格：真的，不曾有过的。 苏：再说，假定有一个人认为自己有错，那么这个人愈是高贵，他对自己所受到的饥、寒或任何其他诸如此类的别人可能加诸他的苦楚――他认为这个人的做法是公正的―― 就愈少可能感到愤怒，照我的说法就是，他的情感拒绝被激发起来反对那个人。我这样说对吗？ 格：对的。 苏：但是，假如一个人认为自己受到了不公正的待遇，他会怎么样呢？他的情感会激动而发怒，加入到他认为是正义的那方面作战，并且还会由于受到饥、寒以及其它诸如此类的苦楚，而更坚决地争取胜利，他的高贵的灵魂不会平静下来，直至或者杀死对方或被对方杀死，或者直至听到理智的呼声而停战，就象狗听到牧人的禁约声而停止吠叫一样。是这样吧？ 格：你的比方很贴切。如我们前面说过的，在我们的国家里辅助者象狗一样，他们听命于统治者，后者仿佛是城邦的牧人。 苏：你对我所想说明的意思理解得很透彻。但是，你也注意到了这一点吗？ 格：哪一点？ 苏：我们现在对激情的看法正好和刚才的印象相反。刚才我们曾假定它是欲望的一种。但现在大不同了，我们很应该说，在灵魂的分歧中它是非常宁愿站在理性一边的。 格：当然。 苏：那么它和理性也不同吗，或者，它只是理性的一种，因此在灵魂里只有两种东西而不是三种呢，即只有理性和欲望呢？或者还是说，正如国家由三等人――生意人、辅助者和谋划者――组成一样，在灵魂里也这样地有一个第三者即激情呢（它是理智的天然辅助者，如果不被坏教育所败坏的话）？ 格：必然有第三者。 苏：正如已证明它是不同于欲望的另一种东西一样，如果它也能被证明是不同于理性的另一种东西的话，就可以肯定了。 格：这不难证明。人们在小孩身上也可以看到：他们差不多一出世就充满了激情，但是有些孩子我们从未看到他们使用理智，而大多数孩子他们能使用理智则都是很迟很迟以后的事情。 苏：确实是这样，你说得很好。还有，人们在兽类身上也可以看到你所说的有激情存在的现象。并且，在这些例子之外我们还可以把前面我们曾经引用过的荷马的一句诗拿来作证明，这句诗是： 捶胸叩心责备自己。① 因为在这行诗里荷马分明认为，判断好坏的理智是一个东西，它在责备那个无理智的主管愤怒的器官，后者被当作另一个东西。 ①《奥德赛》ⅩⅩ，17。本书第三卷390D处引用过。 格：你说的很对。 苏：我们飘洋过海，好不容易到达了目的地，并且取得了相当一致的意见：在国家里存在的东西在每一个个人的灵魂里也存在着，且数目相同。 格：是的。 苏：那么据此我们不是可以立即得到如下的必然推论吗： 个人的智慧和国家的智慧是同一智慧，使个人得到智慧之名的品质和使国家得到智慧之名的品质是同一品质？ 格：当然可以这样推论。 苏：我们也可以推论：个人的勇敢和国家的勇敢是同一勇敢，使个人得到勇敢之名的品质和使国家得到勇敢之名的品质是同一品质，并且在其他所有美德方面个人和国家也都有这种关系。 格：必然的。 苏：那么，格劳孔，我认为我们以什么为根据承认国家是正义的，我们也将以同样的根据承认个人是正义的。 格：这也是非常必然的。 苏：但是我们可别忘了：国家的正义在于三种人在国家里各做各的事。 格：我认为我们没有忘了。 苏：因此我们必须记住：我们每一个人如果自身内的各种品质在自身内各起各的作用，那他就也是正义的，即也是做他本份的事情的。 格：的确，我们也必须记住这一点。 苏：理智既然是智慧的，是为整个心灵的利益而谋划的，还不应该由它起领导作用吗？激情不应该服从它和协助它吗？ 格：无疑应该如此。 苏：因此，不是正如我们说过的，音乐和体育协同作用将使理智和激情得到协调吗，既然它们用优雅的言词和良好的教训培养和加强理智，又用和谐与韵律使激情变得温和平稳而文明？ 格：完全对。 苏：这两者（理智和激情）既受到这样的教养、教育并被训练了真正起自己本份的作用，它们就会去领导欲望―― 它占每个人灵魂的最大部分，并且本性是最贪得财富的―― 它们就会监视着它，以免它会因充满了所谓的肉体快乐而变大变强不再恪守本份，企图去控制支配那些它所不应该控制支配的部分，从而毁了人的整个生命。 格：完全正确。 苏：那么，这两者联合一起最好地保卫着整个灵魂和身体不让它们受到外敌的侵犯，一个出谋划策，一个在它的领导下为完成它的意图而奋勇作战，不是这样吗？ 格：是这样。 苏：因此我认为，如果一个人的激情无论在快乐还是苦恼中都保持不忘理智所教给的关于什么应当惧怕什么不应当惧怕的信条，那么我们就因他的激情部分而称每个这样的人为勇敢的人。 格：对。 苏：我们也因每个人身上的这个起领导作用的和教授信条的小部分――它也被假定为是这个人身上的懂得这三个部分各自利益也懂得这三个部分共同利益的――而称他为智慧的。 格：完全对。 苏：当人的这三个部分彼此友好和谐，理智起领导作用，激情和欲望一致赞成由它领导而不反叛，这样的人不是有节制的人吗？ 格：的确，无论国家的还是个人的节制美德正是这样的。 苏：我们也的确已经一再说明过，一个人因什么品质或该怎样才算是一个正义的人。 格：非常对。 苏：个人的正义其形象在我们心目中不是有点模模糊糊，好象它是别的什么，不大象它在国家里显示出来的那个形象吗？ 格：我觉得不是这样。 苏：这就对了。须知，如果我们心里对这个定义还有什么怀疑存留着的话，那是用一些很平常的事例就可以充分证实我们所说不谬的。 格：你是指什么样的事例呢？ 苏：例如假设要我们回答一个关于正义的国家和一个与正义国家有同样先天同样教养的个人的问题，即，我们是否相信这种人――如果把金银财宝交给他管的话――会鲸吞盗用它们，你以为有谁会相信这种人会比不正义的人更象干这种事的呢？ 格：没有人会这样相信的。 苏：这样的人也是决不会渎神、偷窃，在私人关系中出卖朋友在政治生活中背叛祖国的吧？ 格：决不会的。 苏：他也是无论如何也不会不信守誓言或别的协约的。 格：怎么会呢？ 苏：这样的人决不会染上通奸、不尊敬父母、不履行宗教义务的罪恶的，尽管有别人犯这种罪恶。 格：他们是决不会的。 苏：这一切的原因不是在于，他心灵的各个部分各起各的作用，领导的领导着，被领导的被领导着吗？ 格：正是这样，别无其他。 苏：那么，除了能使人和国家成为正义人和正义国家的这种品质之外你还要寻找什么别的作为正义吗？ 格：说真的，我不想再找了。 苏：到此我们的梦想已经实现了；而我们所作的推测①――在我们建立这个国家之初由于某种天意我们碰巧就已经想到它是正义的根本定义了――到此已经得到证实了。 ①见前文434D。 格：的的确确。 苏：因此格劳孔，木匠做木匠的事，鞋匠做鞋匠的事，其他的人也都这样，各起各的天然作用，不起别种人的作用，这种正确的分工乃是正义的影子――这也的确正是它①之所以可用的原因所在。 ①从语气看来，显然是指以正确的分工作为正义的定义。 格：显然是的。 苏：但是，真实的正义确是如我们所描述的这样一种东西。然而它不是关于外在的"各做各的事"，而是关于内在的，即关于真正本身，真正本身的事情。这就是说，正义的人不许可自己灵魂里的各个部分相互干涉，起别的部分的作用。他应当安排好真正自己的事情，首先达到自己主宰自己，自身内秩序井然，对自己友善。当他将自己心灵的这三个部分合在一起加以协调，仿佛将高音、低音、中音以及其间的各音阶合在一起加以协调那样，使所有这些部分由各自分立而变成一个有节制的和和谐的整体时，于是，如果有必要做什么事的话――无论是在挣钱、照料身体方面，还是在某种政治事务或私人事务方面――他就会做起来；并且在做所有这些事情过程中，他都相信并称呼凡保持和符合这种和谐状态的行为是正义的好的行为，指导这种和谐状态的知识是智慧，而把只起破坏这种状态作用的行为称作不正义的行为，把指导不和谐状态的意见称作愚昧无知。 格：苏格拉底，你说得非常对。 苏：如果我们确定下来说，我们已经找到了正义的人、正义的国家以及正义人里的正义和正义国家里的正义各是什么了，我想，我们这样说是没有错的。 格：真的，没有说错。 苏：那么，我们就定下来了？ 格：就这么定下来吧苏：这个问题就谈到这里为止了。下面我认为我们必须研究不正义。 格：显然必须研究它了。 苏：不正义应该就是三种部分之间的争斗不和、相互间管闲事和相互干涉，灵魂的一个部分起而反对整个灵魂，企图在内部取得领导地位――它天生就不应该领导的而是应该象奴隶一样为统治部分服务的，――不是吗？我觉得我们要说的正是这种东西。不正义、不节制、懦怯、无知，总之，一切的邪恶，正就是三者的混淆与迷失。 格：正是这个。 苏：如果说不正义和正义如上所述，那末，"做不正义的事"、"是不正义的"，还有下面的"造成正义"――所有这些词语的涵义不也都跟着完全清楚了吗？ 格：怎么会的？ 苏：因为它们完全象健康和疾病，不同之点仅在于后者是肉体上的，前者是心灵上的。 格：怎么这样？ 苏：健康的东西肯定在内部造成健康，而不健康的东西在内部造成疾病。 格：是的。 苏：不也是这样吗：做正义的事在内部造成正义，做不正义的事在内部造成不正义？ 格：必定的。 苏：但是健康的造成在于身体内建立起这样的一些成分： 它们合自然地有的统治着有的被统治着，而疾病的造成则在于建立起了这样一些成份：它们仅自然地有的统治着有的被统治着。 格：是这样。 苏：正义的造成也就是在灵魂里建立起了一些成分：它们相互间合自然地有的统治着有的被统治着，而相互间仅自然地统治着和被统治着就造成不正义，不是吗？ 格：的确是的。 苏：因此看来，美德似乎是一种心灵的健康，美和坚强有力，而邪恶则似乎是心灵的一种疾病，丑和软弱无力。 格：是这样。 苏：因此不也是这样吗：实践做好事能养成美德，实践做丑事能养成邪恶？ 格：必然的。 苏：到此看来，我们还剩下一个问题要探讨的了：即，做正义的事，实践做好事、做正义的人，（不论是否有人知道他是这样的）有利呢，还是做不正义的人、做不正义的事（只要不受到惩罚和纠正）有利呢？ 格：苏格拉底，在我看来这个问题已经变得可笑了。因为，若身体的本质已坏，虽拥有一切食物和饮料，拥有一切财富和权力，它也被认为是死了。若我们赖以活着的生命要素的本质已遭破坏和灭亡，活着也没有价值了。正义已坏的人尽管可以做任何别的他想做的事，只是不能摆脱不正义和邪恶，不能赢得正义和美德了。因为后两者已被证明是我们已经表述过的那个样子的。 苏：这个问题是变得可笑了。但是，既然我们已经爬达这个高度了，（在这里我们可以最清楚地看到这些东西的真实情况），我们必须还是不懈地继续前进。 格：我发誓一点也不懈怠。 苏：那么到这里来，以便你可以看见邪恶有多少种―― 我是指值得一看的那几种。 格：我的思想正跟着你呢，尽管讲下去吧！ 苏：的确，我们的论证既已达到这个高度，我仿佛从这个高处看见了，美德是一种，邪恶却无数，但其中值得注意的有那么四种。 格：这话什么意思？ 苏：我是说，有多少种类型的政体就能有多少种类型的灵魂。 格：倒是有多少种呀？ 苏：有五种政体，也有五种灵魂。 格：请告诉我，哪五种？ 苏：告诉你，其中之一便是我们所描述的这种政体，它可以有两种名称：王政或贵族政治。如果是由统治者中的一个卓越的个人掌权便叫做王政，如果是由两个以上的统治者掌权便叫做贵族政治。 格：对的。 苏：我们刚才说的这两种形式是一种政体。因为无论是两个以上的人掌权还是一个人掌握，只要他们是受过我们前面提出过的那种教育和培养的，他们是不会更改我国的那些值得一提的法令的。 格：一定的。□ 柏拉图〔古希腊〕/著郭斌和 张竹明/译第五卷(1)第五卷(1) 苏：这样一种国家，这样一种体制，还有这样一种人物，我说都是善的，正义的；如果在管理国家和培养个人品质方面，这是一种善的制度，那么，其余的各种制度就都是恶的，谬误的。恶的制度可以分为四类。 格：哪四类？ 苏：〔当我正要把那四类制度按照看来是自然的次序列举出来时，坐在离阿得曼托斯不远处的玻勒马霍斯伸出手去从上面抓起格劳孔的上装的肩部，拉他靠近些，说了几句耳语，其中我们只听到一句"我们放他走呢，还是怎么样？"其余都没有听清。接着阿得曼托斯说，"怎么也不能让他走。"他这句话说得相当响。于是我问他们：〕你们两人说"不能让他走"，请问这个"他"是指的谁？ 阿：指你。 苏：指我，请问为什么？ 阿：我们觉得你是在偷懒，你是要逃避全部辩论中并非微不足道的一整大段，企图不对我们作出解释就滑过去。你希望随随便便地提了几句话就溜之大吉，似乎那个关于妇女儿童的问题，即，"朋友之间一切共有"①这个原则可以应用于妇女儿童身上，这对于任何人都是一目了然了似的。 ①见第四卷424。 苏：难道我说得不对，阿得曼托斯？ 阿：你说的对是对的，不过所谓"对"，同别的事情一样，要有个解释，要说明如何共有法？有各种不同的做法，你应该告诉我们你心里想的是哪种做法。我们已经等了好久，希望听听你对儿童的生育和培养的问题有什么高见，看看你对所讲的关于妇女与儿童公有的问题有什么说明。我们觉得事关重大，搞得对不对对于国家有极重大深远的影响。现在你还没有把这个问题讲清楚，倒又想去着手另一个问题了。你必须象论述别的问题一样把这件事说个一清二楚，在此以前如你刚才已听到的，我们是下定决心不让你离开这里的。 格：好，我也投票赞成。 色：苏格拉底，你可以放心大胆地把这看作我们大家一致的决议。 苏：哎哟，你们在搞什么鬼，和我这样过不去？你们要把国家体制从头再辩论一番。这是在引起多么大的一场辩论呀，我总以为辩论算是结束了，心里很庆幸呢。因为只要你们无异议，接受我的想法，我就心满意足了。你们没有看到，你们提出这个要求来会引起多么激烈的一场争论。我是早就预料到的，所以我是尽量避免陷进去拔不出来呀！ 色：咳！我们大家来这里干什么的？你以为我们是来淘金发财的，不是来听讲的吗？ 苏：听讲也总有个限度嘛。 格：苏格拉底啊，对于一个有头脑的人来说，听这样的谈话，其限度就是到死方休。因此，你不要为我们担心，你自己请不要厌烦，你要答复我们的问题，告诉我们：你觉得我们的护卫者应该怎样去把妇女与儿童归为公有；儿童从出生至接受正规教育，这一阶段大家公认是教育最难的时期，这一时期应该怎样去培养他们。因此，请告诉我们，这一切该怎么办。 苏：我的好朋友，要说明这些不容易；这里比前面讨论的问题，有更多的疑点。因为人们会怀疑，我所建议的是不是行得通；就说行得通吧，人们还会怀疑这做法是不是最善。因此，我的好朋友啊，我怕去碰这个问题，怕我的这个理论会被认为只是一种空想。 格：不用怕。我们听众对你是善意的，信任的，能理解你的困难的。 苏：老朋友，你这些话的意思是为了鼓励我吗？ 格：是的。 苏：可是结果适得其反。因为，如果我对于我所要讲的很有把握，那么这种鼓励是非常好的。当一个人和志同道合的朋友们在一起讨论大家所关心的头等大事，心里有数，讲起来自然左右逢源，头头是道。但是，如果象我目前的情况，胸无成竹，临时张皇，那是可怕而危险的。我怕的不是人家嘲笑，那是孩子气；我怕的是迷失真理，在最不应该摔交的地方摔了交，自己跌了不算，还把我的朋友们统统拖下去跌成一大堆！所以，格劳孔啊，在我讲以前，我先向复仇女神致敬，求她宽恕。在我看来，失手杀人其罪尚小，混淆美丑、善恶、正义与不正义，欺世惑众，其罪大矣。所以这种事情是一种冒险，是只能在敌人中间干而不能在朋友之间干的。所以你的鼓励是不能增加我的勇气的。 格（带笑）：苏格拉底啊！就是你在辩论中偶有错误，对我们有害，我们还是释放你，象在误杀案中一样，赦你无罪，不算你欺骗了我们。所以请你放大胆子讲下去吧！ 苏：好，那么，在法律上，凡被开释者，就无罪了；既然法律上是这样，那么我们这里想必也是这样。 格：既然如此，讲下去吧，不要推托了。 苏：那么现在我们必须回过头来把那些按照应有的顺序也许早就应该讲了的东西讲一讲。男子表演过了后，让妇女登台，这可能是一个好办法，尤其是因为你们急得要听我讲。对于象我们在前面说过的那样成长和教育出来的男子说来，我认为他们保有与使用孩子和妇女的唯一正确的方式应象我们在当初开始讨论男子问题时建议的那样①。你还记得那时我们曾竭力论证他们应作羊群的护卫者吗？ ①用动物作比方。见375-376，422D，466D，467B，491D-E，537A，546A-B，564A。 格：是的。 苏：让我们保持这个比喻，给妇女以同样的培养和训练，看这样说适当不适当。 格：怎么个培养训练法？ 苏：这样。我们要不要指望母犬帮助公犬一起在外追寻搜索，参加一切警卫工作？或者还是让母犬躲在窝里，只管生育小犬，抚育小犬，让公犬独任警卫羊群的工作呢？ 格：我们除了把母的警犬看作较弱者，公的看作较强者以外，应当一切工作大家同干。 苏：对于一种兽类如果你不给以同样的饲养同样的训练，你能不分彼此地使用它们吗？ 格：不能。 苏：那么，如果我们不分彼此地使用女子，照使用男子那样，我们一定先要给女子以同样的教育。 格：是的。 苏：我们一向是用音乐和体操教育男子的。 格：是的。 苏：那么，为了同样地使用女子，我们一定要同样地用两门功课来教育女子，并且还要给她们军事教育。 格：根据你说的看来似乎有理。 苏：好，我们刚才所提的许多建议，要是付诸实施的话，由于违反当前的风俗习惯，我怕或许会让人觉得好笑的。 格：的确。 苏：你看其中最可笑的是什么？难道不显然是女子在健身房里赤身裸体①地和男子一起锻炼吗？不仅年轻女子这样做，还有年纪大的女人，也象健身房里的老头儿一样，皱纹满面的，看上去很不顺眼，可是她们还在那儿坚持锻炼呢。这不是再可笑没有了吗？ ①古代希腊男子操练时都是裸体。"健身房"一词（γNμLM′σιBL）原意便是"裸体操练的地方"。 格：啊呀！在目前情况下，似乎有些可笑。 苏：关于女子体育和文艺教育的改革，尤其是关于女子要受军事训练，如携带兵器和骑马等等方面的问题，我们既然开始讨论了，就得坚持下去。文人雅士们的俏皮话、挖苦话我们是必定会听到的，千万不要怕。 格：你说的很对。 苏：我们既然出发了，在立法征途上虽然遇到困难，也决不能后退。我们请求那些批评家们暂时抛弃轻薄故态，严肃一些；请他们回顾一下希腊人，在并不太久以前，还象现在大多数野蛮人那样，认为男子给人家看到赤身裸体也是可羞可笑的呢。当最初克里特人和后来斯巴达人开始裸体操练时，你知道不是也让那个时候的才子派的喜剧家们用来开过玩笑吗？ 格：确是如此。 苏：但是，既然（我认为）经验证明，让所有的这类事物赤裸裸的比遮遮掩掩的要好，又，眼睛看来可笑的事物在理性认为最善的事物面前往往会变得不可笑。那么，这也就说明了下述这种人的话乃是一派胡言：他们不认为邪恶是可笑的，倒认为别的都是可笑的；他们不去讽刺愚昧和邪恶，却眼睛盯着别的现象加以讥讽；他们一本正经地努力建立某种别的美的标准，却不以善为美的标准。 格：你说得完全对。 苏：我们要取得一致意见的第一件事就是，这些建议是否行得通。是吧？因为无论发言人是在开玩笑，还是认认真真的，我们都一定要准备提出这个问题：女子按其天性能胜任男子的一切职务吗，或者还是什么都干不了，或者只能干其中有限的几种？如果说能干其中的几种，战争是不是包括在内？我们这样开始讨论，由此逐渐深入，可以得到最美满的结论。这样不是最好的方法吗？ 格：这是极好的方法。 苏：那么我们要不要替我们的假想论敌，向我们自己提出诘难，以免因没有人替他们辩护，只听到我们的一面之词呢？ 格：你完全可以这样做。 苏：那么，要不要让我们替他们说句话："我的亲爱的苏格拉底、格劳孔呀！实在没有必要让别人来批评你们。你们自己在开始讨论建立你们国家的时候，早已同意一个原则，即每个人应该做天然适宜于自己的工作。 格：我想，我们的确是同意过的，不是吗？ 苏：他们会这样问：男子与女子之间不是天然就有很大的差别吗？当我们承认有之后，他们会问我们要不要给男子女子不同的工作，来照顾这些天然的差别？当我们说要的，他们会再问下去：既说男女应该有同样的职业，又说他们之间有很大的自然差别，这岂不是在犯自相矛盾的错误吗？那怎么办？你聪明人能够答复这个问题吗？ 格：要我立刻答复这样突然的问题，实在不容易。我只有请求你替我们这方面答辩一下，话随你怎么说。 苏：亲爱的格劳孔，这些困难，还有别的许多类似的困难都是我早就看到的，因此我怕触及妇女儿童如何公有、如何教育方面的立法问题。 格：真的，这不象是一件容易的事情。真不容易。 苏：当然不容易。但是既然跌到水里了，那就不管是在小池里还是在大海里，我们义无反顾，只好游泳了。 格：极是。 苏：那么，我们也只好游下去，希望安然渡过这场辩论。 但愿音乐家阿里安的海豚①把我们驮走，或者还有其它什么急救的办法。 ①见希罗多德《历史》第一卷第二十四节。 格：看来如此。 苏：好，让我们来看看能不能找到一条出路。我们承认过不同的禀赋应该有不同的职业，男子与女子有不同的禀赋。可是现在我们又说不同禀赋的人应该有同样的职业，这岂不是对我们自己的一种反驳吗？ 格：一点不错。 苏：亲爱的格劳孔，争论艺术的力量真了不起呀！ 格：怎么回事？ 苏：因为我看到许多人甚至不由自主地跌到这个陷阱中去，他们以为是在辩论，实际上不过在吵架而已。因为他们不懂得在研究一句话的时候怎样去辨别其不同的涵义，只知道在字面上寻找矛盾之处。他们咬文嚼字，互相顶嘴，并不是在作辩证式的讨论。 格：是的，许多场合都有这种情况，不过你认为我们这里也是这样吗？ 苏：绝对是的。无论如何，我担心我们在这里有不知不觉陷入一场文字争吵的危险。 格：怎么会这样的？ 苏：不同样的禀赋不应该从事于同样的职业。我们对于这个原则，在字面上鼓足勇气，斤斤计较，可是我们从来没有停下来考虑考虑，不同样的禀赋究竟是什么意思，同样的禀赋究竟是什么意思，对不同样的禀赋给以不同样的职业，对同样的禀赋给以同样的职业，究竟是什么意思？ 格：我们确实没有考虑过。 苏：看来，根据这个原则，我们就可以问我们自己：秃头的人们和长头发的人们是同样的还是异样的禀赋；要是我们同意他们是异样的禀赋，我们就禁止长头发的人做鞋匠而不禁止秃头的人做鞋匠，或者，禁止秃头的人做鞋匠而不禁止长头发的人做鞋匠。 格：这可笑到极点。 苏：可笑的原因在于，我们所说禀赋的同异，决不是绝对的，无限制的，而只是关连到行业的同异。例如一个男子和一个女人都有医疗的本领，就有同样的禀赋。你觉得对不对？ 格：对的。 苏：但是一个男医生和一个男木工的禀赋就不同。 格：确是不同。 苏：那么，如果在男性和女性之间，发现男性或女性更加适宜于某一种职业，我们就可以把某一种职业分配给男性或女性。但是，如果我们发现两性之间，唯一的区别不过是生理上的区别，阴性受精生子，阳性放精生子，我们不能据此就得出结论说，男女之间应有我们所讲那种职业的区别；我们还是相信，我们的护卫者和他们的妻子应该担任同样的职业为是。 格：你说的很对。 苏：其次，我们要请那些唱反调的人，告诉我们，对建设国家有贡献的技术和职业，哪些仅仅适宜于女性，哪些仅仅适宜于男性呢？ 格：这你无论如何是问得公道合理的。 苏：也许有人会象你刚才所说的那样说：一下子不容易找到令人满意的答复，只要给他们时间想一想，这也并不太难的。 格：他也许会这么说。 苏：那么，我们可不可以请求反对我们的人一直跟着我们，以便我们或许能够向他证明，在治理一个国家方面没有一件事是只有男子配担任女人担任不了的？ 格：当然可以。 苏：那么，让我们来请他答复这个问题。"当你说一个人对某件事有天赋的才能另一个人没有天赋的才能，是根据什么呢？是因为一个人学习起来容易另一个人学起来困难，对吗？是不是因为有的人一学就懂，懂了就能类推，举一反三； 有的人学习了好久，甚至还不记得所学的是什么东西？是不是因为有的人身体能充分地为心灵服务，有的人身体反而阻碍心灵的发展呢？你还有什么别的东西可用来作为每一问题上区分有好天赋与没有好天赋的依据的吗？" 格：没有人能找到别的东西来作为区分的根据的了。 苏：那么，有没有一种人们的活动，从上述任何方面看，男性都不胜于女性？我们要不要详细列举这种活动，像织布、烹饪、做糕点等等，女人以专家自命，要是男人胜了，她们觉得害羞，怕成为笑柄的？ 格：你说得对。我们可以说，一种性别在一切事情上都远不如另一性别。虽然在许多事物上，许多女人的确比许多男人更为擅长，但是总的看来，情况是象你所说的那样。 苏：那么，我的朋友，没有任何一项管理国家的工作，因为女人在干而专属于女性，或者因为男人在干而专属于男性。 各种的天赋才能同样分布于男女两性。根据自然，各种职务，不论男的女的都可以参加，只是总的说来，女的比男的弱一些罢了。 格：很对。 苏：那么，我们要不要把一切职务都分配给男人而丝毫不分配给女人？ 格：啊，那怎么行？ 苏：我想我们还是这样说的好；有的女人有搞医药的天赋，有的没有，有的女人有音乐天赋，有的没有。 格：诚然。 苏：我们能不能说：有的女人有运动天赋，爱好战斗，有的女人天性不爱战斗，不爱运动？ 格：能说。 苏：同样我们能不能说有的爱智，有的厌智，有的刚烈，有的懦弱？ 格：也能这么说。 苏：因此，有的女人具有担任护卫者的才能，有的没有这种才能；至于，男人难道我们不能根据同样的禀赋来选择男的保卫者吗？ 格：是这样。 苏：那么，女人男人可以有同样的才能适宜于担任国家保卫者的职务，分别只在于女人弱些男人强些罢了。 格：显然是如此。 苏：因此应该挑选这种女子和这种男子住在一起同负护卫者的职责，既然女的男的才能相似禀赋相似。 格：当然。 苏：同样的禀赋应该给同样职务，不是吗？ 格：是的。 苏：话又说回到前面。我们同意给护卫者的妻子们以音乐和体育上的锻炼，并不违背自然。 格：毫无疑问。 苏：因此我们的立法并不是不切实际的空想，既然我们提出的法律是合乎自然的。看来倒是目下流行的做法是不自然的。 格：似乎如此。 苏：那么，我们所要考虑的问题是：我们的建议是否行得通？如果行得通的话，它们是不是最好？ 格：是这个问题。 苏：我们已经同意是行得通的，不是吗？ 格：是的。 苏：那么，我们要取得一致意见的次一个问题是：我们建议的是不是最好？ 格：显然是的。 苏：好，为了培养护卫者，我们对女子和男子并不用两种不同的教育方法，尤其是因为不论女性男性，我们所提供的天然禀赋是一样的。 格：应该是同样的教育。 苏：那么，对于下面的问题，你的意见如何？ 格：什么问题？ 苏：问题是：你以为男人们是有的好些有的差些，还是所有男人都是一样的呢？ 格：他们当然不是一样的。 苏：那么，在我们正建立的这个国家里，哪些男人是更好的男人？是受过我们所描述过的那种教育的护卫者呢，还是受过制鞋技术教育的鞋匠呢？ 格：这是可笑的问题。 苏：我懂。但请你告诉我，护卫者是不是最好的公民？ 格：是最好的。好得多。 苏：那么，是不是这些女护卫者也是最好的女人？ 格：也是最好的。 苏：一个国家里能够造就这些出类拔萃的女人和男人，还有什么事情比这个更好的吗？ 格：没有。 苏：这是受了我们所描述过的音乐和体操教育的结果吧？ 格：当然是的。 苏：那么，我们所提议的立法，不仅是可能的，而且对于国家也是最好的。 格：确实是的。 苏：那么，女的护卫者必须裸体操练，既然她们以美德做衣服。她们必须同男人一起参加战争，以及履行其他护卫者的义务，这是她们唯一的职责。在这些工作中她们承担比较轻些的，因为女性的体质比较文弱。如有任何男人对女人（出于最好的动机）裸体操练加以嘲笑，正如诗人品达所云"采不熟之果"①，自己不智，反笑人愚，他显然就不懂自己在笑什么，在做什么。须知，"有益的则美，有害的则丑"这一句话，现在是名言，将来也是名言。 ①见品达，残篇209。柏拉图在这里文字上有改动。 格：我完全同意。 苏：在讨论妇女法律问题上，我们可以说已经越过了第一个浪头，总算幸而没有遭灭顶之灾。我们规定了男的护卫者与女的护卫者必须担任同样的职务；并且相当一致地证明了，这个建议不仅是可行的，而且是有益的。 格：的确如此，你越过的浪头可不小呀！ 苏：你要看到了第二个浪头，你就不会说第一个浪头大了。 格：那么，讲下去，让我来看看。 苏：作为上面这个论证以及前面的所有论证的结果，依我看，是一条如下的法律。 格：什么样的？ 苏：这些女人应该归这些男人共有，任何人都不得与任何人组成一夫一妻的小家庭。同样地，儿童也都公有，父母不知道谁是自己的子女，子女也不知道谁是自己的父母。 格：这比前面说的是一个更大的浪头了，使人怀疑这个建议是不是行得通，有没有什么益处。 苏：啊，关于有没有什么益处，我看这点不必怀疑，谁都不会否认妇女儿童一律公有有最大的益处。但是，是否行得通？据我看来，这个问题将引起极大的争论。 格：两个问题都要大争而特争的。 苏：你的意思是不是说，我要腹背受敌了。我原来希望你同意这个建议是有益的，那样我就可以避重就轻来讨论是否行得通的问题了。 格：你休想滑过去，给我发觉了！你不许走，你得对两个建议，都要说出道理来。 苏：好，我甘愿受罚，但请你原谅让我休息一下。有那么一种懒汉，他们独自徘徊，想入非非，不急于找到实现他们愿望的方法，他们暂时搁起，不愿自寻烦恼去考虑行得通与行不通的问题；姑且当作已经如愿以偿了，然后在想象中把那些大事安排起来，高高兴兴地描写如何推行如何实现；这样做他们原来懒散的心灵更加懒散了。我也犯这个毛病，很想把是否行得通的问题推迟一下，回头再来研究它。现在我们假定这是行得通的；在你许可之下，我愿意先探讨治理者们在实行起来时怎样安排这些事情。同时还要证明这些安排对于国家对于护卫者都有极大的益处。我准备同你先研讨这个问题，然后再考虑其它问题，如果你赞成的话。 格：我赞成，请讲下去。 苏：那么我以为，治理者和他们的辅助者如果都名副其实的话，辅助者必须愿意接受命令，而治理者必须发布命令――在一些事情中按照法律发布命令，在另一些我们让他们自己斟酌的事情中根据法律的精神发布命令。 格：大概是的。 苏：那么，假定你这个立法者选出了一些男人，同时选出了一些女人，这些女人的品质和这些男人一样，然后把这些女人派给这些男人。这些男人女人同吃同住，没有任何私财；彼此在一起，共同锻炼，天然的需要导致两性的结合。我所说的这种情况不是一种必然的结果吗？ 格：这不是几何学的必然，而是情欲的必然。对大多数人的行动来讲，情欲的必然比几何学的必然有更大的强制力与说服力。 苏：确是如此。不过再说，格劳孔，如果两性行为方面或任何他们别的行为方面毫无秩序，杂乱无章，这在幸福的国家里是亵渎的。我们的治理者是决不能容许这样的。 格：是的，这是不对的。 苏：因此很明白，婚姻大事应尽量安排得庄严神圣，婚姻若是庄严神圣的，也就能是最有益的。 格：诚然。 苏：那么，怎么做到最有益呢？格劳孔，请告诉我，我在你家里看到一些猎狗和不少纯种公鸡，关于它们的交配与生殖你留意过没有？ 格：什么？ 苏：首先，在这些纯种之中――虽然它们都是良种―― 是不是有一些证明比别的一些更优秀呢？ 格：是的。 苏：那么，你是一律对待地加以繁殖呢，还是用最大的注意力选出最优秀的品种加以繁殖的呢？ 格：我选择最优秀的加以繁殖。 苏：再说，你选择年龄最幼小的，还是选择最老的，还是尽量选择那些正在壮年的加以繁殖呢？ 格：我选那些正在壮年的。 苏：如果你不这样选种，你不是要你的猎狗和公鸡的品种每况愈下吗？ 格：是的。 苏：马和其它兽类怎么样？情况会有不同吗？ 格：倘若不是这样，那才怪呢？ 苏：天啊！我亲爱的朋友，这个原则如果同样适用于人类的话，需要我们的统治者拿出多高明的手腕呀！ 格：是适用的。但是为什么说需要高明的手腕呢？ 苏：因为他们要用大量我们前面讲过的那种药物①。对肯用规定的膳食，不必服药的病人，普通的医生就可以应付了。 如果遇到需要服用药物的病人，我们知道就需要一个敢想敢做的医生才行了。 ①比喻。涵义与前面389B处相同。 格：是的。不过同我们的问题有什么关系？ 苏：这个，大概是治理者为了被治理者的利益，有时不得不使用一些假话和欺骗。我以为我们说过，它们都是作为一种药物使用的。 格：是的，说得对。 苏：那么，在他们结婚和生育方面，这个"对"看来还不是个最小的"对"呢。 格：这是怎么的？ 苏：从上面同意的结论里，我们可以推断：最好的男人必须与最好的女人尽多结合在一起，反之，最坏的与最坏的要尽少结合在一起。最好者的下一代必须培养成长，最坏者的下一代则不予养育，如果品种要保持最高质量的话；除了治理者外，别人不应该知道这些事情的进行过程。否则，护卫者中难免互相争吵闹不团结。 格：很对。 苏：按照法律须有假期，新妇新郎欢聚宴饮，祭享神明，诗人作赞美诗，祝贺嘉礼。结婚人数的多寡，要考虑到战争、疾病以及其它因素，由治理者们斟酌决定；要保持适当的公民人口，尽量使城邦不至于过大或过小。 格：对的。 苏：我想某些巧妙的抽签办法一定要设计出来，以使不合格者在每次求偶的时候，只好怪自己运气不好而不能怪治理者。 格：诚然是的。 苏：我想当年轻人在战争中证明他们英勇卫国功勋昭著的，一定要给以荣誉和奖金，并且给以更多的机会，使与妇女配合，从他们身上获得尽量多的后裔。 格：对得很。 苏：生下来的孩子将由管理这些事情的官员带去抚养。这些官员或男或女，或男女都有。因为这些官职对女人男人同样开放。 格：是的。 苏：优秀者的孩子，我想他们会带到托儿所去，交给??姆抚养；??姆住在城中另一区内。至于一般或其他人生下来有先天缺陷的孩子，他们将秘密地加以处理，有关情况谁都不清楚。 格：是的。这是保持治理者品种纯洁的必要条件。 苏：他们监管抚养孩子的事情，在母亲们有奶的时候，他们引导母亲们到托儿所喂奶，但竭力不让她们认清自己的孩子。如果母亲的奶不够，他们另外找奶妈。他们将注意不让母亲们喂奶的时间太长，把给孩子守夜以及其它麻烦事情交给奶妈和??姆去干。 格：你把护卫者妻子抚育孩子的事情，安排得这么轻松！ 苏：这是应该的。现在让我们谈谈我们规划的第二部分。 我们曾经说过，儿女应该出生在父母年轻力壮的时候。 格：诚然。 苏：你同意一个女人精力最好的时候大概可以说是二十年，男人是三十年吗？ 格：你要选择哪几年？ 苏：女人应该从二十岁到四十岁为国家抚养儿女，男人应当从过了跑步速度最快的年龄到五十五岁。 格：这是男女在身心两方面都精力旺盛的时候。 苏：因此，如果超过了这个年龄或不到这个年龄的任何人也给国家生孩子，我们说，这是亵渎的不正义的。因为他们生孩子（如果事情不被发觉的话）得不到男女祭司和全城邦的祷告祝福――这种祝祷是每次正式的婚礼都可以得到的，祈求让优秀的对国家有贡献的父母所生的下代胜过老一代变得更优秀，对国家更有益――这种孩子是愚昧和淫乱的产物。 格：很对。 苏：同样的法律也适用于这样的情况：一个尚在壮年的男人与一个尚在壮年的女子苟合，未得治理者的准许。因为我们将说他们给国家丢下一个私生子，这是不合法的，亵渎神明的。 格：对极了。 苏：但是，我想女人和男人过了生育之年，我们就让男人同任何女人相处，除了女儿和母亲，女儿的女儿以及母亲的母亲。至于女人同样可以和任何男人相处，只除了儿子、父亲，或父亲的父亲和儿子的儿子。我们一定要警告他们，无论如何不得让所怀的胎儿得见天日，如果不能防止，就必须加以处理，因为这种后代是不应该抚养的。 格：你所讲的这些话都很有道理。但是他们将怎样辨别各人的父亲、女儿和你刚才所讲的各种亲属关系呢？ 苏：他们是很难辨别。但是有一个办法，即，当他们中间有一个做了新郎之后，他将把所有在他结婚后第十个月或第七个月里出生的男孩作为他的儿子，女孩作为他的女儿；他们都叫他父亲。他又把这些儿女的儿女叫做孙子孙女，这些孙子孙女都叫他的同辈为祖父祖母。所有孩子都把父母生自己期间出生的男孩女孩称呼为兄弟姐妹。他们不许有我们刚才讲的那种性关系。但是，法律准许兄弟姐妹同居，如果抽签决定而且特尔斐的神示也表示同意的话。 格：对极了。 苏：因此，格劳孔，这就是我们城邦里护卫者中间妇女儿童公有的做法。这个做法和我们政治制度的其余部分是一致的，而且是最好最好的做法。这一点我们一定要在下面以论辩证实之。你认为然否？ 格：诚然。 苏：因此，为取得一致意见，我们是不是首先要问一问我们自己：什么是国家制度的至善，什么是立法者立法所追求的至善，以及，什么是极恶；其次，我们是不是要考虑一下，我们刚才提出的建议是否与善的足迹一致而不和恶的足迹一致？ 格：完全是的。 苏：那么，对于一个国家来讲，还有什么比闹分裂化一为多更恶的吗？还有什么比讲团结化多为一更善的吗？ 格：当然没有。 苏：那么，当全体公民对于养生送死尽量做到万家同欢万家同悲时，这种同甘共苦是不是维系团结的纽带？ 格：确实是的。 苏：如果同处一国，同一遭遇，各人的感情却不一样，哀乐不同，那么，团结的纽带就会中断了。 格：当然。 苏：这种情况的发生不是由于公民们对于"我的"、"非我的"以及"别人的"这些词语说起来不能异口同声不能一致吗？ 格：正是。 苏：那么，一个国家最大多数的人，对同样的东西，能够同样地说"我的"、"非我的"，这个国家就是管理得最好的国家。 格：最好最好的。 苏：当一个国家最最象一个人的时候，它是管理得最好的国家。比如象我们中间某一个人的手指受伤了，整个身心作为一个人的有机体，在统一指挥下，对一部分所感受的痛苦，浑身都感觉到了，这就是我们说??这??个??人在手指部分有痛苦了。 这个道理同样可应用到一个人的其它部分，说??一??个??人感到痛苦或感到快乐。 格：同样，有如你所说的，管理得最好的国家最象各部分痛痒相关的一个有机体。 苏：那么，任何一个公民有时有好的遭遇，有时有坏的遭遇，这种国家很可能会说，受苦的总是国家自己的一个部分，有福应该同享，有难应该同当。 格：一个管理得很好的国家必须是这样的。 苏：现在是时候了，我们应该回到我们这个国家来看看，是否这里可以看到我们所一致同意过的那些品质，不象别的国家。 格：我们应该这样做。 苏：好，那么，在我们的国家里，也有治理者和人民，象在别的国家里一样，是吗？ 格：是这样。 苏：他们彼此互称公民，是吗？ 格：当然是的。 苏：在别的国家里，老百姓对他们的治理者，除了称他们为公民外，还称他们什么呢？ 格：在很多国家里叫他们首长；在平民国家里叫他们治理者。 苏：在我们国家里对于治理者除了叫他们公民外还叫他们什么？ 格：保护者与辅助者。 苏：他们怎样称呼人民？ 格：纳税者与供应者。 苏：别的国家的治理者怎样称呼人民？ 格：奴隶。 苏：治理者怎样互相称呼？ 格：同事们。 苏：我们的治理者怎样互相称呼？ 格：护卫者同事们。 苏：告诉我，在别的国家里是不是治理者同事们之间有的以朋友互称，有的却不是？ 格：是的，这很普遍。 苏：他们是不是把同事中的朋友看作自己人，把其他同事看作外人？ 格：是的。 苏：你们的护卫者们怎么样？其中有没有人把同事看成或说成外人的？ 格：当然不会有。他一定会把他所碰到的任何人看作是和他有关系的，是他的兄弟、姐妹，或者父亲、母亲，或他的儿子、女儿，或他的祖父、祖母、孙子、孙女。 苏：你答复得好极了。请再告诉我一点。这些亲属名称仅仅是个空名呢，还是必定有行动来配合这些名称的呢？对所有的父辈，要不要按照习惯，表示尊敬，要不要照顾他们，顺从他们，既然反此的行为是违天背义为神人所共愤的？要不要让这些道理成为人们对待父亲和其他各种亲属应有态度的，从全体人民那里一致听到的神谕呢？还是让别的某种教导从小就充塞孩子们的耳朵呢？ 格：要这些道理。如果亲属名称仅仅是口头上说说的，而无行动配合，这是荒谬的。 苏：那么，这个国家不同于别的任何国家，在这里大家更将异口同声歌颂我们刚才所说的"我的"这个词儿。如果有任何一个人的境遇好，大家就都说"我的境遇好"，如果有任何一个人的境遇不好，大家就都说"我的境遇不好"。 格：极是。 苏：我们有没有讲过，这种认识这种措词能够引起同甘共苦彼此一体的感觉？ 格：我们讲过。并且讲得对。 苏：那么护卫者们将比别的公民更将公有同一事物，并称之为"我的"，而且因这种共有关系，他们苦乐同感。 格：很对。 苏：那么，除了国家的政治制度之外，在护卫者之间妇女儿童的公有不也是产生苦乐与共的原因吗？ 格：这无疑是主要的原因。 苏：我们还曾一致说过，这是一个国家的最大的善，我们还曾把一个管理得好的国家比之于个人的身体，各部分苦乐同感，息息相关。 格：我们一致这样说过，说得非常对。 苏：我们还可以说，在辅助者之间妇女儿童公有对国家来说也是最大的善，并且是这种善的原因。 格：完全可以这样说。 苏：这个说法和我们前面的话是一致的。因为我想我们曾经说过，我们的护卫者不应该有私人的房屋、土地以及其它私人财产。他们从别的公民那里，得到每日的工资，作为他们服务的报酬，大家一起消费。真正的护卫者就要这个样子。 格：你说得对。
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