柏拉图对话录-欧绪德谟篇-50

看见或听见它们一样多。我们既看见又认识字母的形状和颜色；我们同时既听到又知道语音的上升与下降。但是我们依靠看与听，既不能感觉到又不能认识到一位老师或翻译能告诉我们的东西。苏格拉底　　好极了，泰阿泰德。看到你的成长，我最好还是不要对你的看法提出反对意见。但是你瞧，这里还有另一种可怕的异议。对此我们该如何抵挡？泰阿泰德　　什么异议？苏格拉底　　是这样的。假定有人问：“一个知道某物而且仍然记得此物的人，有可能在他记得此物时却已经不认识此物吗？”我这样说可能太累赘了。我的意思是，一个人熟知某物并且记得它，但却不认识它，这种事可能吗？泰阿泰德　　当然不可能，苏格拉底，这个假设是极为荒谬的。苏格拉底　　那么我也许是在胡说。但是请想一想，你把看叫做“感到”，你把视叫做“感觉”，不是吗？泰阿泰德　　我是这样说的。苏格拉底　　那么，按照我们先前的说法，看到某物的人从看那一刻起就获得了他看见的那个事物的知识，对吗？泰阿泰德对。第 682 页苏格拉底　　还有，你承认有记忆这回事吧？泰阿泰德　　是的。苏格拉底　　记忆是关于某物的记忆，还是没有任何对象的记忆？泰阿泰德　　当然是关于某物的记忆。苏格拉底　　这个某物也就是一个人熟悉的或被他感觉到的这一类东西吧？泰阿泰德　　当然。苏格拉底　　所以一个人有时候记得他看到过的东西，对吗？泰阿泰德　　他记得。苏格拉底　　甚至当他闭上眼睛的时候也记得吗？或者说，当他闭上眼睛的时候就忘记了？泰阿泰德　　不会的，苏格拉底，说闭目就忘那就太可笑了。苏格拉底　　如果我们仍然保留前面的说法，那么我们不得不这样说。否则就得放弃前面的说法。泰阿泰德　　我确实有点疑心，不知你是否正确，但我不太明白为什么会这样。你必须告诉我。苏格拉底　　这个过程是这样的。我们说，看的人获得他所看的事物的知识，因为我们同意，看或感觉与知识是一回事。泰阿泰德　　确实如此。苏格拉底　　假定这个看并获得他所看事物的知识的人闭上了眼睛，那么这个时候他记得那个事物，但并不在看它。是这样的吗？泰阿泰德　　是的。苏格拉底　　但是“不看它”意味着“不认识它”，因为“看”和“认识”是一回事。泰阿泰德对。第 683 页苏格拉底　　那么这个结论就是，认识一事物并仍旧记得它的人并不认识它，因为他没有看它，我们说过这是一个十分荒谬的结论。泰阿泰德　　非常正确。苏格拉底　　事情很清楚，如果你说知识就是感觉，那么就会引出不可能的结论来。泰阿泰德　　似乎是这样。苏格拉底　　那么，知识又能是什么呢？我们显然应当再次从头开始。但是，等一等，泰阿泰德，我们现在在做什么？泰阿泰德　　你这是什么意思？苏格拉底　　在我看来，我们对待理论的态度，就像一只调教不良的斗鸡，尚未交战便逃离对手，在遭到痛击之前就长啼不止。泰阿泰德　　怎么会是这样？苏格拉底　　我们看起来好像是满足于仅仅依靠语词上的一致性来达成一致的意见，并获得按照职业辩论家的方法取得的较好的理论。尽管我们自称要寻求智慧，而不是为了取胜而从事争论，但我们的行为不知不觉地就像是一名令人畏惧的辩论家。泰阿泰德　　我还是不明白你的意思。苏格拉底　　好吧，如果我能做到，我就试着说得清楚一些。我们的问题是，熟悉某物并记得它的人会不认识它吗？我们指出，一个人在看到某物后闭上眼睛，他还记得它，但不在看它，从中得出结论，这个人在同一时刻记得那个事物，但不认识它。我们说，这是不可能的。所以，没有人再会相信普罗泰戈拉的谎言，或你的谎言，说知识与感觉是一回事。泰阿泰德　　看起来是这样的。苏格拉底　　我想，如果前一个故事的作者仍旧活着，情况①指普罗泰戈拉。第 684 页可能就不一样了。他一定会挺身而出保护他的后代。但是他已经死了，而我们正在摧残他的遗孤。甚至连指定的保护人，像这里的塞奥多洛，也不能来拯救他。但我们还是要挺身而出，以保证公道。塞奥多洛　　苏格拉底，实际上希波尼库的儿子卡里亚才是普罗泰戈拉的受托人。我的个人爱好使我很早就从玄谈转向几何。不过，如果你能给他什么援助，我还是会感谢你的。苏格拉底　　很好，塞奥多洛。你会看到我的帮助在什么地方。如果粗心地使用语言，就好像我们通常在肯定或否定时那样，就会得出奇怪的结论。我需要详细向你，或向泰阿泰德，说明这一点吗？塞奥多洛　　对大家说吧，但是让年轻人回答你的问题。他们即使犯了错误也不是什么丑事。苏格拉底　　那么让我把所有问题中最难对付的问题提出来，我认为这个问题是最难对付的。同一个人能够既认识某事物，又不认识他认识的这个事物吗？塞奥多洛　　泰阿泰德，我们该如何回答？泰阿泰德　　我想这是不可能的。苏格拉底　　如果你说看就是知，那么这并非不可能。如果你像一只野兽落入陷阱，一个头脑冷静的人用手捂住你的一只眼睛，问你能否用被捂住的那只眼睛看见他的上衣，那么你该怎样处理这个没有留下任何漏洞的问题？泰阿泰德　　我想我应该说，噢，不，我不能用那只眼看，但我可以用另一只眼看。苏格拉底　　所以，你在同一时候既看又不看同一事物吗？泰阿泰德　　是的，在这种方式下。苏格拉底　　那个捂住你眼睛的人会说，别在乎什么方式。这第 685 页并不是我向你提出的问题，而我的问题是，你认识某事物的时候是否也不认识它。在这个事例中，你显然在看你没有看的东西，并且你同意看就是知，不看就是不知。现在得出你的结论来。结果会怎样？泰阿泰德　　我想这个推论与我的前提是矛盾的。苏格拉底对，在其他一系列进一步的问题中，你还会落到相同的境地。比如，知是敏锐的还是迟钝的，你是否能知近在眼前之物而不能知遥远之物，或者，你能否程度不同地知同一事物。一旦你把知识等同于感觉，舌战中贪财的散兵就会乘机用成千上万这样的问题向你发起进攻。他会对听、嗅，以及其他类似的感觉发起进攻，使你混乱不堪，他会连续向你进攻，让你苦不堪言，直至你钦佩他的娴熟的技艺，引颈受缚。这个时候他会要你付钱赎身，赎金的数目他会与你商量。此刻，你可能会猜想，普罗泰戈拉会用什么样的论证来捍卫他的立场。我们该尝试着说出来吗？泰阿泰德　　完全应该。苏格拉底　　普罗泰戈拉自己无疑也会说出我们试着为他辩护的话，同时，他也会带着打手来到我们面前，轻蔑地把我们打发掉。他会说，你们德高望重的苏格拉底找了一个小孩作对手，把他吓坏了，因为他得回答这样的问题，同一个人能否同时记得某物而又不知该物。那个小孩吓呆了，回答说不能，因为他无法预见到后果，于是苏格拉底就转变话题，拿我这样不幸的人来开玩笑。你把事情看得太简单了，苏格拉底！事实真相是这样的。你为了考察我的一些观点而向他人提问，并使他失足。在这种时候，如果他的回答像我会提供的回答一样，那么是我被驳倒了；如果他的回答和我的不一样，那么被驳倒的是他，而不是我。比如，你以为能找到人承认，一个人现有关于以往印象的记忆，具有与那个现在已经不存第 686 页在的最初印象相同的性质。其实并非如此。还有，有人会回避承认同一人既知又不知同一事物是可能的吗？或者，如果他吓坏了，不敢这样说，那么他会承认发生变化的人和变化发生前的人是相同的人吗？如果我们不是在挑剔对方的字眼，那么我们倒不如说，他就是“一”个人，而不是几个人的连续，或无数人的连续，只要变化继续发生。他会说，如果你们能够做到的话，请表现得光明正大些，向我真正说过的话发起攻击，并请证明，我们每个人并不具有独特的感觉；如果肯定它们是独特的，那么也不能由此推论，对每个人呈现的事物只对他才变得（或“是”，如果我们可以用“是”这个词的话）像它呈现的那个样子。在这个问题上讲什么猪和狒狒，而你自己的行为就像一头猪。更有甚者，你诱导你的听众以同样的方式对待我的著作，这是不公平的。我确实像我在著作中写的那样，肯定这是一条真理。我们每个人都是存在与不存在的尺度，但是，这个世界上的这个人与那个人之间全是有区别的，这正是因为存在并对某人呈现的东西，与存在并对另一个人呈现的东西是不一样的。至于智慧和聪明人，我从未说过他们不存在。我用聪明人这个词指的是这样的人，他能改变我们中的任何人，当某事物存在并对他呈现为坏时，他能使它对他呈现为好。再次提醒，不要对我刚才说的话咬文嚼字，允许我作更清晰的解释。回忆一下我前面是怎么讲的。对病人来说，他的食物呈现为酸的，而且就是酸的；对健康人来说，它的食物的呈现和存在正好相反。我们现在不需要判断这两个人哪个更聪明，这样做也不可能。既不能说那个病人愚蠢，因为他竟然认为食物是酸的；也不能说那个健康人聪明，因为他的想法与病人不同。所需要的是使病人发生改变，因为另一种状态更好。在教育方面也是这样，使较差的状态转变为较好的状态，只是第 687 页医生用药物产生变化，而智者用的是谈话。这并不是一个人在使另一个认为某事是正确的，而他先前认为某事是错误的，因为，思考不存在的事物是不可能的，思考任何事物都是在对思考者所经历的事物进行思考，一切经验都是真实的。倒不如说，当某人因心灵堕落而思考堕落的事物时，另一个人依靠健全的理性使他思考其他健全的事物，有些人无知地把某些思想称作真实的，而我认为应该说这套想法比其他想法好，但并不比其他想法更真实。至于聪明人，苏格拉底，我从来没有把他们称作青蛙，如果他们做的事与身体有关，我称他们为医生；如果他们必须与庄稼打交道，我称他们为农夫。我肯定，庄稼有病、萎靡不振时，农夫会设法用生机勃勃和健康来替代原有的状态，而那些聪明而又诚实的演说家会用健全的观点替换社团中虽然正确但不健全的观点。我认为，针对具体国家而实施的似乎正确的行动，只要是为了这个国家，只要所采取的行动还能掌握国家，都是值得赞扬的。在任何具体事例中，仅当这些行动在聪明人看来是不健全的时候，他们才会用其他显得比较健全的行动来替代原来的行动。按同样的原则，智者是聪明的，应该在教育结束时得到一大笔学费，因为他能以同样的方式指导他的学生按着他们应当走的道路前进。按这种方式来理解，有些人比别的人更聪明，没有人会错误地思想，每个人的想法都是对的，无论你是否喜欢我的学说，你都必须忍受它，以它为标准。凭着这些思考，我的学说得救了，不会翻船了。现在，如果你能从根本上驳斥这种学说，请用反证法来进行，或者如果你愿意的话，也可以用提问的方法进行反驳。对一个通情达理的人来说，这样做并没有什么可怕；相反，他一定会非常赞同这样的做法。只有一条规则需要遵守。提问要公道。一个自称关心美德的人在辩论中不公道是极不合理的，也是有罪的。不公道是因为看不到辩论和谈话的区别。辩论不需要严肃地进行，只第 688 页要尽己所能抓住对方的差错，而谈话应当诚实地进行；谈话人要帮助对方找到归于他本人或归于他以前的教师的那些疏忽和错误。如果你遵循这条规则，你的同伴就会责备他们自己的混乱和困惑，不会责备你；他们会喜欢你，会向你的社团表示亲善，会自惭形秽，希望能转向哲学，以此摆脱先前那个自我而成为不同的人。但若你像其他许多人一样，反其道而行之，那么你会得到相反的结果：不是把你的同伴引向哲学，而是使他们在年老时痛恨整个事业。所以，如果你接受我的建议，你会以我说的这种公正精神与我们相遇，不带敌意，不挑起争端，诚实地考虑我们的话是什么意思，一切事物都处在运动之中，事物就是对人呈现的那个样子，而无论这个人是任何个人还是社团。进一步的问题是，知识与感觉是否一回事，你认为这是上述原则的推论，而非如你刚才所说，是依据你的那些关于这些语词的一般用法的论证提出来的，而普通民众正是用这样的方法按自己的喜好曲解词义，使对方困惑。这就是我为你的朋友作的辩护，塞奥多洛，我能力微薄，但已竭尽全力了。如果普罗泰戈拉还能活着为自己辩护，那一定会雄辩得多。塞奥多洛　　你在开玩笑，苏格拉底，你的辩护真是气壮山河。苏格拉底　　谢谢你，我的朋友。现在，你注意到普罗泰戈拉如何斥责我们了吗，说我们拿一个孩子来做对手，利用孩子的胆怯来谋取有利的地位，我们的讨论被他称作智力游戏，而与此相反的是他的万物尺度的庄严性，你注意到他如何敦促我们严肃对待他的学说吗？塞奥多洛　　我当然注意到了，苏格拉底。苏格拉底　　那么我们该怎么办？按他说的去做吗？塞奥多洛　　当然应该这样做。苏格拉底　　那么好吧，你瞧，除了你自己，在座的全是孩子。第 689 页或修斯④如果我们严肃地对待他的学说，像他吩咐的那样，你和我必须相互提问。我们无论如何得避免这种指责，与孩子讨论他的学说表示轻视他的学说。塞奥多洛　　为什么要这样做？泰阿泰德确实比许多长着长胡子的大人能够更好地跟随这种考察。苏格拉底　　但不会比你更好，塞奥多洛。所以别以为你自己对你过世了的朋友没有义务，而把为他辩护的事留给我，说我为他作了最好的辩护。来吧，无论如何帮我们一把，直到我们知道在数学证明中是否应当以你为尺度，或者任何人是否都像你一样有能力从事几何、天文，以及其他所有学问。人们认为，你在这些方面是无与伦比的。那样冷酷无情。如果你不想摔跤，斯塞奥多洛　　苏格拉底，跟你坐在一起，想要逃避提问真不容易。我上当了，我说过要你让我安静，不要像斯巴达人那样强迫我上场摔跤；你就像斯基隆巴达人会叫你走开，而你像安泰俄斯一样强人所难；你不让任何靠近你的人走开，直到你在这场角力中战胜他。苏格拉底　　你的比喻完全切合我的毛病，塞奥多洛，但我的倔强甚至胜过他们。我曾经在辩论中与许多赫丘利式的英雄相遇，无数次被他们打破头，但我毫不退缩，仍旧抱着极大的热情，一直从事这种练习。所以，别拒绝与我交锋，因为你和我一样也会从中得益。塞奥多洛　　我已经无话可说，按你说的办吧。你就像命运之① 斯基隆（ ，希腊神话中的大力士。② 安泰俄斯（③ 赫丘利（，希腊神话中的巨人，遇见行人便强迫与之角力。罗马神话中的英雄，即希腊神话中的英雄赫拉克④忒修斯（ ，希腊神话故事中的英雄。勒斯（第 690 页当我们说每个人都毫神，无人能够回避你要他进行的论战。但若超过你刚才建议的范围，恕我不能从命。苏格拉底　　如果你愿意这样做，那就已经够了。让我们小心谨慎，别在论证中变得琐屑轻浮，以免再遭谴责。塞奥多洛　　我会尽力而为。苏格拉底　　那么，让我们开始吧。先将前面的观点理解一下。当我们批判它，说它使每个人在智慧方面都成为自足的时候，我们对它的不满是否公正。然后，普罗泰戈拉承认有些人比其他人更擅长判断事情的好坏，他说这些人就是聪明人。他说过这些话吗？塞奥多洛　　是的。苏格拉底　　如果是他本人在这里承认，而不是我们在为他作的辩护中这样说，那么就没有必要重提这个问题来确定我们的依据，但是事实上，我们没有权力代表他承认。对这个要点的理解会造成巨大分歧，若能更加完整清楚地弄懂他的本意，那就令人更加满意了。塞奥多洛　　没错。苏格拉底　　让我们尽可能简洁地获得他的本意，不通过任何第三者，而是根据他自己的论断。塞奥多洛　　我们该怎么办？苏格拉底　　是这样的。他不是说过，对任何人呈现为真实的事物对他来说就是真实的吗？塞奥多洛　　他说过。苏格拉底　　那么好吧，普罗泰戈拉，无例外地认为他在某些方面比他的邻居或其他人更聪明，而在别的方面他们比他更聪明的时候，我们正在表达对一个人，或者倒不①此处和以下几段，苏格拉底以面对普罗泰戈拉的口吻说话。第 691 页如说对所有人，呈现得像是真实的事情。这方面的例子有，遭遇巨大的危险和困顿的时候，无论是在战场上，还是在患病时，或是在海上，如果有谁能控制局势，那么人们就会把他当作神，请求他的拯救，而实际上他比其他人优秀的地方只在于他的知识。确实，这个世界上充满了这样两批人：一批人寻找那些能够教导和统治人和动物，并能指导它们的行为的人；另一批人认为他们自己有能力从事教导和统治。如果人并不拥有智慧，他们是无知的，上述事例又从何谈起呢？塞奥多洛　　我们必须这样看。苏格拉底　　他们认为，智慧就在于真实地思想，而无知就在于虚假的信念，对吗？塞奥多洛　　当然对。苏格拉底　　在这种情况下，普罗泰戈拉，我们该如何对待你的学说？我们得说，人的想法总是真的，还是时真时假？无论从哪个假设出发，结论都不会是人的想法总是真的，而是有真有假。请想一想，塞奥多洛。你，或者任何一位普罗泰戈拉主义者，打算坚持，无人可以把其他人当作无知的，或者认为他会做出虚假判断吗？塞奥多洛　　这是不可信的，苏格拉底。苏格拉底　　然而，这是那个以人为万物尺度的学说带来的不可避免的后果。塞奥多洛　　怎么会是这样？苏格拉底　　每当你在心中就某事作判断，就让我们按普罗泰戈拉的理论来肯定它对你来说是真的，但我们也明白，我们这些在座的其他人不可能对你的判断作任何判断，如果我们能对你的判断作判断，我们也总是声称你的意见是真的，是这样的吗？但你实际上不是看到有成千上万的反对者在各种场合用他们的观点反对你的意见，认为你的判断和信念是虚假的吗？第 692 页塞奥多洛　　确实如此，苏格拉底，如荷马所说，这世上有无数反对者在给我找麻烦。苏格拉底　　那该怎么办？在这种情况下，你要我们说你拥有对你来说是真的意见，而成千上万的反对者拥有的意见是假的吗？塞奥多洛　　看起来，这个学说肯定含有这样的意思。苏格拉底　　普罗泰戈拉本人得出的结论是什么？不就是这样吗？如果连他也不相信人是万物的尺度，世人事实上也不相信，那么他写的《真理》对任何人来说都不会是真的。另一方面，如果他相信这个学说，但是民众不相信，那么你会看到，就像不信者的数量超过相信者一样，它的虚假超过真实。塞奥多洛　　由此可见，如果它的真假因每个人的看法而各异，结果就是如此。苏格拉底　　是的，除此之外，它还包含一个真正精巧的结论。从他那方面说，就像普罗泰戈拉承认每个人的意见都是真的一样，他必须承认他的对手们的看法为真，而他们认为他错了。塞奥多洛　　确实如此。苏格拉底　　这岂不就是说，如果他承认那些认为他错了的人的观点是真的，他就得承认他自己的信念是假的？塞奥多洛　　必然如此。苏格拉底　　但其他人，就他们这方面来说，并不承认他们自己是错的。塞奥多洛　　不承认。苏格拉底　　而普罗泰戈拉按照他写下来的那些话，又得承认他们这种看法像其他任何人的看法一样真。塞奥多洛　　显然如此。苏格拉底　　那么，包括普罗泰戈拉本人在内的各方都在驳斥他的观点，或者倒不如说，普罗泰戈拉会附和众议，一旦承认与他第 693 页观点相反的对手们的看法为真，普罗泰戈拉就得承认街上的一条狗或一个人并非是他不懂的任何事物的尺度。不是这样吗？塞奥多洛　　是这样的。苏格拉底　　由于已经遭到所有人的驳斥，普罗泰戈拉的《真理》对任何人来说都不是真的，对他本人更是如此。塞奥多洛　　我们对我的这位老朋友太苛刻了，苏格拉底。苏格拉底　　但我们似乎并没有超越合理的范围，我的朋友。当然，他比我们年长，也可能比我们聪明，如果此刻他能从地下伸出头来，那么在他重新沉入地下之前，他很可能会严厉责备我们，说我胡说八道，说你随声附和。然而，我们必须像我们已经做的那样尽力而为，继续说出我们的想法。比如，我们现在一定不能说每个人都至少会同意，一个人会比其他人聪明，或比其他人无知吗？塞奥多洛　　我肯定会这样想。苏格拉底　　还有，我们在为普罗泰戈拉辩护时追溯过他的观点，热、干、甜的事物，或该类事物中的任何一个就是它对某人呈现的那个样子，我们能说在这个观点中我们可以找到他的理论最稳固的立足点吗？如果这种理论在某个事例中承认某人优于他人，那么它也得同意，在健康好坏与否的问题上，并非任何妇女、儿童，或者动物，知道什么东西对自己的健康有益，或者能给自己治病。所以在这个事例中，或在别的什么地方，确实有某些人优于其他人。塞奥多洛　　我确实应当这样说。苏格拉底　　还有，在社会事务中，这个理论会说，关于风俗习惯是好是坏、宗教事务是对是错，任何国家都可以做出自己的决定，只要国家认为它们是合法的，那么它们就是合法的，在这个领域中，没有人或国家比其他人或国家更聪明。但是，凡有某事物对之有无利益之类的问题存在，在这里或在别处，这个理论就得承认两位顾问或两个不同国家作出的决定之间在真实程度上有差别，第 694 页几乎无法冒险断言某个国家采取的任何举措看起来对它有益，就一定对它有益。但是在我正在谈论的那个领域，有其自身真实性的宗教事务的对错，人们想要肯定这些事情没有一样是自然的，或者倒不如说公众的决定使它为真，只要这个决定还成立，它就一直是真的。那些人尽管不参加争论，但普罗泰戈拉在这些方面影响着他们的哲学。一个又一个的理论接踵而至，塞奥多洛，最新的理论比前面的理论更重要。塞奥多洛　　没关系，苏格拉底，我们有的是时间。苏格拉底　　那当然。我现在仍像从前那样经常感到奇怪，在哲学研究中花费了大量时间的人为什么一上法庭辩护就显得荒唐可笑。塞奥多洛　　你这是什么意思？苏格拉底　　你可以拿两种人作比较：一种从小就在法庭这样的地方厮混，另一种在哲学探讨中长大；一种像是被训练成奴隶，另一种则被训练成自由人。塞奥多洛　　以何种方式？苏格拉底　　以你正在说的这种方式。自由人总是有闲暇，从容悠闲地谈话。他会像我们现在正在做的那样，从一个论证进到另一个论证，我们刚进到第三个。像我们一样，他会丢下陈旧的论证，接受更加费神的新的论证，只要能获得真理，他不在乎需要讨论多久。演讲者总是匆匆忙忙，计时说话。他对自己选定的主题没有发挥的余地，而站在一旁的对手则在不断地说时间就要到了，以此对他进行牵制。他是一个从事辩论的奴隶，与别的从事辩论的奴隶一道，面对坐在那里要对许多诉讼进行审判的主人；他要做的事情从来没有什么区别，他的个人利益，乃至他的身家性命，才第 695 页是他一直关心的。因此，他变得焦虑而狡诈，知道如何奉承主人来博得恩宠，但他心地狭隘，心术不正。自幼为奴的经历扭曲了他的成长，剥夺了他的自由精神，驱使他走上邪恶之路，恐惧和危险使他胆战心惊，青年时期的脆弱使他无法面对真理和诚实；所以，他起先是撒谎，然后是用犯错误来补偿先前之错，性情乖戾偏激，从青年到成年全无健全观念，最后终于如他自己想象的那样，成为所谓具有难以对付的才智的人。关于演讲者我们就讲到这里，塞奥多洛。我现在该描述我们所属的那个哲学群体吗，或者你宁可放弃这种描述，返回我们刚才的讨论？我们声称自己拥有从一个主题进入另一个主题的自由，但我们一定不能滥用这种自由。塞奥多洛不，苏格拉底，我们还是先听听你的描述。你说得很对，在进行讨论时要等候恰当的时机，以求得出这样或那样的结