那一对难兄难弟， 阿特瑞斯之两子兮。① 这里是诗人自己在讲话，没有使我们感到有别人在讲话。在后面一段里，好象诗人变成了赫律塞斯，在讲话的不是诗人荷马，而是那个老祭司了。特洛亚故事其余部分在伊塔卡发生的一切，以及整个《奥德赛》的故事，诗人几乎都是这么叙述的。② ①诗见《伊利亚特》Ⅰ，15。阿凯亚人即希腊人。阿特瑞斯之两子，指的是阿加门农和其弟墨涅拉俄斯。 ②诗人既用自己的口吻叙述，有的地方又用角色的口吻讲话。后一方法是诗人讲故事的另一方式，也是一种"叙述"。如果给以另一名称，就是"模仿"。 阿：确是这样。 苏：所有的道白以及道白与道白之间的叙述，都是叙述。 对吗？ 阿：当然对的。 苏：但是当他讲道白的时候，完全象另外一个人，我们可不可说他在讲演时完全同化于那个故事中的角色了呢？ 阿：是的。 苏：那么使他自己的声音笑貌象另外一个人，就是模仿他所扮演的那一个人了。 阿：当然。 苏：在这种情况下，看来他和别的诗人是通过了模仿来叙述的。 阿：极是。 苏：但是如果诗人处处出现，从不隐藏自己，那么模仿便被抛弃，他的诗篇就成为纯纯粹粹的叙述。可是为了使你不再说"我不懂"，我将告诉你这事情可以怎么做。例如荷马说： 祭司来了，手里带了赎金要把女儿领回，向希腊人特别是向两国王祈求――这样讲下去，不用赫律塞斯的口气，一直用诗人自己的口气。他这样讲就没有模仿而是纯粹的叙述。叙述大致就象这个样子：（我不用韵律，因为我不是诗人）祭司来了，祝告诸神，让希腊人夺取特洛亚城平安回去。他这样讲了，希腊人都敬畏神明，同意他的请求。但是阿加门农勃然大怒，要祭司离开，不准再来，否则他的祭司节杖和神冠都将对他毫无用处。阿加门农要和祭司的女儿终老阿尔戈斯城。他命令祭司，如果想安然回去，必须离开，不要使他恼怒。于是这个老祭司在畏惧与静默中离开了。等到离了营帐，老祭司呼唤阿波罗神的许多名号，求神回忆过去他是怎样厚待神明的，是怎样建庙祀享的，祭仪是多么丰盛。神明应当崇德报功，神矢所中应使希腊人受罚抵偿所犯的罪过。我的朋友，就这样，不用模仿，结果便是纯粹的叙述了。 阿：我懂了。 苏：或者你可设想恰恰相反的文体，把对话之间诗人所写的部分一概除去，仅仅把对话留下。 阿：这我也懂得。这就是悲剧所采用的文体。 苏：你完全猜对了我的意思。我以前不能做到，现在我想我能够明白告诉你了。诗歌与故事共有两种体裁：一种完全通过模仿，就是你所说的悲剧与戏剧；另外一种是诗人表达自己情感的，你可以看到酒神赞美歌大体都是这种抒情诗体。第三种是二者并用，可以在史诗以及其它诗体里找到，如果你懂得我的意思的话。 阿：啊，是的，我现在懂得你的意思了。 苏：那么，回忆一下以前说过的话。我们前面说过，在讨论完了讲什么的问题之后，应该考虑怎么讲的问题。 阿：是的，我记得。 苏：我的意思是说：我们必须决定下来，是让诗人通过模仿进行叙述呢？还是有些部分通过模仿，有些部分不通过模仿呢？所谓有些部分通过模仿究竟是指哪些部分？还是根本不让他们使用一点模仿？ 阿：我猜想你的问题是，要不要把悲剧与喜剧引进城邦里来。 苏：也许是的。也许比这个问题的意义还要重大一点。说实在的，我自己也不知道。总之，不管辩论之风把我们吹到什么地方，我们就要跟着它来到什么地方。 阿：你说得很对。 苏：阿得曼托斯啊，在这一点上，我们一定要注意我们的护卫者应该不应该是一个模仿者？从前面所说过的来推论，每个人只能干一种行业而不能干多种行业，是不是？如果他什么都干，一样都干不好，结果一事无成。 阿：毫无疑问就会这样。 苏：同样的道理不是也可以应用于模仿问题吗？一个人模仿许多东西能够象模仿一种东西那样做得好吗？ 阿：当然是不能的。 苏：那么，他更不能够一方面干着一种有价值的行业，同时又是一个模仿者，模仿许多东西了，既然同一模仿者无论如何也不能同时搞好两种模仿，哪怕是一般被认为很相近的两种模仿，譬如搞悲剧与喜剧。你不是刚才说它们是两种模仿吗？ 阿：我是这样说过的。你说得很对，同一人不可能两者都行。 苏：同一人也不可能既是好的朗诵者，又是好的演员。 阿：真的。 苏：喜剧演员和悲剧演员不一样。而这些人都是模仿者，不是吗？ 阿：是的。 苏：阿得曼托斯啊，人性好象铸成的许多很小的钱币，它们不可能成功地模仿许多东西，也不可能做许多事情本身。所谓各种模仿只不过是事物本身的摹本而已。 阿：极是。 苏：假使我们要坚持我们最初的原则，一切护卫者放弃一切其它业务，专心致志于建立城邦的自由大业，集中精力，不干别的任何事情，那么他们就不应该参与或模仿别的任何事情。如果他们要模仿的话，应该从小起模仿与他们专业有正当关系的人物――模仿那些勇敢、节制、虔诚、自由的一类人物。凡与自由人的标准不符合的事情，就不应该去参与或巧于模仿。至于其它丑恶的事情，当然更不应该模仿，否则模仿丑恶，弄假成真，变为真的丑恶了。你有没有注意到从小到老一生连续模仿，最后成为习惯，习惯成为第二天性，在一举一动，言谈思想方法上都受到影响吗？ 阿：的确是的。 苏：任何我们所关心培育的人，所期望成为好人的人，我们不应当允许他们去模仿女人――一个男子反去模仿女人，不管老少――与丈夫争吵，不敬鬼神，得意忘形；一旦遭遇不幸，便悲伤憔悴，终日哭泣；更不必提模仿那在病中、在恋爱中或在分娩中的女人了。 阿：很不应当。 苏：他们也不应该模仿奴隶（不论女的和男的），去做奴隶所做的事情。 阿：也不应该。 苏：看来也不应该模仿坏人，模仿鄙夫，做和我们刚才所讲的那些好事情相反的事情――互相吵架，互相挖苦，不论喝醉或清醒的时候，讲不堪入耳的坏话。这种人的言行，不足为训，对不起人家，也对不起自己。我觉得在说话行动方面他们不应该养成简直象疯子那样的恶习惯。他们当然应该懂得疯子，懂得坏的男女，但决不要装疯作邪去模仿疯子。 阿：极是。 苏：那么他们能去模仿铁工、其他工人、战船上的划桨人、划桨人的指挥以及其他类似的人们吗？ 阿：那怎么可能？他们连去注意这些事情都是不准许的。 苏：那么马嘶、牛叫、大河咆哮、海潮呼啸以及雷声隆隆等一类事情，他们能去模仿吗？ 阿：不行。已经禁止他们不但不要自己做疯子，也不要去模仿人家做疯子。 苏：如果我理解你的话，你的意思是说：有一种叙述体是给真正的好人当他有话要讲的时候用的。另外有一种叙述体是给一个在性格和教育方面相反的人用的。 阿：这两种文体究竟是什么？ 苏：据我看来，一个温文正派的人在叙述过程中碰到另一个好人的正派的言语行动，我想他会喜欢扮演这个角色，模拟得惟妙惟肖，仿佛自己就是这个人，丝毫不以为耻。他尤其愿意模仿这个好人坚定而明于事理时候的言谈行动；如果这个人不幸患病或性情暴躁，或酩酊大醉，或遭遇灾难，他就不大愿意去模仿他，或者模仿了也是很勉强。当他碰到一个角色同他并不相称，他就不愿意去扮演这个不如自己的人物。他看不起这种人，就是对方偶有长处值得模仿一下，他也不过偶一为之，还总觉得不好意思。他对模仿这种人没有经验，同时也会憎恨自己，竟取法乎下，以坏人坏事为陶铸自己的范本。除非是逢场作戏。他心里着实鄙视这种玩艺儿。 阿：很可能是这样。 苏：那么他会采用我们曾经从荷马诗篇里举例说明过的一种叙述方法，就是说，他的体裁既是叙述，又是模仿，但是叙述远远多于模仿。你同意我的说法吗？ 阿：我很同意。说故事的人必须以此为榜样。 苏：另外有一种说故事的人，他什么都说。他的品质愈坏、就愈无顾忌，他什么东西都模仿，他觉得什么东西都值得模仿。所以他想尽方法，一本正经，在大庭广众之间什么东西都模仿，包括我刚才所提到的雷声、风声、雹声、滑轮声、喇叭声、长笛声、哨子声、各种的乐器声，他还会狗吠羊咪鸟鸣。所以他的整个体裁完全是声音姿态的模仿，至于叙述那就很少。 阿：这种作家势必如此。 苏：这就是我说过的两种文体。 阿：是的。 苏：且说，这两种体裁中有一种体裁，变化不多。如果我们给它以合适的声调和节奏，其结果一个正确的说唱者岂不是几乎只是用同一的声调同一的抑扬顿挫讲故事吗？――因为变化少，节奏也几乎相同嘛。 阿：很对。 苏：别一种体裁需要各种声调和各种节奏，如果给它以能表达各种声音动作的合适的唱词的话。――因为这种体裁包含各色各样的变化。 阿：这话完全对。 苏：是不是所有诗人、说唱者在选用体裁时，不是取上述两种体裁之一，就是两者并用呢？ 阿：那是一定的。 苏：那么，我们怎么办？我们的城邦将接受所有这些体裁呢？还是只接受两种单纯体裁之一呢？还是只接受那个混合体裁呢？ 阿：如果让我投票选择的话，我赞成单纯善的模仿者的体裁。 苏：可是，亲爱的阿得曼托斯，混合体裁毕竟是大家所喜欢的；小孩和小孩的老师们，以及一般人所最最喜欢的和你所要选择的恰恰相反。 阿：它确是大家喜欢的。 苏：但是也许你要说这与我们城邦的制度是不适合的。因为我们的人既非兼才，亦非多才，每个人只能做一件事情。 阿：是不适合的。 苏：这也就是为什么我们的城邦是唯一这种地方的理由： 鞋匠总是鞋匠，并不在做鞋匠以外，还做舵工；农夫总是农夫，并不在做农夫以外，还做法官；兵士总是兵士，并不在做兵士以外，还做商人，如此类推。不是吗？ 阿：是的。 苏：那么，假定有人靠他一点聪明，能够模仿一切，扮什么，象什么，光临我们的城邦，朗诵诗篇，大显身手，以为我们会向他拜倒致敬，称他是神圣的，了不起的，大受欢迎的人物了。与他愿望相反，我们会对他说，我们不能让这种人到我们城邦里来；法律不准许这样，这里没有他的地位。我们将在他头上涂以香油，饰以羊毛冠带，送他到别的城邦去。 至于我们，为了对自己有益，要任用较为严肃较为正派的诗人或讲故事的人，模仿好人的语言，按照我们开始立法时所定的规范来说唱故事以教育战士们。 阿：我们正应该这样做，假定我们有权这样做的话。 苏：现在，我的朋友，我们可以认为已经完成了关于语言或故事的"音乐"①部分的讨论，因为我们已经说明了应该讲什么以及怎样讲法的问题。 ①指文艺教育。 阿：我也这样认为。 苏：那么，是不是剩下来的还有诗歌和曲调的形式问题？ 阿：是的，显然如此。 苏：我想任何人都可以立刻发现我们对这个问题应该有什么要求，假定我们的说法要前后一致的话。 格（笑着）：苏格拉底，我恐怕你说的"任何人"，并不包括我在里面，我匆促之间没有把握预言我们应该发表的见解是什么，虽然多少有一点想法。 苏：我猜想你肯定有把握这样说的：诗歌有三个组成部分――词，和声，节奏。① ①古代希腊一曲完整的诗歌，包括诗词、节奏和和声。所谓"和声"或"和谐"是一种高低音的音调系统，即我们现在所说的歌的"曲调"或"调子"。 格：啊，是的，这点我知道。 苏：那么就词而论，我想唱的词和说的词没有分别，必须符合我们所讲过的那种内容和形式。 阿：是的。 苏：还有，调子和节奏也必须符合歌词。 格：当然。 苏：可是我们说过，我们在歌词里不需要有哀挽和悲伤的字句。 格：我们不需要。 苏：那么什么是挽歌式的调子呢？告诉我，因为你是懂音乐的。 格：混合的吕底亚调，高音的吕底亚调，以及与此类似的一些音调属于挽歌式的调子。 苏：那么我们一定要把这些废弃掉，因为它们对于一般有心上进的妇女尚且无用，更不要说对于男子汉了。 格：极是。 苏：再说，饮酒对于护卫者是最不合适的，萎靡懒惰也是不合适的。 格：当然。 苏：那么有哪些调子是这种软绵绵的靡靡之音呢？ 格：伊奥足亚调，还有些吕底亚调都可说是靡靡之音。 苏：好，我的朋友，这种靡靡之音对战士有什么用处？ 格：毫无用处。看来你只剩下多利亚调或佛里其亚调了。□ 柏拉图〔古希腊〕/著郭斌和 张竹明/译第三卷(2)第三卷(2) 苏：我不懂这些曲调，我但愿有一种曲调可以适当地模仿勇敢的人，模仿他们沉着应战，奋不顾身，经风雨，冒万难，履险如夷，视死如归。我还愿再有一种曲调，模仿在平时工作的人，模仿他们出乎自愿，不受强迫或者正在尽力劝说、祈求别人，――对方要是神的话，则是通过祈祷，要是人的话，则是通过劝说或教导――或者正在听取别人的祈求、劝告或批评，只要是好话，就从善如流，毫不骄傲，谦虚谨慎，顺受其正。就让我们有这两种曲调吧。它们一刚一柔，能恰当地模仿人们成功与失败、节制与勇敢的声音。 阿：你所需要的两种曲调，正就是我刚才所讲过的多利亚调和佛里其亚调呀。 苏：那么，在奏乐歌唱里，我们不需要用许多弦子的乐器，不需要能奏出一切音调的乐器。 阿：我觉得你的话不错。 苏：我们就不应该供养那些制造例如竖琴和特拉贡琴这类多弦乐器和多调乐器的人。 阿：我想不应该的。 苏：那么要不要让长笛制造者和长笛演奏者到我们城邦里来？也就是说，长笛是不是音域最广的乐器，而别的多音调的乐器仅是模仿长笛而已？ 格：这很清楚。 苏：你只剩下七弦琴和七弦竖琴了，城里用这些乐器；在乡里牧人则吹一种短笛。 格：我们讨论的结果这样。 苏：我们赞成阿波罗及其乐器而舍弃马叙阿斯及其乐器。①我的朋友，这样选择也并非我们的创见。 ①阿波罗代表理智，所用乐器为七弦琴（AH′ρα）；马叙阿斯是森林之神，代表情欲，所用乐器为长笛（αH'AB??）。 格：真的！我也觉得的确不是我们的创见。 苏：哎呀！我们无意之间已经在净化这个城邦了，我们刚才说过这个城邦太奢侈了。 格：我们说得很有道理。 苏：那么好，让我们继续来做净化的工作吧！曲调之后应当考虑节奏。我们不应该追求复杂的节奏与多种多样的韵律，我们应该考虑什么是有秩序的勇敢的生活节奏，进而使音步和曲调适合这种生活的文词，而不是使这种生活的文词凑合音步和曲调。但是这种节奏究竟是哪些节奏，这要由你来告诉我们，象上面你告诉我们是哪些曲调那样。 格：这我实在说不上。音步的组成有三种形式，就象音阶的组成有四种形式一样，这些我懂得，我能够告诉你。至于哪些音步是模仿哪种生活的，这我不知道。 苏：关于这一点，我们也要去请教戴蒙，①问他，哪些节奏适宜于卑鄙、凶暴、疯狂或其它邪恶，哪些节奏适宜于与此相反的内容。我似乎还记得戴蒙说过一些晦涩的话，谈到关于一种复合节奏的进行曲，以及长短短格以及英雄体节奏，按照我所莫名其妙的秩序排列的，有的高低相等，有的有高有低，有的长短不一；我记得似乎他称呼一种为短长格，另一种为长短格，再加上长音节或短音节。在这些谈话里有些地方，我觉得他对音步拍子所作的赞扬或贬低不减于对节奏本身所作的赞扬或贬低；也有可能情况不是这样；究竟怎样我也实在说不清楚。我刚才讲过，这些都可以去请教戴蒙。要把这些弄得明白，并不简单。你以为何如？ ①公元前5世纪时的著名音乐家。 格：是的，我很以为然。 苏：不过有一点你是可以立刻决定下来的，――美与丑是紧跟着好的节奏与坏的节奏的。 格：当然。 苏：再说，好的节奏紧跟好的文词，有如影之随形。坏的节奏紧跟坏的文词。至于音调亦是如此。因为我们已经讲过，节奏与音调跟随文词，并不是文词去跟随节奏与音调嘛。 格：显然是这样，这两者一定要跟随文词。 苏：你认为文词和文词的风格怎么样？它们是不是和心灵的精神状态一致的？ 格：当然。 苏：其它一切跟随文词？ 格：是的。 苏：那么，好言词、好音调、好风格、好节奏都来自好的精神状态，所谓好的精神状态并不是指我们用以委婉地称呼那些没有头脑的忠厚老实人的精神状态，而是指用来称呼那些智力好、品格好的人的真正良好的精神状态。 格：完全是这样。 苏：那么，年轻人如果要做真正他们该做的事情，不当随时随地去追求这些东西吗？ 格：他们应该这样。 苏：绘画肯定充满这些特点，其它类似工艺如纺织、刺绣、建筑、家具制作、动物身体以及植物树木等的自然姿态，也都充满这些品质。因为在这些事物里都有优美与丑恶。坏风格、坏节奏、坏音调，类乎坏言词、坏品格。反之，美好的表现与明智、美好的品格相合相近。 格：完全对。 苏：那么，问题只在诗人身上了？我们要不要监督他们，强迫他们在诗篇里培植良好品格的形象，否则我们宁可不要有什么诗篇？我们要不要同样地监督其他的艺人，阻止他们不论在绘画或雕刻作品里，还是建筑或任何艺术作品里描绘邪恶、放荡、卑鄙、龌龊的坏精神？哪个艺人不肯服从，就不让他在我们中间存在下去，否则我们的护卫者从小就接触罪恶的形象，耳濡目染，有如牛羊卧毒草中嘴嚼反刍，近墨者黑，不知不觉间心灵上便铸成大错了。因此我们必须寻找一些艺人巨匠，用其大才美德，开辟一条道路，使我们的年轻人由此而进，如入健康之乡；眼睛所看到的，耳朵所听到的，艺术作品，随处都是；使他们如坐春风如沾化雨，潜移默化，不知不觉之间受到熏陶，从童年时，就和优美、理智融合为一。 格：对于他们，这可说是最好的教育。 苏：亲爱的格劳孔啊！也就是因为这个缘故，所以儿童阶段文艺教育最关紧要。一个儿童从小受了好的教育，节奏与和谐浸入了他的心灵深处，在那里牢牢地生了根，他就会变得温文有礼；如果受了坏的教育，结果就会相反。再者，一个受过适当教育的儿童，对于人工作品或自然物的缺点也最敏感，因而对丑恶的东西会非常反感，对优美的东西会非常赞赏，感受其鼓舞，并从中吸取营养，使自己的心灵成长得既美且善。 对任何丑恶的东西，他能如嫌恶臭不自觉地加以谴责，虽然他还年幼，还知其然而不知其所以然。等到长大成人，理智来临，他会似曾相识，向前欢迎，因为他所受的教养，使他同气相求，这是很自然的嘛。 格：至少在我看来，这是幼年时期为什么要注重音乐文艺教育的理由。 苏：这正如在我们认字的时候那样，只有在我们认识了全部字母①――它们为数是很少的――时我们才放心地认为自己是识字了。不论字大字小②我们都不敢轻忽其组成元素，不论何处我们都热心急切地去认识它们，否则，我们总觉得就不能算是真正识字了。 ①柏拉图常常使用字母或元素（σEBιGJ??α）来说明知识的获得、元素和复合物的关系、分类原则和理念论。 ②柏拉图的基本原则之一认为，真实与事物的大小等看上去似乎重要的特性无关。 格：你说得很对。 苏：同样，比如有字母显影在水中或镜里。如果不是先认识了字母本身，我们是不会认识这些映象的。因为认识这两者属于同一技能同一学习。 格：确是如此。 苏：因此，真的，根据同样的道理，我们和我们要加以教育的护卫者们，在能以认识节制、勇敢、大度、高尚等等美德以及与此相反的诸邪恶的本相，也能认识包含它们在内的一切组合形式，亦即，无论它们出现在哪里，我们都能辨别出它们本身及其映象，无论在大事物中还是在小事物中都不忽视它们，深信认识它们本身及其映象这两者属于同一技能同一学习――在能以做到这样之前我们和我们的护卫者是不能算是有音乐文艺教养的人的。不是吗？ 格：确实是的。 苏：那么如果有一个人，在心灵里有内在的精神状态的美，在有形的体态举止上也有同一种的与之相应的调和的美，――这样一个兼美者，在一个能够沉思的鉴赏家眼中岂不是一个最美的景观？ 格：那是最美的了。 苏：再说，最美的总是最可爱的。 格：当然。 苏：那么，真正受过乐的教育的人，对于同道，气味相投，一见如故；但对于混身不和谐的人，他避之唯恐不远。 格：对于心灵上有缺点的人，他当然厌恶；但对于身体有缺点的人，他还是可以爱慕的。 苏：听你话的意思，我猜想你有这样的好朋友，不过我也赞成你作这样的区别。只是请你告诉我：放纵与节制能够并行不悖吗？ 格：怎么能够？过分的快乐有如过分的痛苦可以使人失态忘形。 苏：放纵能和别的任何德行并行不悖吗？ 格：不能。 苏：能和横暴与放肆并行不悖吗？ 格：当然。 苏：还有什么快乐比色欲更大更强烈的吗？ 格：没有，没有比这个更疯狂的了。 苏：正确的爱难道不是对于美的有秩序的事物的一种有节制的和谐的爱吗？ 格：我完全同意。 苏：那么，正确的爱能让任何近乎疯狂与近乎放纵的东西同它接近吗？ 格：不能。 苏：那么，正确的爱与纵情任性，泾渭分明。真正的爱者与被爱者决不与淫荡之徒同其臭味。 格：真的，苏格拉底，它们之间断无相似之处。 苏：这样很好，在我们正要建立的城邦里，我们似乎可以规定这样一条法律：一个爱者可以亲吻、昵近、抚摸被爱者，象父亲对儿子一样；如要求被爱者做什么也一定是出于正意。在与被爱者的其他形式的接触中，他也永远不许有任何越此轨道的举动，否则要谴责他低级趣味，没有真正的音乐文艺教养。 格：诚然。 苏：那么，你也同意我们关于音乐教育的讨论可以到此结束了吧？据我看来，这样结束是很恰当的。音乐教育的最后目的在于达到对美的爱。 格：我同意。 苏：音乐教育之后，年轻人应该接受体育锻炼。 格：当然。 苏：体育方面，我们的护卫者也必须从童年起就接受严格的训练以至一生。我所见如此，不知你以为怎样？因为我觉得凭一个好的身体，不一定就能造就好的心灵好的品格。相反，有了好的心灵和品格就能使天赋的体质达到最好，你说对不对？ 格：我的想法同你完全一样。 苏：倘使我们对于心灵充分加以训练，然后将保养身体的细节交它负责，我们仅仅指出标准，不??嗦，你看这样行不行？ 格：行。 苏：我们说过护卫者必须戒除酗酒，他们是世界上最不应该闹酒的人，人一闹酒就胡涂了。 格：一个护卫者要另外一个护卫者去护卫他，天下哪有这样荒唐的事？ 苏：关于食物应该怎样？我们的护卫者都是最大竞赛中的斗士，不是吗？ 格：是的。 苏：我们目前所看到的那些斗士，他们保养身体的习惯能适应这一任务吗？ 格：也许可以凑合。 苏：啊，他们爱睡，这是一种于健康很危险的习惯。你有没有注意到，他们一生几乎都在睡眠中度过，稍一偏离规定的饮食作息的生活方式，他们就要害严重的疾病吗？ 格：我注意到了这种情况。 苏：那么，战争中的斗士应该需要更多样的锻炼。他们有必要象终宵不眠的警犬；视觉和听觉都要极端敏锐；他们在战斗的生活中，各种饮水各种食物都能下咽；烈日骄阳狂风暴雨都能处之若素。 格：很对。 苏：那么，最好的体育与我们刚才所描叙的音乐文艺教育难道不是很相近相合吗？ 格：你指的什么意思？ 苏：这是指一种简单而灵活的体育，尤其是指为了备战而进行的那种体育锻炼。 格：请问具体办法。 苏：办法可以从荷马诗里学得。你知道在战争生活中英雄们会餐时，荷马从不给他们鱼吃，虽然队伍就驻扎在靠近赫勒斯滂特海岸那里①；他也从不给他们炖肉吃，只给烤肉，因为这东西战士最容易搞，只要找到火就行了，什么地方都可以，不必随身带许多????罐罐。 ①黑海通地中海的海峡口，现达达尼尔海峡。 格：确是如此。 苏：据我所知，荷马也从未提到过甜食。这不是每一个从事锻炼的战士都可以理解的事情吗？――要把他们的身体练好，这种东西是一定要戒掉的。 格：他们懂得这个道理，并且把这种东西戒除了。他们做得对。 苏：那么，我的朋友，既然你觉得这是对的，你当然就不会赞成叙拉古的宴会和西西里的菜肴了。 格：我不会赞成的。 苏：你也不会让一个男子弄一个科林斯女郎来做他的情妇吧，如果要他把身体保养好的话。 格：当然不会。 苏：你也不会赞成有名的雅典糕点的吧？ 格：一定不会。 苏：因为我认为所有这种混杂的饮食很象多音调多节奏的诗歌作品。 格：诚然。 苏：复杂的音乐产生放纵；复杂的食品产生疾病。至于朴质的音乐文艺教育则能产生心灵方面的节制，朴质的体育锻炼产生身体的健康。 格：极是。 苏：一旦放纵与疾病在城邦内泛滥横溢，岂不要法庭药铺到处皆是，讼师医生趾高气扬，虽多数自由人也将不得不对他们鞠躬敬礼了。 格：这是势所必至的。 苏：奇货可居的医生、法官，不仅为一般老百姓和手艺人所需要，也为受过自由人类型教育的人们所需要。你们能看到还有什么更足以证明一个城邦教育又丑又恶的呢？这些法官、医生全是舶来品（因为你们自己中间缺少这种人才），你不认为这是教育丑恶可耻到了极点的明证吗？ 格：没有比这个更可耻的了。 苏：啊，还有一种情况你是不是觉得比刚才说的那种情况还要可耻呢？一个人不仅把自己的大部分时光花在法庭上打官司，忽而做原告，忽而做被告；而且还由于不知怎样生活更有意义，一天到晚耍弄滑头，颠倒是非，使用各种推论、借口、诡计、阴谋，无理也要说出理来；而所有这一切努力又都不过是为了无聊的争执。因为，他不知道抛开那些漫不经心的陪审员安排自己的生活要美好高尚得多。 格：真的，这种比前面所讲的更可耻了。 苏：除了受伤或偶得某种季节病而外，一个人到处求医，岂不更是可耻？由于游手好闲和我们讲过的那种好吃贪睡的生活方式，身子象一块沼泽地一样充满风湿水气，逼使阿斯克勒比斯①的子孙们不得不创造出腹胀、痢疾之类的病名来，岂不更是可耻？ ①特洛亚战争时希腊军中的医生。 格：这确是些古怪的医学名词。 苏：我想在阿斯克勒比斯本人的时期，是没有这种东西的。我是根据特洛亚的故事这样推想的。当欧律皮吕斯①在特洛亚负伤时，那个妇人给他吃普拉纳酒，上面撒了大麦粉和小块乳酪，显然是一服热药。那个时候所有医生并没有说她用错了药，也没有说当看护的派特罗克洛斯犯了什么错误。 ①柏拉图大概是凭自己记忆引用荷马史诗的。这里的说法与现行史诗所记有出入。《伊利亚特》Ⅺ624处说是赫卡墨得把酒调给马卡昂和温斯托尔喝的。 格：受了伤，给他服这种药确是古怪。 苏：如果你记得在赫罗迪科斯以前医生并不用我们现在的这些药物治病的话，你就不会感到古怪了。赫罗迪科斯是一个教练员，因为他有病，他把体操和医术混而为一，结果先主要折磨了自己，然后又折磨了许多后来人。 格：怎么会的？ 苏：他身患不治之症，靠了长年不断的细心照料自己，居然活了好多年。但他的痼病始终没能治好。就这么着，他一生除了医疗自己外，什么事都没干，一天到晚就是发愁有没有疏忽了规定的养生习惯；他靠了自己的这套医术，在痛苦的挣扎中夺得了年老而死的锦标①。 ①柏拉图是不赞成这样对待疾病的。揶揄讥讽的口气跃然纸上。 格：这可是对他医道的崇高奖品啊！ 苏：他得之无愧呢。他这种人不知道，阿斯克勒比斯并不是因为不知道或不熟悉这种医道而不传给他的后代，而是因为他懂得在有秩序的城邦里，每一个人都有他应尽的职务。人们没有工夫来生病，不可能一生没完没了地治病。我们在工人中间看到这种情况会觉得荒唐不经的，可是在有钱的人和所谓有福的人中间看到这种情况就视若无睹了。 格：怎么会这样的？ 苏：一个木工当他病了要医生给他药吃，把病呕吐出来，或者把病下泻出来，或者用烧灼法或者动手术。但是，如果医生叫他长期疗养搞满头包包扎扎的那一套，他会立刻回答，说他没有工夫生病，一天到晚想着病痛，把当前工作搁置一旁，过这种日子没有意思。他就要同医生说声再会，回家仍去干他原来的活儿去了。他也许身体居然变好了，活下去照常工作，也许身体吃不消，抛弃一切麻烦，死了算了。 格：这种人可称为善于利用医道的人。 苏：是不是因为他有一种工作要做，如果做不了，他就不值得活下去？ 格：显然是这样。 苏：可是我们并不说一个有钱的人也有这种规定的工作要做，不做他就觉得不值得活下去。 格：据我所知，不是这样。 苏：哎呀！你有没有听到过福库利得斯说的话"吃饱饭以后①应该讲道德。" ①或译为"有了钱以后……" 格：我想吃饱饭以前也应该讲道德。 苏：好，让我们不要和他在那一点上争吵。让我们先弄清这一点：有钱人①要不要讲道德？如果不要讲，活了是不是有意思？一天到晚当心身体，对他们遵从福库利得斯的劝告，有没有妨碍？虽然对于专搞木工以及其它工艺的人无疑是一大障碍。 ①有钱人自然是"吃饱饭以后……" 格：的确，在体育锻炼之外再过分当心身体①，对这方面是一个最大的妨碍。 ①在《高尔吉亚》篇（464B），医术被认为就是体操。 苏：这样对于家务管理、军事服役、上班办公都造成了不少累赘。最坏的是使任何学习、思考或沉思冥想都变得困难。自朝至暮老是疑心着头痛目眩、神经紧张，而且把这些都委过于哲学研究，说它是总的起因。这样便使人老觉得身上有这种那种的不舒服，老是烦恼。这对于学习、沉思这类的道德实践和锻炼简直是一种绊脚石。 格：当然会这样的。 苏：那么，我们可以说阿斯克勒比斯是早已知道这个道理了；对于那些体质好生活习惯健康，仅只有些局部疾病的人，他教给了医疗方法，用药物或外科手术将病治好，然后吩咐他们照常生活，不妨碍各人尽公民的义务。至于内部有严重全身性疾病的人，他不想用规定饮食以及用逐渐抽出或注入的方法来给他们以医疗，让他痛苦地继续活下去，让他再产生体质同样糟糕的后代。对于体质不合一般标准的病人，他则认为不值得去医治他，因为这种人对自己对国家都没有什么用处。 格：照你说来，阿斯克勒比斯真是一个最有政治头脑的人呀！ 苏：显然是的。他的孩子们也是这样的人，在特洛亚战场上都是好战士，又是好医生，他们①就是用我上面所讲的那种医疗方法给人治伤的。――这你知道吗？墨涅拉俄斯被潘达洛斯射了一箭，受了伤，他们①把瘀血吸出，敷上了些缓解草药。 他们并没有给他规定饮食，同从前对欧律皮吕斯一样，他们以为对于那些在受伤以前体质原来很好，生活简朴的人，受伤以后敷这么一层草药就够了，虽然偶然也喝一种奶酒。但是对于那些先天病弱又无节制的人，他们则认为这种人活了于己于人都无用处，他们的医道不是为这班人服务的。这种人虽富过弥达斯②，他们也不给他治疗。――这些故事你还记得吗？ ①柏拉图引文有出入。《伊利亚特》Ⅳ218处说，给墨涅拉俄斯治伤的是马卡昂。因此，这两处都应该用"他"而不是用"他们"。 ②希腊神话中的佛里其亚国王。他贪恋财富，曾祈求神明赐他点物成金的法术。 格：让你这么一说，阿斯克勒比斯的这些孩子真了不起呀！ 苏：他们确是这样。但是悲剧家们和诗人品达的说法和我们的原则有分歧。他们说阿斯克勒比斯是阿波罗神的儿子，他受了贿去医治一个要死的富人，因此被闪电打死。根据前面我们讲过的原则，我们不相信悲剧家和品达的说法。我们认为，如果他是神的儿子，肯定他是不贪心的，如果他是贪心的，他就不是神的儿子。 格：就此为止，你说得再对不过了。但是苏格拉底，我有一个问题，看你怎么答复？我们在城邦里要不要有好的医生？ 是不是最好的医生应当是医治过最大多数病人的（包括天赋健全的与不健全的）？同样，最好的法官是否应该是同各色各样品格的人都打过交道的？ 苏：无疑我们要好的医生和好的法官。但是你知道我所谓"好的"是什么意思吗？ 格：我不知道，除非你告诉我。 苏：好，让我来试试看。我说你把两样不同的事情混在一个问题里了。 格：什么意思？ 苏：医生假使从小就学医，对各色各样的病人都有接触，对各种疾病还有过切身的体验（如果他们自己体质并不太好的话），那么这样的医生确实可能成为极有本领的医生。因为我想，他们并不是以身体医治身体，如果是以身体治身体，我们就不应该让他们的身体有病或者继续有病。他们是用心灵医治身体，如果心灵原来坏的或者变坏了的，他们就不可能很好地医病了。 格：你说得对。 苏：至于法官，我的朋友，那是以心治心。心灵决不可以从小就与坏的心灵厮混在一起，更不可犯罪作恶去获得第一手经验以便判案时可以很快地推测犯罪的过程，好象医生诊断病人一样。相反，如果要做法官的人心灵确实美好公正，判决正确，那么他们的心灵年轻时起就应该对于坏人坏事毫不沾边，毫无往还。不过这样一来，好人在年轻时便显得比较天真，容易受骗，因为他们心里没有坏人心里的那种原型。 格：他们的确有此体验。 苏：正因为这样，所以一个好的法官一定不是年轻人，而是年纪大的人。他们是多年后年龄大了学习了才知道不正义是怎么回事的。他们懂得不正义，并不是把它作为自己心灵里的东西来认识的，而是经过长久的观察，学会把它当作别人心灵里的别人的东西来认识的，是仅仅通过知识，而不是通过本人的体验认识清楚不正义是多么大的一个邪恶的。 格：这样的法官将被认为是一个最高贵的法官。 苏：并且是一个好的法官。你的问题的要旨就在"好的"这两个字上，因为有好心灵的人是"好的"。而那种敏于怀疑的狡诈之徒，以及那种自己干过许多坏事的人和认为自己手段高明瞒得过人的人，当他和自己同类人打交道时，他注视着自己心灵里的原型，便显得聪明能干，但是当他和好人或老一辈的人相处时，他便显得很蠢笨了，因为，不当怀疑的他也怀疑。见了好人，他也不认识，因为他自己心里没有好的原型。可是，因为他碰到的坏人比好人多得多，所以无论他自己还是别人就都觉得他似乎是一个聪明人而不是一个笨蛋了。 格：的确是这样。 苏：因此，好而明察的理想法官决不是这后一种人，而是前一种人。因为邪恶决不能理解德性和邪恶本身，但天赋的德性通过教育最后终能理解邪恶和德性本身。因此据我看来，不是那种坏人而是这种好人，才能做一个明察的法官。 格：我同意。 苏：那么，你要不要在城邦里把我们所说过的医疗之术以及司法之术制订为法律呢？这两种法律都对那些天赋健全的公民的身体和心灵抱有好意；而对那些身体不健全的，城邦就让其死去；那些心灵天赋邪恶且又不可救药的人，城邦就毫不姑息处之以死。 格：这样做已被证明对被处理者个人和城邦都是最好的事情。 苏：这样，年轻人接受了我们说过的那种简单的音乐文艺教育的陶冶，养成了节制的良好习惯，他们显然就能自己监督自己，不需要打官司了。 格：是的。 苏：这种受过音乐教育的青年，运用体育锻炼（如果他愿意的话），通过同样苦练的过程，他会变得根本不需要什么医术，除非万不得已。 格：我也这样想。 苏：再说，在不畏艰辛苦练身体的过程中，他的目的主要在锻炼他心灵的激情部分，不是仅仅为了增加体力，他同一般运动员不一样，一般运动员只注意进规定的饮食，使他们力气大臂膀粗而已。 格：你说得对极了。 苏：因此，把我们的教育建立在音乐和体育上的那些立法家，其目的并不象有些人所想象的那样，在于用音乐照顾心灵，用体育照顾身体。格劳孔，我可以这样说吗？ 格：为什么不可以？ 苏：他们规定要教音乐和体育主要是为了心灵。 格：怎么会的？ 苏：你有没有注意到一生专搞体育运动而忽略音乐文艺教育对于心灵的影响是怎样的？反之，专搞音乐文艺而忽略体育运动的影响又是怎样的？ 格：你指的是什么？ 苏：我指的一是野蛮与残暴，另一是软弱与柔顺。 格：啊，很对。我注意到那些专搞体育锻炼的人往往变得过度粗暴，那些专搞音乐文艺的人又不免变得过度软弱。 苏：天性中的激情部分的确会产生野蛮；如果加以适当训练就可能成为勇敢，如果搞得过了头，就会变成严酷粗暴。 格：我也这样看法。 苏：再说，温文是不是人性中爱智部分的一种性质？是不是这种性质过度发展便会变为过分软弱，如培养适当就能变得温文而秩序井然？是不是这样？ 格：确是这样。 苏：但是我们说我们的护卫者需要两种品质兼而有之。 格：他们应该这样。 苏：那么这两种品质要彼此和谐吗？ 格：当然要。 苏：有这种品质和谐存在的人，他的心灵便既温文而又勇敢。 格：诚然。 苏：没有这种和谐存在的人便既怯懦而又粗野。 格：的确这样。 苏：好；假定一个人纵情乐曲，让各种曲调唱腔，甜的、软的、哭哭啼啼的（象我们刚才所讲过的那些），醍糊灌顶似地，把耳朵当作漏斗，注入心灵深处，假使他全部时间都沉溺于丝弦杂奏歌声宛转之间，初则激情部分（如果有的话），象铁似的由粗硬变得柔软，可以制成有用的器具。倘若他这样继续下去，象着了魔似的，不能适可而止，他就开始融化了，液化了，分解了。结果就会激情烟消云散，使他萎靡不振，成为一个"软弱的战士"。① ①《伊利亚特》ⅩⅦ588。 格：极是。 苏：如果①他一开始就不是一个天性刚强的人，这种萎靡不振的恶果很快就会出现。如果①原来是一个刚强的人，经过刺激情绪就会变得不稳定，容易生气，也容易平静。结果便成了一个爱同人吵架爱发脾气的喜怒无常性情乖张的人。 ①都包括一个大前提：即，全部时间只搞音乐文艺，不搞体育锻炼。 格：确实如此。 苏：再说，如果一个人全副精神致力于身体的锻炼，胃口好食量大，又从来不学文艺和哲学，起初他会变得身强力壮，心灵充满自信，整个人变得比原来更勇敢。你看他会这样吗？ 格：他真会这个样子的。 苏：不过，要是他除了搞体操训练外，别无用心，怕见文艺之神，结果会怎么样呢？对于学习科研从来没有尝过一点滋味，对于辩证推理更是一窍不通，他心灵深处可能存在的爱智之火光难道不会变得暗淡微弱吗？由于心灵没有得到启发和培育，感觉接受能力没有得到磨练，他会变得耳不聪目不明。不是吗？ 格：诚然。 苏：结果，我以为这种人会成为一个厌恶理论不知文艺的人，他不用论证说服别人，而是象一只野兽般地用暴力与蛮干达到自己的一切目的。在粗野无知中过一种不和谐的无礼貌的生活。 格：完全是这样。 苏：为这两者，似乎有两种技术――音乐和体育（我要说这是某一位神赐给我们人类的）――服务于人的两个部分――爱智部分和激情部分。这不是为了心灵和身体（虽然顺便附带也为了心灵和身体），而是为了使爱智和激情这两部分张弛得宜配合适当，达到和谐。 格：看来如此。 苏：因此，那种能把音乐和体育配合得最好，能最为比例适当地把两者应用到心灵上的人，我们称他们为最完美最和谐的音乐家应该是最适当的，远比称一般仅知和弦弹琴的人为音乐家更适当。 格：讲得有理，苏格拉底。 苏：那么，格劳孔，在这方面，是不是我们也需要一个常设的监护人呢，如果城邦的宪法要加以监护的话？ 格：当然非常需要。 苏：关于教育和培养公民的原则纲要就是这些。一一细述他们的跳舞、打猎、跑狗、竞技、赛马，试问有什么必要呢？ 细节必须符合纲要，大纲定了，细节就不难发现，这是一清二楚的事情。 格：也许就不困难了。 苏：那么好，下面我们要确定什么呢？是不是要决定，公民里面哪些人是统治者，哪些人是被统治者呢？ 格：显然是的。 苏：统治者必须是年纪大一点的，被统治者必须是年纪小一点的。这是显然的吗？ 格：是显然的。 苏：统治者必须是他们中间最好的人。这也是明显的吗？ 格：也是明显的。 苏：最好的农民是最善于种田的人，是不是？ 格：是的。 苏：那么，现在既然要选择的是护卫者中最好的，我们不是要选择最善于护卫国家的人吗？ 格：是的。 苏：那么，他们除了首先应当是有护卫国家的智慧和能力的人而外，难道不还应当是一些真正关心国家利益的人吗？ 格：当然应当是。 苏：一个人总最关心他所爱的东西。 格：必然如此。 苏：又，一个人总是最爱那些他认为和自己有一致利益，和自己得失祸福与共的东西的。 格：确是这样。 苏：那么，我们必须从所有护卫者里选择那些在我们观察中显得最愿毕生鞠躬尽瘁，为国家利益效劳，而绝不愿做任何不利于国家的事情的人。 格：选择这些人是最妥当的了。 苏：其次，我觉得，我们还得随时考察他们，看他们是否能终身保持这种护卫国家的信念，是否既非魔术又非武力所能于不知不觉之间使他们放弃为国尽力的信念①的？ ①δK′ξα"决定"、"意见"。这里译"信念"，比较明达些。 格：你所说的"放弃"是指的什么？ 苏：让我来告诉你。我觉得，一个意见①之离开心灵，或为自愿的，或为不自愿的。一个错误意见离开学好了的人是自愿的离开，一切正确意见的离开是不自愿的离开。 ①"意见"，和前注"信念"是一个词，在希腊文同为δK′ξα。 格：我理解自愿的那个，但是我希望听你讲讲不自愿的那个。 苏：啊，可以。人们总是不愿意失掉好的东西，而愿意丢掉坏的东西，你同意我这个想法吗？难道在真理上的受骗不是坏事，得到真理不是好事吗？你难道不认为取得反映真实的意见是得到真理吗？ 格：你说得很对。我也认为，人们的正确意见总是不愿被剥夺的。 苏：不自愿的放弃总是发生在人们被巧取豪夺――或被欺骗诱惑或被强力压迫的情况下。 格：此刻你讲的巧取豪夺的两种情况是什么意思我都不懂。 苏：我一定是象悲剧角色在讲话，有点晦涩了。所谓"被欺骗诱惑"，我的意思是指人们经过辩论，被人说服了，或者经过一段时间忘掉了，于不知不觉间放弃了原来的意见。现在你也许懂了吧？ 格：是的。 苏：所谓"被强力压迫"，我的意思是指有些困苦或忧患逼得人们改变了原有的意见。 格：我也懂了。我想你所说的是对的。 苏：至于"被欺骗诱惑者"我想你会同意我是指那些人： 他们受享乐引诱，或者怕字当头，有所畏惧，改变了意见。 格：是的，凡是带欺骗性的东西，总是起一种魔术般的迷惑作用。 苏：言归正传，我们必须寻找坚持原则孜孜不倦为他们所认为的国家利益服务的那些护卫者。我们必须从他们幼年时起，就考察他们，要他们做工作，在工作中考察他们。其中有的人可能会忘掉那个原则，受了欺骗。我们必须选择那些不忘原则的，不易受骗的人做护卫者，而舍弃其余的人。你同意吗？ 格：同意。 苏：再者，劳筋骨、苦心志，见贤思齐，我们也要在这些方面注意考察他们。 格：极是。 苏：好，让我们再进行第三种反欺骗诱惑的考察，看他们是否经得起。你知道人们把小马带到嘈杂喧哗的地方去，看它们怕不怕；同样，我们也要把年轻人放到贫穷忧患中去，然后再把他们放到锦衣玉食的环境中去，同时，比人们用烈火炼金制造金器还要细心得多地去考察他们，看他们受不受外界的引诱，是不是能泰然无动于衷，守身如玉，做一个自己的好的护卫者，是不是能护卫自己已受的文化修养，维持那些心灵状态在他身上的谐和与真正的节奏（这样的人对国家对自己是最有用的）。人们从童年、青年以至成年经过考验，无懈可击，我们必须把这种人定为国家的统治者和护卫者。当他生的时候应该给予荣誉，死了以后给他举行公葬和其他的纪念活动。那些不合格的人应该予以排斥。格劳孔啊！我想这就是我们选择和任命统治者和护卫者的总办法。当然这仅仅是个大纲，并不是什么细节都列出来了。 格：我同意，大体上我也觉得事情应该这样做。 苏：我们的确可以在最完全的涵义上称这些人为护卫者。 他们对外警惕着敌人，内部注意朋友，以致朋友不愿，敌人不敢危害城邦。至于刚才我们称之为护卫者的那些人中的年轻人，则我们称之为辅助者或助手，他们是执行统治者法令的。是这样吧？ 格：我也认为是这样。 苏：不久前①，我们刚谈到过偶然使用假话的问题，现在我们或许可以用什么方法说一个那样的高贵的假话，使统治者自己相信（如果可能的话），或者至少使城邦里其他的人相信（如果不能使统治者相信的话）。 ①389B以下。 格：什么假话？ 苏：并没什么新奇的。这是一个老早以前在世界上许多地方流传过的腓尼基人的传说。它是诗人告诉我们，而我们也信以为真的一个故事。但是这样的故事在我们今天已听不到，也不大可能再听到，它也没有任何说服力可以使人相信的了。 格：你似乎吞吞吐吐很不愿意直说出来。 苏：等我讲了你就会懂得我为什么不肯直说了。 格：快讲吧，不要怕。 苏：那么好，我就来讲吧。不过，我还是没有把握我是否能有勇气，是否能找到什么语言来表达我的意思，首先说服统治者们自己和军队，其次说服城邦的其他人：我们给他们教育和培养，其实他们一切如在梦中。实际上他们是在地球深处被孕育被陶铸成的，他们的武器和装备也是在那里制造的； 地球是他们的母亲，把他们抚养大了，送他们到世界上来。他们一定要把他们出生的土地看作母亲看作保姆，念念不忘，卫国保乡，御侮抗敌，团结一致，有如亲生兄弟一家人似的。 格：现在我明白你刚才为什么欲言又止，不肯把这个荒唐故事直说出来的了。 苏：我这样做自有我的理由；不去管它，且听下文。我们在故事里将要告诉他们：他们虽然一土所生，彼此都是兄弟，但是老天铸造他们的时候，在有些人的身上加入了黄金，这些人因而是最可宝贵的，是统治者。在辅助者（军人）的身上加入了白银。在农民以及其他技工身上加入了铁和铜。但是又由于同属一类，虽则父子天赋相承，有时不免金父生银子，银父生金子，错综变化，不一而足。所以上天给统治者的命令最重要的就是要他们做后代的好护卫者，要他们极端注意在后代灵魂深处所混合的究竟是哪一种金属。如果他们的孩子心灵里混入了一些废铜烂铁，他们决不能稍存姑息，应当把他们放到恰如其分的位置上去，安置于农民工人之间；如果农民工人的后辈中间发现其天赋中有金有银者，他们就要重视他，把他提升到护卫者或辅助者中间去。须知，神谕曾经说过"铜铁当道，国破家亡"，你看你有没有办法使他们相信这个荒唐的故事？ 格：不，这些人是永远不会相信这个故事的。不过我看他们的下一代会相信的，后代的后代子子孙孙迟早总会相信的。 苏：我想我是理解你的意思的。就是说，这样影响还是好的，可以使他们倾向于爱护他们的国家和他们相互爱护。我想就这样口头相传让它流传下去吧！ 现在让我们武装这些大地的子孙们，指导他们在统治者的导引下迈步前进。让他们去看看城邦里最适宜于扎营的地方，从那里他们可以对内镇压不法之徒，对外抗虎狼般的入侵之敌。扎下营盘祭过神??之后，他们必须做窝。你同意我这个说法吗？ 格：我同意。 苏：这些窝要能冬天暖和夏天宽敞吗？ 格：当然是的。因为我想你是指他们的住处。 苏：是的，我是指兵士的营房，不是指商人的住房。 格：这两者分别在哪里？ 苏：让我来告诉你。对牧羊人来说，人世上最可怕最可耻的事情实在莫过于把那些帮助他们管羊群的猎犬饲养成这个样子：它们或因放纵或因饥饿或因别的坏脾气，反而去打击和伤害所保管的羊群，它们倒象是豺狼而不象是猎犬了。 格：确是可怕。 苏：那么我们要不要注意用我们所能的一切方法防止我们的助手用任何这样的态度来对付人民，并且由于自己比较强，因而使自己由一个温和的朋友变成了一个野蛮的主子呢？ 格：我们一定要这样。 苏：他们要是受过真正好的教育，他们在这方面不就有了主要的保证了吗？ 格：他们已经受过好教育了呀！ 苏：我们还不能肯定这样说，亲爱的格劳孔，不过我们可以肯定正在说的那句话，他们一定要有正确的教育（不管它是什么），使他们不仅主要能够对他们自己温文和蔼，而且对他们所治理的人们也温文和蔼。 格：这话很对。 苏：那么，除了好的教育之外，任何明白事理的人都要说，我们必须给他们住处给他们别的东西，使他们得以安心去做优秀的保卫者，而不要迫使他们在老百姓中间为非作歹。 格：这话说得极是。
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