与自己对话-曼德拉-2

卡特拉达：书上是这么写的，［《漫漫自由路》一书草稿］第62页，他放弃了童年时期对他影响很深的基督教，就像圣彼得三次否定耶稣一样，他感觉很痛苦。那么现在，你觉得这么写你放弃基督徒的信仰合适不合适？曼德拉：不合适，这样说绝对不合适。卡特拉达：那么，这种说法是错的？曼德拉：完全错了，我从没有放弃过基督教信仰。卡特拉达：好的。曼德拉：信仰基督教是正当的，当然，它也有不好的地方。卡特拉达：嗯，确实如此。曼德拉：是呀，它确实有一些不好的地方。17曼德拉与理查理施腾格尔的对话施腾格尔：鲁思弗斯特是怎样的一个人？曼德拉：你说鲁思？她的死是南非的一个悲剧。从某种意义上说，她是南非最耀眼的明星之一。1982年8月17号，鲁思弗斯特住在莫桑比克，那天她收到个包裹，打开后，包裹里的炸药爆炸，她当场被炸死。我在读大学的时候认识了她，我们在同一所大学读书，她当时属于进步人士。但是不像其他进步白人，只有在屋子里和人谈论时或是仅仅在公众面前才表现得很激进，她会在大学的某个走廊或者在大街上停下来和你谈话，而且谈话的气氛很轻松很舒服，她很引人注目。在大家开会的时候，不管她坐在哪儿，你都会感觉到她的优秀。而且她不跟愚蠢的人打交道，她对那样的人极其没有耐心。她精力充沛，工作认真，办事有条理。无论你做什么工作，她都会向你施加压力，她会尽最大的努力做到最好。她无所畏惧，敢于批评任何人，但是，有时候错误的批评方式也会惹恼别人。她极其坦率，说话直言不讳。同时，她像她的丈夫乔斯洛夫一样非常宽宏大量。他们年轻的时候，都是非常激进的共产主义者，那时他们的朋友很多，有自由党人也有很有名气的商人。那时候，持不同政见的人经常在她家的房子里聚会。她真的是非常优秀，我很喜欢她，也很尊敬她。当我在监狱中听到了她去世的消息后，我很伤心。施腾格尔：她的房子曾经是聚会中心？曼德拉：是的。施腾格尔：那你会去她那里吃饭吗？曼德拉：去那儿吃饭是常有的事。我和她还吵过一架，大概是在1958年。在一次审判中，我输了官司，之后就有好几名妇女被捕入狱。她就开始批评我，说我处理那件案子的方式不正确。其实我知道她对法律不太熟悉。但是，当时我们是在电话里讨论的。那段时间，我在处理2000多名妇女的案件，努力为她们安排辩护律师。整天不是忙着为她们辩护，就是帮她们安排辩护律师，压力真的很大。随后我在一个案子中输了，三名妇女被送进了监狱，不过，我们最后又把她们保释出来了。但就在那时，她打电话过来，说我处理这个案子的方式不对。我就对她大吼，让她去死。不过，我立刻［大笑］就意识到自己错了，她毕竟是位女士，是我的好同志。不管她错在哪里，她都会坚持自己的话。所以，那天晚上，我和温妮没有回家，去了她家里。她当时和一位在大学里做演讲的人在一起。我直接走了进去，什么也没说，抱住她然后吻了她一下，就走了出去。［轻笑］哈，他们还想说请坐之类的但是我直接就走了。我们就那样和好了。我听见乔当时说：我跟你说过纳尔逊是不会生你气的。我就这样走了，我们也就和好了。我不希望和她之间产生什么芥蒂。虽然我发了脾气，但也很快就意识到那样说她，对她是不公平的。她是个非常真诚的同志，如果我哪里做错了，她有权指责我。值得庆幸的是，我们最终还是和好了。我极其尊敬她，后来我转入地下活动后，还跟她保持着联系。戏剧人生 精神的翅膀（9）18选自曼德拉和艾哈迈德卡特拉达的谈话老天！我觉得我们应该谈一下禁令的含义不能参加各种集会，活动被限制在特定的管辖区域内。政府第一次对我下达禁令是在1952年12月，他们当时的根据是《暴乱集会条例》禁令下达后，我不能参加社会集会，只能在约翰内斯堡市内活动。现在，想起那次行动自由被限制，还感觉跟发生在昨天一样，对我影响极大。不过，那时基本上没有什么人会躲我，因为毕竟不是每个人都知道政府对我下达了禁令。唯一的例外是一位叫本杰明约瑟夫（BenjaminJoseph）的律师，他在哈利莫库纳（HarryMokoena）那儿工作。有一天我在m/series/6319福克斯街碰到他，他朝着我的方向走过来，走近我时，他跟我说［压低嗓子］：纳尔逊，别跟我说话，赶紧走，千万别跟我说话。他是我碰到过的唯一躲避我的人。19选自曼德拉在狱中撰写的未出版的自传手稿在约翰内斯堡被禁的两年里，我的律师工作和参与的政治活动也给我造成了很大压力，我像是得了幽闭恐惧症，都快要窒息了，当时我多么渴望能呼吸到一点新鲜的空气啊。在南非这座最大的城市里生活了整整14年，但是我对乡村生活依然向往。我再次渴望看到那诱人的辽阔草原、青翠的山峦、嫩绿的小草和树木、起伏的山脉和深深的峡谷，还有那勇往直前、冲过悬崖流入大海的溪流。20选自曼德拉在狱中撰写的未出版的自传手稿有一天晚上，杜马诺奎和其他一些朋友聚在我家，为我送行。1955年，曼德拉将要去德班、特兰斯凯和开普敦度过工作假期。关于菲利蒙（杜马）诺奎［Philemon(Duma)Nokwe］，见附录人物、地点和事件。这位年轻有为的辩护律师像往常一样开心，夜深了，他的头脑却越来越活跃，说话也越来越流利，大家被他逗得笑声不断。偶尔他会突然间唱起歌来而且还是用俄语和汉语唱歌的同时还手舞足蹈，就像在指挥一个合唱团。午夜来临，我们准备离开。要走的时候，我两岁的女儿马卡齐韦醒了，问我她能不能跟我一起走。那段时间，根据政府禁令，我不能离开约翰内斯堡，而且工作压力也很大，根本没时间陪家人。但是我很清楚，在我要去特兰斯凯而离他们越来越远的时候，他们渴望和我在一起的心情一直在啃噬着他们的心。有那么一刻，一丝内疚感袭上心头，即将要出去旅行的兴奋感顿时也烟消云散。最后，我吻了吻马卡齐韦，把她抱上床，在她睡着后我就离开了。戏剧人生 没有理由杀戮（1）对于那些为人民的更广大利益服务的人，那些长大后离开家乡、到离家很远的地方建立自己的家庭的人，家乡永远都是家乡。车子驶上约克路后，我感到浑身上下每个细胞都是开心的，而主街好像永远也无法到达似的。选自曼德拉在狱中撰写的未出版的自传手稿，见第57页。1选自曼德拉在狱中撰写的未出版的自传手稿出发后的第三天晚上，我终于回到了家乡马塔撒。本小节和下面两小节的内容，指的都是1955年曼德拉行动自由后的一次旅行。对于那些为人民的更广大利益服务的人，那些长大后离开家乡、到离家很远的地方建立自己的家庭的人，家乡永远都是家乡。车子驶上约克路后，我感到浑身上下每个细胞都是开心的，而主街好像永远也无法到达似的。离开家乡已经13年了，这次到家的时候虽然没有丰盛的牛肉和挂满彩灯的树木迎接我，但我还是有一种《圣经》里流浪者回家的喜悦。我急切地想见到母亲，见到那简陋的小屋，见到伴着我长大的伙伴们，见到那迷人的草原和那些构成我童年美好回忆的所有事物我以为到家后就能把警察甩在兰德（Rand），没想到他们那敏感的触角竟然伸到了这里。到家的第二天早上，我正和两位酋长在屋里悠闲地喝着咖啡，一名白人男子跟着女主人进了我家。他一点儿礼貌都没有，很傲慢地问：你是纳尔逊曼德拉吗？你是谁？我反问道。虽然我对他的傲慢很不满意，但是很明显，他对我的无礼更加反感。犹豫了片刻后，他告诉了我他工作的部门。然后就要求我跟他去一趟警察局。我问他是不是要逮捕我，他说不是，我就拒绝了他的要求。接着他就问了我一连串的问题：离开约翰内斯堡以后都去过什么地方？准备在特兰斯凯待多久？离开这里后具体要到哪里？回特兰斯凯有没有得到许可？一边问还一边作着记录。我告诉了他我住的地方，然后明确地告诉他特兰斯凯是我的家，回家用不着找谁批准。然后就拒绝回答其他的问题。他离开后，酋长们批评了我，说我太鲁莽，其实一些问题是可以回答的，那样就不至于太冒险。我跟他们解释说，他太无礼太傲慢，不回答他的问题就是对他的傲慢的回敬。但是我感觉最后还是没有说服他们后来和妈妈一起待在她的房间里，我很开心，像是又回到了孩提时代。但是，让她这么一个人住着，家里距离最近的医院都有22英里，我感觉很内疚，而且这种内疚感时时刻刻都摆脱不了。我和我的姐妹们都在外面过着各自的生活，但是都在以自己的方式让母亲在物质上能过得更舒服一些。但是她还是很习惯简朴的生活。如果一个孩子给她钱，她会把这笔钱存起来，在其他孩子有困难的时候，她就把这笔钱拿出来让他们用。我已经努力了好多次，想说服她跟我一起去约翰内斯堡生活，但是她始终离不开这片生活了一辈子的土地一个人抛下自己的家人，然后辛辛苦苦地努力，却是为了让别人的家庭过得更好一些，我一直在想这样的生活方式是不是正确。自己的母亲已经年近六旬，为她盖一座梦想中的房子、给她买可口的食物和漂亮舒适的衣服，然后全心全意地去爱她，去照顾她，难道还有比这些更重要的事情吗？在这种情况下，所谓的政治难道不是一种逃避赡养责任的借口吗？我时时刻刻都在和这些时不时冒出来的良心问题作斗争，这是一件很不容易的事情。我常常安慰自己，为了让母亲过得更舒适更悠闲一些，我已经尽了最大的努力了。但是有时候，我还是会被这些良心方面的问题困扰。不过，我确信自己是在为实现全体人民的自由而全心全意地努力，这样的生活使我的生命更有意义，而我自己则更有民族自豪感，也真正地感觉到了愉悦之情。在她去世前不久，她给我写了封信，在信里她鼓励我，要坚信自己的信仰，要为之努力奋斗，这封信让我的这种自豪感和愉悦之情膨胀了不止千倍万倍。2选自曼德拉和理查德施腾格尔的谈话曼德拉：顺便提一下，我开车离开伊丽莎白港（PortElizabeth）的时候，大约是上午10点。那天天气很热，我正在开车驶出伊丽莎白港不久就到了荒郊野外，那儿灌木丛生突然间就看到了前面有条蛇在横穿马路因为天气太热了，它几乎都蜷曲起来了它也受不了啊。它蜷曲着向前爬，但是离我的车太近了，我什么都来不及做，就那么直冲了过去。知道吗？当时我的心就开始疼起来，它死的时候，身子都跳起来了。可是我什么都做不了，我没有早点儿看见它啊。可怜的家伙。我没有任何理由杀死它，它对我没有任何威胁。这件事让我感觉非常难过。施腾格尔：你在回忆录中也提到过这件事情，那你在碾死一条蛇这样的事情上会迷信吗？曼德拉：不，不会，我不迷信。施腾格尔：那么是厄运，还是凶兆？曼德拉：哦，我觉得根本没有什么可迷信的。我只是说自己杀死一只动物，一条爬行动物，这是让我烦恼的地方。从车子的后视镜里，你都能看到它在为了活命而拼命挣扎。对于我来说，这是一件很凄惨的事情。不过，当时从伊丽莎白港到许曼斯多普（Humansdorp）的那一路上确实很漂亮，在浓密的森林中穿行，四周一片寂静，除了鸟叫声和大自然里的其他声音，真的是非常安静。风景如画啊！然后这里还是野外。你知道吗？在抵达克尼斯纳（Knysna）之前，我还看见一只狒狒。它穿过公路后，就站在一棵树后面，不停地偷看我。我喜欢这样的事情哎呀！美丽的克尼斯纳我真的相信，如果上帝回到地球上居住，他一定会住在这儿。戏剧人生 没有理由杀戮（2）3选自曼德拉与理查德施腾格尔的谈话在西开普省跨教派学会的一次会议上，我发言了现在想不起来当时具体说了些什么，不过还记得当时是我强调了教堂在斗争中的作用。南非白人用讲坛宣传他们的观点，我们的牧师也应该这么做。我讲完之后，牧师亚普赫塔（Japhta）开始祈祷。他的祈祷文很不错，他说：上帝啊，我们一直向您祈祷，请求您给我们自由。那么就在现在，请您赐给我们自由吧！在这些句子里，有一些东西我感觉是非常重要的。4选自曼德拉在狱中撰写的未出版的自传手稿我已经完全投入到争取自由的事业中，而且也看到了有些为自由而战的战士们是有生命危险的。虽然如此，到现在为止，黑人自己还是没有组织过主要的政治活动，甚至连如何组织都没有认真地考虑过。而且，到目前为止，我所建议的所谓的牺牲也仅仅是周末不能回家，或者晚上回家晚一点儿，或者是外出演讲抨击政府的政策。5选自曼德拉在狱中撰写的未出版的自传手稿那时，我的大儿子马迪巴桑贝基勒［桑比］刚刚5岁。有一天，他问他妈妈我住在哪里，因为我常常很晚才回家，到家的时候他已经睡了，早上走的时候他又没醒。在这段忙乱的日子里，我非常想念他。我很喜欢跟小孩子聊天，陪他们玩耍，给他们洗澡，喂他们东西吃。我也喜欢在他们睡觉之前给他们讲故事。我一直不能跟家人团聚，在我的政治生涯中，这是一个一直困扰我的问题。我很喜欢在家里休息，安安静静地读书，呼吸点儿从厨房里飘来的饭香味儿，然后和一家人围坐在饭桌前吃饭，偶尔带妻儿去外面游玩。如果连这些简单的快乐都享受不到，在日常工作中就会感觉到失去了生命中某些珍贵的东西。6曼德拉与理查德施腾格尔的谈话施腾格尔：那让我们回到1944年，你遇见伊芙琳的时候。伊芙琳恩托科梅思（EvelynNtokoMase），见附录人物、地点和事件。曼德拉：好的。可以。施腾格尔：你是通过沃尔特西苏鲁认识她的吧，她是沃尔特的表妹。曼德拉：对，确实是。施腾格尔：聊聊你第一次遇见她时的情况吧？曼德拉：噢，我不太想谈论这件事情。你也知道我们的同志都不太喜欢讨论我的离婚问题其实我自己倒无所谓，我是不愿意大家把我看成那种总想把自己生活中的瑕疵抹去的人。但是，我说服不了大家，包括沃尔特西苏鲁他们都认为，这个问题涉及的不仅仅是我的个人生活，他们希望我能成为一个楷模，然后大家以我为中心建立我们的组织。但是，现在如果要说伊芙琳，我得跟你说清楚，我们离婚的真正原因是我们在政治观上的分歧。我不想说她的坏话，你知道吗，她其实很可怜，连自己的事情或自己的观点都写不出来，她也会接受采访，但是她却在歪曲事实说起她，我就必须把所有的事情都讲出来。所以，我想还是不要谈论这个问题了。7曼德拉与艾哈迈德卡特拉达的谈话卡特拉达：现在说的是关于伊芙琳的事情。曼德拉：噢？卡特拉达：下面我说的这句话你曾经纠正过。伊芙琳说，曼德拉抱怨过她给儿子的钱太多，都把他给宠坏了，然后就卡住了她的喉咙。孩子当时在邻居家，回来后，发现妈妈的脖子上有掐痕。曼德拉：嗯！卡特拉达：这不是真的吧？曼德拉：没有这事。奇怪，我怎么记不起有这样的事情啊。卡特拉达：你还记得吗，你也纠正过这样的话：伊芙琳成了耶和华的忠实信徒，她总是在读《圣经》。曼德拉反对《圣经》，因为他认为《圣经》会控制人的思想，白人夺走了黑人的土地，给他们留下的只有《圣经》。你说过这不是真的。曼德拉：是的，确实不是真的。卡特拉达：我们继续谈谈卡住了她的喉咙这件事情。曼德拉：不是真的，对于整件事情，我确定不是真的。卡特拉达：哦，那我知道了。曼德拉：毫无疑问整件事情不是真的，这是肯定的。如果我那样卡她的脖子，她早就把我揪到警察局了。你知道是怎么回事吗？卡特拉达：嗯？曼德拉：其实我们是在吵架。卡特拉达：嗯。曼德拉：我都不知道她还准备了这些东西。你记不记得那些炉子，那些旧炉子？卡特拉达：啊哈。曼德拉：煤炉？还有一块烙铁。卡特拉达：呀，是火钳吧？曼德拉：对，是火钳。卡特拉达：没错。曼德拉：吵架之前她把火钳放到了炉子里。我们争吵的时候，她就把那根火钳从炉子里拿出来，你知道吗，她居然想用那根火钳烧我的脸。我一把抓住她，把她的胳膊扭住，然后把那根火钳从她的手里抢走。卡特拉达：她手里就没有火钳了。曼德拉：整个过程就是这样的。戏剧人生 没有理由杀戮（3）8曼德拉与艾哈迈德卡特拉达谈论抵制马铃薯运动1959年爆发的抵制马铃薯运动使人们开始关注马铃薯农场里的南非黑人劳工们奴隶般的工作条件。卡特拉达：好的。出版方还有个问题，在［《漫漫自由路》一书草稿］第30页，你写道：1959年，另外一次最为成功的运动之一是抵制马铃薯运动。曼德拉：是啊。卡特拉达：大家都知道，在德兰士瓦省的白人农场里干活儿的黑人劳工的生活条件都很糟糕，但究竟有多糟糕，谁也不知道。后来杂志社记者亨利恩杜马洛自己去农场亲身经历之后，把他的经历写了出来。亨利恩杜马洛(HenryNxumalo，1917～1957），记者、《鼓》杂志社助理编辑，撰写了马铃薯农场的报道。下面你又继续写了一两段关于这次抵制活动的内容。出版方问你：您是否以个人形式参与了这次抵制活动？如果没有的话，可以把这些内容删掉。曼德拉：哦。卡特拉达：他就是这么问的。我不太赞同，那次抵制马铃薯运动毕竟还是很重要的曼德拉：是啊，确实是。卡特拉达：对于我们都很重要。曼德拉：是啊，我那时候是在1959年发生的，对吧？卡特拉达：大概是的。曼德拉：确实是。不是在［19］57年？卡特拉达：不是，不是曼德拉：我记得有一次开会的时候，莉莲［恩戈伊］手里拿着一个马铃薯说：看，我以后一辈子都不会再吃马铃薯了。莉莲马塞迪巴恩戈伊（LilianMasedibaNgoyi），见附录人物、地名和事件。看看这个马铃薯，它长得真像人卡特拉达：哈哈。曼德拉：因为它们是上了肥料的，而这些肥料就是人类的血肉。她说了类似这样的话。我记得那时候是［19］57年。不过有可能你是对的或许就是1959年。我还记得在抵制运动开始时OR［奥利弗坦博］［轻笑］，有一天买了些炸鱼和炸土豆片，然后就开始吃。奥利弗雷金纳德坦博（OliverReginaldTambo），见附录人物、地名和事件。我记得是姆坦布［帕特里克］说：看，非洲人国民大会的领导人打破了抵制运动。卡特拉达：［笑声］曼德拉：OR当时都没意识到还有这项抵制活动，他就说：拿走这些东西！快点儿拿走！但是他都已经吃了！［笑声］9曼德拉与艾哈迈德卡特拉达谈论安德森库马尼哈尼莱（AndersonKhumaniGanyile）服用传统药物的事情曼德拉：老天，那老兄竟然相信巫医。那次，我们要带他去莱索托（Lesotho），走之前得去莫福洛（Mofolo）的白城（WhiteCity）去接他。因为当时我还在接受叛国罪审判，所以我提前提醒他，跟他说：我只能在指定的时间来接你。一大早我就去了大概是7点钟，他从一间侧房里钻出来对我说：哦，我马上。然后就又回房间去了。天啊，我想我等了大概有30分钟，然后我就发怒了，对自己说：这样不行，我得把他拉出来。他当时正忙着吃药和洗身子。天啊，他出来的时候，浑身都是怪味儿，你知道吗，就像一只鼬，一只臭鼬。那种味道是各种东西混合出来的，包括草药的味道，这个男孩真让人生气。卡特拉达：噢！曼德拉：他竟然让我等了30分钟！卡特拉达：而他自己把自己当成治病的术士*为自己治病。原文为inyanga，祖鲁语，字面意思是树人，指的是南非传统的治病术士。译者注哈尼莱正在服用的草药可能是传统医生或术士开的。曼德拉：就是啊。10曼德拉与艾哈迈德卡特拉达谈论1960年的国家紧急状态卡特拉达：［《漫漫自由路》一书草稿］第81页中，你写道：入狱后，一个人就会开始珍惜很多小的事情比如能够自由自在地散步、过马路、进商店买报纸、讲话，甚至能够自由地保持沉默对于这些能够自己支配的简单事情，处于自由中的人们往往不会珍惜，只有戴上镣铐后，一个人才能真正体会到这些小事情给自己带来的乐趣。他们［出版方］问你：能不能把这样抽象的内容具体描述一下，结合一下那天你所做的具体的事情？这些事情看起来很不错，比如多写一些和你家人团聚的事情曼德拉：没有，没有什么具体的事情，除了那天我开车去城里，收到了两张罚款单卡特拉达：因为超速？曼德拉：呃？卡特拉达：被罚款是因为超速吗？曼德拉：不，不是。是因为违章停车。卡特拉达：哦。曼德拉：诸如此类的，后来温妮就跟我说，这是让我最后一次开车，以后就不让我再开了。卡特拉达：哈哈。曼德拉：就这些了。戏剧人生 没有理由杀戮（4）11曼德拉与艾哈迈德卡特拉达谈论有可能控诉他的那些证据是否已经从瑞佛尼亚的立里斯里夫农庄转移走卡特拉达：我还记得，有一次我和乔［斯洛夫］一起到比勒陀利亚（Pretoria）去见你，向你咨询一些事情。曼德拉：哦，对，我记得。卡特拉达：最开始的时候，他们拒绝让我们见你。后来，乔说：他是我的证人，我们得去问他一些事情。见到你之后，我们讨论了立里斯里夫农庄的事情，然后你就提起你在瑞佛尼亚还有一些东西。乔就说：不要担心。现在所有的东西都转移走了。曼德拉：［笑］嗯，我知道！我知道！卡特拉达：［笑声］他居然跟你说，所有的东西都转移走了。曼德拉：是的。我知道。［两人都在笑］卡特拉达：但是其实所有东西都没有转移走，而且都被警察发现了。曼德拉：是啊。12曼德拉和艾哈迈德卡特拉达谈论地下工作曼德拉：可以这么说，一些不出名但却很重要的大人物认同我们的运动，而且一直对我们很支持，总是慷慨解囊。我们不会说出他们具体是谁。但是，只要他们相信我们能够做好保密工作，他们就会一直保持这种慷慨。一旦筹划探访，就意味着我得去见那些处于基层的人们，然后跟他们说：我得去福兹堡参加会议了。不过事实上确实又发生了些事情。卡特拉达：是啊。曼德拉：顺便举两个例子，两个非常突出的例子。我参加福兹堡会议时，看见了［本］图罗克和其他人，毛尔维［卡查利亚］去了福德斯堡的一户人家。本图罗克（BenTurok），见附录人物、地点和事件。伊斯梅尔艾哈迈德（毛尔维）卡查利亚［IsmailAhmad(Maulvi)Cachalia］，详见附录人物、地点和事件。卡特拉达：在佛雷德道普（Vrededorp）。曼德拉：佛雷德道普。是的。卡特拉达：嗯。曼德拉：他说：有人今晚要来住这里。你能给他提供住宿吗？他们很尊敬毛尔维，就很热情地答应了。那天，我穿着一件工作服，而且平时也不怎么梳头发。曼德拉在转入地下工作后，乔装打扮成过好多角色。我去了这户人家，地址我是知道的（毛尔维给了我房子的地址）。我要告诉他们晚上我会过来住宿。我敲敲门，一位妇女走了过来，她开了门，然后说：哦，您有什么事吗？我说：毛尔维安排过，他要我住在这里。她说：我们没有房间了。然后就砰的一声把门关上了［笑声］，知道吧？因为她看到的是一个野蛮粗鲁的家伙。13与理查理施腾格尔谈论1962年8月5日被逮捕时的情景是在豪维克（Howick），对，就是在豪维克一辆m/brand/20017福特V8轿车超了我们的车，里面的人命令我们停下来。停车的时候，他们选的位置特别好。左边是很陡的河岸，像这样的［做手势］。而我就坐在向左的位置，在左边。那时候我身体特别好，什么样的墙都能爬上去。我看了看后视镜，有两辆车停在那里。然后我就想，如果逃跑就太荒谬了，他们会开枪打死我的。我们停下了车。一名男子走过来他个子很高，身材修长，没有穿制服［穿便衣］他直接走到我旁边，然后说：我是福斯特警官。然后让我们看了他的搜查令他的一切行为都很合理非常非常合理，而且他还很有礼貌。他问我：能告诉我您的名字吗？我说：大卫莫察马伊（DavidMotsamayi）。他就说：不对，你不是纳尔逊曼德拉吗？我继续坚持：不，我是大卫莫察马伊。他说：你肯定是纳尔逊曼德拉。这位是塞西尔威廉斯。塞西尔威廉斯（CecilWilliams，1979年离世），白人，戏剧导演，反种族隔离活动家。我要逮捕你，而且你得掉头回彼得马里茨堡（Pietermaritzburg）。我说：好吧。他接着说：少校要坐你的车，他坐后面。你直接开回去吧。就这样，我们掉转了车头。我那时有一把手枪，但是没有许可证。我把枪拿出来，放在司机座位和我的座位之间。两个座位虽然是隔开的，但是下方是连在一起的。两座位中间有一个几乎看不到的小空间。我把枪塞了进去，还塞进去一本笔记本。在和后座的少校说话的时候，我把枪拿出来又放进去，放进去又拿出来。我也想过，拉开车门滚下去。但是，我不清楚河岸到底还有多长，河岸上有些什么。我对那边的地形不熟悉。后来我想，不行，这可是赌运气，我还是跟警察走吧，以后再找机会。所以，我就这样到了警察局，他们把我铐了起来。14曼德拉与艾哈迈德卡特拉达谈论1960年国家处于紧急状态时遭扣留但却可以回办公室的情况卡特拉达：我每天从早到晚都待在那儿，偶尔会到楼下咖啡馆去转转，买点东西。有时温妮会来看我，跟着我的警察有几次就把头转了过头。我们之间有君子协议：我不会逃跑，以免给他带来麻烦，而他给我适度的自由，如果我逃跑，这种自由就没有了。出版方一直在问的问题是：后来你说你很想尝试逃出去。是不是你的思想有所改变，又或者仅仅是因为义气与原则在作斗争？曼德拉：你知道吗，这可是个技术问题。卡特拉达：啊曼德拉：我的意思是，按照犯人的身份来讲，我会抓住一切机会逃跑。但是在和某位值得尊敬的人打交道时，我不愿意连累他，使他陷入困境。这就是我的立场。卡特拉达：啊哈。戏剧人生 没有理由杀戮（5）15与理查理施腾格尔谈论诉诸武装斗争的问题曼德拉：作为权威人士，总会有走向公众，领导组织进行战斗的阶段。公众是很有说服力的。你有了一个想法，而且直觉告诉你这个想法很正确，但是因为你面对的是人民，他们很强大，能够收集到各种事实，而且能够把这些事实系统化，他们会动摇每一个人，你的想法就很难实现了。如果你想采取行动，而且也确定此次行动是正确的，那么就要直面这种形势，要去实施。这不是违反纪律。但是需要选好机遇，确保历史会支持你。施腾格尔：我想让你谈谈组建MK［民族之矛］的想法是怎么形成的。民族之矛（MK），见附录人物、地点和事件。在瑞佛尼亚审判过程中，你已经作过简要的描述。你说，在20世纪60年代后几年里，你和一些同志已经达成一致，认为暴力是不可避免的。那么这整个过程是怎么发展的呢？是不是先私下里和大家讨论，然后由工作委员会作最后的决定？这个决定是不是逐渐形成的？曼德拉：不是。事实上，我是先和沃尔特西苏鲁同志商量了一下。1953年他要出国，我对他说：到中国以后，你告诉他们我们要进行武装斗争，要组建军队。接着我就在索菲娅城（Sophiatown）作了演说。我们是被迫这么做的，但是我相信对于我们来说，武装斗争是正确的策略。在他的演说中，曼德拉提出被动抵抗的时代已经过去了。转入地下斗争之后，我就和沃尔特同志讨论了这件事情，最后决定在工作委员会上提出来。像我刚刚跟你说的，我们最后在委员会上提出了这个问题，但是很快就被否决了。摩西考塔尼南非共产党总书记，当然也是工委会和全国执行委员会的委员他认为时机还未成熟。他说：由于政府采取了各项严酷的措施，因此现在不能继续用老方式进行斗争。摩西考塔尼（MosesKotane），见附录人物、地点和事件。但是，困难让你们变得全身瘫软，你想谈论革命，想谈论武装斗争，但事实上如果我们更有创造性一些，更坚定一些，我们一直使用的老方式还是有空间的。你的想法的结果只能是帮助敌人屠杀人民，你从来就没有认真思考过这件事情的后果。就这样，他很快否定了我，然后接着以极快的语速说起来，而且所有人都支持他。后来，我和沃尔特讨论了这件事当时反对意见太多，他连一句话都不敢说。［笑声］他的确熟谙外交手腕，不过他这个人很值得信任，和他一起作决定的时候，他确实值得信任，非常可靠。所以，我们重新考虑了这个问题，他一直都很足智多谋，他跟我说：我们得单独见他，和他讨论一下这件事情。我安排他来和你见面。当时我已经转入地下活动。考塔尼后来来见我，我们在一起谈论了一整天。这一次，我非常坦白，我说：你一直在做古巴共产党做的事情他们也说过革命时机尚未成熟。你知道的，他们判断的依据是斯大林提出的旧方法革命形势怎么能由斯大林和列宁决定呢。我们要从自己国家的形势出发来作决定。按照南非现在的形势，我们是应该考虑发动一次革命，发动一次武装斗争了，人民都已经组建了军队，就要开始进行暴力行动了。如果我们不这么做，他们就要开始行动了。人民没有资金，没有经验，也没有执行武装斗争决定的政治机构。而唯一可以执行这项决定的机构是非洲人国民大会，它可以领导广大人民进行斗争。你的看法依然是一位以陈旧的方式领导运动的领导人的看法，要知道使用旧方式时，我们的组织是合法的；作为领导人，你没有考虑到我们目前的行动都是非法的。所以，你必须得有些创新性，必须要改变你的看法。为了挑战他，我说得很直率，你知道，我完全可以挑战他。他说：我不会跟你保证什么，不过，你把这件事情在委员会上重新再提一次吧。然后，在委员会上我就再次把这件事情提了出来。这一次，他说：他还是没说服我，不过我们给他一次机会吧。就让他去做，把这些想法付诸实践，我们都支持他。我们走下讲台，会场里每个人都同意了。我们后来去德班参加了非洲人国民大会执行委员会会议。阿尔伯特卢图利酋长、延格瓦马萨巴拉拉邦尼(MB）延格瓦［MasabalalaBonnie（MB）Yengwa，1923～1987］，反种族隔离活动家、牧师、非洲人国民大会成员之一。和其他一些人强烈地反对这件事情。但是我们清楚，还得争取酋长的同意，因为他把非暴力当成必须遵守的原则，而我则把其当做一种策略，当然在法庭上是不能这么说的在叛国罪审判的法庭上，［我们说我们把非暴力当做必须遵守的原则，］因为如果我们说这只是一种策略，在合适的时候则会诉诸武力，那么就会在民众和国家面前留下漏洞。但是，我们一直都是这么做的。因为这个原因，我们一直避免提及这个问题。我们一直相信非暴力运动是一种策略，当形势要求我们使用非暴力的方式时，我们就会采用非暴力方式；如果形势要求我们不能再使用非暴力方式，我们也就不再继续使用。我们知道，酋长肯定会反对，他确实很反对，但是最终我们还是成功地说服了他。戏剧人生 没有理由杀戮（6）16与理查理施腾格尔谈论民族之矛的形成他们后来就说：很好。你已经证明了你的观点。那我们现在就委任你，批准你建立这个组织。也就是说，你，曼德拉，可以去组建这个组织了你可以和其他人一起完成这件事情：与其他人协调，与其他人合作。但是，非洲人国民大会的成立就是为了执行非暴力政策；所以，只有通过召开全国会议，这个策略才能改变。我们要坚持执行非洲人国民大会的老政策。之后，事实证明，他们所说的决定还真不错。我们到了法庭上当整个国家的人民在注视着这几分钟时他们居然一点儿都没有支持自己的决定，因为在这里是非洲人国民大会在作决定。像阿尔伯特卢图利酋长、摩西考塔尼和南非印度人大会主席蒙提奈克尔博士甘加图尔穆罕布里（蒙提）奈克尔［GangathuraMohambry（Monty）Naicker］博士，见附录人物、地点和事件。这些领导人，他们都在喊：让我们继续非暴力，摈弃暴力行动。对于我提出来的论点，他们如果找不到反驳的证据，他们就会说：你去吧，去开创和组建那个组织吧。我们清楚你采取这个措施所面临的形势，因此我们不会惩罚你。但是别把我们牵扯进去，我们要继续非暴力运动。国家和人民见证了这一时刻，他们［批准了］我们的决议，但是却没有接受我们递交的文件。而我们，作为辩护方，递交了文件后说：这些能支持我们的观点。这就是组建民族之矛时发生的事情。17和艾哈迈德卡特拉达的谈话曼德拉：我们必须说明人数的多少决定于某个地区的具体情况。人数是不确定的，大多数人要出国接受训练。但是后来，我们觉得，在发动革命的地方进行培训会很有价值。但是，大家必须明白，这样做是极其危险的，因为我们现在要对付的是政府，一个很强大的政府，一个强大的敌人他们依靠相关设施可以监控各地，地面上发生的事情都能侦测得到。在这样的形势下，我们只能让一少部分人接受训练。卡特拉达：好的。［《漫漫自由路》一书草稿］第135页，你写道：在民族之矛最高指挥部下达了命令之后，12月16日清晨，在约翰内斯堡、伊丽莎白港市和德班市，电站和政府办公室内都有炸弹爆炸事件发生。由于失误，我们的一个同志在执行任务时牺牲，他是第一位在执行公务过程中牺牲的民族之矛成员。曼德拉：是［佩特鲁思］莫莱费吧？1961年12月16日，佩特鲁思莫莱费（PetrusMolefe）在安放炸弹时炸弹过早爆炸，他被当场炸死。卡特拉达：是啊，出版方问你：这是第一例与民族之矛有关的死亡事件吗？你觉不觉得对于这件事，你也有一点点责任？曼德拉：我们认为是的，他就是第一个。卡特拉达：嗯。曼德拉：我们当然有责任，他是我们的战士，也是我们的干部。他的死亡说明我们还没训练好我们的人民，这件事让人很不安。但是我们在大步朝前进发的过程中接受了这个事实，而对于人员伤亡这个问题在开展政治活动过程中，如果使用了新的策略，伤亡就是不可避免的。18曼德拉与理查理施腾格尔的谈话施腾格尔：［阿尔伯特卢图利］酋长曾经问起过你，说在建立民族之矛这件事上，你为什么没有和他商量一下。他是在你旅行中还是在你回到南非后问起你的？曼德拉：不是，都不是。是在我们旅行之前问起的。酋长他自己忘记了。我跟你提起过，在非洲人国民大会的执政委员会会议上，我们和他讨论过进行武装革命的事情。他当时是反对的，但是最终我们还是达成了一致。我们后来去参加由非洲人国民大会、南非印度人大会、南非总工会和南非妇女联盟联合召开的会议时，他跟大家说：同志们，我们已经决定了。其实，他的完整的话是：我们已经决定了，必须开展武装斗争，必须建立军队。但是，在这里我还是想呼吁：让我们回到最初的立场上吧。他这样说，好像非洲人国民大会根本没有作出决定一样。我们当时都同意了，然后花了一整夜的时间我们都没有睡觉讨论怎样发起武装斗争开始武装行动。他说我们没有和他商量过，是因为他生病了，很容易忘记事情。但是我们确实很深入地探讨过这个问题。戏剧人生 没有理由杀戮（7）19曼德拉与艾哈迈德卡特拉达谈论野生动物卡特拉达：在约翰内斯堡的时候，有没有去过动物园？曼德拉：去过，去过了。动物园里大部分的动物都看到了。卡特拉达：不过，那个时候，是不是没有去克鲁格国家公园？曼德拉：没有，确实没有。只去过一次，那时候是？卡特拉达：你回来之后？曼德拉：从监狱出来之后。卡特拉达：啊哈。曼德拉：你呢？有没有去过？卡特拉达：嗯，去过，也是去年12月去的，不是今年12月，是去年12月。曼德拉：看到动物了吗？卡特拉达：第一次，天啊，什么都没看见。曼德拉：哦卡特拉达：当时下雨了。曼德拉：明白了。卡特拉达：广播里报道说下雨天去的话不会看见什么动物，因为在雨天，动物们都不会到它们平时饮水的地方去饮水。曼德拉：对，说得很对，事实确实如此。卡特拉达：所以我们什么都没看见。曼德拉：嗯，在那里，如果你射杀一只黑斑羚就等于是自杀；那是在谋杀动物。卡特拉达：嗯。曼德拉：那些动物看起来多值得人信赖啊。它们已经习惯了游客，会接近你，然后看着你，不会跑开。卡特拉达：嗯。曼德拉：不能射杀它们，反正我是绝对没有勇气去射杀它们的。20曼德拉与理查理施腾格尔的谈话施腾格尔：在此之前或之后，有没有把耶稣和金融家作过比较？曼德拉：比较过，我想一定是比较过，或是可能比较过。因为我很清楚施腾格尔：解释一下吧，你是怎么把他们放在一起作比较的呢？曼德拉：使用和平方式还是武力方式完全取决于当时的形势耶稣使用了武力方式，因为在当时的情况下，他只能依靠武力解决问题。而且因此没有什么原则可以限制人们不能使用武力，起决定性作用的是当时的情况。这就是我看待这个问题的态度。施腾格尔：所以说在这种情况下，即使是基督徒都会选择使用武力，因为就连耶稣在不得已的情况下都会使用武力？曼德拉：每个人都会如此在和平方式不适用的时候，而推动运动前进的唯一一条路或者解决问题的唯一一种方法就只剩下武力的时候，就要使用武力。这是世界各地根据上百年的历史总结出的教训。戏剧人生 破灭的世界（1）1选自1962年曼德拉保存的游历非洲和英国伦敦途中的日记1962年1月17日和移民官再次见面的时候，他要求我再也不要四处乱跑了，要不然就有可能被SAP［南非警察］逮捕。我感觉，或许他是真的担心我的安危，不过同时应该也希望我和BP［贝专纳保护国］的人们见面。1962年1月29日去埃塞俄比亚大使馆领签证，路过会议中心时，有人告诉我赶紧躲一下，不要往那边看，科林利格姆没准儿能认出我。科林利格姆（ColinLegum，1919~2003)，作家、记者、反种族隔离活动家。1962年4月15日今天在宾馆里安静地看了一天书。1962年4月19日今天乘坐弗里敦（Freetown）到蒙罗维亚（Monrovia）的航班，去蒙罗维亚。罗伯茨菲尔德机场离蒙罗维亚48公里。到市区后，住在蒙罗维亚市宾馆。1962年4月20日今天看了一天书。1962年4月23日