，底层，小人物，小事件就出现在叙述者的眼里。道德判断也因为没有了集体主体的压力变得可以模糊和个人化。这对于读者和观者来说都需要一个适应的过程。全民共同读解一个《雷雨》的时代很难再出现了。荆歌：你说的这个“聚”和“散”很有意思。我们在一个高度“集体”的社会中的时候，个人化显得那么渺小，却又非常难能可贵。因此它在狂热但内核冷酷的时代，更多了一些人性化的温暖。但是进入了一个相对自由的时代之后，个人化成为了社会主流，到处泛滥着碎片。这时候的伟大艺术家，我想他的伟大，也就是能够找到那个更“宏观”更“集体”的大和聚的东西。我从《二弟》中似乎看到了你的这种努力。还有《青红》也是这样。两个电影的不同在于一个是说当下的，一个是说过去的事。相同的是，在这两个电影中，许多具有时代特征的符号很鲜明。看得出来你有想要概括的野心。王小帅：谢谢你这么评价。我哪里敢有野心。当然，一个艺术家之所以能被认为很了不起甚或伟大，就是他用自己独特的眼睛和体验表达了他对世界和人的看法，并在一定社会环境中被接受。环境在这里还是很重要，或说土壤。一个适合这种庄稼成长的气候，土壤很重要。环境越开放，艺术家的表达越自由。这之间也是相互为印证的。现在的社会更是一个商业表达的时代，也是个媒体表达的时代，作品本身被限制在一个很狭小的空间里。这是个必然趋势。你说的泛滥着碎片我同意，这也是艺术消逝的过程，艺术不再被评价，门槛拆除了，最容易的也就是“艺术”了。这个时代想要去挽救“艺术”的人是那么的不合时宜和愚蠢呢。过去是意识形态或政治，如今是泛商业化，厉害啊。唐吉诃德到底是个什么样的人物呢?荆歌：我希望你坚持做唐吉诃德，却又怕别人不给你投资。哈哈。《青红》和《二弟》两部电影，在创作方式上很不同，后者是先有一个想法，再去实地找感觉。你在导演自述中说，你是先有了一个想法，觉得偷渡这个事儿，很有意思，然后剧本都没有，几乎什么都没有，你就去海边，先是福建，后来到浙江，到实地去找感觉，找细节，甚至找人物。而《青红》里的人物、故事、细节，应该是一直深藏在你心中的。很奇怪的是拍《二弟》反而在前，拍《青红》倒在其后。在你心里有着深厚积累的东西，你反倒没有急着把它拍出来。王小帅：《青红》是多年一直想拍的东西。我还可以再拍两部同样背景的东西。问题出在我长期的创作条件不允许。这需要投资大一点，同时容纳它的市场也要更宽一点。《二弟》是当初又不让我拍电影了，可我又得拍。我就不管那么多了，找到觉得有意思的就上。但是这种情况下还是不能拍《青红》。他们好像是我心里珍藏的东西，总是希望条件再好一点，不能是偷偷摸摸的那种。好玩，说拍电影的事，心里竟有偷偷摸摸的感觉。荆歌：就像偷情，是不是更来劲?王小帅：《二弟》的冲动来自朋友的经历，但我把它延伸到了偷渡这个事情上了。我一直对八十年代末的出国潮很迷茫，自己一直在回避它。看到周围不错的一个个人都出去了，就预感那不对。自己就抵制。现在看到又出现大批的海归人士就印证了自己的看法。人的命运就这样在自己不可控制的轨道上漂浮。所以就有了《二弟》的构思。拍的时候我选择了冒险。所谓冒险就是我不想用动荡来体现这个人物的处境。这个人物在我看来是失落的，他的生活内容所剩无几。我就试图用极简的方式来做，包括镜头，人物动作都是这样。包括慢。荆歌：是够慢的。我看《二弟》的时候，看他经常是慢吞吞的样子。但一点都不是拖沓。在这种慢里面，他内心的空洞、苍白和失落，很好地传达出来了。电影里的慢，处理好了常有一种抒情的力量。这一点我在侯孝贤的作品中是经常能够感受到的。王小帅：慢的另外一个意思是等，等着什么东西来决定他的命运。电影后来去了戛纳的“某种注目”单元，当时《紫蝴蝶》在竞赛单元里。我的因为是“地下”，不能有任何报道，国内也没发行。觉得对投资人很有愧疚感。荆歌：我看到《二弟》的片尾有“电影公社出品”这样的字眼，觉得很亲切。“电影公社”是一个位于北京航天桥附近的电影创作室，我还去过那里玩，装修得很有特色。我记得有次我们两人在那儿喝威士忌，把屋子里的灯都关了，看着窗外的万家灯火，十分漂亮。王小帅：我的工作方式也是很飘忽。大部分没有感觉的时候就随着时间飘。我有几个一起做电影的朋友，大部分时间也是随着我飘，他们希望一个接一个不停地拍，但他们知道我不行。所以就能出现工作室我们喝小酒的状况。我们需要一个自己的地方用来呆着。有时老的离开，新的进来，有时相反。但我知道我一直在那。后来那个地方太贵，我们又搬走。摄影师，制片，副导演，画家等一些多年的朋友在那里呆着。我不拍电影的时候大家都去找生活。也看着所有人一个个成熟起来，独当一面。最近我又准备拍了，又会有一些新朋友进来。我现在想做一些原始积累，这样做完这个片子以后自己再用工作室的团队推动一些东西。这个不容易，但好在和我在一起的人都是多年的朋友，都习惯了某种节奏。前些天碰到一个导演，应该还是在我们的体制里很红的，听他说在拍电视剧，很有点留恋电影的感觉。我就突然有一丝感慨，就好像所有人都清楚地知道他的理想在那里，却无奈地离开它。我特别理解他，为了电影做了不少，但到头来还要顾及自己的生计。我很庆幸自己还能在这里守着，固然已经越来越孤独。荆歌：许多导演，尤其是所谓的“地下”和“独立”电影人，从一开始，是怀着对电影最纯真的热爱，怀抱着最纯粹的艺术追求，在非常艰苦和窘迫的条件下拍片的。但是一旦功成名就了，从地下走到地上了，拍电影找投资也更容易了，这时候更多考虑的，就是商业和票房了，要对投资人负责了。在这样的情况下，艺术这两个字到底还能保持和坚持多少?我在中央台的“人物”节目中看到过一期张艺谋的访谈，对于这个问题，他直言不讳地说，他对电影，从来都没有什么远大的理想，他觉得拍一个电影，就是要对投资人负责，要有人看。陆川也对我说过类似的话，他说，作为一个电影人，能够拍片，这才是最重要的，他当初十分喜欢我的一个长篇小说《鸟巢》。这个小说是发表在《收获》长篇小说专号上的。陆川是在机场买了这本杂志，在飞机上把它看完的。他看完之后，辗转找到了我，表示要把它拍成电影。他甚至还说过“此生不拍《鸟巢》将是一大遗憾”这样的话。但是后来，他对我说，艺术电影在中国是没有出路的。而你曾经很认真地说过，你要坚持下来，拍艺术电影。其实我也经常为你担心的，不知道你能走多远。王小帅：这个问题确实太困扰人了。这是个物质至上的时代，这是个信息快速发展和爆炸的时代，人人各自为阵，人人自危。这个说大了。是的，现在票房决定一切已经是个大家对电影的首要认识了，百姓是最终的仲裁者。投资者和百姓直接对接，导演只是一个媒介。导演的工作无疑是清楚的，他不需要在百姓和投资者之间去扮演绝缘的角色，这对大家都没好处。电影不再是艺术了。艺术在这个时代被当成笑话了。第一个离去的是诗歌。大部分的人是与时俱进的，没必要看着一个东西被淘汰而惋惜，毕竟社会没有因为这部分的消失而停下它的脚步。再一个是目前的发行终端，电影院。它自负盈亏，那它就只要那种片子。现在有不少影院会拿出一个厅来支持一下所谓的艺术电影已经是很不容易了。我认为一部非商业影片本来就不能指望一家商业院线来支持，它应该有自己的渠道。但如何建立渠道，如何培养观众，如何经营确实是一个难题。我在这方面说得已经不少了，也知道光说是没用的。自己的片子还得拍，所有的问题还得一个个去解决。我会自然地面对这一切。但尽量不去迎合。程序是：尽力拍好，努力宣传。好在我身边还是有人通过各种办法来帮助我。荆歌：据我所知，百老汇的音乐剧，他们有一个实力很强的班底，叫做“观众培养部”。事实上市场从来也不是无为而治的。要追求票房，要收回投资，要赚钱，离不开宣传。成功的商业，肯定不会是姜太公钓鱼愿者上钩。因此，我就想到，我们不是一直提倡高雅艺术吗，有识之士也一直在为大众艺术趣味的日益下滑而痛心疾首，对此我们是有一种力量或者说职责严重缺失的。在文学界，也经常有一种声音，说你这个小说写得不符合人民群众的欣赏习惯，是钻在象牙塔里自绝于人民。还有提出来要让文学期刊经受市场的考验之类。我觉得这有失公正。许多东西，它的价值和它存在的理由，是不能简单地让它接受市场考验的。抛开市场的因素看，它是强大的，永恒的，是人类精神不可缺少的。但是你不讲原则地把它抛进市场，它就是脆弱的，可有可无的。我们不能这样对待所谓的高雅艺术。如果世界上只有一种评判标准，只看市场，只看观众和读者的多少，那么我们人类的精神将越来越简单化、低俗化、娱乐化，最终被彻底感官化。王小帅：我是这样看的，要为现在的商业大片叫好，因为它确实唤回了百姓对电影的兴趣，如果它能继续攀高，同时能带动中国每年再多生产一些这样的片子，让电影成为投资人新的赢利点，那未来的电影市场的空间才会真正的大起来。荆歌：你以前一直是在“地下”，现在你在“地上”了，感觉有什么不同吗?王小帅：我自己真的没有太多“地上”或“地下”感，我认为最难的是你把你自己在现阶段所要拍的电影拍好。外部的变化真是自己所不能完全控制的。没太大感觉。要说有的话，就是更多的人会跟你谈如何迎合这个市场的问题。还有就是你上面提到的，如何对投资人负责的问题。好在这两点在我看来都是基于你是不是拥有了一部真正的好电影。荆歌：我有时候想，禁忌从某种意义上讲，是更能令创作者积聚起能量，从而产生更为强大的创作冲动的。“地下”的状态也许反而能成就一些好的作品。伊朗电影的成就，好像与禁忌有一点儿关系。王小帅：对。当禁忌明确存在时，实际上它是为你堵住了一条路。当此路不通时，你也就没有什么好顾念的了。另外，从艺术作品所要有的社会批判性的一面来说，禁忌成为加强批判性的又一辅助。其实这点在前苏联，波兰，前捷克等等地方更为明显。伊朗的宗教禁忌只是更为明确了它的禁忌范围，那个禁忌范围大到艺术无从下手，所以就拿孩子做文章，拿孩子做文章反而使电影走向了更单纯和纯净。而这样的沟通全世界都明白。人心纯净的一面反而在这里看到了。荆歌：徐静蕾说过一句话很有意思，“小众也是众。”文艺创作，都说是为人民服务，为读者而写，为观众而拍电影。对于这个问题，我一个写小说的，其实也经常在考虑。我写出来的东西，到底是哪些人在看?我到底是写给谁看?这个问题，你积极地想，就是在世界你所不知的角落里，总是一些情相近者，在喜欢着你的东西，在默默地阅读，默默地关注。我写小说这么多年，我认为自己是有一个相对固定的读者群的。这些人为数不是很多，但他们认真、专业、专一。为他们写作是幸福的。但如果消极地来想问题，你写出来的东西，看的人最多也就一万两万，三万五万是了不起的了，中国有多少人呀，世界上有多少人，古往今来又有多少人呀，受关注的程度实在是小得不能再小，这样想就会很沮丧。但是，写作的意义有时候就像人生的意义，你人活着，要是总想活着有什么意义，为谁而活，就会觉得活着是很没有意义的。写作的意义，其实还是对自己有意义。因为自己喜欢，能够在写作中得到快乐，发现意义，实现自己。我想，像你这样的导演，对于电影的认识，与我们写作的，应该有许多共通的地方。王小帅：对。王羲之他们在小溪旁喝大了写诗，写字，就是一乐。现在说这个有点显得不太负责任，因为我搞的和他们不能同日而语。我们也不是钱多得不用再干活了。但我认为，文艺创作除了为工农兵服务这个适合我国国情的大原则外，不能忽略的就是创作者的表达功能。大众从艺术创作者的表达中去体验另一种对世界的认知。不是说中国没有这样的作者，而是这样的态度不太适合国情。所以这部分容易被忽略。大众也就不能自觉地建立一种对待艺术的准确认知。我们现在说的书的畅销，电影的票房，从某种意义上说还是一种物质消费，你的东西正好契合了现在物质消费时代的人的需要，只是物质消费的另一个代替品，比如拿着可乐吃着汉堡包，是现代消费的一个终端而已。什么时候，快速的建设真到了一个饱和的状态了，资本的原始积累和游戏也到了一个规范化时代了，一切就会慢下来，慢下来的人们就会想要点别的了。所以这是一个漫长的过程，在这个过程中，这些从事文艺工作的人如果还在坚持自己的想法的话，固然就有点像是自娱自乐了。没办法。荆歌：大众和小众，都是众，究竟多少人以上才可以被称为大众?多少人以下才是小众?拍一个电影，是不是要全世界人民人人都看?我们说百姓百心，对艺术的欣赏，更是千差万别的，怎么可能有一部作品，搞得人人都来看，人人都爱看呢?说到底还是商业，是产品，让大家都喝咖啡，喝可乐。所有的着力点，都是在票房，唯一的目的，就是票房，我是不相信在这样的情况下还能拍出真正的好电影来的。王小帅：这就是我在前面说到的“好”“坏”的问题。好、坏的标准怎么定，由谁来定?定在哪个范畴里?我跟我儿子交流就很有体会。你无法跟他说可乐不好喝。你只能跟他说喝可乐不好。可是它明明那么好喝，好喝，为什么不好?我认为不能把凡商业的产物都说成不好，反之亦然。但以商业目的催生的艺术品的目的就是希望立即被消费，并产生利润，那么这里，消费的众是大是小就很重要了。那么商业的目的一定是去追求那个更大的众，而众越大，口就越难调，就不能以个人的喜好来强加到众里面去。办法就是去掉个人，采取某个门类里最普遍被接受的方式来实施。好莱坞的模式和你提到的可乐、汉堡包模式是一样的。可也会有一些众里的小众偏偏挑食，就喜欢那有点特色的，别人吃不到的那口，这就要做私房菜了。我就做这口，吃惯的来，不惯的请便。这在餐饮业已是不新鲜了。你不要去看人家的汉堡包门庭若市眼红，要么你也改做汉堡包，要么你就经营自己的一亩三分地，偶尔上个客就愉快地吆喝一声，来了!里边请，里边宽敞!当然拿这个比电影有点远了，我最看不惯的是中国的饮食在海外。几乎所有的中餐馆，你一看这还哪叫中餐啊。我们不管，因为别人已经把老外的口喂成这样了，我们怎么办，就照着这来呗，只要挣钱就好。你去和他们说其实中国菜不是这样的，人家还认为你有病。我们现在在谈这些也显得病得不轻，人现在看和拍得好好的，你偏要跟观众说电影还有那样的，是不是有病。这点日本人倒有意思，不管你走到世界任何地方，日本料理都是色、香、味一样，不改它在本土的样式。你爱吃不吃。所有人想吃时都乖乖地吃，没意见。它立住了。而且在日本料理店用筷子的比例远大于在国外的中餐馆。方式也是。不像我们，到了人家那儿，都改刀叉的干活，还分餐，一人一份，成西餐了。怎么回事呢?扯远了。荆歌：我看一些欧洲片的时候，会觉得很奇怪，人家的社会也商业，但人家这么小众的电影，还是能够一部部拍出来，并且在社会上产生影响，这是什么原因呢?比如像罗伯格里耶这样的人，都能拍电影，我看过他的《去年在马里昂巴》，这么匪夷所思的电影，还有人盗版，说明至少还是有相当的一部分人会去看它。王小帅：那部电影在我们刚入学的时候就看了。当时在我身边的同学就有各种反应，有的嗤之以鼻，有的说棒，有的两边徘徊。我在美院附中学了四年画，已经接触不少现代派的东西，有点思想准备。但还是睡了大半场。我说这个的意思就是，我就算是个搞专业的人，如果是不做足了充分的思想准备也是无法进入那个状态的。电影在这里，它的娱乐功能被彻底剔除，相反它就是要故意的去违背一下。那好，这里就出现了两个问题，一个是它在商业票房上的不成功的或极小众。另一个却是，它就是一部独一无二的电影，用镜头、胶片、演员、剪接完成的一部在一定的时间里去观赏的电影。存在就是合理，况且它的存在还相当的有点名气。我认为，这可能和当时欧洲的文化氛围有着直接的联系。那时候欧洲电影在票房的压力，好莱坞的影响都还不是很大，但高速发展的社会也在催生着文化的变革，整个艺术，哲学，音乐等等都处在一个革新的巅峰时刻，电影新浪潮和左岸派全面接管了旧有的表达方式，任何一个以艺术的名义做出的举动都有它消化的土壤。公众热切地等待着批评家给他们在艺术的鉴赏上指点迷津。《筋疲力尽》、《四百下》、《广岛之恋》等等横空出世，这些以及意大利导演们的现代性作品，在现在看来都依然前卫的表达，在当时却被接受并且被赋予各种最高的荣誉。由此引发了电影叙事上的许多革命，我们今天在电影中看到的任何手段都被我们轻易地接受了，这其实和早期那些探险者所做的贡献分不开的。但更重要的是当时能接受他们的那个环境。如果当时的环境像今天我们的环境，你能想象这些不见得好看，甚至按现在娱乐眼光来说是难看的历史上的精品还能存在吗?就算有，能如当时那样被追捧吗?直至今天，欧美一些电影节依然在传承着这样的作风，在电影市场全球都不景气的情况下，依然希望看到天才的出现，能给大家带来未来发展的希望。虽然有好多地方不得不用好莱坞电影作为吸引人眼球的噱头。我记得当年的《低级小说》就是在人们都认为电影手段已经穷尽的时候给全世界带来的一个惊喜。希望你也记得从此之后，全世界年轻的电影人又多了一个模仿的范本。如果没有那独特的结构，光是里面的所谓色情暴力等“好看”的元素，决不可能成为《低级小说》。我前面说过，做到这样是最高境界了。既获得市场，又开创了先河。所以，我认为虽然《去年在马里昂巴》的时代不可能再有了，但世界艺术期待新的突破却一直在延续。荆歌：我一直不太明白“大片”是一个什么样的概念。什么才是大片？是指投资大吗？是场面大，制作豪华，花钱多吗?一个电影的好坏，与投资的大小是不是很有关系？在我这样的电影观众看来，大与小，是无所谓的。拿黑泽明来讲，他的《罗生门》应该算个小片吧?而根据莎士比亚《李尔王》改编的《乱》，看上去应该算个大片。这两部电影都是好电影，它们都是能够触及灵魂的作品。王小帅：现在说的大片，确实和投资有着一定的联系。美国片商也在看预算。因为预算会决定阵容，而阵容又决定了市场。比如，我们知道这部片子是汤姆?克鲁斯演的，就知道它会在什么档次上，因为你请得起他，而他又愿意来，那你的制作一定是好的，配的导演也会是一线的，并且片子也一定是动作的。这是一套工业流程。但你同时会明白，你去看这部片子，一定会期待那些你认为必要有的场面，那决定了你看完会不会觉得好看。如果那些东西没做好，你就有理由失望。如果你没明白这个，你去看的时候希望看到像你说的《罗生门》一样的电影，那你一定更失望。反过来也是这样。我看南尼的《儿子的房间》久久不能平静，我在想这么一部片子放在中国的市场将会怎么样?我首先想到的是，我们会拿它不知所措，要怎么说这部片子，所有现行能招揽观众的耸动的说辞都用不上，而就算有的观众进来看了，他会有多少认同?还有就是我有没有地方放映它?结果是没有。这样，你就会清楚地知道我们现在欢迎的是什么，而把什么杜绝在了我们文化建构的大厦之外。荆歌：在我看来，《英雄》、《无极》这样的大片，本质上离电影已经很远，甚至已经不具备我所理解的电影的内核了。如果要我将它们归类，我宁愿把它们和《三国》、《仙剑奇侠传》等大型网络游戏归成一类。王小帅：但存在就合理。而且还特别的合现在的理。因为他们的观赏方式还是一样的。还叫电影。就像前面说的，他们进入另外一个领域了。我相信张艺谋和陈凯歌非常知道这点。他们早期就在我说的另一个领域里已经取得了惊人的成绩。无奈我们的市场不接受这个，或者说我们的土壤不需要文化英雄，不需要我说的那个在艺术上的探索者。那些是外国人的事，我们只要拿来，享受就行。他们要承担唤醒市场的重任，就不得不改变自己，进入资本的游戏里。我很敬佩他们。不是在电影本身的评判上，而是他们的所为。我所期盼的是我们的环境尽快好起来，空间大起来，让更多的人在自己最擅长的领域里去作为。荆歌：是追求娱乐功能，还是要表达一代人或者说一个时代的疼痛记忆，我认为这是一个问题。这也是我喜欢你的电影和贾樟柯电影的深刻原因之一。王小帅：是的。但这也恰恰是你不合时宜的重要的一点。我倒认为，在电影这个大圈子里，这两者不需矛盾或对立，有我没你都是不好的选择。摄影机掌握在你的手里，你可以做你想做的，掌握在资本的手里，那它就是带给人娱乐的。我也是电影娱乐功能的受益者。至少我看。同时我也是鼓吹者。这在很多人看来不好理解。觉得你应该立场很鲜明，很绝对。我不这么看。想想就知道，如果世界真如你想的，满世界艺术，严肃崇高得不行，那会是个什么情况?我最希望的是分开，以娱乐功能的商业片为主流，同时让那些沉淀下来的片子也有个去处，各自玩各自的，大家开心就行。我知道去哪里卡拉，不想这样我也知道哪里去打高尔夫。