柏拉图对话录-智者篇-40

既不要愤怒地用野蛮的刑罚来处置犯了罪的奴隶，也不要娇宠奴隶，对他们不加管束，对待自由民我们也一定要采取同样的态度。至于儿童们玩的游戏，自然本身在儿童的这个年龄就会告诉儿童有哪些游戏可以玩，他们只要呆在一起，就会自己发明游戏。所有第 549 页三岁到六岁的儿童，首先要在所在区域的圣地里集合，就这样把原先分布在各村的儿童集中在一起。还有，保姆们要注意他们的行为是否得体，至于保姆本人和所有保姆在这一年中，都必须接受我们已经提到过的由执法官任命的妇女总管的控制。这些总管由负责监督婚姻事务的妇女选举产生，每个部落一名，总管的年龄必须与监督婚姻的妇女相仿。接受任命的总管每天要去圣地一次，处罚任何冒犯者。如果冒犯者是奴隶或外邦人，那么就由某些公仆来执行，如果有公民对处罚的正当性提出争议，那么女主管就要把他带到乡村巡视员的法庭上去裁决；如果没有争议，那么女主管可以行使自己的权威，甚至对公民实施处罚。男女儿童满六岁以后就要分开，男孩与男孩在一起，女孩与女孩在一起，分别学习他们自己的课程，男孩子要学习骑马、射箭、投掷，女孩子如果高兴的话也可以学，但最重要的是学习使用长枪和盾牌。当然了，关于这些事情的现有流行观念全都基于一种普遍的误解。克利尼亚什么流行观念？雅典人大家相信，人的两只手做各种事的能力存在着天然的差别，而两只脚或两条腿有没有这样的差别人们就觉察不出来了；正是由于保姆和母亲们的愚蠢，所以我们全都是一只手残废的。实际上，自然把我们身体两侧的肢体造得一模一样，只是由于我们不正确的习惯，才使它们有了差别。无疑，在那些不那么重要的行为中，用哪只手无关紧要，例如，弹奏七弦琴，一般用左手扶琴，右手拿琴拨子，弹其他琴也一样，但若要把这种做法当作惯例要其他所有人照办，那就没有必要了，而且这样做也非常愚蠢。我们可以用西徐亚人的做法为例，他们并不规定用左手拿弓，右手拉弦，而是不管哪只手都可以。他们赶马车以及做其他事情也是这样，由此可以说明，想方设法使人的左手比右手弱有多么不自然。我说过，如果事情仅仅涉及牛角做的琴拨子，或者某些类似的器第 550 页摔跤由在具，那么用哪只手只是件小事，但若要用到铁制的兵器、弓箭、标枪，等等，尤其是必须要用长枪和盾牌来对抗时，用哪只手的差别也就出来了。在这个世界上，学过某些课程的人与没学过的人，接受过良好训练的人与根本没有接受过训练的人，是有差别的。一个练习过摔跤和拳击，技艺臻于完善的人，不会发现自己不能用左手搏斗，如果他的对手迫使他改变位置，攻击他左侧，那么他不会停止战斗或不用左手还击。我想，使用刀剑，或使用其他武器的时候也应当这样做，人生来就有两副肢体进行防卫和进攻，只要有可能，就决不要留下其中的一半不接受训练。呃，如果一个人生来就有革律翁那样的身体，或者愿意的话，有布里亚柔斯那样的身体，那么他一定要能够用任何一只手投标枪。男女官员必须注意这些问题，女官员要监督儿童的游戏和饮食，男官员要负责教导他们，使我们所有男孩和女孩顺利地成长，既温和又勇敢，善用左右手，他们的天赋也不会由于受到那些已有习惯的压制而被扭曲。出于实用的目的，对儿童的教导可以分成两类：一类是身体方面的教养，与身体有关；另一类是音乐，旨在心灵的卓越。身体的教养又可分为两个部门：跳舞和摔跤。一部分跳舞是为了表演诗人的灵性作品，同时要注意保持一定的尊严和体面；另一部分跳舞旨在身体的健美和高贵，确保身体的柔韧和肢体的强健，使肢体能够优雅地运动，优雅既伴随着各种形式的舞蹈而产生，又渗透在各种舞蹈中。至于摔跤，这种出自愚蠢、空洞的荣耀而发明的手段安泰俄斯或凯居翁发明，拳击由厄培乌斯或阿密科斯发明的客人进行拳击。）是希腊传说阿密科斯（ 中的珀布律喀亚王，凶残好斗，与每一位外来）是希腊著名的摔跤手；厄培乌斯（ ）希腊传说中拳击的发明者；①安泰俄斯（ ）是希腊神话中的利比亚巨人，擅长格斗；凯居翁第 551 页穿戴盔甲的运动在这个岛上是献给库里特页。野外遭遇中是无用的，用于庆祝活动是粗鄙的。但是，不伤及脖子、胳膊、肋骨的所谓“站立式摔跤”对于增强体力和增进健康是有用的，这种训练在各种情况下都不能忽视。当我们进到我们法典的恰当位置时，我们要把这一条作为指令写下来，既给我们这些学生，也给他们未来的教师，诸如此类的知识一方要仁慈地传授，另一方要感恩地接受。还有，我们也一定不要忽略适宜的舞蹈表演，的，在拉栖代蒙是献给那对双胞胎天神的。我还可以指出，这种舞蹈在我们国家献给处女神③，她喜欢这种穿戴盔甲的娱乐。她认为空着手娱乐没意思，全身戎装的舞蹈才是正确的。我们的男孩子和女孩子应当模仿这些舞蹈，以博得这位女神的青睐，这样做肯定是最合适的，既能培养战争技能，又可为我们的节日增光添彩。还有，男孩子从很小开始直到他们有能力上战场为止，有义务携带武器骑马参加各种节日游行，以此荣耀神；他们向诸神以及诸神的儿子祈祷时总是伴随着或快或慢的行进和舞蹈。此外，他们的比赛和为比赛而进行的练习必须拥有同样的目的。这样的比赛，事实上，在战时或平时，既有利于国家又有利于家庭，而其他的身体锻炼，娱乐性的或严肃的，并非为了自由民。现在，我已经很好地描述了身体训练的过程，我一开始就说过，这是我们必须加以考察的；现在，整个纲要已经摆在你们面前。如果你们有谁能提出一个更好的纲要，那么就请摆出来吧。克利尼亚不，先生，如果我们拒绝了你的这些建议，那么很）是神的①库里特（ 侍者，这个词的原意可能是“年轻人”，在克，第里特的狂欢祭仪中手持兵器跳舞，表演着宙斯出生的神话。参阅王晓朝：《希腊宗教概论②双胞胎天神指太阳神阿波罗和狩猎女神阿耳忒弥斯。③ 指雅典娜。第 552 页难再提出一个更好的身体训练和体育比赛的计划。雅典人至于下一个自然而然的主题，阿波罗和缪斯们的馈赠，我想我们一开始就已经把要说的都说过了，只剩下身体训练还没有处理，但是现在我们显然必须把两样事情都说给每个人听，在谈论别的事情以前应当先说这些事情。克利尼亚是的，肯定要说。雅典人那么，我要请你们集中精力。这些事情我们确实已经讲过一遍了，而且讲的人和听的人都表现出高度警惕，要处理好这些惊人的悖论，尤其是在当前这个事例中。在进到我下一步将要摆在你们面前的这个论题时，我感到有些悲哀，然而我又想鼓足勇气，决不在它面前退缩。克利尼亚先生，你的论题是什么？雅典人呃，提到儿童们的游戏，我认为我们的共同体对此陷入了一种普遍的无知状态，看不到它对我们已经制定的法律能否永久保存起着决定性的影响。凡是对儿童的游戏做出具体规定的地方，就能保证儿童总是以相同的方式做相同的游戏，从中得到快乐，而我们在一些更加严肃的事务上的立法也要像儿童做游戏一样不受干扰，但由于儿童的嗜好是无限多样的，不断波动的，因此儿童游戏总是会有新的变化和新的花样。如果不规定儿童的游戏类型，不依据游戏的情况或所使用的玩具来确定判断游戏好坏的标准，那么发明和引进新游戏的人就会受到特别的尊敬，我们把这些人称为社会的害人虫丝毫也不为过。这样的人在你们背后不断地改变着年轻人的性格，唆使他们藐视古老的习俗，崇拜新颖的东西。我要再说一遍，对一个社会来说，没有比这种语言和观念更危险的东西了。请你们允许我解释一下这种罪恶有多么严重。克利尼亚你指的是对古老习俗公开表示不满吗？雅典人正是。第 553 页克利尼亚呃，至少我们这些人会对这种呼吁置若罔闻。我们都会抱着最友善的精神聆听你的解释。雅典人那么我可以先说了。克利尼亚请吧。雅典人在讨论当前这个问题时，让我们超越一下自己，不要再在我们中间区分听众和讲话者。我们将会发现，除了从坏变成好，变化总是高度危险的，比如季节的变化、风向的变化、摄生法的变化、精神习惯的变化，总而言之，一切变化都是危险的，除了我刚才提到过的从坏变成好。我们可以思考一下我们的身体，想一想它熟悉各种各样的食物、饮料或身体锻炼方式的过程。身体一开始可能并不喜欢这些东西，但是摄生法的有用性在引导身体接受它们，身体与新的摄生法调和，对它们熟悉起来，从而使生活过得快乐与健康。但若一个人再次被迫发生改变，要使用别的得到认可的摄生法，那么他一开始会对新食谱造成的混乱感到恼火，然后再经过一段时间的熟悉才再次变得熟悉起来。呃，我们可以假定，同样的事情在人的理智和灵魂中也会发生。人们生来就处于某种法律体系之下，而这种体系又在某种幸福的神旨保佑下长期稳定不变，因此没有人记得或曾经听说过有某个时代的事情与他们自己所处的时代不一样，他们的整个灵魂充满着敬畏，不敢对已有的东西作任何改革。所以，立法者必须发明诸如此类的办法来保障共同体的利益，下面就是我就这一发现提出的建议。就像我们说过的那样，人们全都以为儿童玩耍中的新花样只是一种游戏罢了，而不把它看做一种最严重的、最可悲的罪恶的源泉，而实际上它确实是罪恶的源泉。于是，人们并不想方设法去阻止这种改变，而是一边抱怨一边听之任之。他们从来没有想到，这些玩新花样的儿童将来一定不可避免地会成为与从前时代不同的人，儿童身上的变化会诱使他们去寻求一种不同的生活方式，追求一套不同的体第 554 页制与法律。没有一个人想到由此带来的显著后果，因此我们刚才称之为共同体的最大不幸。其他方面的变化若仅仅是外在的，么其后果当然不那么严重，但若对道德准则进行频繁的修正，则是一种最大的变化，需要我们认真防范。克利尼亚是的，当然要。雅典人那么好，我们以前说过节奏和音乐是一种再现，用来表达较好的和较差的人的气质，对此我们现在是否仍旧这样想？克利尼亚我们对这一点的信念仍旧和原来一模一样。雅典人那么，我们必须使用各种手段来防止儿童在舞蹈唱歌中创造不同模式的欲望，也要防范可能有人引诱儿童去寻水各种刺激，我们该不该这样说？克利尼亚完全应该。雅典人我们中有谁能够找到一种比在埃及使用的办法更好的办法？克利尼亚那是什么办法？雅典人呃，就是把一切舞蹈和音乐神圣化。首先，节日必须通过编制年历固定下来，要规定庆祝哪些节日，在哪些天庆祝，分别荣耀什么神祗、神祗的儿子，或精灵。其次，某些部门必须决在庆祝某位神的节日里要唱什么样的赞歌，在节日仪式中要跳什么样的舞。当这些事情都已经决定了以后，所有公民都必须公开向命运之神和所有神祗献祭，向个别的神分别唱颂歌，献上庄严奠酒。如果有人想要违反这些法典的规定，在崇拜神灵时引进的颂歌或舞蹈，那么男女祭司将与执法官一道，以宗教和法律的名义，把他从节日庆典中驱逐出去，如果被驱逐者拒绝服从，那么在这些负责宗教庆典的人眼中，他将被终生视为不虔诚之人。克利尼亚这是对的。雅典人关于这种办法，我们在实施的时候必须十分小心。第 555 页雅典人当一名年轻人更不必说一名老人了克利尼亚你担心什么？看到或听到某些不寻常、不熟悉的事情时，他不太像是马上就能解除困惑。他更有可能会停一下，就好比独自旅行或与同伴一道旅行来到了十字路口，也没有人确切地知道该往哪里走，这时候他会停下来向自己提问，或者把自己的疑问告诉同伴，在没有形成一个这条道路到底通向哪里的确定看法前，他会拒绝继续前进。这也是我们当前的处境。现在产生的一个法理问题是很独特的，对这个问题我们当然必须彻底考察，我们这把年纪的人一定不要随意充满自信地坚持说自己能够轻而易举地解决这个问题。克利尼亚你说得很对。雅典人所以我们要暂时搁置这个问题，在进行一番其他的考察后再来作决定。更何况，我们不希望我们的整个立法被摆在我们面前的这个论题无谓地打断，所以我们的立法工作仍旧要坚持到底。确实，由于上苍的仁慈，当整个讨论到达终点时，对我们当前这个问题的回答也许就出来了。克利尼亚先生，你的建议很好。让我们就这么办。雅典人我说，让我们先把这个悖论当作一个前提接受下来。我们的歌曲已经成了“经典”，以往时代的人也曾把某些弦琴的曲子称作经典，由此可见，他们对所谓经典的意思并非完全陌生。有些人可能在梦中看到真理，或者在醒着的时候看到异象。简言之，让我们假定有这样一条法规，任何人都不得违反有关歌曲、祭仪、青年歌舞表演的公共标准，无论是唱歌还是跳舞，都不得超越我们法典的规定。遵循法律就能畅通无阻，违反法律就要受到惩罚，由执法官和男女祭司执行，这是前面提到过的。现在我们可以把这一点确定下来吗？克利尼亚可以。第 556 页我们还是雅典人那么在这些事情上，人们可以确定什么样的他自己不会违反的法律统治呢？这是需要考虑的另一个相关的要点。我们最安全的办法是从设想一些典型案例开始，让我先设定下面这个例子。假定献祭已经进行完了，牺牲已经按照法律的要求焚烧，而就在这个时候有些崇拜者儿子或兄弟突然出现在祭坛前，又献上一些祭品，这种做法完全是一种亵渎。我们难道不可以说，在这个时候他的父亲或其他族人都会感到惊愕、沮丧、灰心、不祥，急于把心中的愤怒说出来？克利尼亚确实如此。雅典人确实，在我们这个世界上，几乎所有社会都有这种情况发生。执政官刚以公众的名义进行献祭，而这时候就有一支歌舞队，或者有许多歌舞队，转了过来，他们不是远离祭坛，而是经常来到祭坛旁，把庄严的仪式变成纯粹的亵渎，用他们的语言、节奏和阴郁的琴声折磨听众的情感，而最成功地使这个刚献祭过的城邦突然流泪的歌舞队还将被判定为胜利者。我们一定不能赞同这种做法。如果我们的公民确实需要在某个历法规定的哀悼日听这样的哀乐，那么更恰当的做法是从国外雇一些人来表演，就好像在举行葬礼时雇一些吟游诗人来表演卡里亚音乐。我认为，这样的安排也可以用于我们讨论的这种表演，我还可以说尽快把这个论题打发了吧在表演这些哀歌时的恰当打扮不是花冠和金色的服装，而是正好相反。我想要再次问我们自己的惟一问题是，我们对这第一条有关颂歌所做的典型规定是否满意，颂歌应当??克利尼亚应当什么？雅典人应当用吉祥的语言。我们确实可以规定，我们的颂歌应当是完全吉祥的。或者说，我不需要重复这个问题，只要把这条规则定下来就行了。第 557 页克利尼亚没问题，你可以这样做。对你的建议我们全都投赞成票。雅典人我们的第二条规定是什么？献祭完了以后必须向有关的神祈祷，是吗？克利尼亚显然是的。雅典人我想，第三条规定是，我们的诗人必须明白祈祷是向一位神发出的请求，因此应当十分谨慎，千万不要漫不经心，心里明明想的是要祈福，但却发出诅咒声。你知道，对神做这样的祈祷是十分可笑的。克利尼亚当然。雅典人我相信，前不久我们指出圣地或我们在城里的居所都一定不要拥有金银财宝，对此我们感到满意。克利尼亚我们是说过这样的话。他们会做出错误的祈求雅典人现在我们要问，这个论断想要说明什么原则？其中的涵义不就是诗人并不是判断善恶的最能干的法官吗？因此在这种时候用错误语言和曲调的诗人当然会引导我们的公民违反我们制定的有关在这个神圣时刻进行祈祷的法规，尽管我们刚说过，很难再发现比这更严重的错误了。我们下面还要不要再添上另一条典型的有关音乐的法规，以产生这样的效果？克利尼亚产生什么样的效果？你要是能说得更清楚些，那我们会很高兴。雅典人任何诗人不得创作违反法律规定的不符合公共标准的作品，这些标准就是正确、高尚、优良，也不得在将其作品送交负责审查的官员和执法官审查，并得到批准之前就随意向他人表演。这些审查官实际上是我们在选举负责音乐的官员和教育总监时任命的。把问题再重复一遍，我们要不要把这条规定当作我们立法第 558 页工作的一条典型法规，或者你有什么要说的吗？克利尼亚呃，当然要做出这样的规定。雅典人一旦做出了这些规定，就可以恰当地向诸神敬献颂歌，还有伴随着琴声的赞扬和祈祷。在诸神之后，精灵和英雄同样也能得到恰当的祈祷和赞颂。克利尼亚确实如此。雅典人下一步，我们可以直截了当地制定下列法规，而不必再有所顾忌了。终生不懈地追求这些身体的或心灵的目标并服从法律的公民，将受到我们的赞扬。克利尼亚呃，当然了。雅典人至于那些还活着的人，在他们的整个生命尚无一个光荣的终点时就用颂歌奖励他们是冒险的。所有这些荣誉都应当同样奖励给有杰出善良表现的男女。有关歌舞的法规应以下列方式决定。较早时代的音乐在古代诗歌中有非常丰富的内容，古代的形体舞蹈也有很丰富的内容，从中我们可以非常自由地选择与我们正在建构的这个社会相适应的东西。应当任命一些不小于五十岁的人来进行选择，由他们决定哪些令人满意的古诗可以接受，而那些被认为有缺陷的或完全不适用的诗歌，有些可以完全排除，有些则可以按照诗歌和音乐专家们的建议作某些修改。我们应当充分利用这些专家的诗歌才能，不过，除了少数情况外，我们不能相信他们的嗜好或喜爱，而要抱着立法者的目的使我们自己成为解释者，制定舞蹈、歌曲、歌舞活动的整个规划，使之与我们的目的尽可能吻合。任何未经规范的音乐活动在这种制度下都会得到无限的改进，哪怕没有添加任何音乐的甜食，喜悦则是所有相同类型的音乐都能提供的。如果一个人自幼年起，直到有理智的责任年龄为止，一直熟悉严肃的古代音乐，那么他会排斥与之相反的音乐，斥之为野蛮的声音；但若他从小听着流行音乐长大，亦即令人第 559 页发腻的那种音乐，那么他会感到与之相反的音乐是僵硬的、令人不快的。因此，如我前述，这两种类型的音乐从人们的喜欢与不喜欢的角度来看，无所谓有利与无利，我们额外需要考虑的就是一种音乐通常使人变成比较好的人，另一种音乐通常使人变成比较坏的人。克利尼亚完全正确。雅典人我们还有必要进一步粗略划分两种类型的歌曲：适宜女性的歌曲和适宜男性的歌曲。我们也必须给这两种歌曲提供恰当的音调与节奏。如果一首作品的整个音调或节奏不对头，那么确实是件可怕的事，就好像我们的各种歌曲在这些方面都没有得到恰当的处理。所以，我们必须进一步针对这些要点立法，以一般纲要的方式。现在我们完全有可能对两种歌曲从这两个方面进行规范，但是把什么样的歌曲指定给女性是由天然的性别之差来决定的，因此这种天然的差别应当成为我们区分两种歌曲的基础。据此，我们要把雄伟庄严的歌曲归于勇敢的男性，而我们的法律和理论传统上把整齐和纯洁专门归于女性。这方面的立法就说到这里。下面，我们必须考虑音乐的教育与灌输，比如各个音乐部门的教育如何进行，教给谁，在什么时候进行，等等。你知道，造船始于安置显示整只船的轮廓的龙骨，我感到自己现在做的工作与此相同，我尝试着为你们奉献一个人类生活的纲要，以此回答人为什么有不同的性格类型。通过具体考虑要凭借什么工具或生活方式来使我们在时间海洋中的航行达到最佳目的，我确实安置了龙骨。当然，人生这件事也许不配过分严肃地对待，但我们不得不认真对待，否则就会有遗憾。还有，由于我们已经在这个世界上，变化无常的世事无疑都表明这种认真的态度是恰当的。但在这个地方，我可能会碰到这样一个非常恰当的问题：你这样说到底是什么意思？第 560 页我指的是某些游戏，亦即献祭、唱歌、跳舞由此地生活，使我们的“游戏”尽可能完善完全倒转过来了。克利尼亚倒转？以什么方式倒转？雅典人当前流行的说法是我们要严肃对待我们的游戏，而战争虽然是一种严肃的工作，但由于和平的缘故而必须予以排除。实际上，我们在战争中并没有发现，也决不可能发现任何真正意义上的游戏与教育，而游戏与教育是我们这样的生灵最严肃的工作。因此，我们应当在和平中度过一生中的大部分时间，而且要过得幸福。那么，我们的正确办法是什么呢？我们要在玩游戏中度过我们的一生获得上苍的恩宠，并且在我们不得不与敌人战斗时，驱逐敌人和征服敌人。哪一种歌曲和舞蹈能同时获得这两种效果，在前面的纲要中我们已经提到了一部分。也就是说，道路已经开辟，我们所需要做的就是沿着这条道路前进，像那位诗人那样深信不疑。他说：“你自己心里仔细考虑，神明也会给你启示；我深信不疑，你出生和长大完全符合神明的意愿。”①我们抚养的这些婴儿必定也在诗人的考虑之中。这些孩子肯定会相信我们已经说过的这些话，这些话已经达到目的了。此外，他们会受到鼓励，神明也会光顾他们，比如在他们献祭和跳舞的时克利尼亚你确实会碰上这个问题。雅典人呃，我的意思是，我们应当对严肃的事情保持严肃的态度，而不要把我们的严肃浪费在一些微不足道的小事上。一切有益的、严肃的努力都以神为真正的目标，而人，如我们前面所说的那样，只是被创造出来作为神的玩偶，这实际上对人来说是最好的。所以，我们所有人，男人和女人，都必须发挥我们的作用，很好这个说法把流行的理论①荷马：《奥德赛》，第卷，第行。第 561 页他们候，或者在其他时间，受到荣耀的诸神会给他们启示。他们通过玩他们的游戏来赢得上苍的青睐，真实地过完他们的一生主要是玩偶，但也具有一些真实的存在。麦吉卢先生，我必须说，你把我们人类说得太可怜了。雅典人不要大惊小怪，麦吉卢。你对我要宽容，我心灵的眼睛看到神就在我面前，感到自己就像我说过的一样。然而，如果你也有这种感觉，那么人就不那么微不足道，而是比较重要的了。再继续说我们的主题。我们已经安排了三所公共学校，城里有它们附属的训练场地，城外也有三个训练场地，还有宽大的练习骑马的场地，适宜使用弓箭和其他远距离武器，我们的年轻人在这里可以学习和练习；或者说如果这些场地都还没有修建好，那么就让这些年轻人学习我们的理论以及与此相应的法规。要给孩子们指派各个科目的教练和指挥员，这些人是雇来的，拿薪水的，不是城邦的公民，来听他们课的男孩子必须学习完整的战争技艺和音乐课程。如果做父亲的有这样的愿望，那么他的孩子倒是可以豁免这种教育。我们说，教育对每个母亲的儿子都是强制性的，原因在于儿童比他们的父母更是国家的财富。你们要注意，我的法律在各方面也适用于女孩，女孩也应当接受与男孩一样的训练。在讲述我的理论时，我不想对骑马或体育训练有什么保留，视之为适宜男子而不适宜女子。事实上，我完全相信那个古代的故事，我确实也知道今天仍有成千上万的妇女生活在黑海周围，她们被称作萨玛提亚人，不仅精通骑术，而且弓箭娴熟，使用起各种武器来决不亚于她们的丈夫，她们同样是有教养的。如果这样的事情是真的，那么我要说在我们世界的这个部分当前的做法极为愚蠢，因为在这里男人和女人并不联合起来以他们的全部精力从事相同的事业。事实上，在我们现有的各种城邦制度中，几乎每个城邦都可以发现自己只是半个城邦，而在探险和处理麻烦时它们要付出第 562 页的的代价是相同的。这对立法者来说是一种多么令人吃惊的景象啊！克利尼亚呃，先生，我们现在提出来的许多建议好像与我们的风俗习惯不一样。然而，你提出有权继续论证你的建议，在它还没有完成之前，不要由我们来作裁决。这个建议是非常恰当鉴于这个原因，我对我当前的观察感到自责。所以还是请你按照自己的想法继续说下去。雅典人克利尼亚，我说过，我的想法是，如果事实不能充分地表明我们的建议是适用的，那么就有理由驳斥这种理论。因此，对拒绝我们建议的反对者来说，他必定会按照不同的思路来看待我们的建议。这样的策略并不会阻碍我们坚持我们的原则，在教育问题上和在别的事情上一样，女性一定要和男性完全结合在一起。事实上，我们还可以从别的角度来处理这个问题。如果女性不和男性一道参与生活的方方面面，那么我们必须为女性提出某些不同的纲领，难道不是吗？克利尼亚确实如此。雅典人我们刚才提到的男女同伴关系在现有体制中有不同的表现，那么我们应当喜欢哪一种呢？是色雷斯人和其他许多民族遵循的体制吗，妇女耕种土地，照看牛羊，做各种仆人做的事，完全像奴隶一样？或者说是在这个世界上我们这个部分普遍实行的做法？你们知道我们在这方面的习俗。如谚语所说，我们把所有