柏拉图对话录-申辩篇-17

苏格拉底　　我亲爱的朋友，这些人的所作所为就像一名讳疾忌医的人，患了重病，却又像小孩那样害怕烧灼术或外科手术的痛苦，因此拒绝接受治疗，不愿向医生支付报酬。你同意吗？波卢斯　　我同意。苏格拉底　　他显然不知道身体健康和适宜的含义。波卢斯，我们刚才已经证明，那些逃避惩罚的人也以同样的方式行事。他们看到受惩罚是痛苦的，但不知道它的好处，不知道有一个不健康的灵魂比有一个不健康的身体更加不幸，这个灵魂不仅是不健康的，而且是腐败、亵渎、罪恶的，所以他们不遗余力地逃避惩罚，不愿从这种最大的疾病中解脱出来，而只是为他们自己谋取金钱、朋友和说服性的修辞术的最大权力。但是，波卢斯，如果我们的看法是正确的，那么你看出我们论证的结果来了吗？或者说我们该作一个小结了？第 364 页谨波卢斯　　行，如果你希望这样做。苏格拉底　　我们的结论不就是不义和作恶是最大的恶吗？波卢斯　　显然是。苏格拉底　　我们已经说明惩罚使我们摆脱这种恶，对吗？波卢斯　　没错。苏格拉底　　如果逃避惩罚，那么罪恶仍旧存在？波卢斯　　对。苏格拉底　　恶行本身在罪恶中是第二位的，第一位的最大的恶是作恶和逃避惩罚。波卢斯　　似乎如此。苏格拉底　　我的朋友，在这个要点上我们有分歧，你认为阿凯劳斯是幸福的，因为他在犯下大罪以后仍旧未受惩罚，而我的看法正好相反，阿凯劳斯或其他任何犯了罪而逃避惩罚的人必定比其他人更不幸，作恶者必定比他的恶行的牺牲者更不幸，逃避惩罚的人比接受惩罚的人更不幸，是吗？这些不就是我刚才说过的话吗？波卢斯　　是。苏格拉底　　我们不是已经证明这个说法是正确的吗？波卢斯　　是的。苏格拉底　　那么好，波卢斯，如果这是正确的，那么修辞学的重要作用又在哪里？我们的考察不是已经指出，人们必须慎地不作恶，因为他若是作恶就会受到重大伤害，对吗？波卢斯　　确实如此。苏格拉底　　但若他或其他那些他关心的人作了恶，他必须自愿去法官那里接受惩罚，越快越好，就像去看医生一样，他要尽快防止邪恶蔓延，以免在灵魂上留下无法治愈的溃烂的疮口。波卢斯，如果我们的看法是正确的，那么我们还能怎么说？只有这第 365 页邪恶中摆脱出来。我们接不接受这种说法，波卢种结论，而不是别的什么结论，才能与我们前面说过的话一致，是吗？波卢斯　　苏格拉底，没错，除此之外我们还能说什么呢？苏格拉底　　那么，波卢斯，若要为自己的罪行辩护，为自己的父母、朋友、子女、国家所犯的罪行辩护，修辞学没有任何用处，除非我们持有相反的观点，假定某人必须首先责备自己，然后责备他在某个时候作恶的亲属和朋友，他一定不能隐瞒罪恶，而要将之公布于众，以便使罪犯接受惩罚，重获健康。他会要求自己和其他人不要胆怯，而要闭上眼睛，勇敢地面对刀子和烧灼，不畏痛苦，追求良善和光荣。如果他的罪要受拷打，那么就接受拷打；如果他的罪该坐牢，那么就接受捆绑；如果要付罚款，那么就交罚金；如果该流放，那么就接受放逐；如果该处死，那么就去死。他首先应该责备自己和他的亲属，只能用修辞学来揭露他自己的恶行，把自己从最大的恶斯？波卢斯　　苏格拉底，这在我看来简直是异想天开，但我假定它与我们前面说过的看法是前后一致的。苏格拉底　　那么我们必须否认这种说法，否则就接受这种看法。波卢斯　　对，是该这么做。苏格拉底　　那么让我们再从头来过。假定伤害人是对的，无论被伤害的是敌人还是别的什么人，而你自己一定不要被他所伤，因为你必定会提防。如果你的敌人伤了其他人，你应当尽一切可能，凭言语和行动，让他逃避惩罚，不上法庭。但若他在法庭上出现了，那么你一定不要让他挨打和受罚。如果他抢了别人一大笔钱，不要让他偿还，而是让他无视诸神和凡人继续拥有和挥霍这笔钱。如果他的罪行应当处死，那么只要有可能，就不要让他死，而第 366 页要让他在罪恶中永生，如果不可能做到这一点，也要让他尽可能活得长。波卢斯，我们前面的讨论已经表明修辞学没有用，如果说修辞学有什么用的话，那么我认为它可以用来实现这种目的，但它对不想作恶的人来说没有用。卡利克勒　　凯勒丰，你来告诉我，苏格拉底此刻是在说真心话，还是在开玩笑？凯勒丰　　卡利克勒，我认为他绝对真诚，但你可以问他自己。卡利克勒　　老天在上，这正是我急于想问的。告诉我，苏格拉底，我们应该把你的话当作认真的还是在开玩笑？如果你是认真的，如果你说得对，那么我们凡人的生活必须颠倒过来，我们显然到处都在做我们不该做的事。苏格拉底　　卡利克勒，如果人类并不拥有一种共同情感，这种情感表现形式各异而实际内容相同，而是我们中的某些人体验到的独特情感不能为他人所分享，那么要我们中的某个人把他的情感告诉别人不是一件易事。我这样说是因为我注意到，你和我有着极为相同的经历，我们都热爱两个对象，我爱阿尔基比亚德和哲学，你爱雅典的各个区和皮里兰佩之子德摩斯。现在我注意到，你在各种场合下都比较能干，无论别人喜欢说什么，无论他把事情说成什么样，你不会与他对抗，而只会不断地改变自己的看法。在公民大会上，如果你的某个说法与雅典各个区的看法不同，你就改变自己的看法，说些他们希望你说的话，你的行为很像你对待年轻、英俊的皮里兰佩之子的态度。因为你不能坚持你自己喜欢的话语和计划，而这些话说出来很可能会被别人当作谬论。你可能会说自己是在他们的驱使下一次次地发言的，但若你想要说真话，那么除非别人禁止你说你想说的话，而说他们想听的话，否则你自己决不会停止说真话。从我这里听到相同的事情，你一定会认为自己受到约束，请你对我这样说别感到诧异，而要禁止我喜爱的哲学说第 367 页她比我的其他相好更加稳定，因为克利尼亚之子她想说的话。我的朋友，你从我这里听到的话实际上是哲学说的，一会儿同情这个论证，一会儿同情那个论证，而哲学总是坚持同一种论证，她说出了现在令你惊讶的话，这些话说出来时你在这里。你必须反对她的观点，如我刚才所说，证明作恶和逃避惩罚不是一切罪恶中最坏的，如果你不驳斥她的观点，那么凭着埃及神犬的名义起誓，卡利克勒，你自己不会心安理得，而会抱憾终生。然而，我的朋友，我想最好是我的七弦琴出了毛病，弹出的曲调不和谐，跑调了，只有我一个人因为跑了调而自相矛盾，所以人类中的大多数都不会同意我的看法，而要反对我。卡利克勒　　苏格拉底，在我看来你的讲话真像一名煽动暴乱的演说家那样疯狂，你正在用这种方式夸夸其谈，因为波卢斯犯了大错，他责备高尔吉亚被你拉下水了。他说，你问高尔吉亚是否愿意教一名有发展前途的学生，这个学生来向高尔吉亚学修辞学，但他没有关于正义的知识，而高尔吉亚则耻于说愿意，因为一般的传统观念要求他说愿意，他要是拒绝，麻烦也就来了。由于在这个问题上失足，波卢斯就像你一样被迫自相矛盾。我注意到，波卢斯当时在笑话你的时候是正确的，但是现在轮到他以同样的方式被抓住了。我并不认为波卢斯真心同意你的看法，作恶比承受不义更可耻，而是因为他被你的论证捉住了，缄默了，因为他羞于说出他内心的想法。苏格拉底，尽管你声称追求真理，但你实际上可恶地把我们引向这些流行的错误观念，不是依据本性，而是按照习俗去寻找优秀、高尚的事情。本性和习俗在大部分场合下都是相互对立的。因此，如果一个人耻于说出内心的想法，那么他就会被迫自相矛盾。你发现了这种狡诈的伎俩，在你的论证中不公平地加以① 指阿尔基比亚德。第 368 页使用。如果某人的讲话以习俗为基础，你就狡猾地依据本性向他提问；如果他追随本性，你就追随习俗。例如，在我们当前讨论的作恶与受恶问题上，波卢斯按照习俗说出什么东西更可耻，而你就诉诸于本性加以反驳。依据本性，事物越坏就越可耻，比如受恶，但依据习俗，则是作恶更可耻。受恶甚至不适用于公民，而只适用于奴隶，因为对奴隶来说死比生好，当受到虐待和暴行时，奴隶不能够帮助自己和他关心的人。我认为那些立法的人是一群弱者，多数人都是弱者。他们为自己立法，为自己的利益而立法。他们的规定和审查也一样，是为了防止强者超过他们，夺取他们的利益。他们吓唬强者说，超过其他人是可耻的，是一种邪恶，向他人谋求利益是不义的。我假定，这些人是低劣的，因此希望享有与他人平等的待遇，从中得到满足。这就是为什么传统上要说寻求特权是错误、可耻的。但在我看来，本性已经彰明了这一点，强者谋取弱者的利益是正确的，人越是能干，就应得到更多的利益。所有动物、整个国家、整个人类显然都是这样，人们把这种权力当作君主之权和强者对弱者之权。泽西斯侵略希腊，或他的父亲侵略西徐亚，有什么正义可言？人们还可以提到无数相同的事例。我想这些人的行动遵循着权力的真正本质，对，老天在上，他们依据的是本性自身的法则，而可能并不依据我们设置的法律。我们在我们自己中间塑造出最优秀、最强大的人，但乘他们还年幼时就把他们像幼狮一样抓来，用符咒使他们成为奴隶，要他们满足于平等，并说这样做才是正义的、公平的。但若有人生来就非常强大，我相信，他会站起来摆脱各种控制，打碎一切枷锁。他会把我们写着符咒的那些纸踩在脚下，破坏我们一切非自然的习俗。他会站起来宣布，他才是我们的主人，而以前他是我们的奴隶，符合本性的正义之光将会在那里闪耀。在我看来，品达的颂歌似乎表达了我正在说的意思。他写道： “法则是万物之君王，可朽的与不朽的均如第 369 页但是在这些活动中他此”。他还说，这种法则“支配一切，把胜利判给最强暴的行为，我用赫拉克勒斯的业绩来证明这一点，他无需付钱??”意如此，我背不准确。据说他把革律翁诗的大的牛赶走，既不是送给他的，也不是付了钱的，因为这是天然的正义，劣者和弱者的牛，以及其他所有财产，都属于优者和强者。如果你现在放弃哲学，追求更伟大的东西，那么你会明白这就是真理。因为哲学，你知道的，苏格拉底，如果你在年轻时有节制地学习哲学，那么它是一样好东西，但若你超过必要的程度继续研究它，那么它能把任何人给毁了。如果一个人天赋极高而又终生追求哲学，那么他一定会丝毫不熟悉做一名绅士和杰出人物要有哪些修养。这种人对他们城邦的法律一无所知，也不知道在公共场合和私下里该用什么样的语言与他人交往，更不明白人生享乐和风情。总之一句话，他们完全缺乏人生经验。所以，参加公共活动或私人活动时，他们显得非常可笑，我想，正如那些从事公务的人参加你的讨论和论证显得可笑一样。欧里庇得斯说得对： “苦苦追求，必有所获；终日修炼，必成正果。”们的表现是低劣的，他们出于偏见而赞美他人，以为这样做也是在赞美自己，但这是在滥用赞扬。我认为，正确的做法是两种活动都要参加。把哲学当作有助于教育的东西，有限度地学习哲学，那么哲学是一样好东西，一名青年学习哲学也并不可耻，但若已经成年仍要学习哲学，那么情况就变得可笑了。苏格拉底，我面对哲学家的感觉很像面对那些口齿不清、尚在玩耍的儿童。当我看到一个小孩口齿不清地讲话和玩耍，那么他这样做并没有什么不妥，我会③欧里庇得斯：《安提俄珀》残篇）是希革律翁（ 腊神话中的巨人，他的牛被赫拉克勒斯夺走。①品达：《残篇》第条。第 370 页高明的建议。”喜欢他，这对一名幼童来说是很自然的；但若我听到他用精确的语言讲话，那么反而会使我不高兴，好像在折磨我的耳朵，在我看来这样的用语反而适合奴隶；如果听到一个成年人还在那里口齿不清地讲话，或看到他像儿童一样玩耍，那么这是滑稽可笑的，不像成年人的作为，这个人该打。对学哲学的学生我也抱着完全相同的感觉。当我看到一名青年学习哲学，我敬重他，这在我看来是很自然的，我会认为这个人很本真；如果有青年不学习哲学，那么我会认为他没教养，今后也不会有任何高尚的行为；但若我看到一个成年人仍旧不放弃学哲学，那么，苏格拉底，这个人实际上是在讨打。因为我才说过，这样的人即使天赋极高也不配称作人，因为他们从来不去市中心和市场，诗人说这些地方是崭露头角之处，而是终生躲在某个角落里和三四个奴仆窃窃私语，不能以自由、崇高、辉煌的风格说话。苏格拉底，我现在对你还是相当友好的，我的感觉就像我提到过的欧里庇得斯剧中的泽苏斯对安菲翁的感觉。我对你说的话就好像他对他的兄弟说的话一样。苏格拉底， “你放弃了你最应当关心的事，你既不能在正义的议事会里贡献只言片语，也不能抓住似乎有理的和令人信服的话语，更不能代表别人提出然而，我亲爱的苏格拉底，别对我生气，因为我是为了你好才对你这样说的，你和那些在哲学上走得更远的人就不认为你们的处境很可悲吗？如果现在有人抓住你，或其他像你这样的人，拉着你去监狱，你们没犯罪也说你们有罪，那你就会发现自己不知如何是好，嘴张个没完，但却说不出话来，如果你被送上法庭，乃至碰上一位非常恶毒的无赖似的原告，如果他要求处死你，那么你会被处死。苏格拉底，这种“使天赋良好的人变坏的技①欧里庇得斯：《安提俄珀》残篇第 371 页艺” 有什么智慧可言？既不能给他提供帮助，又不能使他和其他人摆脱极端危险的处境，而是命中注定要被他的敌人剥夺全部财产，像一个被剥夺公民权的人一样生活在自己的城邦里。如果我还能说得更加残忍些，那么这样的人大家都可以打他的耳光而不必受惩罚。但是，我的好同胞，“停止你的提问，从事那些更加公平的音乐方面的事吧”，试着做一些能给你带来好名声的事情，放弃“这些使你生活在空虚之中的、挑剔的发明”，无论我们称之为胡言乱语还是愚蠢。你不应当竭力效仿对这些微不足道的小事进行考察的人，而应当模仿那些享受生活、名声以及其他许多幸福的人。苏格拉底　　如果我的灵魂是一块精炼的黄金，卡利克勒，你不认为我应当为能够发现一块最好的试金石而感到高兴吗？如果我能找到这样一块试金石，能用它来检验我的灵魂是否成熟，那么我就能确信自己处在良好的状态中，而不再需要进一步的考察了。卡利克勒　　苏格拉底，你问我这个问题有什么用意？苏格拉底　　我会告诉你的。我认为能与你相会是天赐良机。卡利克勒　　为什么？苏格拉底　　我确信，如果你的看法与我心中的看法一致，那么我们终于真正地获得了真理。因为我观察到，任何人想要恰当地考察一个人的灵魂是否善良或邪恶，必须拥有三项素质，而这些素质你全部都有，这就是知识、善意和坦率。我现在认为，有许多人无法对我进行考察，那是因为他们和你不一样，有些人是聪明的，但却不愿说实话，因为他们没有善意，不像你那么关心我。而我们在场的两位客人，高尔吉亚和波卢斯，他们是聪明人，是我的朋友，但他们缺乏坦率，显得太害羞了。当他们的羞怯超过应有限度时，①欧里庇得斯：《安提俄》残篇第 372 页之处。那么，我们此刻的进程显然是这样他们就分别当着众人的面，冒险自相矛盾，在涉及最重要的事务时也是如此。不这样做他们又能如何呢？但是你具有别人缺乏的所有这些素质。你接受过良好的教育，许多雅典人都会同意这一点，你对我抱着良好的意愿。我这样说有什么根据呢？我会告诉你的。卡利克勒，我知道你在智慧方面与其他三个人是同伙，你、阿菲德那人提珊德尔、安德罗提翁之子安德隆、科拉吉斯的瑙昔居德，我曾经听你们讨论过学哲学应当学到什么程度。我知道在这个问题上你们中间占上风的观点是，我们学哲学不能热情到最挑剔的程度，你们相互之间也建议说要警惕变得过分聪明，因为这样一来反而会不知不觉地被哲学所腐蚀。所以，当我听到你向我提出的建议时，我知道这个建议与你向你最亲密的同伴提出的建议是相同的，这样一来我就有了一个最充分的证据，表明你确实对我心存善意。再说，你自己的陈述和你刚才的讲话都表明你非常坦率，没有任何害羞、忸的。如果在我们的讨论中，你我在某个问题上意见一致，那么这个问题就已经被你我恰当地作了证明，不再需要其他试金石的考验。你决不会由于缺乏智慧或不节制而赞同我的看法，也不会出于某种欺骗的意向而赞同我的意见。因为你是我的朋友，这是你自己宣布的。因此，你我之间所达到的任何一致都是真理的顶峰。卡利克勒，在所有研究中，你驳斥我的这件事就是最高尚的研究，也就是考察一个人应当成为什么样的人，应当从事什么事务，做到什么程度，年轻时该做到什么程度，年老时该做到什么程度。如果说我的人生行为错了的话，那么你可以确信我的错误不是自愿的，而是由于无知。现在，你已经开始对我进行告诫，因此请别放弃，而要清楚地告诉我应当走什么道路，怎样才能走上这条道路。如果你现在使我赞同你的意见，而我以后又不做我表示赞同的事，那么你可以把我当作一个彻头彻尾的笨蛋和一个卑鄙的家伙，不再对第 373 页我进行训诫。现在请你重新回到那个问题上来，把你和品达的看法告诉我，这种使强者用暴力剥夺弱者的财产、优者统治劣者、高贵者统治卑贱者的“天然的正义”是什么？你还有别的关于正义的看法，或者说我记得没错吧？卡利克勒　　没错，我就是这么说的，而且仍旧这样认为。苏格拉底　　你所说的优者和强者是同一个人吗？你知道，我现在一下子还不能把握你的意思。你把体力较强的人称作强者，因此弱者必须服从强者吗？举例说来，你好像说过强大的城邦进攻弱小的城邦是天经地义的，因为它们更加强大，强大、强壮和优秀是一回事。但是否有可能较为优秀但却又是弱小和不那么强大，或者较为强大却又是更加邪恶的呢？你们给较为优秀和较为强大下的定义是一样的吗？请你说清楚一些，你是否认为较为强大、较为优秀、较为强壮是一回事？卡利克勒　　我可以清楚地告诉你，它们是一样的。苏格拉底　　不是有许多人生来比某个人强大吗？如你刚才所说，这些人设置了法律用来约束这个人。卡利克勒　　当然如此。苏格拉底　　那么多数人的法令是那些比较强大的人的法令吗？卡利克勒　　当然是。苏格拉底　　也是比较优秀的人的法令吗？因为按你的说法比较强大就是比较优秀。卡利克勒　　是的。苏格拉底　　那么，他们的法令也是天然高贵的，因为它们是那些比较强大的人制定的法令。卡利克勒　　我同意。苏格拉底　　那么如你刚才所说，有许多人认为正义就是平等第 374 页地分享和作恶比受恶更可耻吗？这样说是对还是错？请注意，你自己这一次并没有成为谦虚的牺牲品。正义就是平等地分享而不过分，作恶比受恶更可耻，这是多数人的观点吗？卡利克勒，别吝惜对我作出回答，如果你同意我的观点，那么我现在就可以接受一位最有能力作决定的人的看法，由此来确认真理。卡利克勒　　那好，这是多数人的看法。苏格拉底　　那么，作恶比受恶更可耻，真正的正义就是平等地分享，这个观点不仅是习俗的，而且也是自然的。由此可见，你前面的说法是不对的，你在攻击我的时候错误地说我承认习俗和自然是对立的，但在争论中却没有公正地这样做，而是每当别人提到自然的时候，我就诉诸于习俗，而当别人提到习俗时，我就诉诸于自然。卡利克勒　　你这个人就不能停止胡言乱语吗？告诉我，苏格拉底，如果有人出现了口误，而你这把年纪的人还要在那里吹毛求疵，你不感到可耻吗？你认为我说的比较强大只能用来指比较优秀而不能用来表示其他事情吗？我在前面告诉过你，我把比较优秀等同于比较强大，不是吗？你以为我指的是一群奴隶和除了身体强壮之外毫无实际用处的乌合之众，他们聚集在一起宣布某些事情，而这就是法律吗？苏格拉底　　噢，最神圣的卡利克勒，这就是你必须要说的话吗？卡利克勒　　我当然要说。苏格拉底　　那么好，我陌生的朋友，当你说了“比较强大”以后，我自己一直在猜测它到底是指谁，我重复这个问题是因为我急于清楚地理解你的意思。你肯定不会认为二比一更优秀，或者认为你的奴隶比你更优秀，因为他们比你强壮。但是我们还得重头来，请告诉我，你说的“比较优秀”是什么意思，因为你并不认为比第 375 页较优秀就是比较强壮。我尊敬的朋友，请你更加温和地把我领上知识之路，以免我从你的学校里逃走。卡利克勒　　你在讥讽我，苏格拉底。苏格拉底　　我确实没有，卡利克勒，而你刚才借着那位泽苏斯对我竭尽讥讽之能事。但不管怎样，告诉我，你说的“比较优秀”是什么意思？卡利克勒　　我指的是比较高贵。苏格拉底　　那么你瞧，是你在玩弄辞藻，实际上什么也没说。你还会说比较优秀、比较强大的意思就是比较聪明或其他什么吗？卡利克勒　　老天在上，我确确实实就是这个意思。苏格拉底　　那么按你的解释，一个聪明人经常比一万个傻瓜更强大，如果一个人比一万个人更强大，那么应当由这个人来统治那一万个人，而这个人得到的东西比他的臣民要多是公正的。我不想歪曲你的话，但我想这就是你的意思。卡利克勒　　这是我的意思，我认为这就是天然的正义，比较优秀和比较聪明的人应当统治比他们低劣的人，也应当获得更多。苏格拉底　　等一下！你这一次又是什么意思？假定我们许多人像现在这样聚集在一起，在同一个地方，共同分享大量的食物和饮料，假定我们是多种多样的，有些强壮，有些弱小，再假定我们中间有一位是医生，在这些事情上比其他人聪明，他可能比有些人身体强壮，而比另一些人身体弱小，但他肯定比我们聪明，因此他在这个方面是比较优秀的和比较强大的。卡利克勒　　确实如此。苏格拉底　　那么他必须拥有比我们更多的食物，因为他比较①参阅上文提到的欧里庇得斯戏剧中的人物泽苏斯。第 376 页优秀，或者是由于他的权威，应当由他来分配食物，而如果他不想受苦，他在消费食物时一定不会超过他自己身体所需要的限度，因此他会比某些人得到的多些，而比某些人得到的少些，对吗？如果他正好是所有人中最体弱的，那么岂不是最优秀的人得到的食物最少吗？卡利克勒，难道不是这样吗，我的朋友？卡利克勒　　你在不断地谈论饮食和医生，真是一派胡言。我谈论的不是这些事情。苏格拉底　　你不是说过比较聪明的人比较优秀吗？对还是错？卡利克勒　　我说过。苏格拉底　　比较优秀的人不是应当拥有较大的份额吗？卡利克勒　　我指的不是食物或饮料。苏格拉底　　我明白了。也许是衣服，最能干的纺织工应当拥有最大的披风，应当穿着大量的漂亮衣服到处走。卡利克勒　　他当然能拥有最漂亮的衣服！苏格拉底　　那么好，最优秀和最聪明的制鞋专家显然也会近水楼台先得月。我想，鞋匠会穿上最大的鞋子，穿着无数的鞋子到处行走。卡利克勒　　鞋子！你一直在胡说八道。苏格拉底　　如果这不是你的意思，那么你指的可能是农夫。一位农夫对土壤有着最健全的知识，是这方面的专家，所以他应当拥有最大份额的种子，把它们用在自己的土地上。卡利克勒　　苏格拉底，你怎么老是不断地说同一类事情！苏格拉底　　卡利克勒，这些事情不仅是同类的，而且是关于同一问题的。卡利克勒　　老天在上，你一直在谈论鞋匠、纺织匠、厨师和医生，就好像我们在讨论他们似的。第 377 页苏格拉底　　你自己不是说在某项事务中在智慧和力量方面比较优秀的人应当享有较大的份额吗？或者说你既不赞成我的看法，又不想把你的看法告诉我？卡利克勒　　我一直在告诉你，我说的比较强大的人首先不是鞋匠或厨师，而是那些在国家事务中很聪明，拥有管理国家的最好方法的人。他们不仅聪明，而且勇敢，有能力完成他们的意愿，不会因为灵魂的虚弱而后退。苏格拉底　　我的好卡利克勒，你瞧，你没有发现你和我犯了类似的错误。你说我不断地说同一件事，并因此而责备我，而我要对你提出相反的指责，你对相同的主题所说的看法从来都不一样。前面你把比较优秀和比较强大定义为比较强壮，然后定义为比较聪明，现在又变成了别的什么东西，比较优秀和比较强大被说成了比较勇敢。但是我亲爱的先生，请你把话说完，告诉我，你说的比较优秀和比较强大指的是谁，他们的行动领域是什么。卡利克勒　　我已经告诉过你，他们是那些在国家事务上很聪明的人，是勇敢的。由这些人来统治国家是恰当的。这些人所得应当比其他人多，统治者所得应当比被统治者多，这就是正义的含义。苏格拉底　　我的朋友，请告诉我，这些人与他们自己的关系如