柏拉图对话录-申辩篇-27

何？他们是统治者还是被统治者？卡利克勒　　你这话是什么意思？苏格拉底　　我的意思是，每个人都是他自己的主人，或者说一个人不需要统治他自己而只需要统治其他人吗？卡利克勒　　统治自己是什么意思？苏格拉底　　这没什么深奥的，只是指那种流行的观念，节制、自制、控制自己的快乐和欲望。第 378 页卡利克勒　　多么迷人的天真无邪！你说的节制就是傻瓜。苏格拉底　　我怎么会是这个意思呢？任何人都会明白我不是这个意思。卡利克勒　　苏格拉底，你肯定是这个意思。一个人要是成为任何人的奴隶怎么还能幸福呢？决不能，而所谓天生的高贵和正义就是我现在极为坦率地对你说的意思，亦即每个正义地活着的人都应当让他的欲望生长到最大程度，而不应当限制它们，凭着勇敢和理智，应当能够让他的各种欲望都得到最大满足，这是他的欲望所渴求的。但是我想，要做到这一点对许多人来说是不可能的，因此他们就谴责能做到这一点的人，借此掩饰他们自己的无能，我在前面说过，他们宣称无节制是可耻的，而那些能够控制自己的人是天生较为优秀的。由于他们自己没有能力满足自己快乐的欲望，出于胆怯他们就赞扬节制和正义。对那些生来就是国王的儿子，或者那些拥有天赋能够取得职位、当上僭主或夺取最高权力的人来说，还有什么比节制和正义更加糟糕和可耻的事情呢？尽管这些人自由自在地享受幸福生活而没有任何障碍，但是他们会欢迎法律和讨论，以防止多数人成为统治他们的主人。如果他们能够赐予朋友的东西还不如给予敌人的多，那么这种高贵的正义和他们的节制会使他们成为不幸的人，也会使他们作为统治者的国家成为不幸的。但是，苏格拉底，你承认的真理是这么一回事。当他们有了充足的给养时，仍然奢侈、放纵、不节制，把这些品质当作美德和幸福，而其他品质都是华而不实的东西，是人类不合本性的时髦话，完全是胡言乱语，不值一提。苏格拉底　　卡利克勒，你勇敢地发起了进攻，非常坦率，也非常冲动。你现在说的话是有些人心里想但却犹豫着不愿说出来的。为了能够真正弄清应当如何生活，我不会再把你当作一名弱者了。还是请你回答我的问题。你说要是我们想成为真正的人，第 379 页如果我们就不应当约束我们的欲望，而应当允许它们尽可能地生长，从任何资源中为它们寻求满足，而你说这是一种美德。卡利克勒　　这是我说的。苏格拉底　　那么，把那些没有任何需要的人称作幸福的是不对的。卡利克勒　　不能这样说，否则的话，石头和尸体会是最幸福的。苏格拉底　　好吧，你所描述的生命真是一件奇怪的事。你知道的，欧里庇得斯说过： “有谁知道，死就是生，生就是死？”他说得对，那么我也不会感到奇怪。我们也许真的已经死了，因为我听说过有位聪明人说过我们是死人，我们的身体是一个坟墓，住在里头的灵魂的性质是摇摆不定的。所以有个能干的家伙，他是个西西里人，也许是意大利人，写了一个寓言，用一种有些违反常情的语言把灵魂的这个部分称作一个水罐，因为灵魂的这个部分很容易动摇和被说服，他还把未入会的人称作傻瓜，傻瓜的灵魂的这个部分就是欲望的居所，是不受控制的和无法保持的，他把傻瓜灵魂的这个部分比作一个有裂缝的水罐，因为它永远无法装满。与你相反，卡利克勒，他指出在哈得斯里，他指的是不可见的世界，那些未入会的人的灵魂是最不幸福的，因为它们得用细筛子到别处去为那只漏水的罐子取水。对我讲这个寓言的人告诉我，筛子指的是灵魂，他把蠢人的灵魂比作筛子，因为筛子有许多洞，蠢人缺乏信仰并且易忘，因而不能保有任何东西。这些想法当然有点荒谬，但它们道出了我要对你说的意思，如果我能做到的话，可以用来劝你追溯你的观点，在不满意和不受控制的生活中选择一种有序的生活，拥有这种有序的生活可以使人在任何时候感到满意。①欧里庇得斯：《波吕伊都斯》残篇第 380 页但是即使我能说服你，使你承认过着有序生活的民众比不受任何约束的人更加幸福，或者哪怕我还能提供其他许多诸如此类的寓言，你会后退半步吗？卡利克勒　　这样说可能更接近真理。苏格拉底　　那么好，让我再为你提供另一种比喻，和刚才那个寓言出自同一学派，作为最后一种说法。考虑一下你对这些类型的生活会说些什么：节制的生活和不受任何约束的生活。假定有两个人，各自拥有几只罐子。一个人的罐子都很好，装满了东西，一只盛酒，一只盛蜜，一只盛奶，还有的则装着各种各样的液体，但是这些液体的来源是稀缺的，只能通过非常艰苦的劳动才能得到。假定一个人在装满了他的罐子以后不再自找麻烦去寻求进一步的供应，而是只要罐子里还有东西就不再忧愁；而另一个人的罐子起初是装满的，只是难以为继，他的罐子有裂缝，如果他不愿忍受最大的痛苦，就不得不日夜操劳去装满他的罐子。如果这就是每个人生活的性质，你仍旧坚持不受控制的生活比有序的生活更幸福吗？我是否该用这个比喻来劝你承认受约束的生活比不节制的生活更好呢？卡利克勒　　你不应该这样做，苏格拉底。那个装满了他的罐子的人不能够再发现任何快乐，而这正是我刚才所说的那种石头般的生活。罐子一旦装满了，就不再会有快乐，也不再会有痛苦。而快乐的生活需要最大可能的流入。苏格拉底　　有巨大的流入必有巨大的流出，那么供快乐流出的那些缝隙也一定很大，是吗？卡利克勒　　当然是。苏格拉底　　你指的是一种海鸟的生活，而不是死尸或石头的生活。告诉我，你指的是饥饿和饿了就吃这样一类事情吗？卡利克勒　　是的。第 381 页苏格拉底　　你也指口渴和渴了就喝吗？卡利克勒　　对，并且经历其他所有欲望，还要能够满足这些欲望，在满足欲望中幸福地生活。苏格拉底　　好极了，我高贵的朋友，继续说下去，你刚开了个头，不要因为害羞而停下来。我似乎也应当把羞耻全抛在一边。首先请告诉我，如果一个人身上发痒，想要用手去搔痒，如果他能搔到心里十分满意为止，并且一辈子继续搔下去，那么能说他的生活是幸福的吗？卡利克勒　　苏格拉底，你的话荒谬至极，你真是一个蛮不讲理的演说家！苏格拉底　　卡利克勒，这就是为什么我把波卢斯和高尔吉亚吓坏了，使他们感到羞耻，但你肯定不会泄气或羞愧，因为你是勇敢的。你只要回答我的问题就可以了。卡利克勒　　那么好，我说哪怕是那个搔痒的人也会愉快地生活。苏格拉底　　如果他是愉快的，那么他幸福吗？卡利克勒　　当然幸福。苏格拉底　　如果只有他的头部需要搔痒??，我还能进一步提问吗？卡利克勒，如果任何人都可以不断地追问那些天然相关的问题，想一想你该如何回答。作为这类生活最典型的例子，男妓的生活，岂不是令人震惊的、可耻的、可悲的吗？如果这些人能够极大地满足他们的欲望，你敢说这些人是幸福的吗？卡利克勒　　苏格拉底，你把我们的讨论引到这样的问题上来，你不感到可耻吗？苏格拉底　　我高贵的朋友，是我在这样做，还是某个人在这样做？这个人说快乐是无可非议的，无论它具有什么样的性质，都是通向幸福的关键，而对好的快乐和坏的快乐不做区别。请你明确第 382 页告诉我，你是否说过快乐与善是同一的，或者说有些快乐不是善。卡利克勒　　如果我说这两种快乐是不同的，那么我就会前后不一，所以我断定它们是相同的。苏格拉底　　你把你前面的论断给毁了，卡利克勒。如果你的观点前后矛盾，那么你就不再能够与我一道恰当地探索真理。卡利克勒　　你不也是这样做的吗，苏格拉底。苏格拉底　　如果我是这样的，那么我做的不对，而你做的也不对。但是我亲爱的先生，请考虑一下不加区别的快乐是否归根到底都是好的。因为如果是这样的话，那么我们刚才暗示过的许多令人震惊的事情显然就是它的结果，还有其他一些事情也是它的结果。卡利克勒　　那么你是这样看的，苏格拉底。苏格拉底　　你真的坚持这种看法吗，卡利克勒？卡利克勒　　是的。苏格拉底　　相信你是认真的，因此我们要接受这个论点吗？卡利克勒　　一点没错。苏格拉底　　既然我们同意了，那么请你解决这个要点。被你称作知识的那个东西存在吗？卡利克勒　　存在。苏格拉底　　你刚才说过某种勇敢伴随着知识吗？卡利克勒　　说过。苏格拉底　　你把它们当作两样东西来说，因为勇敢与知识不同，是吗？卡利克勒　　当然是。苏格拉底　　再问，快乐和知识是相同的还是不同的？卡利克勒　　我认为是不同的，啊，尽善尽美的智慧。苏格拉底　　勇敢也和快乐不同吗？第 383 页的卡利克勒说快乐卡利克勒　　当然不同。苏格拉底　　让我们记住这一点，阿卡奈和善是一回事，但是知识和勇敢相互之间是不同的，也和善不同。的苏格拉底不同意这一点。他）是阿提卡半岛一个区的名字。）是雅典一个区的名字，苏格拉底属于这个区。阿卡奈（卡利克勒　　但是阿罗卑克同意吗？苏格拉底　　他不同意，我想卡利克勒如果正确地认识自己，他也不会同意。告诉我，你不认为那些生活得很健康的人经历过那种病人的生活吗？卡利克勒　　我想经历过。苏格拉底　　如果这些生活是相反的，那么一个人必须把这些事情当作健康和疾病。一个人不可能同时既是健康的又是有病的，也不能在同一时候两者都不是。卡利克勒　　你这是什么意思？苏格拉底　　好比说，以身体的某个部分为例。一个人可能眼睛有毛病，称作眼炎。卡利克勒　　当然。苏格拉底　　那么他的眼睛不可能同时又是健康的。卡利克勒　　决不可能。苏格拉底　　当他消除了眼炎的时候会怎么样？他会把眼睛的健康也消除了，最后既不是有病的又不是健康的吗？卡利克勒　　肯定不会。苏格拉底　　如果是这样的话，那可真是奇迹了，也是极不合理的，不是吗？卡利克勒　　确实如此。阿罗卑克（①②第 384 页苏格拉底　　但是我假定，他会轮番获得和消除健康和疾病。卡利克勒　　我同意。苏格拉底　　强大和虚弱不也同样吗？卡利克勒　　对。苏格拉底　　敏捷和迟缓呢？卡利克勒　　肯定也是这样。苏格拉底　　好的事物和幸福，以及它们的对立面，坏的事物和不幸，他会轮番拥有和消除它们吗？卡利克勒　　我想，一定是这样的。苏格拉底　　如果我们发现有些事物是被人同时拥有和消除的，那么这些事物显然不会是好的事物和坏的事物。我们同意这一点吗？请仔细加以考虑，然后再作回答。卡利克勒　　我对此表示完全同意。苏格拉底　　那么再回到我们前面的看法上来。你说饥饿是一种快乐还是痛苦？我指的是真正的饥饿。卡利克勒　　是痛苦，但是通过吃东西使饥饿得以消除是快乐。苏格拉底　　我明白。但是至少饥饿本身是痛苦，不是吗？卡利克勒　　我同意。苏格拉底　　口渴也一样吗？卡利克勒　　肯定一样。苏格拉底　　我还要继续问吗，或者说，你承认每一种缺乏和欲望都是痛苦？卡利克勒　　我承认，你不用再问了。苏格拉底　　很好，但是你认为口渴时喝水是快乐？卡利克勒　　是的。苏格拉底　　我假定，在这句话中， “口渴”这个词包含着痛苦的意思。第 385 页卡利克勒　　对。苏格拉底　　喝水是对一种缺乏的满足，是一种快乐吗？卡利克勒　　是的。苏格拉底　　所以你说喝水中有快乐，是吗？卡利克勒　　肯定有。苏格拉底　　当某人口渴时？卡利克勒　　我同意。苏格拉底　　这也就是说，在痛苦的时候？卡利克勒　　对。苏格拉底　　那么你是否意识到这个结果，当你说一个人口渴喝水的时候，你实际上是在说他在痛苦的同时享受着快乐？这种情况不是发生在同一时间、同一地点吗？无论是在身体中还是在灵魂中？我想这没有什么差别。事情是不是这样？卡利克勒　　是这样的。苏格拉底　　没错，但是你也认为当一个人生活得很好时，对他来说不可能同时又生活得很坏。卡利克勒　　我是这样认为的。苏格拉底　　但是你已经同意，同时经历痛苦与快乐是可能的。卡利克勒　　显然如此。苏格拉底　　那么，快乐与生活得好不是一回事，痛苦与生活得坏也不是一回事，因此快乐不同于好。卡利克勒　　苏格拉底，我不明白你的咬文嚼字。苏格拉底　　卡利克勒，你实际上是明白的，只是不愿承认罢了。我们要是再追问下去，你就会明白自己有多么狡猾，而你却还在对我进行告诫。我们每个人不是在停止喝水的快乐时也停止了口渴吗？卡利克勒　　我不知道你这样说是什么意思？第 386 页高尔吉亚　　卡利克勒，别这样，还是代表我们作出回答，使争论能有个结论。卡利克勒　　但是，高尔吉亚，苏格拉底老是这样。他专门提出这些微不足道的、无用的问题，然后再加以驳斥。高尔吉亚　　但这样做对你来说又有何妨呢？任何情况下你都不需要付钱，卡利克勒，还是接受苏格拉底的盘问吧，只要他愿意。卡利克勒　　那么好，你就问这些琐碎的小问题吧，因为高尔吉亚希望这样做。苏格拉底　　你真幸运，卡利克勒，竟然能在这些小事情上领悟伟大的奥秘。我真没想到这样做能够得到允许。那么从刚才中断的地方开始，回答我，喝水的快乐和口渴是否同时停止。卡利克勒　　是的。苏格拉底　　停止饥饿或其他欲望和停止快乐也是同时的吗？卡利克勒　　是的。苏格拉底　　那么一个人停止痛苦和停止快乐不也是同时的吗？卡利克勒　　是的。苏格拉底　　但是他不会同时停止经历好的事情和坏的事情，这是你自己同意过的。你现在还同意吗？卡利克勒　　我同意。那又怎样？苏格拉底　　只有在这一点上，好事情和快乐才不是一回事，我的朋友，坏事情和痛苦也不是一回事。我们同时停止一个对子，但不会同时停止另一个对子，因为它们有区别。因此快乐怎么能与好是一回事，或者痛苦怎么能与坏是一回事呢？如果你愿意，让我们换个方式来理解，我想恐怕你连这样做也不会同意。但请你想一想。你把某些人称作好人，不就是因为在他们身上表现出来的事情是好的吗？就好比你把某些人称作美的，因为美在他们身上第 387 页表现出来。卡利克勒　　是的。苏格拉底　　再问，你把傻瓜或胆小鬼称作好人吗？你刚才不是傻瓜和胆小鬼，而是勇敢的和聪明的。你把勇敢和聪明称作好吗？卡利克勒　　我当然会这样做。苏格拉底　　你见过一名愚蠢的儿童享受着快乐吗？卡利克勒　　见过。苏格拉底　　你从没见过一个愚蠢的人享受着快乐吗？卡利克勒　　见过，我想我是见过的，但这又怎样？苏格拉底　　不怎么样，请你只管回答。卡利克勒　　我见过。苏格拉底　　你见过一个聪明人经历着痛苦或快乐吗？卡利克勒　　我见过。苏格拉底　　哪一个能感觉到更加痛苦或更加快乐，是那个聪明人还是那个傻瓜？卡利克勒　　我不认为会有很大区别。苏格拉底　　这就够了。你见过战场上的胆小鬼吗？卡利克勒　　当然。苏格拉底　　当敌人撤退时，什么人似乎更加高兴，是胆小鬼还是勇敢者？卡利克勒　　我想他们可能都会感到高兴，如果不是，那么也差得不多。苏格拉底　　是没有什么差别。至少胆小鬼也感到快乐。卡利克勒　　确实如此。苏格拉底　　看起来，傻瓜也会感到快乐。卡利克勒　　没错。第 388 页苏格拉底　　只有胆小鬼在敌人逼近时感到痛苦，或者勇敢者也一样？卡利克勒　　他们都感到痛苦。苏格拉底　　他们的痛苦程度相当吗？卡利克勒　　胆小鬼可能更厉害些。苏格拉底　　胆小鬼在敌人撤退时也更加高兴些吗？卡利克勒　　也许是的。苏格拉底　　那么你认为傻瓜和聪明人、胆小鬼和勇敢者，都能感受到痛苦和快乐，程度大体相当，但是胆小鬼比勇敢者的感受更加厉害，是吗？卡利克勒　　我同意。苏格拉底　　但是聪明人和勇敢者是好人，胆小鬼和傻瓜是坏人。卡利克勒　　是的。苏格拉底　　那么好人与坏人同等程度地感受到快乐和痛苦。卡利克勒　　我同意。苏格拉底　　那么好人与坏人的好坏程度是一样的吗？或者说坏人甚至会比好人还要好些？卡利克勒　　我的天哪，我真不知道你到底是什么意思。苏格拉底　　按你的说法，好人通过表现出好事情才是好的，坏人通过表现出坏事情才是坏的，也是按你的看法，快乐是好事情，痛苦是坏事情，你难道不明白吗？卡利克勒　　我是这么看的。苏格拉底　　那么好事情，也就是快乐，如果这些人高兴的话，表现在这些高兴的人身上。卡利克勒　　当然如此。苏格拉底　　通过这种好事情的表现，那么这些高兴的人也是第 389 页好的，对吗？卡利克勒　　对。苏格拉底　　还有，坏事情，也就是痛苦，表现在那些承受痛苦的人身上。卡利克勒　　是表现出来了。苏格拉底　　你认为通过这些坏事情的表现，坏人才是坏的。或者说，你不再坚持这个看法了？卡利克勒　　我还是这么认为。苏格拉底　　那么，那些感受到快乐的人是好的，那些感受到痛苦的人是坏的。卡利克勒　　肯定是。苏格拉底　　按照感受这些好事情和坏事情的程度，他们更加好、较不好、一样好，或者更加坏、较不坏、一样坏，对吗？卡利克勒　　对。苏格拉底　　刚才你不是说过，聪明人和傻瓜、勇敢者和胆小鬼，感受到同等程度的快乐和痛苦，而胆小鬼甚至感受到更加厉害吗？卡利克勒　　我说过。苏格拉底　　那么请你和我一道来看，这样的看法会导致什么样的结果，因为人们经常说重复是好事，久炼成金。我们说聪明人和勇敢者是好人，不是吗？卡利克勒　　是的。苏格拉底　　傻瓜和胆小鬼是坏人？卡利克勒　　肯定是。苏格拉底　　享受快乐的是好人？卡利克勒　　是的。苏格拉底　　承受痛苦的是坏人？第 390 页卡利克勒　　必定如此。苏格拉底　　好人和坏人经历着同等的痛苦和快乐，坏人的体验甚至更加强烈。卡利克勒　　是的。苏格拉底　　那么坏人会变得和好人一样坏和一样好，甚至比好人更好。按照我们前面的说法，如果把快乐等同于好事情，那么结果不就是这样吗，卡利克勒？卡利克勒　　苏格拉底，我一直在听你讲，也同意你的观点。但我终于明白了，如果有人哪怕是在游戏中对你作出让步，你都会像个孩子似的乐意抓住它。难道你真的以为我或其他任何人，不知道某些快乐是比较好的，某些快乐是比较坏的吗？苏格拉底　　嗬，卡利克勒！你真是个无赖，把我当作小孩来欺骗，把同一件事情一会儿说成是这样的，一会儿说成是不同的。不过我并不认为你一开始就想欺骗我，因为你是我的朋友。但是现在我显然被误导了，就像谚语所说，我必须以其人之道还治其人之身。你现在好像说某些快乐是好的，某些快乐是坏的，是这样吗？卡利克勒　　是的。苏格拉底　　好的东西是有益的，坏的东西是有害的吗？卡利克勒　　肯定是。苏格拉底　　有益的就是那些做好事的，而有害的就是做坏事的，对吗？卡利克勒　　我同意。苏格拉底　　这就是你的意思吗？举例来说，我们刚才提到的吃、喝这些身体的快乐，这些事情产生身体的健康、力量，或身体其他方面的优点，是好的快乐，而产生相反效果的是坏的快乐，对吗？卡利克勒　　当然如此。第 391 页苏格拉底　　痛苦也一样，有些是好的，有些是坏的吗？卡利克勒　　当然是。苏格拉底　　那么我们岂不应当选择实施好的快乐和痛苦？卡利克勒　　肯定要选择。苏格拉底　　我们不应当选择坏的快乐和痛苦，对吗？卡利克勒　　显然如此。苏格拉底　　没错。如果你还记得，波卢斯和我同意过，我们的一切行为都应当出于好的目的。你也赞同我们的看法吗，善是一切行为的目的，一切事物皆为此目的而行事，而非善以其他一切事物为目的？你愿意作为赞同我们观点的第三个人吗？卡利克勒　　我会投你们一票。苏格拉底　　那么快乐也和其他一切事物一样，它应当以善为目的，而不是善以快乐为目的。卡利克勒　　确实如此。苏格拉底　　每个人都能对好的快乐和坏的快乐作选择，或者说我们在两种情况下都需要专家？卡利克勒　　我们需要专家。苏格拉底　　让我再复述一下我对波卢斯和高尔吉亚说过的话。如果你还记得，我说过有某些旨在快乐的过程只起保证快乐的作用而无所谓好与坏，另一些则有好坏之分。在与快乐相关的事情中我提到过烹调，这是一种程序，不是一种技艺，而在与好相关的事情中我提到医学这种技艺。卡利克勒，我凭着友谊之神起誓，别想戏弄我，别用那些实际上与你观点相反的看法来回答我的