朱镕基答记者问 作者：《朱镕基答记者问》编辑组 出版：人民出版社 第1节：接受比利时《自由比利时报》记者巴盖采访(1) 接受比利时《自由比利时报》 记者巴盖采访 （2001年9月6日） 巴盖：人们的印象是，对中国来说，只有美国才是重要的。请问欧洲对中国的重要性何在？ 朱镕基：中国一贯主张在和平共处五项原则的基础上，发展同世界上一切国家的友好往来和互利合作。中国重视与美国的关系，也重视与欧洲国家的关系。欧洲在历史上曾是文艺复兴的摇篮和两次工业革命的发祥地，为人类文明进步作出过重要贡献。欧洲也是当今世界上一支重要的政治和经济力量，在国际上有着重要的影响力，对维护世界和平、促进人类共同发展负有重要的责任。中国和欧洲之间没有直接的利害冲突，在重大国际问题上有着相同或相似的立场，经济上互补性很强。当前双方正处于各自内部发展的重要阶段，都有进一步加强合作的愿望和需要。中国一直从战略高度看待和处理同欧洲国家的关系。在世界走向多极化和国际社会面临各种新挑战的形势下，双方有着广泛的共同利益。一个致力于改革开放和迈向现代化的中国，与日益强大的欧洲加强和发展全面伙伴关系，不仅对双方有利，而且有助于世界的和平、稳定与发展。 巴盖：中比今年庆祝建交30周年，请你对中比关系作一总结，并指出今后还应在哪些方面取得进展？ 朱镕基：中比建交30年来，两国关系取得了巨大发展，各个领域的合作都硕果累累。双方领导人及各界人士往来日益密切，相互了解不断加深。两国贸易额从建交初期的2000万美元增至去年的36亿美元。比利时成为中国在欧洲的第六大贸易伙伴。比在华投资项目则从无到有，至今年6月已达358个，实际投入4.3亿美元。中比科技合作富有成效，迄今已执行了200多个合作项目。文化交流日益活跃，双方文艺团体的互访和精美的文物、书画展览为两国人民提供了丰富多彩的艺术享受。教育领域的合作日益扩大，双方互派留学生人数逐年增多，迄今中国留比学生已超过1000人。省际友好合作关系也取得了可喜的进展。回顾30年来中比关系的巨大发展，我们感到由衷的高兴。 与此同时，我们也感到中比关系还有巨大发展潜力，中方愿与比方一道，将中比关系不断推进到更高水平。对今后两国关系的发展，我有以下几点想法： 第一，进一步加强人员交往。尽管现代化信息技术越来越先进，但它代替不了人与人之间的感情交流和沟通。双方应加强接触、加深了解，增进信任、减少误解，扩大共识、推动合作。第二，进一步挖掘经贸合作的潜力。中比经济互补性强，前景十分广阔。中国正在实施“十五”计划和西部大开发战略，欢迎更多的比利时企业家参与中国的经济建设，特别是在信息、生化等比利时拥有优势的高新技术产业加强对华合作。第三，进一步加强文化交流对增进两国人民了解和友谊的桥梁作用。中比、中欧两种不同文明相互补充和借鉴，可以为世界的持久和平和普遍繁荣作出有益的贡献。第四，深化在国际事务中的磋商与合作。中比之间没有直接的利害冲突，在维护和平、促进发展方面有共同利益和立场。我们愿就联合国事务以及军控、环保、跨国犯罪等人类共同关心的问题经常与比方交换意见，加强协调与合作。 我相信，通过双方的共同努力，中比关系一定会取得更加丰硕的成果。 巴盖：中国的改革造成了诸如失业等严重的社会问题，你准备如何解决这些问题？ 朱镕基：失业问题是当今世界各国政府普遍面临的一个世界性难题。当前，中国就业压力很大，下岗职工增多。第二季度城镇登记失业率为3.3%，失业人员约620万人，国有企业下岗职工达630万人。另外，农村有富余劳动力1.5亿人。“十五”期间，中国面临新一轮就业高峰，新增劳动力将达到4600万人，就业压力进一步增加。随着科学技术的快速发展、加入WTO、产业结构调整和企业改革步伐的加快，结构性失业问题也会更加突出。第2节：接受比利时《自由比利时报》记者巴盖采访(2) 中国的失业问题不是改革造成的。它是人口众多、劳动力长期供大于求的反映，是计划经济条件下实行的就业体制和就业政策在经济转轨过程中的反映，也是长期以来重复建设、盲目建设以及企业经营机制深层次矛盾多年积累的结果。目前，中国政府正在采取以下一系列积极政策措施解决上述问题： 一是实行有利于增加就业岗位的积极的就业政策，广开就业门路，拓宽就业渠道。保持较快的经济增长速度，大力发展吸收就业容量大的第三产业，发展具有比较优势的劳动密集型产业，鼓励发展集体、个体和私营等多种经济，以及吸纳就业能力比较强的小企业和劳动就业服务企业；在城市中重点发展社区服务业，促进下岗职工和失业人员再就业；实行非全日制就业、季节性就业等灵活多样的就业形式，增加就业岗位。 二是发展劳动力市场，完善就业服务体系，逐步形成市场导向的就业机制。在巩固“两个确保”的同时，推动国有企业下岗职工基本生活保障制度向失业保险制度的并轨，形成市场竞争就业新机制。为帮助市场竞争中的弱势群体实现再就业，由政府组织开展“再就业援助行动”，通过上门指导、贴近服务、专项扶持、接续社会保险等援助措施，对弱势群体提供及时有效的服务和帮助。发展公共就业服务，提高劳动力市场的科学化、规范化、现代化水平，将就业信息及时、快捷地送到下岗失业人员面前。完善就业服务体系，将就业服务网络延伸到街道、社区，把下岗失业人员管理、服务纳入社会化轨道。 三是妥善解决经济结构调整期间的下岗失业问题，建立再就业服务中心，完善失业保险制度。为妥善解决经济结构调整期间的下岗失业问题，中国政府自1998年起在国有企业普遍建立了再就业服务中心，为下岗职工发放基本生活费，代缴社会保险费，并提供再就业服务。3年来，共有2300万名下岗职工进入再就业服务中心，其中的1500多万人实现了再就业，目前在中心的下岗职工还有630万人。建立再就业服务中心是在社会保障制度不完善的情况下，采取的过渡性措施。为尽快建立健全社会保障体系，我们对原有的失业保险制度进行了改革，扩大了覆盖范围，增强了基金的支付能力，提高了管理和服务水平。目前，有1.02亿名职工参加了失业保险，每月领取失业保险金的人数达到240万人。城市居民家庭生活困难的，还可以享受城市居民最低生活保障。这是中国政府为人均收入偏低的城市居民提供物质帮助的一种制度。去年，有400万城市居民进入了保障范围。这三项保障制度，我们称之为基本生活的“三条保障线”，它们对促进经济改革和维护社会稳定发挥了积极作用。 四是实施城镇化战略，多渠道解决农村剩余劳动力的就业问题。结合西部大开发战略，加快城市化步伐，进一步引导农村劳动力向城市和发达地区合理有序流动。形成外出就业和返乡创业双向流动的就业机制，继续开展农村劳动力开发就业试点工作，探索统筹城乡就业和发展小城镇扩大就业的途径。 五是加强职业培训，提高劳动者就业能力和适应职业变化能力。积极推动对青年劳动者就业前的劳动预备制培训，继续搞好对下岗失业人员再就业培训，大力推动创业培训，全面推行职业资格证书制度，逐步形成“市场引导培训、培训促进就业”机制，鼓励和支持社会各方面力量开展多层次、多形式培训，注重应用远程培训手段扩展培训，提高劳动者就业能力。 巴盖：台湾问题是中国非常关注的问题。两岸在什么条件下才能开始对话？ 朱镕基：我们一贯主张，通过对话与谈判的方式解决与台湾方面的分歧，实现和平统一，并为此作出了不懈的努力。去年3月20日，台湾地区选举刚刚结束，江泽民主席就公开表示：“台湾不管谁当权，我们都欢迎他来大陆谈，同时，我们也可以到台湾去。但是，对话谈判要有个基础，就是首先必须承认一个中国的原则。在这个前提下，什么都可以谈。”同年5月20日，中共中央台办、国务院台办受权发表声明指出：“只要台湾当局明确承诺不搞‘两国论’，明确承诺坚持海协与台湾海基会1992年达成的各自以口头方式表述‘海峡两岸均坚持一个中国原则’的共识，我们愿意授权海协与台湾方面授权的团体或人士接触对话。”但是一年多来，台湾当局领导人不但拒不接受一个中国原则，不承认1992年“两会”共识，不放弃分裂主张，而且一再恶化两岸关系，破坏了两岸对话的基础。在此，我可以重申，我们在一个中国原则基础上推动两岸对话与谈判的主张和诚意是一贯的。台湾当局如果真有重开对话与谈判的诚意，就应该明确表示坚持一个中国原则，明确承诺坚持1992年“两会”共识，并为重开两岸对话拿出自己的实际行动来。第3节：接受德国《商报》记者柴德立兹采访(1) 接受德国《商报》记者 柴德立兹采访 （1993年5月6日） 柴德立兹：我并不期望中国领导人像美国总统里根那样脱去衬衣，在荧屏上展示自己的健康状况。但是，有传闻称李鹏总理因心脏病突发住院，因此我想在提问之前，请你谈谈对李鹏先生健康状况的看法。 朱镕基：谢谢你的关心。我可以告诉你，李鹏总理正在康复。事实上，我几乎与他同时得了感冒。因此我也不想显示自己身体很好，我也感冒了。可能是因为最近北京天气变化太大，忽冷忽热的。如果医生建议我休息，我也很乐意，但是我还得坐在这里接受这次采访。今天上午，我已经说了近两个半小时的话，现在嗓子还很难受。 柴德立兹：副总理先生，有人说中国经济过热，担心发生极度通货膨胀，还担心1988年的混乱重演。在上海，我得知大众（中国）公司继去年提薪20%之后，今年又不得不提薪25%。你是如何看待这一现象的？ 朱镕基：去年，中国国民经济进入快速增长期，我们的国内生产总值以超过12%的速度增长。相比前几年较低的增速，这一速度确实比较快。我认为，今年我们还会保持较快的增速，但不会超过12%。这一时期世界经济衰退，一些国家经济不景气，而中国经济增长如此之快，很自然地会引起国外人士的关注。有人说中国创造了一个奇迹，有很大的潜力进一步发展；但也有人认为中国的发展速度太快了，经济发展过热。 柴德立兹：那么你的看法呢？ 朱镕基：现在存在各种各样的预测，我每天都能听到很多。我认为，中国的经济发展速度会逐渐放慢一点。去年经济快速增长有赖于前10年的成功积累，也是前几年经济治理整顿的必然结果。通过治理整顿，我们得以厚积薄发。 确实，相比只有1%、2%或最多3%的西方经济增速，中国两位数的经济增长速度，让很多人感到吃惊。但这对中国人来说，一点儿都不稀奇。如果你回顾我们过去十几年改革开放的历程，就可以发现，那时候我们的经济年均增速就在7%到9%之间，也相当快了。当然，去年12%的增速是比平均值略高一些。但是，我刚才也讲了，我们并不希望一直保持1992年那样快的增速。8%到9%，最多不超过10%的速度对于我们来说比较合适，也不算太快。我想要提的另一个事实是，我们国民经济的基础相对薄弱。也就是说，尽管我们综合国力较强，但我们人均国内生产总值很少。 我们完全有可能以比较快的速度发展经济。我们现在有很好的国际环境。外国投资者对中国的投资环境越来越有信心，更愿意来我国投资。经过10多年的改革开放，我们的技术水平不断提升，生产成本仍然较低，这就使中国产品能够在国际上获得更大的市场份额。 柴德立兹：你担心通货膨胀吗？ 朱镕基：我们非常重视国外著名的经济学家和国际金融组织的专家提出的建议与警告。我们正努力预防再度出现经济过热。我可以向你保证，在这一点上，中国的党和政府领导人有着清醒的头脑，并对这一趋势保持警惕。 尽管通货膨胀率高于往年，但总体上中国经济并未过热。中国的老百姓对此还是可以承受的。今年第一季度的社会商品零售物价指数上涨了8.6个百分点，其中3月份涨幅更大，上涨了10个百分点。这和香港的情况差不多。其原因在于我们对物价体制进行了大胆、重大的改革。目前，我们已经放开了大部分消费品的价格，其中甚至包括中国老百姓必需的农产品。过去完全由政府定价的资本货物现在已由市场来定价。这些大胆举措实属前所未有。我们现行的定价方法和你们的市场经济采用的方法几乎是一样的。这些大胆的物价改革举措，必然会引起物价指数大幅度上涨。 没有迹象表明1988年8月的混乱局面会再度上演，因为国民经济的基础，也就是农业生产比较稳固，消费品供应也很充足，甚至供大于求。中国政府已经采取了一系列措施来提高人民的收入水平，使他们能够维持相对稳定的生活。所以，我们有能力来承受和应对当前通货膨胀的影响。第4节：接受德国《商报》记者柴德立兹采访(2) 柴德立兹：那就是说，没有“刹车”的必要？ 朱镕基：我并不是指整个中国一点儿都不存在经济过热的迹象。事实上，某些地区和某些行业还是出现了过热的迹象。在沿海地区，在开发区建设、房地产业以及证券发行方面都出现了一定程度的过热。在部分地区，当地政府甚至在尚未确定能否吸引到足够的国外投资的情况下，就把大片土地划为新的开发区。有些地方还建造了许多豪华别墅和旅游景观。这种大规模扩建显然超出了实际需要。 此外，几乎每个省份都想通过发行有价证券来为自身的发展筹集资金，但是，我们还不具备相应的经验和必要的法律措施来保护公众利益。 为解决所有这些问题，我们将采取一些宏观调控措施，确保国民经济以较快的速度增长，同时保持经济可持续地稳定发展。我们即将采取的第一个步骤其实是许多国家所广泛采用的，就是通过提高存款和贷款利率来鼓励储蓄，抑制投资增长。我们很快就会采取这项措施。至于证券市场的发展，我们将尝试更多措施，尽管这些措施都比较温和，我们不希望进行得太快。我们将主要依靠吸收存款来为国家发展筹措资金。当然，我们也会采用直接筹款或融资，但这不会是首要方式。进行金融改革、建立和发展证券市场的目标将保持不变，但我们不想进行得过快。我们让一些大中型国有企业在香港上市的计划保持不变。 柴德立兹：在德国东部地区，我们看到大型国有工厂的改革推不动。这些工厂消耗大量的政府补贴，运营模式不经济，运营成本过高，冗员问题严重。你能做到在中国关闭这些国有企业吗？这会让工人失业，并可能引发社会动乱。 朱镕基：1990年，当我还是上海市长的时候，一名德国的企业家到上海来拜访我，他也是个政治家，他当时很兴奋地告诉我说德国已经实现了统一，并且很快就将成为世界上最强大的经济体。他说，德国东部会迅速发展并赶上西部。我回答说：“别高兴得太早了，我想我比你更了解德国东部的情况。中国和民主德国都曾实行过社会主义计划经济，两国都发展相同类型的国有企业。” 德国采取的这种迅速私有化的做法，直至今日也算不上很成功。虽然德国东、西部同属一个民族，但这两个地区在价值观、意识形态，特别是生活水平等方面存在差距。因此，德国东部非但没能增强西部的实力，反而成为西部的负担。我们不会走这条路，也不会采取私有化的办法。 我们可以允许国有企业向个人出售股份，但大部分股份还是要由国家来掌控。我们完全相信，国有企业也能做到像私营企业那样有效益。我们的做法是在国有企业中实现所有权和经营权分开。换句话说，这些企业的所有权归国家，但它们将按照资本主义国家私营企业的模式运营。我们现在还说不上完全成功，但我们正朝着这个方向前进。我不相信我们的国有企业效益做不到像那些外资企业和私营企业一样好。现在看起来虽然国有企业正面临着一些亏损，而外资企业和私营企业正在赢利，但事实上它们之间的竞争是不公平的。举个例子，为了吸引更多外资到中国来，我们为国外的企业提供了非常优惠的条件，免除了它们几乎所有的税收。对于私营企业，我们也采取了优惠的政策。然而，国有企业则肩负着支持国家财政收入的沉重负担。国有企业和外资企业纳税的税率比是5∶1。这就是说，如果外资企业承担的税率是1的话，那么国有企业则要承担5的税率。 柴德立兹：但有很多中国的国有公司在香港注册后，以香港外资公司的身份重新回到内地进行投资。你认同这些国有企业所采取的这种避税做法吗？ 朱镕基：这就表明竞争有多么的不公平。我们把这种公司叫做“冒牌外商”，名义上是外资公司，实质上却是中资公司。这些公司先到境外去，然后又回来。我当然不认可这种有失公平的做法，但我也的确没有办法阻止它们这样做，因为我们的法律允许并提供这样的有利条件。我们现在发展的是社会主义市场经济，所以我们无法把它们拒之门外，或者是不让它们回来。第5节：接受德国《商报》记者柴德立兹采访(3) 柴德立兹：随着中国改革的快速推进，你认为中国的社会主义市场经济与欧洲的社会市场经济有何差别？共产党人和社会民主党人之间的差别是否正在消失？ 朱镕基：最大的差别在于，我们仍坚持公有制在国民经济中占据主体地位。我们与那些社会民主党人的观点不同。中国仍处在前所未有的探索过程之中，目的是要发展高效的社会主义市场经济。自1949年取得革命胜利以来，中国为探索发展国民经济的途径进行了各种尝试。开始是依照苏联模式，试图建立社会主义计划经济体制。当然，我们不是机械地照搬苏联模式，而是发展中国特色的计划经济。经过多年尝试，我们发现这种模式带来了很多问题，甚至滋长了平均主义，也就是我们所说的吃“大锅饭”。这显然不能保持经济高速、持续的增长。直到1978年邓小平同志提出改革开放政策和建设有中国特色社会主义理论，我们才开始寻找自己的发展模式。我们既要继续保持公有制在国民经济中的主体地位，也要实现经济高效发展；与此同时，还要保证社会公正。我们相信这种模式是可行的，尽管此前没有人这么尝试过。我们不会照搬其他党派或国家的做法，我们目前努力建立的这种模式有着鲜明的中国特色。 柴德立兹：中国能从新加坡、日本这些成功的亚洲国家身上学到什么？ 朱镕基：我们充分参考了新加坡和日本的发展经验；事实上，也借鉴了它们的经验。但是，中国与它们有很大的差别。中国是一个大国，而新加坡很小；中国有着庞大的农村人口，而新加坡没有。两者没有可比性。另外，新加坡的经济发展完全依靠外部资源，而中国不得不主要依靠自给自足。但新加坡的经验在很多方面都颇有参考价值，如城市发展、开发区建设、金融和旅游业发展等。 柴德立兹：很多人担心一个经济强大的中国，会成为民族主义情绪强烈的国家和国际社会上不易相处的伙伴。你对此有何回应？ 朱镕基：产生这种担心的原因有两点。首先，可能很多人并不真正了解中国，对中国的情况知道得不多。他们只是凭历史教训得出这一结论：有的国家经济发展了就会走向扩张。有太多这样的例子，因此他们会有这种担心。但是，好好看一下中国的情况你就会发现，中国的经济还不发达，我们仍是一个发展中国家。尽管我们的经济增长速度较快，但经济总量还相对较少；尽管中国正在发展，可我们还有很长的路要走。看一看历史就知道，中国过去饱受列强欺凌，而从来没有欺凌过任何国家。即便中国在很久以后经济发展了、强大了，我们也将继续致力于维护世界的和平，永远不会对他人构成威胁。其次，这种担心是那些别有用心、对中国不友好的人散布的。总之，中国不是也绝不会成为这样的威胁。 柴德立兹：国有企业还存在其他问题吗？ 朱镕基：人浮于事是国有企业面临的一个重大问题。大体上讲，要保证国有企业正常运转，只留现有人数的三分之一就够了，剩下那三分之二是富余的。然而，我们不能简单地把他们赶到大街上去，形成一支失业大军。那样会影响社会稳定。如果让他们靠社会保障生活，会使国家背上沉重的包袱。即便是在西方发达国家，社会保障也已成为政府的沉重负担。去年，我访问了北欧，几乎每个跟我谈话的人都抱怨他们再也承担不起这样一笔巨大的开支。所以，这样做也会给中国带来问题。因此，我们正在尝试用其他办法解决这个问题。即便一个岗位不需要某个职工了，他也不会被企业赶走，他可以转到其他岗位上继续工作。企业有责任对他的工作作出一个合理的安排。此外，中国的第三产业还很不发达，因而企业还可以在商业和服务业领域开展经营活动，安排一些职工就业。这就是我们所说的“离岗不离职”。 现在，国有企业负担沉重，它们是在帮助国家和社会养着许多人。如果我们把这一点考虑在内，国有工厂的效益就并不像所说的那样低。第6节：接受德国《商报》记者柴德立兹采访(4) 柴德立兹：世界上有些人不愿意看到中国的出口继续扩大。他们会说，中国追求一切好处，却跟日本一样，别人进不了它的市场。 朱镕基：在世界贸易中，我们只占很小的比例，大约是2%或3%。虽然我们的贸易总额有1000亿美元，但其中相当一部分是由海外投资者通过香港创造的。正如你所指出的那样，中国国有企业的产品质量和竞争力都比不上外资企业。因此，中国出口的相当一部分产品是由外资企业生产的。现在，美国人和欧洲人都在抱怨对华贸易存在逆差的问题。实际上，他们不应该责怪中国，而是要怪他们自己的企业，是这些企业导致了如此之大的逆差。因为我们有越来越多的产品通过香港进行转口贸易，所以美国人和欧洲人将这部分出口都算做是中国的出口，事实是大部分收益并没有装进中国的口袋里。每100美元利润中，我们只能拿到2美元，剩下的98美元都被美国、日本和英国在香港的公司赚走了。 现在，香港人比我们还要关心中国的最惠国待遇问题。彭定康先生正在美国呼吁无条件延长中国最惠国待遇。他非常清楚，如果取消最惠国待遇，不是中国内地，而是香港将首当其冲遭受打击。这也意味着在港的美国和英国企业要遭殃了。 柴德立兹：从你的话中我们是否可以得出这样的结论，彭定康也不全然是那么糟？ 朱镕基：他做的一切都是出于自己的利益。 柴德立兹：你计划实现人民币的完全可兑换吗？你将阻止人民币正在贬值的趋势吗？ 朱镕基：人民币终将成为一种完全可兑换的货币，但这恐怕还需要时间，因为条件还不成熟。我认为目前的人民币官方汇率是实事求是的，也与外汇收入和出口额的比例相符。关于外汇调剂中心的高汇率，我认为那种汇率水平是不正常的，也是不能长期维持的。现在外汇调剂中心的汇率这么高，这是由于很多暂时性的因素造成的。第一，当所有人都想快速发展经济时，对外汇的需求量就增大了。第二，大量的外资企业本应出口它们的产品，却在中国进行销售。为了保持外汇平衡，它们去外汇调剂中心获取外汇，这也抬高了对外汇的需求。第三，那些认为人民币不久将进一步贬值的人正在进行投机买卖，造成外汇调剂中心的高汇率。然而在我看来，人民币官方汇率将保持相对稳定，供求将在一段时间后达到平衡。 柴德立兹：除了经济问题之外，社会快速转型还会带来社会问题。你将如何在这方面给予支持？当今中国，每个人都想发财，除了家庭观念以外的其他价值观难道没有被完全忽视吗？ 朱镕基：的确，在中国为建立市场经济体制而不断扩大对外开放的同时，外界对它的影响也在增加。在这方面，东西方文化从某种意义上来说有着冲突，东西方的道德观念也有不同。因此，在一些人，特别是年轻人中间出现了一些问题。此外，我们还有腐败的问题。但党和政府十分重视对人民的政治教育，即爱国主义教育、中华民族传统美德教育、中国优秀文化教育，当然，还有社会主义理念的教育等。这才是中国社会的主流。 在我们党和政府里的确存在着一些腐败的人和腐败的现象，然而一旦被发现，他们将会被依法严处。江泽民总书记就在昨天还号召人民与拜金主义作斗争。腐败现象在资本主义国家也有，中国在发展市场经济的过程中也出现了这个问题。但我相信，如果我们加大努力，加强教育，进一步发展经济，这些问题就可以逐步得到解决，不会成为社会主流。 柴德立兹：谢谢你，副总理先生。 朱镕基：我建议德国企业界对中国经济的发展保持信心。我必须再次强调，中国的经济并不像有些人所说的那样出现过热，对这种可能性我们保持着清醒的头脑。我们不想发展得太快，谁也不必对中国发展放缓感到惊讶。我相信我们能保持8%到9%的增长率，那就很了不起了。 不久前我见了亨利·基辛格博士，他就坐在你现在坐的这个位置上。我告诉他，我对中国增长速度过快表示担忧。他说，他见过很多国家的部长和总理，我是唯一一个担心增长过快的人，所有其他人都对增长缓慢忧心忡忡。 请转达我对德国人民和德国朋友们的问候。第7节：接受德国电视一台等三家媒体记者联合采访(1) 接受德国电视一台等三家媒体 记者联合采访 （2001年10月22日） 记者：总理先生，德国总理施罗德将于下周第三次访华，这表明两国的关系发展良好。你认为，德国在世界政治范围内应起什么样的作用？德国是否应该在联合国安理会获得常任理事国席位？ 朱镕基：中德两国的友好合作关系最近几年发展得非常好。我和施罗德总理也是很好的朋友，我们多次见面，在很多问题上有共同的认识。这是他第三次访华，我们表示热烈欢迎，我们会很好地接待。我认为，德国在当今世界的政治和经济活动中发挥着非常重要的作用。中德两国的关系是非常重要的关系，我们非常重视。我们希望德国在今后国际政治、经济格局中能够发挥更大的作用，我们乐于看到这一点。 记者：总理先生，你和施罗德总理推动一项备受瞩目的中德法律交流与合作项目以来，成立了很多研究和工作小组，从事法学方面的研究。但是一些法学家在中国经常看到的情况是权力高于法律，如果政治体制不进行彻底改革，那么法律什么时候才会高于权力？ 朱镕基：中国与德国在司法方面的合作是独一无二的，我们迄今为止只跟德国签订了这样的协议。德国的法律比较健全、严密，这方面有很多值得我们借鉴的地方。现在这一合作进行得很好，双方政府都对此十分肯定。德方能够在中国看到我们实行法治过程中的一些问题，这很好，我们感到高兴，这样能够针对我们存在的问题进行交流。中国正在建设并实行有中国特色的社会主义民主和法制。我们实行的是依法治国。我们的宪法和法律都规定，法律面前人人平等。迄今为止，全国人大制定的法律已经有390多部，国务院制定的行政法规也有几百个，各个地方制定的法规有好几千个。我们不能说中国的法律已经十分完备了，但我们吸收和借鉴了各国的立法经验，来建立适合中国的法律体系，这个体系已经基本形成了。 我们制定了严格的工作制度和领导干部监督制度。我们各级监督和审计机关对发生的腐败现象从不姑息，一律移交司法机关处理。对于行政渎职的现象，我们进行严肃的处理。你们也看到最近的一些安全事故，如煤矿爆炸，我们一直处分到省长一级，现在已经有好几个省长受到了记过处分。 记者：过一段时间，德国总理施罗德将要来中国访问。在德国，如果谁对施罗德总理不满意或者对他的政策不满意，可以上街组织游行，举一个大牌子，上面写着“施罗德，你下台吧”，或者也可以组织反对党使他落选。现在中国老百姓是不能这样做的，那么他们如何发泄不满呢？ 朱镕基：中国人民有游行、示威的自由，在许多城市经常有这种情况。现在最令我头痛的是他们阻断交通，在铁路上卧轨。不过打出牌子来要我下台的还很少，群众主要是对政府的某些政策不满。现在有一个现代化的工具叫Internet（国际互联网）。Internet上骂我们的言论有的是，天天都可以看到骂我的话。 记者：总理先生，在德国许多人对中国抱有负面的印象，认为中国每年对数以千计的政治反对者施以死刑，并且追捕“法轮功”成员。中国政府为什么要采取如此激烈的手段？什么时候，中国才会成为一个尊重人权的国家？ 朱镕基：我相信，你们自己也认为中国是一个讲人权的国家。我们有侵犯人权的现象，但在哪个国家没有呢？我们始终在加强立法，并且严格执法，在改进这方面的状况。我认为我们是有进步的，中国的人权状况正在不断改善。 至于“法轮功”，我亲自跟“法轮功”分子谈过话。他们当面向我承认，“法轮功”不是宗教，也不是气功。中国的气功还是有一些科学性的，“法轮功”只是骗人的邪教。可是，它为什么能发展到有那么多人呢？是我们过去没有注意到这个问题。这个问题发生在一些低层次的人身上，当然一些高层次的人也相信，其中各有各的原因，但是绝大部分是比较低层次的人，他们没有受到很多教育，收入比较少，对社会有不满的情绪，因此他们容易相信“法轮功”。绝大部分“法轮功”的痴迷者是群众，对于他们，我们采取的完全是教育的手段，对他们进行科学的教育。只是对那些极少数与国外“法轮功”分子，比如和“法轮功”头目李洪志有直接联系的人，我们是要把他们抓起来的。即使对于这些顽固不化的“法轮功”分子，我们还是很少采取判刑的手段，而是采取教育的办法。如果没有国外的反华势力支持这些人，给他们提供经费，支持他们在国内闹事，那么应该说“法轮功”问题在中国早就解决了。第8节：接受德国电视一台等三家媒体记者联合采访(2) 记者：总理先生，我们记得，你刚刚当选为总理的时候，表示要在任期之内进行经济和政治改革，当时不仅是中国国内，包括一些德国人都很高兴看到你当选为总理，大家认为中国的政治改革将会有希望。但是现在，我所认识的一些朋友对政治改革的现状却比较悲观、失望。你当时说过，你在政治改革方面是耐心最少的人，你要尽快推进中国的民主化和中国的自由化，现在你个人也有些失望情绪吗？你现在仅仅是一个经济改革者吗？ 朱镕基：对中国经济改革的成就，全世界有目共睹。我在本届政府就职时提出的经济改革目标，现在已经基本实现了。当然，我说的基本实现是指我提出的阶段性目标已经实现了，但整体的中国经济改革还没有完成，要走的路还很远。 至于你所提的政治改革，我认为，在我的任期内，中国的政治体制改革也取得了很大进步。西方国家所认为的政治改革和我们理解的政治改革是不一样的。我们的政治改革是建立社会主义的民主和法制，是有中国特色的、适合中国国情的民主和法制。西方国家认为的政治改革的标准是，是否实行多党制，是否实行普选，是否实行“三权分立”。按这个标准来衡量中国的政治改革，他们当然感到失望，因为中国没有按照西方的模式来进行政治改革。我们相信，中国的政治改革一定可以完成，中国的社会主义民主与法制道路一定可以走通。我们对中国的政治改革没有失望，而是满怀信心。 记者：你认为今后3年中国经济领域改革中最重要的步骤是什么？ 朱镕基：今后我们的工作就好像走钢丝一样，要保持平衡。一方面，我们必须开放，必须通过竞争使经济有活力；另一方面，我们也要让开放不至于使我们的农民和大部分企业破产。有一些企业破产没有问题，这是好事，但是如果多数企业都破产，那怎么得了？！ 记者：中国加入WTO后，哪些产业会因此受益，哪些会因此受损？ 朱镕基：中国加入WTO的谈判已经进行了15年，恐怕可以列入吉尼斯世界纪录了。到现在，我不敢说中国肯定可以参加WTO，只敢说差不多了。我们为什么要这样努力、耐心地进行谈判呢？是不是加入WTO就可以带给中国很大的好处呢？不是这样。我们追求的是自己的权利。中国这样一个重要的经济大国，应该有平等参加WTO的权利，WTO没有中国就是不完整的。 我们认为，参加WTO后有利有弊。如果弊大于利，就是说开放速度过快，国内企业缺乏承受的能力，就会导致国民经济遭受很大的负面影响。这种情况我们不能不加以注意。你知道中国有9亿多农民，他们的生产方式比较落后，生产成本高，现在还比较贫困。如果一下子大规模开放农产品市场，中国农民便可能破产。 这里我们特别要提到德国的作用。最近几年，德国有很多跨国公司的大项目进入中国，我们积极争取，它们也很愿意来，并且也确实取得了成功。中德经济合作的前景是非常美好的。 这次施罗德总理来访的时候，我将陪同他去上海参观磁悬浮铁路的工地。我此前从来没有陪同过哪个国家的政府首脑参观过任何一个项目，只是在北京举行欢迎仪式、会谈、宴请等。 我们计划建设从北京到上海的高速铁路，这条铁路我们已经酝酿了很多年了。究竟是用法国的、日本的还是德国的技术，关键就是看这个示范段是否成功。我相信，它一定会成功。我自己在德国坐过磁悬浮列车，将来也会到上海去坐，表示它是安全的。香港特别行政区政府最近说，他们也考虑要修从深圳到香港的磁悬浮铁路。 请代我向德国的电视观众转达这样一句话：我访问德国的时候，在汽车里看到街上很多普通老百姓向我招手，我十分感动。请向德国人民、柏林人民问好。第9节：接受东京广播公司（TBS） 采访(1) 接受东京广播公司（TBS） 采访 （2000年10月14日） 筑紫哲也（ TBS新闻节目主持人）：今天出席我们对话节目的嘉宾是来自邻国的朱镕基总理。这样的节目在两年前第一次尝试，出席嘉宾是美国的克林顿总统。这回是第二次。首先请总理讲话。 朱镕基：我应邀访问日本的背景是，1998年江泽民主席访问了日本，同已故的小渊惠三首相发表了《中日联合宣言》，确定了中日两国面向21世纪，建立致力于和平与发展的友好合作伙伴关系。从那个时候以来，中日两国关系的主流是非常好的，但是也不是说没有问题。在日本国内，有一些对中国的疑虑、担心，甚至于认为中国构成了对日本的“威胁”。同时在中国，觉得在历史问题、台湾问题和安全问题等方面，日本有一些言论伤害了中国人民的感情。我就是在这个时候来到日本，希望能够做一些增信释疑、推动合作的工作。当然，这种工作不仅是两国政府的事情，而且需要两国人民的直接对话。所以，我非常珍视今天晚上和日本人民的直接对话。我想，中日双方都很重视这次对话。不久前，日本执政三党的干事长访问中国。自民党干事长野中广务向我提出忠告：“届时你无论如何要保持满脸笑容，越是对你提尖锐的问题，你越是要笑。”这对我来说有点难度。我平常讲话的时候，表情都是比较严肃的。今天我要努力去做，尽量保持笑容。希望朋友们不要觉得我笑得太勉强，更不要觉得我笑得太可怕。请多多关照。 筑紫哲也：按节目的惯例，请朱镕基总理先简洁地回答几个简短的问题。下面是来自因特网和传真的问题。 （画外音：千叶县一位小学五年级学生问：“我们班只有20名同学，但把大家的意见统一起来不太容易，请问中国是怎样把近13亿人团结在一起的？”） 朱镕基：我想，第一种方式就是法制的方式，中国有各级人民代表大会，他们的任务之一就是反映民意，监督政府；第二是中国除了中国共产党以外，还有8个民主党派，它们联系不同的阶层，经常反映来自民间的意见，也起到了监督政府的作用；第三，还有舆论的作用。我想，中国的舆论，特别是中国的电视台在反映民意方面起了很好的作用。当然，我觉得我们还有做得不够的地方，我们要继续不断地完善社会主义的民主和法制，要进一步反映民意、全心全意为人民服务。 筑紫哲也：一位小学五年级学生问：“为什么中国每个家庭只能有一个小孩？会不会寂寞？” 朱镕基：中国鼓励每一个家庭只生一个孩子，但是在农村，这个限制是比较宽的；特别是在少数民族地区，我们尊重他们的民族习惯，他们生养孩子是不受限制的。在城市里面，一个家庭只有一个孩子，我是有体会的。我只有一个外孙女，13岁，我觉得她确实感到很寂寞。可是我们也要想，如果一个12.5亿人口的国家再无限制地生下去的话，那全球不都是中国人了吗？ 筑紫哲也：听说你讲过日本人太客套，不想会见日本人，太浪费时间。 朱镕基：不，我从来没有讲过这样的话。我愿意借此机会说清楚，我没有讲过这样的话。我们中华民族是一个好客的民族，我认为会见客人的时候必要的寒暄和客套话，是起码的礼貌，也是有情有义的表现。但是最近几年我会见外宾，包括日本的政要和朋友们，是比较少了，这是因为我的工作太忙了，我忙不过来。比较起来，我会见日本人还是比会见其他国家的外宾要多得多。可是，我不能够做到有求必应，所以请日本的朋友们、我的老朋友们，请你们谅解我。 筑紫哲也：听说朱总理只怕劳安，她什么地方可怕？ 朱镕基：我根本不觉得她可怕，我觉得她可爱。 筑紫哲也：假如劳安不在演播厅，你是否会做同样的回答？ 朱镕基：当然，表里如一嘛。 筑紫哲也：演播厅现场有100人，大阪分会场也有20人，欢迎提任何问题，直接提问，现在开始。 一位年轻男子：总理讲到自己的脸可怕，过去是否有吃过亏的地方？ 朱镕基：我吃了很多亏。我的一生中经受过很多的挫折，你很难想象。 一位年轻女士：我喜欢京剧，正在学习。听说朱总理也喜欢京剧，你喜欢京剧里的什么角色？第10节：接受东京广播公司（TBS） 采访(2) 朱镕基：我很高兴你和我有同样的爱好，我喜欢京剧里面所有的行当，但是我自己是学着唱“须生”。同时，我也喜欢拉胡琴。什么时候你去北京，我可以给你伴奏。 一位男子：来日本的第一印象是什么？ 朱镕基：我这次已经是第六次访问日本，还不包括我访问别的国家从日本过境。我上一次访日是在1994年，时隔6年，我感到日本有很大的变化。当然，东京的交通还是很繁忙，东京也很繁荣，特别是我看到还有一些新的建筑出现，感到很高兴。 穿和服的妇女：北京和大阪都在申办2008年奥运会，是竞争对手。如果总理到大阪，我们会热情款待，能否把机会让给大阪？ 朱镕基：我过去每一次访问日本都要到大阪，这一次访问我也提出要访问大阪，但是由于时间的限制，在日程的安排上，日方还是建议我不要访问大阪了。我愿意借此机会通过你们向大阪人民问好，我很想念你们。大阪和上海是友好城市，我曾经是上海的市长，我向我们的友好城市的人民问好。至于2008年举办奥运会，我想不论是中国能够举办，或者是大阪能够举办，对于亚洲都是好的，我们能够争取到这个权利，对亚洲人民都是一件好事情。但是作为大阪的友好城市上海的前市长，我希望你们支持北京，谢谢！ 穿和服的妇女：这让我们为难，谢谢，欢迎你到大阪。 筑紫哲也：中国和日本的关系并非没有问题，现在讲中日关系。 佐古忠彦（ TBS主持人）：TBS最近关于“中国如何看日本”和“日本如何看中国”的舆论调查显示：日本人最先想到的中国人是毛泽东、周恩来、邓小平，中国人最先想到的日本人是山口百惠、东条英机、田中角荣。在问到相互的好感时，中国有48%的人对日本没有好感，日本对中国没有好感的人只有9%。 朱镕基：当然，民意调查在一定的程度上是反映了一些人的意愿，但也不一定是很准确的，关键在于你所选择的对象。人们在回答这个问题时又是从不同的角度，比方说对山口百惠，大家都很熟悉，因为她演的电影、电视剧在中国非常受欢迎；至于东条英机，当然我们中国人不能够忘记战争所带来的伤害；那么田中先生对于中日的邦交正常化作出了很大的贡献，中国人民确实不会忘记他。总之，我觉得我们现在应该以史为鉴，面向未来。不管过去发生了哪些令人遗憾的事情，或者令人悲痛的事情，我们都应该正视历史，面向未来，为中日两国人民今后世世代代友好下去尽我们这一代人的努力。 一位中年妇女：今年4月，东京都知事石原慎太郎在讲中国人时用了“三国人”的提法，总理如何看？对日本政府的回应如何看？ 朱镕基：我刚才讲过，中日关系的主流目前是好的，但是也确实存在一些言论，伤害了中国人民的感情。我们希望所有日本国内的舆论都应该考虑维护中日友好的大局，不要做刺激或者伤害中国人民感情的事情。这样，我们的友好合作关系才能够继续不断地发展下去。 一位男子：是指将来日本和中国的自由贸易会签订吗？ 朱镕基：你讲的是中日两国的自由贸易协定，还是讲中国参加世界贸易组织？对不起，我没有听得很清楚。 那位男子：是指中国加入世贸组织和两国之间的自由贸易协定。 朱镕基：中国为加入WTO进行了很长时间的谈判，目前我认为进程是非常好的。我们应该进行谈判签订双边协议的37个国家中，已经有36个都签字了，最后剩下一个墨西哥，我想也不会有太大的问题。今年年底以前，我估计中国参加WTO还是大有希望的。中国参加了WTO以后，一定会遵守WTO的协议，履行它应尽的义务，更好地把中国向全世界开放。中日两国是一衣带水的近邻，我想，我们在贸易方面一定会有更大的发展。目前，中国已经是日本的第二大贸易国，而日本是中国的第一大贸易国，我们两国的经济发展是息息相关的。我也希望中国加入WTO以后，我们两国的经济贸易合作关系会有更大的发展。第11节：接受东京广播公司（TBS） 采访(3) 筑紫哲也：有没有从事中国贸易的先生？你有什么问题？ 另一位男子：我是生产蘑菇的，现在蘑菇的生产对日本十分重要。中国的农户也为难，蘑菇供过于求。中国是否应该扩大内需，限制出口？ 朱镕基：在贸易方面，我想不同的产品总是会有不同的问题产生，我们两国的政府当然有责任来引导两国的进出口有正确的产业方向。但是，这种问题也难免时常会发生。我认为，需要双方的政府、双方的企业来进行协调。 筑紫哲也：中国加入WTO，盗版问题如何面对？ 朱镕基：中国在打击盗版方面尽了最大的努力，包括世界知识产权组织也称赞中国在打击盗版方面是非常得力的国家，也是非常有效的国家。中国将继续保持这样的压力，完善法律，保护知识产权，这是我们应尽的义务。 筑紫哲也：还有哪些和中国有关的问题？ 一位年轻女士：去年我家被盗，尚未破案，警察说罪犯可能是中国人。你知道在日本的外国人中哪国人犯罪最多吗？是在日本的中国人。 朱镕基：这我第一次听说。这需要我们两国的刑事组织加强合作，共同来打击犯罪。 一位男子：在中国青少年中，怎样看拜金主义？ 朱镕基：我想，在这方面对青少年确实是一个很严重的问题。为什么会造成这种现象呢？我认为在思想道德的教育方面，宣传和媒介也负有很大的责任。我希望大家都重视这个问题，加强对青少年的正面教育，来共同引导青少年走正确的道路。 一位女学生：我叫大泽，正在学习汉语。想到历史问题，有一个中国朋友说过，中国人要努力忘记历史，日本人要努力不忘记历史。你对此有何看法？ 朱镕基：任何人都不应该忘记历史，忘记历史就是背叛。大家应该正视历史，当然也应该面向未来。吸取历史的教训，避免错误的重犯，这对中日两国人民尤其重要。对于当前出现的这样一种倾向，就是要隐瞒或者是淡化，甚至于篡改历史的倾向，我们认为是不正确的。这没有一点好处，不能够使人民从历史里吸取教训，来更好地创造未来。所以我们要做一些提醒，这些提醒绝对不是要伤害某国人民的感情，而是我们希望大家共同地吸取历史的教训，使中日两国人民能够世世代代友好下去。 筑紫哲也：我们为这个节目从全国搜集意见，包括历史问题。一个51岁男子对过去战争中的残酷有赎罪感，但中国一再要求日本道歉，到底要道歉到什么时候？ 朱镕基：我这一次就没有要求日本人民道歉。我想提醒一点，就是在日本的所有的正式文件里面，从来没有向中国人民道歉过。当然在1995年，村山富市先生，当时的首相，笼统地向亚洲人民表示过歉意。但是，日本在所有的正式文件里面都没有向中国人民道过歉。因此，不能说中国没完没了地要求日本道歉，没有！道歉不道歉是你们自己的事情，但是我们希望你们考虑这个问题。 （画外音：关于日本是否进行了充分的道歉，舆论调查表明，日本人当中有20%认为已经充分道歉了，但中国人当中只有2%认为日本道歉充分，87%的人认为没有充分道歉。差距大。这个问题如何处理，总理怎么想？上次的战争赔偿中国放弃了，如何克服历史的问题？） 朱镕基：我们所提出来的就是“以史为鉴，面向未来”，中日两国人民世世代代友好下去。 筑紫哲也：让大阪提问。 一位中年男子：我出生在大连，在哈尔滨长大。关于遗留在中国的化学弹问题，以及日本有人说南京大屠杀根本没有发生过，请问总理对此有何看法？ 朱镕基：关于日本战时在中国遗留了一些废弃的化学武器问题，双方已经达成了协议，正在共同进行挖掘、包装和销毁。目前的工作进展还是好的，但是仅限于挖掘、包装，还没有进行销毁，我们希望双方共同努力把这个工作进行下去。南京大屠杀是不可否认的事实，有充分的证据。我不愿意提这个事，你要提这个事我就告诉你，那完全是事实。第12节：接受东京广播公司（TBS） 采访(4) 一位男子：我叫佐高，现在在上海有一家合资厂。我关心人民币的走势，它会不会贬值？ 朱镕基：中国的人民币在亚洲金融危机中间，有充分的理由可以贬值，但是我们始终在维护亚洲地区的金融稳定，也包括中国的金融稳定，我们始终坚持了人民币不贬值。我们从现在来看，中国已经完全摆脱了亚洲金融危机的影响，目前外汇储备已经增加到1600亿美元以上，现在没有要贬值的任何的根据。 草野满代（TBS主持人）：全国的意见搜集到2000多条，重点的问题是台湾、战争经济赔偿。 一位中年男子：我从长崎来，是渔民。中国和日本的自然资源遭到破坏，请你谈谈看法。 朱镕基：你讲得很对，中国在它发展的过程中间曾经忽视过环境保护的问题、生态环境改善的问题，这对我们是一个教训。但是，中国目前已经充分认识到经济的可持续发展问题，已经下了非常大的力量来重视和进行环境的保护、生态环境的治理。今天我和日本几位政党领导人谈话的时候，他们都承认北京的空气质量有了很大的改善。我们在西部地区大开发里面特别提出来要改善生态环境，在这一方面我们确实已经重视了，目前正在努力。 筑紫哲也：刚才有位17岁的女观众提出问题，台湾人希望维持现状，为什么中国一定要统一？ 朱镕基：台湾历来是中国的领土，而且第二次世界大战以后，国际上也公认台湾回归中国，并且中国已经确实行使了对台湾的主权，后来只是因为内战的问题，才造成目前分裂的状况。所以，台湾应该回归中国是毫无疑问的。我们主张一个中国的原则，和平统一台湾，我们有最大的耐心。这种统一不会改变台湾目前的制度，对台湾人民只有好处，没有坏处。全中国人民都希望看到这种统一，我想这是没有任何问题的。 筑紫哲也：总理大刀阔斧地推行改革，被人威胁。据说，你有过四次险遭暗杀的经历，祖先的坟墓也被炸了。你自己也说过走在“地雷阵”上，听说还准备了棺材，要与恶人一起下地狱。是吗？ 朱镕基：关于我有种种传闻，或者说传奇。我知道目前为止，至少有11本关于我的书，我没有时间去看。它们究竟说了一些什么，我不知道，我也不想去看这些东西。关于这个问题，我觉得不值得一谈。 筑紫哲也：你认为自己踩了“地雷阵”吗？ 朱镕基：我在就任总理的时候，曾在记者招待会上面讲过这样的话：“不管前面是地雷阵还是万丈深渊，我都将一往无前……”。我没有说我已经踩在“地雷”上，没有。这是表示一种决心。 一位中年男子：我想问关于日美安全保障体制的问题，亚太地区安全是不是需要这个安全保障体制？ 朱镕基：日美安保体制问题是日本和美国之间的问题，需要不需要日美安保体制，也是日本和美国自己的事情，但是我觉得这个体制不应该针对第三国，不应该超出日本和美国的范围。为了增进中日两国之间的信任，消除疑虑，我已经向森喜朗首相提出，我们应该加强中日两国军方的相互交流和沟通，包括舰队的互相访问。我想，这样能够更好地促进中日两国友好合作关系的发展。 筑紫哲也：每次西方人都提到中国的人权问题，这公平吗？ 朱镕基：我想，这是由于中国和外国的价值观念不一样，对人权的观念也有分歧，所以，他们提出这种问题是很自然的。我们的答复就是：我们认为中国的人权状况是历史上最好的时期，而且我们在不断地改善我们的人权状况。我们很愿意听取外国的意见，因此我们和很多国家都进行了人权方面的对话，但是要使人权的观念完全达到一样，我相信是不可能的。我们很愿意听取外国的朋友们对于中国人权状况的意见，使我们能够更好地改进自己的工作。 筑紫哲也：大阪还有问题吗？ 一位女大学生：我正在学中文，听说中国人都喜欢唱歌。总理最喜欢什么歌？能不能唱一段？ 朱镕基：我最喜欢的是中国的国歌。如果我现在要唱的话，你们都得起立，我想我还是不唱了。 筑紫哲也：听说总理是一位京胡名家。这是京胡，你也会拉？ 朱镕基：略知一二。 筑紫哲也：可以表演吗？ 朱镕基：我如果要拉的话，那一位女士就应该唱。我想，如果你们不喜欢京剧的话，你听我拉胡琴一定觉得很难听的，好像杀猪一样。但是应你们的要求，我就献丑了。 （朱镕基总理现场拉了一段京剧的过门儿，全场鼓掌——编者注） 筑紫哲也：今天本没有计划让总理表演京胡，十分高兴。已经超过了一些时间，最后一个问题是，和市民对话与和官员对话有什么不同？ 朱镕基：这是两种不同的对话。比方说跟政府官员的对话是唱京剧，那么和市民的对话就是演歌舞伎，我很难说哪个更有趣，但是我很愿意跟日本人民直接地接触和对话。我很感谢今天诸位对我非常礼貌，非常客气，谢谢大家。 筑紫哲也：最后，请总理对日本电视观众讲几句。 朱镕基：我愿借此机会，向电视观众们、向日本的朋友们表达衷心的问候和敬意。我希望我们两国和两国人民，在1972年的《中日联合声明》、1978年的《中日和平友好条约》，以及1998年江泽民主席和贵国首相共同发表的《中日联合宣言》这三个文件的基础上，大家共同努力，发展中日两国之间的长期友好合作伙伴关系，让我们两国人民世世代代地友好下去。这不单是中日两国人民之福，也是亚洲人民之福，更是全世界人民之福。谢谢大家。 第13节：接受俄罗斯俄通社—塔斯社北京分社社长基里洛夫采访(1) 接受俄罗斯俄通社—塔斯社 北京分社社长基里洛夫采访 （2002年8月21日） 基里洛夫：你如何评价目前俄中政治关系？ 朱镕基：近年来，中俄关系一直保持蓬勃发展的良好势头，双方政治关系达到前所未有的高水平。江泽民主席与普京总统在去年7月签署《中俄睦邻友好合作条约》，将两国和两国人民“世代友好、永不为敌”的和平思想用法律形式固定下来，为我们两国永远做好邻居、好伙伴、好朋友指明了方向。 《条约》签署一年多来，两国政府和各部门积极落实《条约》，取得了显著成果。现在，中俄双方高层互访频繁，政治互信不断加深；经贸等各领域务实合作，不断迈上新台阶；在重大国际和地区问题上的磋商与协作密切。中方对两国关系的发展水平感到满意。 普京总统在今年12月初将来华进行国事访问，这是今年双边关系的大事。两国元首此次会晤，必将为中俄关系持续深入发展注入新的动力。 基里洛夫：你如何评价目前俄中经贸合作水平？ 朱镕基：近年来，在中俄两国政府和企业界的共同努力下，双方的经贸合作逐步进入稳定发展时期。双边贸易额已连续4年保持增长，尤其是在2001年创历史纪录的基础上，2002年继续保持快速增长，前7个月双边贸易额达66.2亿美元，同比增长19.4%，全年有望再创新高。 目前，双方在各领域的经济技术合作进展顺利，并不断向高科技、能源、资源开发与利用、核能、金融、运输、航空航天、环保、信息技术等领域的更深层次发展。我相信，中俄经贸合作一定会在平等信任、互利互惠的原则基础上更快地发展，为两国经济的发展和人民生活水平的提高作出更大贡献。 基里洛夫：俄中两国大项目合作，特别是能源领域合作的发展前景如何？ 朱镕基：中俄两国开展能源合作，具有地缘优势和经济互补性。近几年来，在两国政府的积极支持下，双方有关企业不断探讨能源领域的各项合作。双方已确定了铺设中俄石油、天然气运输管道项目，俄罗斯天然气工业公司已与中方签署了参与中国“西气东输”工程的有关协议。 基里洛夫：你如何看待在上海合作组织框架内发展俄罗斯、中国及中亚四国间的经济合作关系问题？ 朱镕基：俄罗斯和中亚四国均为中国的近邻，又同是上海合作组织的成员国。各国人口众多、地缘相近，自然、科技、人才资源丰富，经济互补性强，合作潜力巨大。在上海合作组织框架内开展区域经济合作，有利于各国的共同发展，也有利于巩固该组织合作的物质基础，增强其凝聚力，维护本地区的安全和稳定。第14节：接受俄罗斯俄通社—塔斯社北京分社社长基里洛夫采访(2) 中方对上海合作组织框架内的经济合作持积极态度。中方愿与各方一道积极推动贸易投资便利化进程，促进相互投资与贸易合作。我相信，本区域经济合作将为中俄经贸合作的发展提供更加广阔和便利的平台。 基里洛夫：你对本届政府5年来在你的领导下所做的工作做何评价？你当初提出的精简机构等一系列目标是否已经成功实现？你认为下届政府的主要任务是什么？ 朱镕基：对本届政府工作的评价，应该由人民和历史来做。我可以肯定地说，本届政府认真履行了职责，对国家和人民事业作出了最大努力。 1998年3月，我刚当选总理的时候，曾把任期内要干的几件大事概括为“一个确保”、“三个到位”和“五项改革”。这些任务和目标已经或即将成功实现。 “一个确保”，就是保持经济持续较快增长。这个目标前几年已做到了，今年也完全可以实现。1998至2001年，中国国内生产总值增长率连续4年都在7%以上；今年上半年达到7.8%，预计全年可在7.5%以上。这几年，针对亚洲金融危机的冲击和世界经济增速减缓的影响，我们及时提出扩大国内需求的方针，坚定地实施积极的财政政策和稳健的货币政策。这些方针政策是卓有成效的，不仅使这几年经济实现持续较快增长，而且为中国经济以后长远的发展打下了比较坚实的基础。我们通过实行积极的财政政策和稳健的货币政策，进行了大规模的基础设施建设、企业技术改造，并支持科技、教育事业发展。1998至2001年，加固了大江、大河、大湖堤防3万公里；建设铁路新线4000公里，复线1988公里，电气化铁路1063公里；累计建成公路通车里程2.55万公里，其中高速公路8000公里；新建、扩建机场37个；安排建设高科技产业化、重大装备制造和企业改造项目近2000个；城市供水、道路、垃圾和污水处理项目约1000个；对1895个县进行了农村电网改造；安排建设各类学校教学和学生生活设施项目9300多个。这些方面的投资力度和建成的能力，都是空前的。经济发展的条件大为改观。 “三个到位”，就是全面推进国有企业改革，实现国有大中型企业3年改革和脱困目标；深化金融体制改革；进行政府机构改革。 “五项改革”，就是粮食流通体制改革、投融资体制改革、住房制度改革、医疗制度改革和完善财税制度改革。 这些任务，有的已经提前完成了，有的已基本完成，还有的正在进行。例如，精简政府机构，我们按照精简、统一、效能的原则，以建设廉洁、勤政、务实、高效政府为目标，在本届政府第一年，将国务院组成部门由原来的40个减少到29个，机关人员编制由原来的3.2万人减少为1.67万人。去年年初，又撤销了9个国家局级机构。我们已经基本完成了从中央政府到省、市、县、乡政府的机构改革。这次政府机构改革不仅仅是精简机构，更重要的是适应发展社会主义市场经济的要求，大力推动了政府职能转变和行政体制改革，加强了政府工作作风建设。 此外，本届政府还相继提出了许多新的重要任务，包括实施西部大开发战略、完善社会保障体系、进行农村税费改革、加大生态环境保护与建设力度、整顿和规范市场经济秩序，以及加入世界贸易组织、从广度和深度扩大对外开放等。这些任务，有的已经完成，有的正在继续进行。 关于下一届政府的工作任务，根据去年3月第九届全国人民代表大会第四次会议审议通过的《中华人民共和国国民经济和社会发展第十个五年计划纲要》，应当继续实现国民经济持续较快发展，推动经济结构战略性调整，为到2010年国内生产总值比2000年翻一番奠定坚实基础。第15节：接受韩国中央日报社会长洪锡炫采访(1) 接受韩国中央日报社会长 洪锡炫采访 （2000年9月21日） 洪锡炫：朱总理在即将对韩国进行历史性访问之前，能够接受我们《中央日报》的单独采访，这对我们报纸来说是一个无限的荣幸。明天是《中央日报》创刊35周年纪念日，这个时候能够采访朱总理，使得我们的采访活动变得更加有意义。朱总理在韩国非常受欢迎、非常受尊敬，能通过《中央日报》介绍朱总理，我们感到非常荣幸。 朱镕基：首先，我要祝贺《中央日报》创刊35周年，请转达我对金大中总统的问候，请转达我对韩国人民的问候，我很高兴应金大中总统的邀请访问贵国。我和金大中总统是老朋友，在他当总统之前，我们就见过，我很钦佩他的为人。他年龄比我大，经验比我丰富，我要向他学习。在克服亚洲金融危机过程中，韩国是恢复最快的一个国家，我很高兴有这个机会去看看你们在经济上所获得的成就。 洪锡炫：访问韩国之前，不知你做了哪些准备工作，有什么样的政策构想？ 朱镕基：我这次访问韩国，任务很重，但工作很轻松，因为江泽民主席和金大中总统在1998年已经确定了中韩两国面向21世纪的合作伙伴关系，我们两国之间确实存在着非常好的关系。我这次去就是要在这种友好合作的基础上，按照这个指导思想，进一步加强我们相互间的了解和信任。 洪锡炫：中国是韩国第二大海外投资国，你这次访问韩国，不知在更多地吸引韩国企业对华投资方面有什么想法？ 朱镕基：中国从1978年开始实行改革开放政策以来，对外开放程度不断提高，近几年吸引的外资每年都达到400亿美元。中国加入WTO后，开放程度将进一步提高。特别是中国的西部大开发需要大量资金，需要外国企业的合作。韩国是中国的近邻，韩国人对中国情况比较熟悉，因此中韩两国可以在这方面进行更好的合作。 洪锡炫：中国的西部大开发为韩国企业带来很大机遇，韩国企业可以通过参与中国西部大开发建设，进一步促进韩中两国人民的友谊。不知总理阁下在吸引韩国企业家投资西部大开发方面有什么具体措施？ 朱镕基：西部大开发的主要内容：一个是加强基础设施的建设，像铁路、公路等，中国第十个五年计划的投资要向西部倾斜；第二是生态环境的改善，要大力开展植树造林、种草；第三是科技、教育也要有一个大的发展。在这些方面跟韩国合作的机会很多。中国政府已经制定了一些政策，来鼓励外国人投资与合作。 洪锡炫：中韩建交已经8年了，去年两国的贸易额超过230亿美元。在两国贸易中，出现了一些小的摩擦，例如今年6月出现了大蒜纠纷。我想今后两国的贸易量将不断扩大，为避免贸易中的摩擦，两国政府应做些什么？ 朱镕基：在世界贸易的过程中发生一些纠纷是不可避免的，我们高层领导有时不知道这些情况。希望今后中韩双方从大局出发，从长期的合作伙伴关系出发，互相谅解，互相了解对方的观点，做到互谅互让，尽量减少矛盾的发生。这样，纠纷发生后，就能够很快得到解决。大蒜纠纷的迅速解决就证明了这一点。 洪锡炫：现在，朝鲜半岛正出现由紧张走向缓和的大趋势，在此过程中，中国发挥了很大作用。请问，在今后半岛实现更高层次的缓和中，中国将作出什么样的贡献？这种变化将对东北亚局势有何影响？ 朱镕基：朝鲜半岛自实现南北首脑会晤后发生了积极的变化，出现了可喜的进展，这是一件很好的事情。半岛南北双方既有诚意又有热情，在很多方面的问题都解决得比较好，我们感到很高兴。像此次悉尼奥运会上双方运动员站在同一面旗帜下，我们看了感到很激动，我们为你们感到高兴。当然，我们并不认为双方和平统一进程不会有波折，因为毕竟双方的社会制度还是有所不同，但是我们认为和平统一的进程不会中断，困难最终将会得到克服，我们真心诚意地希望这个过程将最终达到和平统一。这将有利于实现朝鲜半岛的和平和本地区的和平，对于全世界的和平、安全与发展也意义深远。中国政府将坚决地支持和促进这一过程的进行。 洪锡炫：今年5月金正日访华时，朱总理曾建议金正日将工业园区地点从中朝边境的新义州移到离南北边境较近的地方，不知你当时出于什么考虑提出这样的建议？ 朱镕基：这次中国领导人与金正日的会见效果很好。1988年，我曾作为上海的市长参加过朝鲜的国庆，见过金日成和金正日。这次在北京，我与金正日进行了一次比较长时间的谈话，对他的了解大大加深了。我觉得他为人坦率、诚恳，思想很敏锐，知识很广博，信息也很广泛。我们讨论了很多东西，包括经济问题，包括中国的改革开放问题，其中也谈到你所说的设立开发区问题。我的印象是，他思想很开放，看得很远，同时也很虚心听取别人的意见。第16节：接受韩国中央日报社会长洪锡炫采访(2) 洪锡炫：最近韩国举行了京义铁路开工仪式，金大中总统也参加了。朝鲜过几天可能也会搞这个仪式。南北之间的这条铁路从汉城通过新义州可到达中国的丹东，也可到达北京，这件事情非常有意义，不知总理对此有何评价？ 朱镕基：我们很高兴看到京义铁路的复工，这是一件很好的事情。这不仅能够促进韩国与朝鲜的和平及友好合作，同时也有利于朝鲜半岛与中国的联结。 洪锡炫：1997年发生亚洲金融危机后，中国保持了人民币不贬值，这使韩国等国家在恢复经济过程中得到很大帮助。最近世界油价出现暴涨，亚洲一些国家出现金融危机的征兆。如果再次发生金融危机，中国是否还会保持人民币不贬值？ 朱镕基：在亚洲金融危机期间，中国坚持了人民币不贬值的政策，这一政策获得了很大成功，不仅有利于亚洲国家经济的恢复，也有利于中国自己的发展。中国实行的汇率制度是面向市场，以市场为依据的有管理的浮动汇率政策，也就是允许汇率根据市场的变动在一定幅度内进行变动。中国近几年国际收支一直是平衡的，外汇储备不断增加，现在已超过了1600亿美元。同时，中国的银行里也有大量的个人和企业的外汇存款，现在已超过了1100亿美元。因此，中国在目前国际收支有余的情况下，没有人民币贬值的压力。当然，当前国际油价的上涨对中国的经济有一定影响，但是因为中国自己能够生产1.6亿吨原油，今年是进口最多的一年，也只达到7000万吨，所以油价上涨对中国的影响不是很大。因此我认为，中国的汇率近几年不会有很大的变动。 洪锡炫：祝贺美国通过了PNTR。中国经过十几年努力，终于要加入WTO了，朱总理为此作出了巨大的贡献。现在有人担心中国加入WTO后在保障自由贸易方面仍会存在很多问题，总理如何看待这一个问题？ 朱镕基：对于美国国会参议院通过给予中国PNTR地位，我们感到高兴。加入WTO对中国来说是有利有弊，只有经过我们的努力，才能使利大于弊。正如克林顿总统所说的那样，加入WTO可以促使中国国有企业的破产和中国制度的改变，这对我们来讲不就是弊吗？但也未必像他所说的这样严重。对于中国加入WTO之后是不是会履行承诺，遵守WTO的一切规定，我想中国是说话算话的。中国的历史纪录证明，中国是最信守国际条约的。当然，我也不能保证中国实行完全的自由贸易，因为美国和其他国家从未给予中国完全的自由贸易地位。我们能保证的是，我们将坚决履行已经签订的双边和多边协议以及WTO的规定。 洪锡炫：中国从明年起将实施第十个五年计划，“十五”计划的目标是什么？你此次访问韩国，将怎样号召韩国企业参与中国的“十五”计划建设？ 朱镕基：中国的“十五”计划，主要是为实现中国的第三个战略目标开好局。最主要的内容是产业结构的调整，这是最重要的。产业结构的调整一定要通过经济体制的深化改革和先进科技的发展来实现。中国不进行产业结构的调整，不发展以信息技术为中心的高科技，中国的经济发展就走到尽头了。在此方面，我们与韩国合作的机会很多。金大中总统曾写信给我，表示愿意和中国发展CDMA（码分多址的数字通信技术），在发展移动电话方面进行合作。中国原来考虑是现在发展第二代的CDMA，还是直接发展第三代的移动电话。经过考虑之后，我们决定还是先引进第二代的CDMA的技术，在此基础上，再向第三代移动电话技术发展。在这方面，我们愿意与美国合作，也愿意与韩国合作。 洪锡炫：现在外国人将清华大学叫做中国的“硅谷”，那里网络经济发达，有很多高新技术，不知总理在发展网络经济方面有何构想？ 朱镕基：中国确实有很多像清华大学这样的科技园区，都达到一定水平。我们鼓励这种园区，因为它代表了中国以发展信息技术为中心的高新技术的趋势。 洪锡炫：朱总理是中国改革开放的先锋，你在改革中一定遇到很多令你头痛的事情，比如说在反腐败方面。我们听说，你曾指示有关人员，准备好自己的棺材。你有座右铭吗？你每天以什么样的觉悟从事工作？第17节：接受韩国中央日报社会长洪锡炫采访(3) 朱镕基：我称不上改革的先锋，我不过是在邓小平理论的指导下，在以江泽民主席为核心的中央领导集体的领导下，做一点具体工作。每天不断地开会，不断地批文件，工作非常枯燥，但我干得很起劲。还要加一点，就是要到下面去调查，不然就变成官僚主义了。 洪锡炫：韩国的金大中总统上任后倡导了四大改革。你此次访问韩国，如果与金大中总统就改革的经验问题进行交流的话，可能对双方都有所帮助。 朱镕基：我向他学习。 洪锡炫：刚才，你谈到金正日其人反应敏捷，信息量大，有远见。那么，你认为朝鲜会进行中国式的改革开放吗？会以中国模式建立经济特区吗？ 朱镕基：我们从来不认为中国的改革开放是一种模式，因为每个国家都有自己不同的具体情况，都应该根据自己的特色来进行自己的改革，当然并不是说，不能互相借鉴。我们也向韩国借鉴了很多经验。中国报刊上就有关于韩国经济建设的文章。 洪锡炫：你认为美国是把中国当成假想敌吗？中国经常讲反对强权政治和霸权主义，这是指美国吗？ 朱镕基：我们说反对强权政治和霸权主义，是指的这种现象，包括所有国家。美国如果有这种现象，当然也包括在内。根据美国的民意调查，大多数美国人并没有把中国当做他们的假想敌人，但也确实有少数人包括一些根本不了解中国的人，把中国视为美国的敌人，进行一些反华活动，这种现象也是有的。 洪锡炫：你认为美国总统选举的结果将对中美关系产生怎样的影响？ 朱镕基：根据我们初步的看法，他们民主、共和两党在对待中国的政策方面没有本质的区别。 洪锡炫：最近在中国，韩国的电影、电视剧和一些演唱小组很受欢迎，有人称之为“韩流”。不知总理是否看过韩国电影？是否听过韩国歌曲？ 朱镕基：由于时间有限，我连中国电影看得都不多，韩国电影也看得不多。我觉得不应该叫“韩流”，这容易让人想起“寒流”，应该叫“韩热”。 洪锡炫：最近，韩国一些宗教团体正四处活动推动达赖访问韩国。在这个问题上，韩国政府的立场有保留，民间团体批评政府更多地在看中国的眼色行事。朱总理对此有何看法？ 朱镕基：达赖喇嘛问题并不是一个宗教信仰的问题，这是一个政治问题，因为达赖喇嘛是披着宗教的外衣，从事图谋“西藏独立”分裂中国的活动。因此我认为，任何一个与中国建交的国家，也就是承认中华人民共和国是中国唯一合法政府的国家，就不应该接待这样一个以分裂中国为目的的人士。我认为，这不是一个是否看中国眼色行事的问题，而是一个尊重和遵守自己与中国建交时的承诺，保持自己国家信誉的问题。 洪锡炫：请朱总理给韩国的青少年讲几句鼓励的话。 朱镕基：我出生后就未见过自己的父亲，很小的时候母亲就去世了。那时又正值日本侵略中国，所以那段日子是很艰苦的。就像孟子讲的那样：“天将降大任于是人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤……”，也许是这种挫折与磨炼有助于自己的成长。我不管受到什么挫折和磨炼，从加入中国共产党那天起，就立志全心全意为人民服务。也许没有小时候那些挫折和磨炼，我今天就当不上总理，就不会有更好地为人民服务的机会了。今后我也将继续“鞠躬尽瘁，死而后已”，全心全意为人民服务。第18节：接受美国《华尔街日报》发行人康比德夫妇采访(1) 接受美国《华尔街日报》发行人 康比德夫妇采访 （1999年4月2日） 朱镕基：刚才，广播电台已经宣布，我将从4月6日开始访问美国。我一直想在访问美国以前能够通过媒体向美国人民致以问候；同时，希望创造一个良好的气氛，使我这次访问达到促进中美两国友好合作关系发展的目的。我之所以选择《华尔街日报》，不仅是因为你们是一家大报纸、大媒体，而且因为贺女士[1]在1993年采访过我，我们已经是朋友了。你们提出了一些问题，我的秘书班子起草了回答你们这些问题的答案，我看了一下，这都是“标准答案”，恐怕对你们没有多少新闻价值，所以我也不把这个答案交给你们了。我认为还是由你们直接向我提出问题，我即席回答，可能更能够符合你们的要求。在你们提出问题以前，我想先讲一下我最近一个时期关于访问美国的一些思考。我想，这对于你们也许还是有一点新闻价值的。 我在今年3月15日九届全国人大二次会议举行的记者招待会上已经讲过，预计我这次访问美国，将会遇到很多困难。我可能是一个不受欢迎的人，甚至有些人对我还怀有敌意，但是，我仍然愿意去访问。我想，我可以向美国人民解释一些问题，说明一些真相，来促进相互的了解。我当时是满怀信心的。然而，随后形势发展得很快，出现了许多没有预料到的事件，情况变得复杂起来。首先，发生了以美国为首的北约在科索沃采取军事行动的问题。对此，我们的江泽民主席已经多次发表了声明，明确地表明了我们的立场。但是我国人民情绪激昂，他们纷纷打电话或者写信给我，反对我访问美国。其次，美国决定在日内瓦人权会议上提出谴责中国的人权状况的提案，这件事情在中国也引起了极大的愤慨。再次，关于中国加入世贸组织的谈判，原来进行得比较顺利，可是最近一个阶段，我们估计是由于来自国会的压力，美国政府在这次谈判中的态度改变了。 实际上，美国政府方面自己心里应该明白，中国在加入WTO问题上已经作出了大的让步，这在3年或者5年以前，是他们难以想象的。这些让步如果使中美达成了这个协议，是有利于中美贸易合作关系发展的，是有利于缩小中美贸易逆差的，也是有利于美国的。目前，根据我与美国企业家的接触，我充分地了解，如果这个协议公布的话，一定会得到美国企业界的欢迎和支持。但是，就是由于来自一些国会议员的反对，到目前为止，我们的谈判对手没有在这方面表现出积极的态度。在前天上午，我会见了来自美国国会的两个代表团，包括参议员和众议员，一共有20位。一个代表团是由罗斯先生率领的，另一个是由托马斯先生率领的。我跟他们进行了一个上午的谈话。我首先告诉他们，你们不要有一个错误的概念，以为中国非要加入WTO不行。我们当然希望参加WTO，为此我们已经谈判了13年，但是，并不是离开了WTO中国就不能活下去了。那13年的历史证明，我们可以活下去，而且活得越来越好。其次，我告诉他们，我比你们更加专业，我更了解中美WTO谈判的全过程。对这13年过程的细节我都清楚，我比你们更知道中国做了多么大的让步。我认为这个协议公布以后，一定会得到你们的企业界的支持。但是，你们现在指责克林顿政府，指责巴尔舍夫斯基，指责他们拿原则来做交易。我说这是不公平的，实际上，巴尔舍夫斯基在整个谈判当中表现得非常强硬。我奉送她一句话：得寸进尺。我说，我从来没遇到过这么强硬的谈判代表。我还说到这个协议公布的时候，恐怕美国人再不会指责美国政府拿原则做交易了，而我很担心中国人民会指责我拿原则做交易。 康比德：你讲话的语气使我们认为中美谈判好像已经达成了协议，是这样吗？ 朱镕基：我认为我们距达成协议已经只有一点点距离了，但就是这一点点距离，由于美国方面的贸易代表受到各方面的压力，她不敢走过这一点点距离。 康比德：你刚才也说了，中国已经作出了最大的让步。是不是说，到此为止画一条线，中国不会再作出更多的让步了，是不是？ 朱镕基：差不多。你们要问我为什么中国要作这么大的让步呢？我说你们不要搞错了，你们不要误会了。中国绝不是要乞求加入WTO，不参加WTO中国不是活得很好吗？我们之所以作出这么大的让步，就是为了顾全中美两国友好合作关系的大局，根据江泽民主席和克林顿总统所确定的目标，致力于建立一种建设性战略伙伴关系。我们希望这种好的势头能够发展下去，而不是像现在存在着倒退的危险。因此，我对这些议员先生们说，你们反对中美之间达成协议，这是不符合美国利益的。中国并不是非要达成这个协议不行，也并不是非要在我访问美国之前达成这个协议不行。我们主要是为了中美两国友好关系这个大原则。我们不达成协议，我们不加入WTO，仍然可以和世界各个国家发展双边的关系。刚才康比德先生也问我，是不是我们不能再做让步了？不是。确切地说，不是我们不能再做让步，而是现在美国方面要求我们再做的让步是没有道理的。比方说在开放电信产业方面，这在中国过去是根本不对外开放的，现在我们已经承诺，可以开放我们的电信产业。在最近的几年，可以允许外资参股合资的比例达到25%到30%，过了过渡期以后，允许外国投资的比例还可以放宽。但是我们有一个条件，就是中国必须控股，可美国方面一定要求它能够控股。那我就说，你们美国的很多产业也不允许我们控股，比方说你们的民航允许外国投资的比例只有25%。目前所有的国家和地区，包括韩国、中国台湾地区，都有对外国投资比例的限制，并不只是中国才有啊！其他在银行、保险领域，我们的开放度都超过了原来美国所要求的条件。在证券方面，我们吸取了东南亚国家金融危机的教训，在这个问题上是不能够过快地开放的。对中国的这个立场，美国也是很清楚的。我们仍然可以开放B股，但是A股我们是不能够开放的。如果美国一定要求开放A股，那中国是做不到的。并且我们看到，如果按照这个做法搞下去的话，我们将步东南亚国家金融危机的后尘。第19节：接受美国《华尔街日报》发行人康比德夫妇采访(2) 康比德：你讲的这个开放A股和B股指的是什么意思？ 朱镕基：这是一个专业问题，现在我没有时间来解释。总之，我觉得现在把一个经济问题——WTO谈判是一个经济问题，已经完全变成了一个政治问题，那这个问题就非常的复杂化了。前天，我会见美国的国会代表团。其中有一位议员很直截了当地跟我讲，WTO的谈判就应该和人权问题、核不扩散问题等等联系起来。我当时就表示了不同的意见。如果我们把任何中美之间的经济问题都跟人权、核不扩散问题联系起来，如果把任何经济问题都跟这些政治问题联系在一起的话，那中美两国就没办法发展友好合作关系了。农业方面的谈判，关于TCK小麦问题、柑橘问题、肉类检疫问题，中国都做了充分的让步。美国方面认为，在这方面中美完全可以达成协议。那我就建议是不是可以把农业方面的协议公布于众，取得大家的拥护，这样我们就可以更好地来谈其他问题。当然，我也讲了，这个协议的公布并不是说整个WTO一揽子协议达成了，它要等到一揽子协议达成以后才能够生效。但是现在公布有助于改善这个气氛，同时促进其他协议的达成。可是美国方面就是不同意，说“It’s impossible（这是不可能的）”。在这种情况下，我到美国去还能够做什么，还有什么意义呢？中方反复地考虑，还是为了中美两国关系的大局。美国是个超级大国，中国是世界上人口最多的国家，我们两个国家友好合作关系的发展，是会影响到世界和平和国际合作的格局的。因此，江泽民主席和中国的领导层还是决定让我到美国去。这次我应克林顿总统的邀请访美，是希望做一次努力，来沟通两国和两国人民的意见，并对某些问题进行探讨，看一看我们能不能想办法把中美友好合作关系的大局继续推向前进。 康比德：是不是说，在你访问美国期间是不可能就WTO问题达成一致的？你刚才说不可能，是不是指不可能达成协议的意思？ 朱镕基：我刚才讲“It’s impossible”，是指我提议先行公布一部分已经达成一致的协议，但是美国方面说“It’s impossible”，不是我们讲“It’s impossible”。 康比德：希望你再给我们详细讲解一下已经达成协议的内容，我们愿意把你的话告知美国的企业界，让他们了解美中在哪些方面达成了一致。 朱镕基：那巴尔舍夫斯基就会变得更加强硬了。我想，我这次访问不会很轻松。中国有句话叫做“两面不讨好”。一方面是一些美国人不欢迎我，另一方面是一些中国人不要我去，所以我想，我的任务是very difficult job（困难重重的工作）。 康比德：还有10个到20个问题想问你，不知道合适不合适？ 朱镕基：我下面还要接受一个采访，加拿大《环球邮报》的。 康比德：你认为美国的商业界、企业界是支持改善美中关系的，但事实上，对华的外来投资在减少，这是不是实情？如果是的话，原因是什么？可以采取哪些措施来改变这种情况？ 朱镕基：实际上，外国当然包括美国对中国的投资，每年都在增加，去年就比前年有所增加。你刚才说，外国在中国的投资在减少，完全不是这样。去年，外国在中国的直接投资是459亿美元，超过了前年450亿美元的水平。今年1到2月份比去年同期略有减少，但仅仅一两个月的时间是看不出问题的。我们预计，今年进入中国的投资会有更多的增加，因为现在很明显，中国的投资环境比东南亚的某些国家要强得多，特别是在我们实行了刚才我讲的诸多领域的开放，尤其是电信产业方面的开放以后，外国的投资更会大量地进入。 康比德：想问你一个颇具哲学色彩的问题。中国目前不断加深的经济自由化，是否不可避免地带来了政治上多元化的增强？或者说，政治多元化是推进经济自由化并使之取得成功的一个前提。你对这二者间的关系怎么看？ 朱镕基：政治和经济是互相作用的，当然，经济决定政治的走向，政治对经济也有它的反作用。问题在于我们两个人对于所谓“经济自由化”和“政治多元化”的含义怎么理解，那是另一回事。第20节：接受美国《华尔街日报》发行人康比德夫妇采访(3) 康比德：你刚才也提到，克林顿总统和江泽民主席曾经共同确立了一个目标，就是美中之间要朝着一种建设性的战略合作伙伴关系前进。但是有人认为，目前两国距离这种关系实际上还很远。那么，除了世贸组织的问题，你是不是认为还有其他的一些更为具体的问题？在这些问题上，美国会采取某种做法，使我们这种所谓的建设性的战略合作伙伴关系得以实现。 朱镕基：从中国方面来讲，我们仍然而且始终恪守江泽民主席和克林顿总统所要致力于建立的这种建设性战略伙伴关系。我们始终认为，中国不是美国的潜在对手，更不是美国的敌人，而是美国可靠的朋友。我们致力于建立这样一种建设性战略伙伴关系，并不等于我们会赞成美国的每一项对外政策或者对内政策，反之亦然。我想即使是美国最亲密的盟友，也不见得都同意美国的每一项政策和每一个行动。 康比德：鉴于美国现在是世界上唯一的超级大国，如果请你评判美国在发挥其独特作用方面到底做得怎么样，你给美国打几分？ 朱镕基：美国确确实实可以说是当今世界上的一个超级大国。但是，纵观整个人类的历史，当一个超级大国不是很容易，也不是没有危险的；并且，没有一个超级大国能永远成为超级大国。因此我觉得，作为一个超级大国，美国应该好自为之。它对待别人的态度，应该像它所宣传的那样，要讲民主，要讲自由，要讲平等。 康比德：你是不是说，美国做得还不够，还有待于提高？ 朱镕基：没有一个人能说自己做得都很够，做得都很好。 康比德：在涉及一个我们两国政府之间好像是有争议的关于亚洲战区导弹防御系统的问题上，为什么中国认为这个防御性的导弹系统会对中国产生威胁？ 朱镕基：我们认为，建立TMD（战区导弹防御系统）与现行的国际《反弹道导弹条约》是相抵触的，发展这种系统不会有利于世界和平，这是我们的看法。我们反对的是把中国台湾地区纳入这种TMD，这是对中国的主权和内政的干涉，也违反了中美三个联合公报和两国元首的联合声明。 康比德：那么，你在这个问题上的观点纯粹是由台湾问题引发的吗？ 朱镕基：我刚才讲的话不知你听清楚了没有，我是分两部分讲的。一部分是我对TMD的评论，它是不符合关于导弹的国际协定的，不利于世界和平。这是我的评论。第二部分是，我们中国反对把台湾地区纳入TMD。 康比德：我还想问几个问题。问了这几个问题呢，我想等你到了美国的时候，美国人民可能会对你有更多的了解。现在人们经常把你叫做一个现实主义者，叫做一个改革家，或者说你是一个温和派，也许这些称谓过于简单了，那么你对自己到底有什么样的说法？ 朱镕基：我只能说我是一个普通的中国人，同时又是中国总理。 康比德：好像你有段时间是被划为了“右派”，而且很显然，因此你大概是受了将近20年苦。你是不是可以告诉我们，或者是通过我们告诉一下美国的人民，这段时间里你的生活到底是怎样的？而且，非常重要的是，你认为这一段经历对当今的中国政府将会发挥什么样的影响？ 朱镕基：我现在不想、不愿意，也没有必要再讲我那段不愉快的经历。 康比德：我已经看到了相关报道。我们只是想再试一次，希望能得到一点有价值的信息。 朱镕基：我可以再补充一句：那段时间对于我虽然是一个痛苦的经历，但是对我也是有益的经历，使我学到了更多的东西，接触了更广阔的层面，社会的层面。至于今天说起来，我们党和政府已经充分地吸取了那个教训。 康比德：那么是不是也可以这样说，那段经历使你变得更能容忍不同的观点，而且使你的观点也变得多样化了？ 朱镕基：也许是这样的。 康比德：美国人一想到中国，一个主要的印象，或者说，人们对于中国最近半个世纪的持久印象，反映在一张照片上，就是一个年轻人在1989年那场事件中站在坦克前的那张照片。回想起来，你对于这个人有什么看法呢？你认为他是勇敢，还是愚蠢，还是被误导了？第21节：接受美国《华尔街日报》发行人康比德夫妇采访(4) 朱镕基：这张照片当初经常在美国及其他国家的电影和电视上出现，最近好像不大看见了。但是还有另外一张照片，给我的印象也是非常深的，就是越南的一个小女孩，光着身子，在受到美国飞机轰炸的路上跑。那个女孩现在还在美国。这些事情，我们都不希望它们再发生。但是，有一件事情是根本不同的，大家也得想一想。对那个面对着坦克的人，坦克并没有轧过去，而是在避开他。大家有没有想想，这是怎么一回事？ 康比德：好像你在过去曾经几次谈到，现在对于中国的情况你得不到非常准确的统计数字，你表示出了某种程度上的苦恼。中国经济没有明确的统计数字，对政府制定政策有什么影响？ 朱镕基：问题起源于中国去年经济增长速度达到了7.8%，在东南亚许多国家经济负增长的情况下，许多人怀疑这个数字的准确性。我对这个数字的看法，我已经都说过了。老实说，这里面肯定有水分，但这种水分并不是去年才有的，而且去年的水分也并不是更多。因为我们更加注意核实这个数字的准确性，而且三令五申，不许弄虚作假。这样的水分不但没有以前多，而且比以前更少了，因为我们一再地强调。我们这套统计制度最初是在50年代初期从苏联学来的，在1978年改革开放以后，我们又按照美国和国际统计的惯例做了修改。现在我们有差不多半个世纪的统计工作经验了。我认为，不能说这些数字都不准确，或者都是水分，那也不公平。现在恐怕有几百万人在从事统计工作，不过，我也不能够说它们很准确。公平地讲，我们对工业企业的统计还是比较准确的，而对于农村的一些统计，实在是太宽泛了，不可能统计得那么准确，但是每年的统计数字是具有可比性的。 康比德：我记得在1993年同你见面的时候，当时中国的通货膨胀率是25%，而且经济增长好像十二三年连续地超过了10%。当时你的艰巨任务就是要实现中国经济的“软着陆”，很多人都怀疑你能不能做到这一点，后来，非常明显，你取得了成功。那么，你现在面临的挑战却是如何使中国的经济保持一个令人满意的增长速度，比如说是以7%或者8%这种使人满意的速度来增长。你认为这两种挑战，到底哪一个更加巨大？ 朱镕基：我想，1993年我面临的困难是通货膨胀，而我现在面临的困难是通货紧缩，是物价不断地下跌。从中国人几个世纪的经验来看，他们最害怕的就是通货膨胀。中国还没有经历过通货紧缩。现在，绝大部分中国人并没有意识到通货紧缩对他们有什么危险，我们少数人看到了这种危险。因此，我的任务要比治理通货膨胀轻松得多，因为老百姓现在不需要担心通货膨胀，他们很安心。 康比德：通货紧缩可能带来的危险到底有多大呢？ 朱镕基：现在老百姓都把他们的钱存在银行里。现在的储蓄率不知是40%还是50%，我也搞不清楚，但是银行这个钱贷不出去，因为没有更好的项目来贷款。因此，发展速度就有下降的危险。而且，产品的供过于求、物价的下降使得企业的经营变得很困难。所以，我们现在开始实行积极的财政政策，从基础设施建设和刺激消费需求方面来提高人民的购买力，拉动生产的发展。 我还要讲一句，很多外国人，包括美国人，都认为去年由于遭受亚洲金融危机和水灾的影响，中国的各项改革没有按照预定的目标进行，步伐已经大大地放慢了，实际情况完全不是这样。本届政府所计划的一切改革，在去年都取得了很大的进展，都在按计划进行，而且超过了预期目标。我没有时间再详细地介绍这个问题了，也许我们能在美国再见吧。 康比德：我们只有一个小小的请求，是否能够考虑让我们在中国也发行《亚洲华尔街日报》？因为目前在亚洲的其他很多地方，大概有10个国家出版我们的报纸。这样的话，我们就可以向企业界人士报道有关经济、商业和金融方面的情况到底是怎么样的。所以，希望《亚洲华尔街日报》能够在中国发行，而且希望有一天能够出版我们的中文版。 朱镕基：我会跟主管这方面的负责人商量的。至少，我是《亚洲华尔街日报》的忠实读者。第22节：接受美国《商业周刊》记者采访(1) 接受美国《商业周刊》 记者采访 （1994年1月15日） 记者：非常感谢你今天能给我这个机会与你见面，我们的《商业周刊》杂志致力于报道贵国经济发展的重要事件。 最近，你透露了经济体制改革计划，引起了很大反响。今天，我们主要想请你谈一谈今后几年的具体计划。另外，你是否可以详细地谈一谈，你认为中国在1994年以及明后年能取得多少成绩？ 朱镕基：中国的改革开放进程始于1978年，当时邓小平先生首次提出要改革开放。应该说，从那时候起，中国就开始从计划经济向市场经济过渡。当然，那时候邓小平先生没有明确提出我们要建立市场经济体制，那是由于在当时的历史条件下，不可能这么说。因为当时市场经济与资本主义联系在一起，而计划经济则与社会主义联系在一起。但是，从邓小平先生过去十几年的讲话中可以看出，我们一直都在向建立市场经济体制转变。 1992年10月中国共产党召开十四大时，正式提出建立和完善社会主义市场经济体制这一目标的时机成熟了。江泽民主席定下了这一目标，这是与邓小平先生提出的建设有中国特色社会主义的理论一脉相承的。因此，中国的市场经济叫做“社会主义市场经济”。 从那时候起，我们就一直在制定建立社会主义市场经济体制的方案，同时也在制定实施这一方案的运行机制。在去年冬天举行的中共十四届三中全会上，我们提出了在中国建立社会主义市场经济体制的全面方案。 这将是一次史无前例的，全面、广泛、深刻的改革。这样一个改革必然会牵涉到社会各阶层的人民，也将涉及中国不同的地区，以及如何妥善处理中央政府与地方政府的利益关系问题。这样一来，很自然会有不同的观点。但是，因为中国共产党的政治威信以及中国政治和社会的稳定，我们成功地在很短时间内统一了全党的思想。正是这样，去年冬天，我们通过了为建设社会主义市场经济体制而实施改革的方案。 我相信，对于来自你们这样的国家的人来说，这种改革一点也不奇怪，因为我们想通过改革所建立的市场经济运行机制与你们的经济运行机制是一样的。唯一不同的是，你们的经济体制以私有制为基础；而在我们的市场经济体制中，我们将坚持以公有制为基础，而且公有制将处于主体地位。 改革方案是全方位的。我们主要在财政、银行业和企业这三个领域实行改革。 谈到财政改革，它主要是为了调整中央政府与地方政府的利益。在中国现行体制下，财政收入由中央政府和地方政府分享，与你们联邦政府与地方政府的关系类似。因此要推行财政改革，我们必须处理好中央政府与地方政府的利益关系。 银行业改革的目的在于建立一个独立的银行业系统。我们要努力确保中国人民币的币值稳定。实际上，这一领域的改革在一段时间以前就已经开始了，去年加快了速度。 现在说改革的第三个领域——企业改革，这一改革的目的是调节国家与企业间的关系。 值得一提的是，我们在去年以前，尤其是去年为改革所作出的努力，为今年实施的主要改革措施做了准备。这是一个长期的准备过程，在此期间，中央政府和地方政府达成一致，政府与企业也协调一致。因此，总体来说，在准备过程中就达成了一致。于是，今年1月1日，我们在全国范围内开始全面实施重大改革措施。 我们很高兴地看到，在启动了将涉及多个领域和行业的深度改革措施后，国内总体形势和各行业情况保持稳定，没有出现重大问题，这大大增强了我们的信心。 在开展旨在实施中央政府和地方政府分享财政收入的财政体制改革的过程中，各级地方政府都非常合作。我们还成功实行了人民币对美元的汇率并轨，没有出现大幅度的汇率波动。只有一个有趣的现象，那就是黑市的汇率比市场汇率要低。第23节：接受美国《商业周刊》记者采访(2) 这些改革举措十分重要，必须得到我国人民的理解、支持和认可。而要让我们的人民理解和接受这些改革举措绝非易事，尤其是在落实这些举措的过程中，出现了一些我们没有预见到的情况。因此，产生了一些小问题。 例如，1993年12月29日，我们宣布将采用人民币单一汇率制。但是，在通告这一决定时，我们漏了一句话：汇率统一以后外汇兑换券的价值不变，即今年1月1日以后外汇兑换券和美元之间的汇率依然是5.8∶1。这一点我们此前已经指出过，但在发布通告时漏了，人们都误以为1月1日以后外汇兑换券和美元的汇率也会是8.7∶1，于是拥至商店购买黄金和珠宝，有些人还到银行把他们的外汇兑换券兑换成美元。这一现象在北京尤为普遍，因为人们以为外汇兑换券要贬值了。我们立即发现了这个问题，就在去年12月31日发表了另一份通告，告诉人们外汇兑换券不会贬值。于是不到一天，问题就解决了。但不管怎么说，这都是我们的疏忽所导致的。 另一个问题也是由于要实施重大改革措施所引起的。在落实税制改革过程中，我们将推行全世界普遍采用的增值税，但中国消费者对消费税这种概念不太习惯，也不太了解，以为推行税制改革，物价就要上涨。因为在中国，所有商品价格都含税，不像在贵国，物价是不含税的，因此，人们以为随着增值税和消费税的实施，物价会飞涨。于是，他们立即涌向商店抢购家电产品。我们花了很大力气做说服工作，国家税务总局局长还在电视上向人民群众做了解释，现在已经没有这种抢购现象了。 这些都是我们实施改革后在短期内遇到的问题。鉴于这一情况，我预料今后还会出现各式各样的问题，而且很可能会再次出现对某种商品的抢购现象。为了防止这种现象出现，我们正在组织专家编写关于我们已经出台或将要出台的改革措施的教材。这些教材的内容每天都将在电视台和电台播出，帮助人们更好地理解这些改革措施。 你刚才问我对改革的前途怎么看。我估计，如果今年不发生重大问题，我就要谢天谢地了。明年，我们将确保人民对改革措施更加熟悉。这样，中国将走上社会主义市场经济的轨道。到那时，中央财政的状况将大大改善，地方财政将有能力量入为出。此外，银行业也能够正常运转。国家的经济运行将有正确的调控机制来控制和调节，防止经济总体发展过热，物价也将保持稳定。我们对改革措施取得成功充满信心。事实上，我们也承受不起失败的后果。 当然，我们清醒地认识到，我们为恢复金融秩序、控制投资规模过大而采取的宏观调控措施只是暂时的，并不能从根本上帮助我们解决经济过热的问题。要从根本上解决这个问题，我们需要采取重大的改革措施，在中国建立起社会主义市场经济体制。这些旨在建立社会主义市场经济体制的重要改革措施，今年已经基本上开始启动了。 我知道有外国媒体称，我们从去年10月开始改变货币供给控制政策，放弃了宏观调控措施。甚至有报道称，我个人是迫于压力才这么做的，这其实是一种误解。真正了解中国实情的是我们中国人自己。更重要的是，我们通过过去十几年的改革开放，已经为中国向市场经济转轨积累了经验。我们深知，对中国人来说，我们需要一个“软着陆”，需要避免经济出现大的波动。我们需要的是经济增长率逐步减缓的“软着陆”，如果大幅度降低经济增长率，我们将以社会稳定为代价。一旦社会稳定遭到破坏，我们就无法启动改革措施。 去年8月到10月，我作为中国人民银行行长，主持召开了8次会议。这些会议集中讨论了宏观调控措施实施的程度及货币投放量控制的程度。我一直密切关注所有进展，比如我们发行了多少货币。通过这种办法和我们的努力，我们基本上成功实现了经济增长的缓慢减速，没有发生经济增长率的急剧下跌，也没有发生大规模的价格波动。第24节：接受美国《商业周刊》记者采访(3) 事实上，在我们实施这些措施的时候，除了一些房地产项目之外，国家建设项目并没有停止，也没有大量工人下岗。人民群众对这些措施还是相当满意的，而通过这些措施，我们也成功减少了货币投放量。较之以往，目前的货币投放量已大幅下降。我提供几个数据，便能说明问题：1991年，我们一共投放了590亿元人民币；而1992年的货币投放量为1200亿元，较上年翻了一番。这预示着潜在的危险，说明经济有可能过热。到1993年，前6个月的货币投放增长量甚至超过了550亿元，因此，危险已相当明显。如果上半年的这种趋势延续下去，1993年全年的货币投放量将超过2000亿元，较1992年再翻一番。然而，截至1993年年底，通过采取宏观调控措施，我们的货币投放量仅为1500亿元，与上年相比，只增长了25%。因此，我们成功避免了经济过热的危险。尽管去年1500亿元的货币投放量与前年1200亿元的投放量相比仅增长25%，但25%也绝不是一个小数目。 我们不能不看到，在投放的货币中银行存款准备金大量增加的事实。去年，存款准备金率是5%，而今年增加到13%。今年上半年，我们打算收回央行对商业银行的部分再贷款，这将有助于我们紧缩银根，减轻通货膨胀的压力。 去年11月，一度出现了食品、粮食价格上涨，也带动了其他一些商品的价格上涨。造成这种现象的原因是：尽管市场上有充足的食品、粮食供应，我们也有充足的粮食储备，但农民以及食品、粮食购销部门从心理上指望粮食价格上涨。事实上，这种现象不该发生。去年12月，我在全国平抑粮油价格、稳定市场供应会议上的讲话一公布，食品、粮食价格就立即降下来了。 一位香港经济学家昨天说，朱镕基副总理一贯支持价格自由化，主张改革；这次却在食品、粮食价格问题上采取了退缩的措施，限制食品价格上涨。我的话如果不符合市场经济规律，食品、粮食价格怎么会立即下降呢？就食品、粮食价格而言，我们不应忽视这样一个事实，即食品、粮食供求没有失衡。真实的情况是粮食供大于求，不应该出现粮食价格上涨，粮食价格上涨其实是心理因素造成的。这也是为什么在我提出限制价格上涨之后，价格就立即降下来了。如果我的话不符合市场经济规律，就不可能那么有效，可见它是符合市场经济规律的。 今年我们的目标是全面落实改革措施，同时要确保人们对改革措施有正确的认识。我们要确保在落实改革措施的过程中不出现大的波动。通过努力，我们将防止经济再度过热，确保不会出现价格大幅度上涨，经济发展速度或者说增长率不会那么低。如果我们能够实现这些目标，对我们来说就是成功；就我个人而言，我对此充满信心。 记者：你能否具体介绍一下将怎样给经济降温？现在中国经济的年增长率是13%，而政府提出的目标是在7%到8%这个区间。你能否具体谈谈你将如何实现这个目标？ 这个问题的第二部分是关于达成改革共识。之前你提到，当前开展的很多改革，正给中国的体制带来巨大的改变。很多报道都称，在推动税制改革的过程中，你和各省、自治区、直辖市发生了激烈的争论，你甚至不得不亲自到各地去说服他们。那么，你将采取哪些切实的措施来推行这些改革？你将采用什么办法敦促各省、自治区、直辖市落实这些改革措施？你是否打算在各地都分别建立起国家、地方税务局，然后雇用10万人从事这项工作？ 朱镕基：今年政府对国内生产总值增长率提出的目标是9%到10%，去年是13%。如果我们在今年能实现这个目标，我会感到相当满意。想要把经济增长率控制在7%不太可能，因为这将给中国经济带来我之前指出的大幅度波动，并由此引发社会的不稳定。 遏制经济过快增长的主要方法是控制基本建设投资的过快增长。要控制投资扩张，我们需要应对两方面的问题：首先是在房地产行业，我们要特别控制高端房地产市场。去年，我们就对此问题采取了措施，所以今年我们已经看到了这部分市场的降温。另一个需要我们采取调控措施的地方，就是基础设施建设规模的扩大。全国各地都希望迅速加快本地区的经济发展，都希望建设新公路、新机场、深水码头等。实际上，他们在这些方面的建设超出了国家经济实力。要控制这种趋势，我们的办法是紧缩银根。我们要按照国家宏观调控政策，通过银行系统来有效地对此进行管理。第25节：接受美国《商业周刊》记者采访(4) 去年，我们就对恢复银行业秩序出台了一些措施。对银行业的改革我们还将深入下去，我相信中国的银行体系能够控制投资规模和投资过度扩张。我希望通过这种做法，我们能把物价的增长幅度稳定在10%。虽然最终的数字有可能略高于10%，但我相信这个数字是公众可以接受的。 关于财政和税制改革，去年我们的确对各省、自治区、直辖市政府做了大量的说服工作。现在这项工作已经完成，问题也得到了解决，他们都支持这项改革。我们现在正处于落实这些改革措施的阶段。迄今为止，我们还没有遇到什么大问题，我预计财政和税制改革措施会得到顺利落实。但说在这方面没有障碍和问题是不切合实际的，你从别人的口袋里掏钱，别人要抗拒，那是很自然的事情。当然，我们采取的改革措施不是那么激烈，实际上还是非常温和的。当前我们从地方政府口袋里拿钱很少，以后会慢慢增加。在这种情况下，他们会认为从自己口袋里拿走的钱只是一个小数目，但同时自己又为国家作出了贡献，他们会对此感到骄傲。 我还有另一个足以说服地方政府的理由。去年地方政府的财政收入增长超过35%，而中央政府的财政收入却下降了6.3%，中央财政赤字扩大。所以，我告诉地方政府，如果不设置国家、地方两个税务局，由这两个分开的税务局来分别征税，如果中央政府的收入得不到增加，那除了破产，中央政府就没别的路可走了。 我们设置两个税务机构征收税款的做法是向美国借鉴的。我敢肯定在落实这种做法的过程中会出现一些问题，但应该不是什么大问题。通过两个税务机构收税，能够提高和增强我们管理和征税的能力。 记者：在中国有巨额的外来投资，你对此也表示鼓励。对目前在中国的外资水平及其在中国社会中所起到的作用，你是否感到满意？外商投资是否同本地投资达到一个良好的平衡？ 朱镕基：1992年，在中国的外商直接投资额空前激增，达到110亿美元。这个数字远远超过了我们实行改革开放10年以来的外商投资水平。1992年前的10年，中国累计吸引外资220亿美元，而仅1992年一年，中国吸引的外资额就占到了之前10年我们吸引外资总额的一半。去年，我国大约吸引外资170亿到200亿美元。这也是一次较大的增长，是一个好现象。 外资在促进中国繁荣上起到了重要作用，是有利于中国经济快速增长的重要因素。这向世界表明，中国的投资环境一直在改善。这也就解释了为什么在过去的几年中，越来越多的外国投资者会来到中国投资，特别是美国的投资者，他们在中国的投资非常活跃。 我个人对外国在华投资现状感到相当满意。我们鼓励并且欢迎外国投资，但是，不应将其他国家的贸易逆差归咎于中国，同时，中国也不应该因对外出口的扩大而受到责备。接受这次采访前，我会见了一个美国国会众议院代表团。格普哈特议员告诉我，他对美中之间的贸易逆差感到十分关切，称最惠国待遇只对中国有利。为此，请允许我借这个机会再次介绍有关情况。 去年中国的进出口总额为1957亿美元，其中出口900多亿美元，进口超过1000亿美元，进口比出口多120亿美元。去年中国的出口额是900多亿美元，其中450亿美元是中国的传统产品，比如原材料、农产品和初级产品的出口。另一半出口则归功于外资企业，因为许多外国企业已在中国建厂，其产品亦用于出口。美资企业在这方面占了很大比重。 这些外资企业使用进口材料和零配件，在中国完成出口商品的生产，所以还应从外资企业创造的那450亿美元出口额中，扣除进口材料和零配件成本约400亿美元。换句话说，外资企业在中国进行加工所创造的附加值只有50亿到60亿美元，其中大部分成为外国企业家和商人的利润所得，仅有10亿到20亿美元作为工资支付给中国工人和职员。实际上，在华外资企业创造的这450亿美元出口额中，中国的美元收入只占很小的份额。第26节：接受美国《商业周刊》记者采访(5) 当然，外国企业通过在华投资，为中国人提供了更多的就业机会。不过，外国企业此举并未在其国内或是在美国造成失业，因为这些在华外资企业的产品是销往世界各地的，包括美国市场。 由于中国的劳动力成本和生产成本都比较低，所以最终产品在市场上更具竞争力，外国投资者因而能获得更高的利润率。这些具有较强竞争力的产品进入美国市场，也符合美国人的利益。同时，这也有利于增加美国的就业机会，而不是减少美国的工作岗位。如果没有外国资本在华投资生产的这些更具竞争力的产品，美国会有更多公司和工厂要关门。认为取消最惠国待遇只会对中国造成极坏影响的看法是不正确的。我想，如果取消中国的最惠国待遇，受害最大的将是美国民众、美国消费者。因此，我真心希望中美贸易关系继续发展，不要大起大落。 记者：江主席和克林顿总统曾在西雅图亲切会晤，对保持美中良好关系充满诸多期待。但从那时起，美国政府对是否继续给予中国最惠国待遇及所谓的“人权”问题是否取得进展一直喋喋不休，就是在最近，又将焦点转移至纺织业。你是否认为美中关系前景堪忧，还是你觉得很容易驾驭上述问题？ 朱镕基：江泽民主席和克林顿总统的西雅图会晤，迎来了两国友好关系发展的一个新阶段。西雅图会晤以来，双边高层互访不断增多，将来，两国关系会向更好的方向发展，对此我持乐观态度。 当然，我们不希望看到将最惠国待遇与人权问题挂钩，我们确信中国的人权状况会继续得到改善。在这方面，我们肯定会取得更多进步。但是，人权问题不应同最惠国待遇问题联系起来，因为它们是性质不同的两个问题。 最近，美方决定将进口中国纺织品配额削减25到30个百分点。对中国这样一个纺织品出口大国而言，这将是一个沉重打击。今天，中美双方将继续就此问题进行谈判。我希望谈判能取得好结果。我想，我们最终是能够找到一个符合双方利益的解决办法的。 我们也承认确实存在一些非法的转口贸易活动，但有些活动不是中国能够控制的。所以，我们希望中美双方能相互理解对方的处境和情况，以达成共识。 记者：你认为最惠国待遇问题也能解决吗？ 朱镕基：我一直很乐观。我确信双方都能够认识到这一点，进而达成协议，否则对中美任何一方都不利。 今天，我会见了很多美国国会议员，他们的观点和我的完全不同，尽管如此，我们还是进行了非常好的会谈，增进了相互了解。他们很坦诚地向我谈他们的观点，我也很坦诚地向他们谈了我的观点。我希望你的报道同样也能增进美国国会对中国的了解。 在实施分税制时，我们借鉴了美国的经验。在银行业改革方面，我们邀请了包括国际货币基金组织官员在内的很多外国专家帮助我们起草《中国人民银行法》。我们主要吸收了三方面的经验：第一是美国的经验，第二是日本的经验，第三是欧洲的经验。我们主要借鉴的是美国和日本的经验。我们认为美国经验在很大程度上适用于中国，不过我们也考虑了日本的经验。日本也是一个东方国家，特别是在财政投资和融资方面的经验对我们是有意义的。然而，我们并没有简单地照搬美国和日本的经验。试拿日本举例，日本的财政部负责财政和银行业，而我们有一个财政部和一个独立的中央银行，这与美国的做法类似。 记者：如果中国想有一个独立的央行，那么能有一位副总理主管吗？ 朱镕基：不管我是不是央行的行长，财政和银行业的责任交给了我。在实施银行业改革时，我邀请了外国的银行家和专家来讨论。讨论过程中，各国的银行家都试图说服我相信他们自己国家的央行是最独立的。因此对我来说，很难判断哪一个国家的央行最具独立性。中国的情况是，无论央行再怎么独立，它都不能独立于国务院之外。中国央行的独立性是指它独立于地方政府和国务院的其他部门，从这个意义上来说，不管我是不是行长，中国央行的独立性都会得到保证。 关于外国银行是否应该被允许在中国从事人民币业务的问题，我们已有过多次考虑和研究，我也邀请了外国的银行家向我提建议。最后得出了一个结论，那就是在当前的节骨眼儿上，我们需要慎重对待此事。这主要是因为目前中国的各家银行还远不是商业银行，实际上在中国还没有名副其实的商业银行。所以，在这个时候让外国银行进入中国开展人民币业务，将导致不公平竞争。然而，最终我们会考虑允许外国银行在中国开展人民币业务，但眼下我们能做的只是允许试验。换句话说，当前我们所做的只是挑选一两家外国银行或少量外国银行在这方面进行试验，然后逐渐地展开，当中国的银行真正成为商业银行时，我们再让外国银行进入中国。 记者：你认为中国什么时候可以有一个真正现代的金融体制？ 朱镕基：这是一道测验题。可能3、4、5年吧。 记者：你已经在时间上对我很慷慨了，那么让我问你最后一个问题。你的职位赋予你协助引导改革的使命，这对你个人意味着什么？你对你的职位所带来的机遇有何感受？这是打造中国的未来，也是更大意义上的推动世界经济在今后多年快速发展的机遇。 朱镕基：在国务院里，我是李鹏总理的第一副手；在中国共产党内，我是负责经济工作的中央政治局常委之一。但对于制定决策、设计改革方案以及落实改革措施，这一切都要由党中央领导集体和国务院来决定。当然，由于我一直以来把几乎全部的精力投入到国家的经济工作中，我的观点大概能对江泽民主席和李鹏总理以及国务院有影响，但没有一项决定是由我个人作出的。 上一次，《华尔街日报》的记者采访了我，她在文章中把我描绘成一位“经济沙皇”。实际上，我不喜欢“沙皇”这个词。 记者：那你如何描述你自己呢？ 朱镕基：我会说，我只是相对而言比较熟悉中国的经济工作。我参与党中央和国务院在经济领域制定决策，到目前为止还没有任何重大失误。此外，我对我们改革的前景十分乐观。我的职务叫“副总理”。第27节：接受美国公共广播电视公司（PBS）记者莱雷尔采访(1) 接受美国公共广播电视公司（PBS） 记者莱雷尔采访 （1999年4月9日） 莱雷尔：欢迎你，朱总理。 朱镕基：谢谢。很高兴和你会见。1990年我作为上海市长访美的时候，曾接受“新闻一小时”节目的主持人麦克尼尔的采访。很高兴9年之后又回来接受你的采访，这是很有意义的。我知道你们这个节目收视率很高，我希望通过这个节目转达我对美国人民的问候。 我到你们的国家这几天以来，到处看到美国人民对我的理解和支持，特别是这里的新老朋友对我表现出很大的支持。通过这些，我感到中美关系有着光明的前景，因此我很高兴有机会接受这个节目的采访。 莱雷尔：非常感谢你。中国对北约轰炸科索沃持强烈的批评态度，你们为什么反对？ 朱镕基：关于这个问题，我们的江泽民主席已经反复表明了中国的立场，即我们反对在南斯拉夫采取军事行动，因为这是对他们内政的干涉。我们强烈地感到，只有回到政治谈判才是唯一正确的方法，因为只有政治谈判才能解决这个问题。我们不希望更多的人死亡和受到重大损失，不管是哪方面的人。 莱雷尔：中国支持米洛舍维奇总统和南斯拉夫政府的行动吗？ 朱镕基：我们的声明完全没有触及这个问题，我们只是在评论这次行动。 莱雷尔：几天前，《华尔街日报》在一篇社论中说，与美国和其他北约民主国家相比，中国共产党政府与米洛舍维奇的独裁统治有更多的共同点。这种说法对不对？ 朱镕基：首先，把中国政府称为共产党政府是错误的，至少是不准确的，因为我们不是从意识形态角度看这个问题，我们是从是否正确和从国际标准来看这个问题。 莱雷尔：总理先生，如你所知，对于北约来说，当地发生了种族清洗和屠杀无辜平民，这实际上就是开始轰炸的理由。你相信那些来自科索沃的报道吗？第28节：接受美国公共广播电视公司（PBS）记者莱雷尔采访(2) 朱镕基：我还没有读到这些报道，但是，根据我们自己的经验，我们知道当发生种族纠纷时往往是很野蛮、很残酷的。我们有处理不同民族之间关系的经验，我们认为最好的办法是从团结的大局出发，各民族通过友好、平等协商解决问题。任何一方使用武力都不可能解决问题。 莱雷尔：具体就这个问题来说，你是否认为北约和美国使用武力毫无道理？ 朱镕基：我不知道你们的根据是什么，但我们认为，使用武力干涉其他国家的内政是不正确的，而民族纠纷属于内政范畴。 莱雷尔：所以，当这种事情发生时，全世界都无权管吗？ 朱镕基：我并不了解那里到底发生了什么事。 莱雷尔：如果有传闻和至少已有证据显示无辜平民被赶离家园、被屠杀，虽然这不过是一个国家内部的种族冲突，难道这个世界在任何情况下，都不能通过诸如联合国、北约等各种组织进行军事干预吗？ 朱镕基：我看到两种报道，一种报道说在这场种族纠纷中双方都使用了武力，另一种报道说是南斯拉夫的军队在对阿尔巴尼亚少数民族采取行动，但我无法说哪种报道更真实。奥尔布赖特国务卿说，她会给我一些有关的材料，我现在还没收到。因此，我没有作出判断的依据。 莱雷尔：但是现在美国人民正在努力处理这个问题，世界其他国家也在考虑像美国这样的国家在这样的问题上应扮演怎样的适当角色。你对美国人民和领导人有什么建议，比如说在这个新世界上应如何使用武力？ 朱镕基：基于历史经验，我仍然认为武力不能解决这些问题，特别是在巴尔干地区，这里被认为是欧洲的“火药桶”。我们认为，只有通过政治谈判才能达成可接受的解决办法；我们也认为，这对南斯拉夫人民、对美国人民和全世界人民来说，都是最好的办法。我们反对种族清洗，也反对种族纠纷以及两个民族之间的武装纠纷，只有谈判才是出路。 莱雷尔：因此，把中国的立场理解为支持南斯拉夫的米洛舍维奇反对北约，这是错误的。这种说法对不对？ 朱镕基：我们只是就事论事。 莱雷尔：你昨天说中美未能在贸易问题上达成协议，是由于美国国内存在反华的政治气氛。你认为是什么原因导致了这种气氛的产生？ 朱镕基：你应该比我更清楚。我认为，你比我处于更好的位置来看是什么原因使美国产生反华情绪。因为实际上讨论中国加入世贸组织，以及我们双边贸易谈判，已经非常接近于达成一项协议，几乎要签字了。但由于当前的政治气氛，我的理解是克林顿总统感到不是完成谈判的时机。我们还在尽最大努力，我们希望至少达成某种形式的协议。 莱雷尔：是有一些政治气氛问题，诸如人权问题。你感觉到美国的政治领导人和其他人对中国人权政策的批评占据了这里全部的政治舞台，共和党、民主党，保守派、自由派在这个问题上都用一个声音说话。你以前意识到这个问题了吗？你能理解这种状况吗？ 朱镕基：我完全感觉得到。我认为，应该承认中国在处理人权问题上还有很多缺点；但同时我也认为，你们也要承认，我们在人权方面取得了进展，中国人民的人权状况有了极大的改善，享有着前所未有的人权。我认为，问题是你们没有看到中国人权状况日益改善的事实，由于一些对中国不怎么了解的人勾勒出一幅中国人权状况一天不如一天的图画，你们被误导了。 莱雷尔：但是有具体事件显示，中国公民因为试图组织政党，因为用因特网表达对政府的反对，或试图进行宗教活动而被逮捕。而且，那些事件在美国这里被非常详细地报道，你对此是否了解？ 朱镕基：我当然了解这个情况，但我认为这些事件被极大地夸大了。昨天，我会见了4位美国宗教领袖，我们谈到宗教信仰自由问题。他们向我指出，天主教和一些基督教派在中国发展了一两个世纪，然而在1949年中华人民共和国成立时只有80万教徒，而现在增加到了1000万教徒。中国近20年来共印刷了《圣经》2000万本。如果没有宗教信仰自由，这一切又怎么可能发生呢？第29节：接受美国公共广播电视公司（PBS）记者莱雷尔采访(3) 莱雷尔：你被问到这个问题和被美国人批评时，你会生气吗？ 朱镕基：我的工作是到美国来向美国人民讲解中国的情况，使他们去掉胸中的反华情绪，因此，我对人们向我提出的任何问题都不感到生气。真正使我感到关切的是，由于时间太短，我不可能讲清真实的和全面的情况。 莱雷尔：谈到理解，你能理解为什么这类问题对很多美国人非常重要吗？ 朱镕基：我认为这种关切是好事。我昨天说，美国人民是热爱自由的人民，他们很开放、向前看、充满活力。我认为他们关心中国是好事。不幸的是很少有人真正听到我们的声音。我感谢你给我这次机会直接向美国人民讲话，但不知道我做得好不好。 莱雷尔：关于另外与美中之间政治气氛有关的问题，也就是有关核技术间谍的传闻、非法向民主党竞选提供捐款等问题。昨天，你告诉克林顿总统，中国将在这些调查中提供合作。这是否表明，你将允许美国调查人员询问中国政府成员？ 朱镕基：那么，我需要提一个问题。现在美国有许多问题涉及中国，美国会允许中国调查人员到美国询问证人吗？ 莱雷尔：显然，这个问题要由其他人来回答。 朱镕基：如果他们对我们说“可以”，我们也会说“可以”。如果他们对我们说“不”，我们也会说“不”。 莱雷尔：因此，你会允许调查那些为你工作的人。因为你昨天说过对此一无所知，但你将帮助美国确定中国政府内是否有人实际做了这些事情。 朱镕基：当然了，因为我们的目的是想彻底查清事实。但为了决定如何进行调查，我们需要在平等的基础上进行政治讨论。 莱雷尔：这些问题对你重要吗？尤其在政治方面，它们对你会像对许多美国人一样重要吗？
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