柏拉图对话录-欧绪德谟篇-3

第 28 页这些人是另一类猎和说服人的技艺。你不认为他们的技艺是这么回事吗？他说，这很清楚，是这么回事。我说道，那么我们现在该说什么了？还有什么技艺要说呢？他答道，我敢肯定我说不出来。我说，为什么说不出来？我想自己已经找到这门技艺了。克利尼亚说，什么技艺？我说，将军的技艺。肯定是这门技艺，得到它就能幸福！我不这么看。我说，为什么不？这种技艺在我看来好像和猎人的技艺同类。我说，那么还有什么技艺呢？他说，狩猎的技艺都不能算，我们必须到打猎和捕捉以外的技艺中去寻找。当捕到猎物时，猎人和渔夫不能使用它们，而要把猎物交给厨师，几何学家、天文学家、算术家人，他们不仅制造各种图表，而且还想发现真正的意义由于不知道如何使用，而只知道如何猎取，所以他们也得把自己的发现交出来，而我会接过来把它们交给辩证法家去使用，不过我们至少可以说，所有这些交出自己猎物的人并非不聪明。我说道，好啊，噢，克利尼亚，你真是一个最漂亮的孩子、最聪明的推理者！确实是这么回事吗？因为他们自己不知道如何使他答道，确实如此！将军也一样。每当他们捕捉到一座城市或一支军队，他们就交给政治家用猎物正好像捕鹌鹑的交给养鹌鹑的。克利尼亚继续说，如果我们需要这种技艺，知道如何使用制造或捕捉来的东西，才能使我们有福，那么我们一定要去寻找其他技艺，而不是将军的技艺。克里托　　你在说什么，苏格拉底？这些话都是那个年轻人说第 29 页就像一的吗？苏格拉底　　你有什么怀疑吗，克里托？克里托　　我一点儿都不相信！我想，如果这些话都是他说的，那么他根本不需要欧绪德谟或其他人来教育他！苏格拉底　　老天保佑我们，我的老朋友，这些话也许是克特西普讲的。瞧我这记性！克里托　　克特西普？肯定不是！苏格拉底　　那好吧，克里托，老天在上，有一点我可以保证，讲这话的既不是欧绪德谟也不是狄奥尼索多洛！也许有某种更高的力量在那里说出这些话来！我向你保证，我肯定听到这些话了。克里托　　好吧，好吧，苏格拉底，是有某种更高的力量。我也是这样想的，对此我并不怀疑。但在那以后，你们继续寻找那种技艺了吗？你们找到想要的东西没有？苏格拉底　　天哪，找到它！没有，你会笑话我们的群孩子在追逐云雀，我们总以为自己能从后面捉住每一种知识，而那些知识又总是逃跑。干吗要兜个大圈子呢？我们还是直接考察国王的技艺吧，看它是否能提供和制造幸福。然而这种考察就像进入了一座曲里拐弯的迷宫，走了老半天以为快要到头了，可是却蓦然发现自己又回到原地，半点儿都没有前进。克里托　　怎么会发生这种事，苏格拉底？苏格拉底　　我会告诉你的。我们认为政治的技艺和国王的技艺是一回事。克里托　　接下去怎么说？苏格拉底　　那些将军和各行各业的人把自己所控制的东西交给这种技艺，因为这是惟一知道如何使用这些东西的技艺。因此，它显然就是我们要找的技艺，也是城邦里的公正行为的原因，确实第 30 页就像埃斯库罗斯所描述的那样，它独自掌握政权，指挥一切，统治一切，使一切都有用。克里托　　你认为这是个好念头吗，苏格拉底？苏格拉底　　如果你听了后来发生的事，克里托，那么你自己就能作出判断。你瞧，我们继续用这样的眼光看待这种技艺，祈求这种统治一切的国王的技艺能够为我们制造一切。我们相互说，它肯定能做到。克里托，你也会这样说吗？克里托　　是的，我会。苏格拉底　　那么你说它会制造什么呢？请你这样想。假定我问的是医生的技艺，它统治它所统治的一切，为我们制造，你难道不会说它制造健康吗？克里托　　是的，我会。苏格拉底　　你的农业技艺怎么样？这种技艺统治它所统治的一切。它制造什么呢？你难道不会说它从大地中为我们生产食物吗？克里托　　我会这样说。苏格拉底　　那么，国王的技艺统治它所统治的一切，这种技艺又如何？它制造什么？你也许无法准确地说出来，是吗？克里托　　我确实说不出来。苏格拉底　　我也不行，亲爱的克里托。但我知道一件事，这就是如果它是我们要找的技艺，那么它一定有益。克里托　　那当然。苏格拉底　　所以它一定会给我们提供一些好东西，对吗？克里托　　显然如此，苏格拉底。剧家，被誉为“希腊悲剧之父”。①埃斯库罗斯（ ，公元前年一前年）是希腊第一位悲第 31 页有许多，例如使民众普遍富裕和自由苏格拉底　　但是克利尼亚和我一起同意过，所谓好无非就是某种知识而不是其他。克里托对，你们是这样说过。苏格拉底　　还有，所有其他所谓的“政治活动” 政治活动这些东西自身都无所谓善恶，重要的是使民众聪明，使他们分享知识，因为知识对他们有益，使他们幸福。克里托　　说得对，按照你的复述，这也是你们同意过的。苏格拉底　　那么国王的技艺使民众聪明和善良吗？克里托　　为什么不，苏格拉底？苏格拉底　　它使所有人在一切方面都善良吗？它传授各种知识，制鞋、木作，以及其他知识吗？克里托　　我不这么想，苏格拉底。苏格拉底　　那么它传授什么知识？我们该如何对待它？因为它肯定不是那些无善恶之别的事物的发明者，它一定不能传授其他知识，而只能传授它自己。那么我们能说出它是什么，该如何对待它吗？你是否愿意我们说，它是这样一种东西，凭借它我们能够使其他人变好。克里托　　是的，确实如此。苏格拉底　　那么什么东西能使这些人变好呢，它对我们有什么用呢？我们是否要说，使这些人变得和我们一样，让他们再去使别的人变得和他们一样，等等，等等？使这些人在哪方面变好？我们看不出来，因为我们轻视这些事。一般被称作政治技艺所做的事情，如格言所说，总是“宙斯之子科林苏斯”那一套。要想知道能使我们幸福的知识是什么，我们还差得很远，进一步说，我们还不知道什么是能使我们幸福的知识。克里托对，确实如此，苏格拉底，你似乎陷入了奇怪的困惑。第 32 页丢克斯）。苏格拉底　　老朋友，发现自己陷人这种困惑，我又能怎么办？我只好大声叫嚷，再次向两位来访者求救，请他们把我和这位青年从逻辑圈套中解救出来，他们就像另一对救世神（卡斯托耳和波吕我对他们说，不要再开玩笑了，认真些吧，把这种知识告诉我们，一旦得到它，我们就能安度余生。克里托　　接下去怎么样了？欧绪德谟愿意告诉你们吗？苏格拉底　　当然愿意！我的好朋友，他以一种极为庄严的方式开始了。他说，亲爱的苏格拉底，你喜欢哪种方式？是我来把这种令你长时间困惑的知识教给你，还是让我来指明你拥有这种知识？我说，老天保佑，我的大好人！你能这样做吗？他说，我能。我说，那么求求你，请你向我指明我拥有这种知识，因为这样做对我这样的老头来说比重新学习要容易得多。他说，很好，你只要回答我的问题就行了。有什么东西是你知道的吗？我说，有，多得很，但都是些微不足道的小事。他说，没关系，这就够了。你认为对任何存在的事物来说，有可能不再是它自己吗？我说，干吗不说不，我不这样认为。他说，那么你知道某些事情吗？我知道。那么你是有知识的，因为你知道，对吗？当然对，就我知道某些事情而言。）是俩兄弟，同称狄奥斯库里（①在希腊神话中，卡斯托耳（ ）和波吕丢克斯（ 亦作第 33 页他说，那没什么区别。既然你有知识，你还有必要去知道吗？我说，为什么没有必要，我还有许多事情不知道。如果你不知道某些事情，那么你是无知的。我说，对某些事物无知，我的朋友。你会因此而不那么无知吗？但你刚才还说你有知识，所以你现在确实既是你自己，又不是你自己，相对于同一事物同一时间而言！我说，那好吧，欧绪德谟。如谚语所说， “既是这又是那，你永远不会说错话！”但我对我们正在寻找的知识该如何理解？假定我们刚才讲的就是我们要找的知识，对同一事物来说不可能既存在又不存在。如果我知道一样事物，那么也就知道了所有事物，因为我不能在同一时间既有知识又没有知识。由于我知道一切，所以我也必定拥有那种知识！你瞧，这就是你要告诉我们的吗？这就是你们智慧的话语吗？他说，你听着，苏格拉底，你正在驳斥你自己！我说，就算是吧，那又怎样？欧绪德谟，你自己不也遇到同样的困难吗？不管怎么说，只要我和你以及亲爱的老狄奥尼索多洛在一起，遇到任何困难我都不会感到恼火！告诉我，你们俩知道某些存在的事物，但又不知道其他存在的事物，对吗？狄奥尼索多洛说，决非如此。我说，这是怎么回事！你们不是知道某些事物吗？他说，对，我们知道。我问道，那么你们知道一切，因为你们知道某些事物，对吗？他答道，我们知道一切，你也一样。如果你知道一样事物，你也就知道了一切。我说，噢，天哪，真是个奇迹！世上的其他所有人都知道一切，还是一无所知？第 34 页他说，他们肯定不能知道某些事物而又不知道其他事物，否则的话他们就会落入既有知识又无知识的地步。我说，他们知道什么？他说，任何人如果知道一样事物，他就知道了一切事物。我说，苍天在上！狄奥尼索多洛，老天有眼！我现在明白你们俩都是认真的，也明白我劝你们俩认真去做的是一件什么样的工作！你们俩真的确实知道一切吗？比如说，制鞋、做木工？他说，当然知道。所以你能缝皮子？他说，对，还能补皮鞋。你也知道这样一些事情吗，比如说星辰和沙子的数量？他说，当然知道。你以为我们会否认这一点？这时候克特西普插话了，以神的名义起誓，证明给我看，狄奥尼索多洛，让我能知道你们俩说的是真话。他说，要我向你证明什么呢？你知道欧绪德谟有几颗牙齿？他知道你有几颗牙齿？他说，告诉你我们知道一切难道还不够？克特西普说，请不要这样说。你只需要告诉我们一件事，说出对方有几颗牙齿就能说明你们说的是真话，到时候我们来数一下，以此证明你们确实知道，这样一来我们马上就能相信其他所有事情了。他们认为克特西普在开玩笑，所以不愿意这样做。克特西普毫无约束地继续向他们提问，一个接一个，但他们仍旧坚持说自己知道一切。最后，克特西普连最丑恶的事情都提到了，问他们知道不知道。但他们勇敢地面对每一个问题，坚持说自己知道，就像面对投枪的野猪。克里托，这时候我也很怀疑他们说的话，最后我问狄奥尼索多洛是否懂得如何跳舞。第 35 页他说，是的，我懂。我说，好吧，我假定你不会跳剑舞，也不会在车轮上踩圆圈，因为你一把年纪了，对吗？你的技艺有那么多吗？他说，没有什么事情是我不会的。我问道，你只是现在知道一切，还是始终知道一切？他说，始终。当你还是个孩子，当你刚出生的时候，你就知道一切吗？这俩兄弟不约而同地说，对。对此我们实在难以置信。欧绪德谟问，苏格拉底，你不相信？我答道，我只能说你们俩真是聪明的一对。他说，要是你愿意回答我的问题，我会证明给你看，你也会承认这些令人惊奇的事。我说，那么好吧，你用这样的方式来证明，我会很乐意的。如果我是聪明的，但并不知道自己聪明，而你能向我证明我知道一切并且始终都是这样，那么我这辈子还能拥有什么更大的幸运呢？他说，那么你就回答吧。行，请问吧，我会回答的。他说，苏格拉底，告诉我，你现在知道某些事情还是不知道？我知道。那么你知道那个你凭着它才知道自己知道的东西吗，或者说你是依靠别的什么东西？依靠它我才知道自己知道的那个东西，我想你指的是灵魂，或者说你指的不是灵魂，对吗？他说，苏格拉底，你这样说不感到耻辱吗？别人向你提问题，而你却反问对方？我说，噢，亲爱的，我该怎么办？我愿意按你说的去做。但要第 36 页是我对你的问题不太清楚，我仍旧只能回答，而不能提出自己的疑问来吗？假定听了我的话，你总能悟出某些意思来，对吗？我答道，是的，我能。那么就按照你悟出来的意思回答好了。我说，如果你说的话是一种意思，而我把它理解成另一种意如果我根本回答不到点子上，我凭着某样东思，然后就按照我的理解来回答这对你来说够吗？他说，对我来说够了，但是对你来说不够，因为我把它拿走了。我说，那么，欧绪德谟，在找到它之前，我会告诉你我不愿回答。他说，你不愿按照你在各种情况下的理解来回答，因为你比那些像你这种年龄的老人还要愚蠢得多，只会喋喋不休地胡言乱语。这时候我明白他对我生气了，他在用一张语言之网捕捉我，而我在他的话语中找漏洞。此时我想起，每当我不愿对孔努斯让步时，他也会生气。由于我要做欧绪德谟的学生，所以我想必须对他让步，否则他就会认为我愚蠢，拒绝接受我。于是我说，好吧，欧绪德谟，如果你认为这样做是合适的，那就这样做吧。不管怎么说，你对辩证法的掌握比我好得多，而我只学到一点儿皮毛。你从头开始问吧。他说，行，我再问你，你是否知道你凭着某样东西才知道自己知道什么东西？我说，是的，凭着灵魂。他说，你又犯规了，答的比问的多！我没问你凭什么，我问的是你是否凭某样东西？我说，噢，对，我回答得太多了，因为我一心想要受到教育。请你一定要原谅我，从现在开始我要简单地回答第 37 页我所知道的一切。西知道所知道的东西。他问道，你所凭的东西始终是同一个吗，还是某个时候凭这样东西，某个时候凭那样东西？我说，始终是同一个，仅当我知道的时候，我是凭着这样东西。他说，嗬，别把其他意思放进去！但我不想让这个“始终”使我们受挫！他说，它不会使我们受挫，只会使你受挫。但你还是回答问题吧。你始终凭着这样东西去知道吗？我说，始终，因为我必须把我刚才加上去的“当??的时候”拿掉。那么你始终凭着这个东西去知道。你凭着它知道某些事情，凭着别的东西知道其他事情，或者说你凭着它知道一切？我答道，我凭着它知道一切他说，你又来了，真是画蛇添足！我说，好吧，我把“我所知道的”这几个字去掉。他说，嗬，别拿掉了，我不需要你帮什么忙。你只要回答我的问题。如果你不知道每一样东西，你能知道所有东西吗？我说，如果能的话，那可真是个奇迹！他接着说道，继续说下去，把你想说的都说出来，你承认你知道一切了。我说，听起来好像是的，因为“我所知道的”这几个字已经被弄得没有力量了，所以整句话听起来就像是我知道一切。你也承认自己始终凭着这样东西知道你所知道的事，至于这些事情是“你所知道的”还是别的什么样，反正随你的便，因为你已经承认你始终知道，既在同一时间又是知道一切。因此显然可见，当你还是个孩子，当你出生的时候，当你还没生下来的时候，在你存在之前，在天地产生之前，你知道一切，因为你始终知道。要第 38 页是由我来选择的话，那么凭着神，你自己始终知道，并且知道一切。我说，嗬，我尊敬的朋友欧绪德谟，如果你确实是在说真话，那你就选择吧！只是我还不太相信你能做到这一点，除非你的兄长狄奥尼索多洛也能选择，如果是这样的话，那就可以了。但是请你们俩回答我的问题。我不敢与你们这些能创造奇迹的天才争论，你们俩说我知道一切，而我说自己不知道一切，但确实有些事情我无法说自己知道，欧绪德谟，好比说善人是不正义的。如果你们愿意回答，那么你们说我知道不知道？他说，你肯定知道。我说，我知道什么？善人是不正义的。我说，嗬，对了，我很久前就知道，但这并不是我的问题。我要问的是我从哪里学来善人是不正义的？你没有从任何地方学到这件事，狄奥尼索多洛说道。我说，那么我不知道这件事。欧绪德谟对他的兄长说，你正在糟蹋这个论证，它会证明这个人不知道，他会同时既知道又不知道。狄奥尼索多洛涨红了脸。我说，欧绪德谟，你这样说是什么意思？你认为你那无所不知的兄长不对吗？狄奥尼索多洛马上又插话说，我是欧绪德谟的兄长吗？我说，我的好朋友，还是让我把话问完吧，直到欧绪德谟教会我，说我知道善人是不正义的。别对我那么吝啬，别不肯让他教我。狄奥尼索多洛说，苏格拉底，你正在逃跑，不肯回答问题。我答道，那当然了，我不是你们俩任何一个人的对手，所以我完全应该从你们俩那里逃走！我当然要比赫拉克勒斯要软弱得第 39 页多，但连他也不能打败许德拉， 因为额头高高的许德拉非常能干，如果有人砍去他的一个头，他能再生出许多头来，来自异国他乡的另一个高额头的家伙也会从海上来到岸边，伪装成一只螃蟹，不断地和那位英雄说话，在他的左侧伺机咬他，使他痛苦不堪。所以赫拉克勒斯把他的外甥伊俄拉俄斯喊来，结果帮了大忙。但要是我的伊俄拉俄斯来帮我，那么他只能帮倒忙。狄奥尼索多洛说，念完这通咒语后，你回答问题吧。赫拉克勒斯的外甥伊俄拉俄斯和你的外甥有什么区别？我说，狄奥尼索多洛，看来我最好还是回答你的问题。我敢肯定你的问题永远没个完，因为你心怀妒忌，不愿让欧绪德谟把那种智慧教给我，所以不断地进行干扰。他说，现在就回答我的问题。我说，好的，我现在就回答。那位伊俄拉俄斯是赫拉克勒斯的外甥，但我的外甥和他很不一样。因为我的兄弟帕特洛克勒不是我外甥的父亲，而赫拉克勒斯的兄弟名字好像叫做伊菲克勒。他说，帕特洛克勒是你的兄弟吗？我说，对，我们俩同母不同父。那么他既是你的兄弟又不是你的兄弟。我说，我亲爱的朋友，从父系方面来看我们不是兄弟，他的父亲是凯瑞德姆，我的父亲是索佛隆尼司库。但是，凯瑞德姆是父亲，索佛隆尼司库也是父亲，对吗？我说，没错，一个是我的父亲，一个是他的父亲。他说，那么凯瑞德姆是这个父亲以外的什么吗？我说，他是我的父亲以外的父亲。那么他是一个父亲以外的父亲，对吗？你怎么像块石头一样？①许德拉（ ）是希腊神话中的九头水蛇。第 40 页我说，我想你也许可以证明我是石头，但我并不认为自己是石头。他说，那么你是石头以外的东西吗？我说，我肯定是石头以外的。他说，你是石头以外的，所以你不是石头，对吗？你是金子以外的，所以你不是金子，对吗？都对。他说，凯瑞德姆是一个父亲以外的东西，所以他不是一个父亲。我说，听起来他好像不是一个父亲。这时欧绪德谟插话说，我假设，如果凯瑞德姆是一个父亲，那么索佛隆尼司库是一个父亲以外的东西，所以他也不是一个父亲。所以你，苏格拉底，是没有父亲的。克特西普说话了。他说，你们俩的父亲不也一样吗？他是我父亲以外的东西。欧绪德谟说，根本不是。克特西普说，什么！你父亲和我父亲是一样的吗？肯定一样。我不希望如此，欧绪德谟。他只是我的父亲还是世界上所有人的父亲？他说，他也是其他人的父亲。否则的话，你就得认为同一个人既是父亲又不是父亲，是吗？克特西普说，我并不这样想。嗯，那么不是金子的金子，不是人的人，是这样吗？克特西普说，如谚语所说，这两根线不能扯到一块去，欧绪德谟。如果你的父亲是所有人的父亲，那么你说的这件事太奇妙了。但他是父亲。第 41 页他是所有人、所有马、所有其他所有动物的父亲吗？欧绪德谟答道，他是所有一切的父亲。你母亲也是所有一切的母亲吗？我母亲也是。克特西普说，由于你母亲是海兽的母亲，所以她也是海胆的母亲！欧绪德谟答道，你母亲也是。克特西普说，那么你是小鱼、小狗、小猪的兄弟！欧绪德谟说，你也是。克特西普说，公猪和公狗是你爸！欧绪德谟说，你爸也是公猪和公狗！这时，狄奥尼索多洛说，没错，克特西普，如果你愿意回答我的问题，那么你马上就会承认自己就是这些畜生。来吧，告诉我，你有狗吗？克特西普说，有，有一只恶狗。它有小狗吗？克特西普说，有许多小狗，像这只老狗一样坏。那么老狗是小狗的父亲，对吗？克特西普说，我亲眼看到这只老狗与母狗交配。很好，这只老狗不是你的吗？克特西普说，肯定是。那么作为一名父亲的这条狗是你的，所以这条狗成了你的父亲，你成为小狗的兄弟。还没等克特西普说话，狄奥尼索多洛又接着说道，克特西普不知如何反击了。再问一个小问题。你打这条狗吗？克特西普笑着说，没错，我打这条狗，因为我不能打你！那兄弟俩中另一位说，那么好，你打了你自己的父亲。第 42 页给他喝，必克特西普说，确实妙得很，还有更好的理由可以推论我打了你