注——————① 俄国剪纸动画家。尤里?诺斯坦（Yuri Norstein）在一九七九年所完成的作品。 以小狼为主角，以平淡却强而有力的手法，描述人类各时代的生活样貌。② 尤里?诺斯坦一九七五年的作品，描写受困雾中的刺猬的种种体验。③ 诺斯坦的制作小组人数很少。他的作品通常由其夫人耶芙索芭女士负责绘图，再经诺斯坦本人赋予生命。（《Animage》 一九八六年二月号）夢枕獏—————— 一九五一年出生于神奈川县。七三年毕业于东海大学文军部日本文学科。七七年在《奇想天外》杂志上发表《青蛙之死（カエルの死）》，成为受瞩目的新人作家。八四年其著作《猎魔兽（魔獸狩り）》三部曲成为百万畅销书，八九年以《吃掉上弦月的狮子（上弦の月を食べる獅子》荣获第十届日本SF大赏。九三年，其歌舞伎剧曲著作《三國傳來玄象譚》举行公演，由坂東玉三郎主演。 其主要著作有《闇狩師》、《餓狼伝》、《獅子の門》、《陰陽師》（以上是系列作品）、《涅磐の王》、《空手ピジネスマンクラス練馬支部》、《平成元年の空手チョッブ》（以上是长篇小说）、《惡夢喰らい》、《仰空?文学大系》、《猫弾きのオルオラネ?完全版》（以上是短篇集）等等。 此外，在随笔或非小说类文学作品方面有《聖玻璃の山》、《あとがき大全》、《聖が楽堂酔夢譚》等。（此资料至一九九六年为止）从密室中逃脱对谈者／村上龍 只能单方面享受众多影像的儿童 ——首先，想请二位对少女连续杀人事件（宫崎勤事件）提出看法，我们就从这里开始，可以吗？ 村上 我觉得不光是那位青年，就连之前杀害警官的那名犯人也一样，他们的长相都相当平凡。以前所谓的杀人犯，通常都有一张看起来就像是杀人犯的嘴脸，也就是说，他们在相貌上有共通点，长得一副如果不杀人就无法表现自己或证明自己的存在，一种让人不寒而的模样，就好像是杜斯妥也夫斯基（俄国文学家）（笑）。所以，我们反而比较能够接受。 宫崎 说得也是。 村上 而且，他们的杀人动机只是长期焦躁不安的情绪使然，而不是因为童年曾经受到残酷虐待，因而不得不杀人。如果是一般人，那种焦躁不安的情绪，通常做个三温暖便可得到纾解，但是，他们却无法得到纾解，于是便忍不住想要杀人泄愤，我觉得这种例子比较多。平凡无奇、随处可见的人，却都潜藏着随时能杀人的动机，我想这才是最可怕之处。而正因为实在太可怕了，大家才都不愿意承认。同时想把它归咎于其他原因。例如，他是因为看太多恐怖片了……。或是，他拥有许多的动画？ ——是的。的确是这样。 村上 那些东西顿时成了代罪羔羊。因为，他们想要营造出一个印象——他是这么地特别，所以才会做出这种事。不过，我却认为，假如人家不承认事实，不承认每个人都有做那种事的可能，那么，一切都将于事无补，只是，承认事实是一件非常可怕的事，同时需要勇气。 宫崎 我八月一直待在信州，由于我住的那个地方连电话都没有，所以，那个事件爆发之后，虽然有许多询问看法的来电，但因为都只及于动画编辑部，所以我才能够全都不发表看法。今天好不容易才有机会与村上先生见面，却得针对这种事情提出看法，老实说，我心里是不怎么开心的。不过，我十分明白村上先生刚才所说的话，至于他们想要将整个事件是因为犯人看了太多的动画、恐怖片或是恋童癖，并进而针对那些加以规范整顿，以期事件能早日落幕的作法，我则不予置评。 村上 没错。针对这样的事件，实在不想多说什么。 宫崎 你说得一点也没错。 村上 我看宫崎先生您还是不要发表看法比较好！毕竟我是作家，可以想说什么就说什么（笑）。 宫崎 比方说，在那个事件发生之后，有小孩去看我们所拍的电影，但是他们的父母却说“不可以去看动画”之类的话。假如有人要我就此提出看法的话，我会说，如果那个孩子认为那部电影值得一看，那么，就算是背着父母，甚至与他们大吵一架、竭尽所能地说服，也应该去看。因为，想当年我也是宁愿被骂也要看漫画，同时还会背着学校老师去电影院看电影，所以，我认为现在根本没有必要为了这件事而去替小孩子们作辩解。这是我首先必须要声明的地方。 另外，关于您方才提到那个嫌犯的脸一点都不像是杀人犯，还说像那种例子相当多的事情，其实，在我工作的周遭有越来越多人也有那种倾向。他们所拥有的录影带可能比那个嫌犯多，其中甚至不乏看腻了录影带、玩腻了电玩，而开始玩电脑却又立刻玩腻了（笑）的人。与现实社会相较，他们觉得映像管所呈现出来的事物反而更加真实，人们在很早以前就已经在讨论这个问题。如果你问我对这个问题有什么看法的话，举例来说，我收到《龙猫》观众的来函，上面写着：“我家四岁的小孩非常爱看，就算录影带播放三、四十遍，他还是会乖乖地看。”老实说，我一点都不觉得高兴。 村上 哦……。 宫崎 因为，小孩子在三岁以前是无法分辨真实与萤幕中的世界的。 村上 嗯，好象是这样。 宫崎 小孩到六岁之前都还会搞混。更何况，以一个四岁的小孩来说，与其让他长时间盯着萤幕看，倒不如把时间运用在四肢和五官，让他们能够进一步探索世界。比方说，他对烟灰缸很感兴趣，父母却老是说“不可以”，结果，他就趁着父母不注意的时候，把烟灰缸里的烟蒂拿来吃，等到发现不好吃才把它吐出来，或是一个不小心就把它吞到肚子里去了；不然就是把烟灰缸拿起来啃啃看，或是转过面来瞧一瞧等等，在他最需要多方尝试，利用四肢五官去扩大触觉、听觉、嗅觉和视觉的范围，在极须探索这个世界的时期，竟然一直用萤幕中的制式观点去看事物。也就是说，他把亲自动手把玩并观察蟑螂或老鼠的时间，全部都浪费在看录影带上了。一旦让分辨不出真实与萤幕之间差异的小孩长期这样看下来，刚开始固然会因为萤幕虚拟实境的帮助，使视觉与听觉受到刺激。但是，在嗅觉和触觉方面却会因而变得不是极端敏感，就是变得相当迟钝。例如，有人会因为闻到一点体臭就吓得全身发抖，我认为这应该是与过度依赖电视萤幕有关。 不光是重复观看《龙猫》这件事，诸如一边吃饭一边看电视之类的行为也一样，我们让小孩子一天到晚过着只能单方面享受影像的生活，在那种环境下长大的小孩究竟会变成什么模样？我想，这是我们必须去深思的问题。 假如我遇见那种为了收集一万卷录影带，而宁愿三餐以高卡路里的垃圾食物果腹的青少年；或是那种缺乏生活平衡感，赚来的钱全部都拿去买录影带的人，我不会骂“你们真是笨蛋”，只会莫可奈何地想，问题八成是出在他们的成长环境，也就是说，问题就出在现今的日本社会。因此，在此我想呼吁己经察觉到这个问题的诸位，能够停止对小孩的不当给予。电视上虽然有儿童节目，但是，小孩如果真想要有音乐的话，父母大可和他们一起唱歌，或是放音乐给他们听，我想说的是，大人不要再利用电视去当小孩的“褓姆”了。 村上 可是，那要很努力可能做到吧。 宫崎 没错。 村上 同时也要拨得出时间来。 宫崎 不过，由于我本身就在制作动画，影像正是我所贩卖的商品，所以，一旦认真考虑到这方面的问题，还真有点进退两难。总之，我会想，我们真的需要这么多的影像作品吗？或许有人会说，正因为这样才会品质不佳，可是，假如推出太多品质优良的好片的话，又该如何是好呢（笑）？ 一打开电视，全部都是“何谓人生”之类的正经节日，万一这类节日排山倒海而来，我们究竟该怎么办？ 村上 哈哈哈哈，应该怎么办呢？ 宫崎 所以，即使有观众说，他看了四十遍的《龙猫》，我也不会觉得高兴。假如小孩子是和父母一起去电影院看的话，在当场他可能会看得哈哈大笑，但到底笑什么，就不得而知了。那种体验就好比小孩在夜里跟着父母外出游玩一样，是相当有意义的事情。毕竟我是个思想老旧的人（笑）。 硬体不断充实，软体却日渐贫乏。这是一种扭曲的现象 村上 诚如您所说的，日本现今社会中的影像文化所引发的情况，实在是一个很大的问题！ 宫崎 就是啊。我们的办公室有一群二十多岁的伙伴。他们进来的时候才十八岁左右，如今已经将近三十岁了，在我的工作人员中，很多人可是一路看着他们成长的。那么，他们平日是过着什么样的生活呢？ 从我听来的种种加以综合，其生活大致如下：他们住的是六帖榻榻米大的套房，里面摆着一台二十八寸的大型电视，他们都有一辆机车以便上下班使用。 然后他们还需要一家便利商店和一间录影带出租店，就这样而已。而且，他们每天都依循着固定的行动模式，不是从工作室下班后到便利商店买个东西再回家的三角形行动模式。就是顶多再绕到录影带出租店租个录影带的四角形行动模式。 与其说他们这样的生活方式有问题，我反倒觉得我们的工作方式才真的很有问题，有些做法是必须好好检讨的，因为，在我们二十多岁的时候，每天闲得你不知如何去打发时间，可是，自从有电视以后，我们就被每个礼拜的影片放映量追着跑，生活变得分外忙碌。这就好像新干线通车之后，有些人反而更加忙碌一样。 村上 也就是说，硬体一推出，软体的部分也跟着忙碌了起来。 宫崎 没错，还有，不管工作量是不是太重，他们就把月刊杂志改成了周刊杂志，漫画的情形尤其严重。原本一个月只要画八页的人，现在变成一星期就要画三十二页了。于是，在精神上的生产量不可能增加的情况之下，作者只好将剧情延长，结果就渐渐往“洒狗血”的方向倾斜了。既然这个世界已经变成这样，置身其中的我们当然要竭尽所能拍出好作品，只是，我们虽然一直打着这个冠冕堂皇的旗号，但就结果来说，会不会是在剥夺年轻人的时间呢……。 村上 哎呀，想那么多反而会让人灰心丧气，不是吗（笑）？我的儿子也非常喜欢电玩，假如我一起和他玩棒球电玩的话，一定会输。然后，我就会对他说“与其当个电玩高手，倒不如当个很会投接球的人，才是真的厉害”，可是，这样一来，我就必须要让他明了投接球的好玩之处才行。也就是说，无论我再怎么忙，都必须抽出时间来。因为，我必须花上一小时或二小时去和他玩投接球才行，不是吗？这样一来，我肯定还是会对他说“你去玩电视游乐器”，因为这样我就可以多出二小时来工作，毕竟人总是会往对自己有利又轻松的方向走嘛！况且，我儿子对棒球又不拿手，与其玩投接球被球猛K，他宁愿选择电视游乐器。毕竟，就像吃迷幻药一样，人总是会对享乐越陷越深。所以，您方才所说的那些事情，如果真要社会或父母来做的话，肯定是难上加难。就像我，假如是自己的儿子的话，我还会勉强去做，假如是别人的儿子的话，那就…… 宫崎 话是这么说没错，可是，那些事情本来就应该让孩子自己去做呀！我认为，给孩子足够的空闲时间是唯一可行之道。不要一看到有空闲时间，就想尽办法要他们去参加社团活动。不过，如果只有一个人的话，不那样做就绝对不行了。因为，光是一个人有空，就只能玩电视游乐器哪！而虽然今日小孩群聚街头玩乐的景象已经不复见，但我却认为有必要让它再度复活。不过，我们并不需要为他们准备所谓的成人玩乐高手来教他们怎么玩。而是要营造出“让他们闲得发慌而不得不然的氛围”。这样一来，小孩子才会发挥他们的本性，就算是大人三申五令不准许的事情，他们背地里也是照样玩得不亦乐乎。然后，他们在玩乐的过程当中，才能尝尽耻辱、饱尝心酸，从而学得处世之道（笑）。甚至像敷衍苟且、说谎诈骗、打架时耍耍小手段等，都能一一体验，虽然偶尔会因此感到厌恶，但有时也还会忍不住如法炮制……。 村上 甚至是完全接受了。 宫崎 孩子们就在这些模仿的过程中渐渐长大成人。可是，我们现在却将这些过程拔除，将只会浪费时间与金钱的东西，不断地塞给他们。动画曾经有过那么一段时期，在那之前则是漫画。 但是，在面对电视游乐器的推出时，现在的社会却没有抵抗。这或许是因为当初的新世代已经长大成人的缘故吧！ 村上 应该是吧！就像电视游乐器刚造成风潮之时，我的儿子大概才刚上幼稚园小班，正是最容易受影响的年纪，当时我想，既然不可能叫他不要玩，那就让他尽情的玩个够吧！结果，他一天玩七、八个小时，甚至还玩出荨麻疹（笑）来。他现在也还在玩，我想，要找到替代品应该是很难才对。目前我是觉得露营之类的活动最好，而且，最好是到没有任何设施、只有河川经过的地方。当然，还要把附近的小孩都一起带去，那样才能让各种年龄的小孩都玩在一起。不过，若真要举出其中的矛盾点，那可真是会没完没了。因为，那些一下子就接受了电视游乐器的聪明人，在面对代替品之前会问：“我怎么知道我会不会玩？”而我们却连去说服他们的时间都没有——毕竟，在现今的世界里，时间是最宝贵的东西，要我们确实抽出时间来亲自示范，实在是不容易呀！ 宫崎 所以，我最近才会觉得，观看过多影像与让影像感觉变得敏锐，应该是毫无关联才对。 村上 可是，这个嘛……虽然我这样说，好象是在夸赞自己的儿子，但是，我觉得像是《龙猫》或《风之谷》之类的，应该是比较特别吧！ ——特别的意思是？ 村上 因为，小孩子也会有判断能力，知道那部电影画得仔不仔细，思虑够不够周详。虽然我家儿子也看了好多遍《龙猫》，但是，他毕竟已经九岁了，能够分辨出好坏了。所以，我才认为如果他喜欢，未尝不是一件好事（笑）。 宫崎 （笑）唉，虽然这样的说法很奇怪，不过，就社会常识而言，在观看影像之余，最好还是让他有具体操作的机会比较好。简言之，就是要先将预估的观赏量设定好，并以此为常识画出一条分隔线来。换句话说，诸如几岁以前不可以抽烟、他们在背地里抽烟所代表的含意之类的问题，我们先撇开不谈（笑），反倒是画出分隔线不是我们的首要之务。 可是，我们目前所看到的社会现状却是人人热中于制作硬体，以致东西越做越大，并且一味地追求高画质的影像，像万国博览会就是典型的例子。结果，他们把钱全都花在展览馆的建造上，以致没钱可用于放映软体的充实上，这不就是今日的社会结构吗？这种扭曲的现象——我认为追是很明显的扭曲——与其说是一种文明的极致，倒不如说是此刻正在日本和美国的一些地方上显现，一种文明所特有的陷阱。而由于美国社会本身是一种区块分明的镶嵌结构，不见得每个地方都会受到洛杉矶的影响，但是，就某种意义上来说，日本所受到的影响却是相当地均匀普遍，让人觉得无论是在山区或任何地方，都正往相同的方向前进。 日元成为国际性货币之时，日本人也将失去目标 宫崎 我不知道这种事适不适合在这里讨论，但是我总觉得，像“幼女愿望”（成年男子喜欢染指未成年女孩的愿望）之类的倒错行为是自古就有，并不是在色情录影带开始泛滥之后才产生的。另外，当人们在高谈人命可贵的同时，却又认为人类是世界上最多余的动物。例如，他们会讨论一万头大象或濒临绝种的犀牛与一万名人类，谁比较有价值——虽然这样的提问本身就意义不大——依我看，他们肯定要说是人类的价值最高吧！ 村上 那就像是禁忌一样，是没有人肯说出口的，尽管如此，对于那种社会价值观方面的压力，小孩子却是相当敏感的。 宫崎 是啊！尽管大家嘴里说人类的生命比地球重要，但却没有人相信。邓小平曾经说过：“只不过百万人左右而已。”你应该能明白他为什么会这么说吧？中国大陆号称人口有十一亿，但是，实际好像是十四亿，而且光是就业人口就多达二亿之多，这样庞大的数字，光是听就让人不知所措。虽然我们是努力有成的国家，但他们那个国家却困难重重，是否有必要在地球上筑起一道高墙？一种不知该说是种族上的法西斯主义或是虚无主义正悄悄地潜入我们的日常感受中。 有一位野鸟协会的创办人在晚年说过这样的话：“人类每增加一千万，鸟类就会减少一千万，为了增加鸟类的数量，人类必须死才行，所以，千万不要防止车祸的发生。”这些话当然没有刊载在他的全集里面（笑）。关于野生动物方面的问题也是一样，那些口说必定要有所妥协的人，其实打从心底根本是不想妥协，并且认为唯一的办法就是要拼到底才行。这种无奈的想法，一定是在孩子们还小的时候就已经潜入他们心中，他们在长大之后才会有这方面的想法。 村上 不过，那是个重要又严肃的问题，一想起来就让人觉得心情沉重。我虽然觉得有必要去深思，但平日我还是只想着自己小孩的事。小孩是最没心机的，在潜移默化之下，整个社会的价值观便浸透了他们。诸如校园欺凌事件也是社会价值观使然。 宫崎 大家一味地讲求偏差值，每件事都要经过量化才可能下判断，不是吗？大人这样做不是在虐待小孩，而是在严重地影响小孩的价值观！ 村上 我到现在都还常常作梦。我的成绩从高二起便一落千丈，我做的就是那个时候的梦。老师在黑板上写题目，并且说：“村上，你来做做看。”我根本不会！说起来真不好意思，在梦中的我为了证明自己的存在价值，竟然还脱口说出：“我是作家！”（笑）。那真是个大恶梦，令人讨厌的梦。我们那个年代是在七〇年安保运动之前，是个有嬉皮与反越战联盟的时代，尽管父母和老师要我们好好用功，我们却仍然一心一意想找寻其他的道路。而如今，虽然大家口口声声说要追寻人生的意义、富足的生活，但结果却是不断地向孩子们施压，强调“你一定要顺着既定的轨道走，没有其他价值观的存在”，对孩子们来说，那种担心被排在轨道之外的恐惧感，实在是太强烈了。假如确实加以量化的话（笑），今日的压力肯定比我们当时大上一百倍左右。 宫崎 我们的工作室（STUDIO GHIBLI）正在招募新人，并且将求人漫画广告刊登在《Animage》上，内容只是说明在一年的研修期间内所给付的薪资有多少。结果，我们接到许多询问电话，问的都是研修期满之后有没有什么保证之类的问题。其实，我们在漫画广告上已经画得很清楚，这种工作需要的是能力，假如没有能力是绝对做不来的。至于想要追求成长或宁愿选择安定，完全是取决于个人，大家最好不要抱持有人会为你的将来提出保证的幻想，我们不过就是打算把上述的观念明确地画出来罢了。不过，这么一来，就有许多人因而却步。应该怎么说呢，套句职棒常用的解说用语，“时代真的变了！”（笑）。 村上 哇哈哈哈哈。 宫崎 或者是说“运气不佳”。在运气不好的时候，反而要有置之死地而后生的精神，认真地打出关键性的一球，以期能转败为胜，可是，现在的年轻人缺乏那种运动精神。假如现在有两股潮流，一股往失败的方向流动，一股往成功之路挺进，他们通常都会往失败的方向流动，不是吗？就好象是受到一股神秘的力量牵引似的。不过话说回来，我们的那个年代的确是比较轻松就是了。 村上 我也是。我觉得现在的高中生确实是辛苦。 宫崎 在那个认定看漫画的人都是傻瓜的社会潮流之中，唯有让自己成为真正的漫画家，才能证明自己的存在（笑），你说是吗？ 村上 是啊！ 宫崎 而如今，青少年无论是要变坏或误入歧途，都似乎向有指南可供参考，就某种方而来说，父母亲又变得很明理，所以，反而让青少年变得更加无所适从。再加上一些该在孩提时代就必须碰触摸索的事物，他们又都没有经历过，以致变得非常害怕与人相处。在极端害怕受到伤害的同时，却常常毫不在乎地伤害他人，这就表示他们缺乏这方面的训练。 村上 这种现象的起因究竟是什么？关于这个问题，我曾经说过并且写过好几次，去年还在《TOUCH》杂志上发表《TEN YEARS AFTER》的一篇随笔。我从十年前的报纸上挑选出照片，从而比较出十年前与今日的差异。然后，我觉得最大的改变应该是发生在一美元可兑换二百日元的时候。在那之后，才有校园欺凌等等事情的发生，这么说很笼统，错误之处自然不少，但是我认为，明治维新之后，日本之所以能够全民团结一致，是因为找到了一个共同的目标，就是参加世界性的金钱游戏。他们认为只要把日元变成能与美元分庭抗礼的货币，便可为日本在世界经济中找到绝佳的定位。因此，日本做了许多事——又是前往满州进行开垦、又是发动战事，我的父亲和祖父当时也都全力以赴，要让日本成为世界一流的国家，可说是当时全体社会最有共识的价值观。 然后，到了十年前，日元终于可以和美元分庭抗礼，一美元可以兑换二百日元了，那么接下来大家要做什么呢？大家于是停下脚步来思考结果拚命努力工作的人全都失去了目标，而就在此际，父权崩溃，有人转而去思考生命的意义，有人则主张要重视个人的休闲娱乐，目标变得凌乱分歧。 就我个人的看法而言，日元虽然已经成为国际性货币，但是，日语却尚未成为世界共通的语言，日文作品也未能通行全世界。而所谓的文化，就是要让对方能够彻底明白你的特殊之处。我们原本只要朝着这个目标前进就好，却因为拋不开金钱的诱惑，以致沉迷于金钱游戏，终日汲汲营营。 我虽然净说不好的一面，但是，我们现在好像挺重视海外情报，不是吗？那些到海外去奋斗的人士，以及会说英语的人，不都是相当受人尊敬吗？所以，现在其实也有好的一面，只要拟定策略努力去做，我相信好的一面必定会日益增加。 不以人道主义为诉求，是宫崎作品的伟大之处 村上 就一名男子而言，我个人比较喜欢自己在十二至十四岁的那个年代，同时对于描写那个年代的电影也有相当的偏爱。而且，我也说过很多遍，男人在小的时候，就是在懂事以前，很容易受到母亲的支配。然后，等到他们懂事，变得有点好色之后，就会受到好女人所左右（笑）。他们之所以要上好的高中、进好的大学、找到好工作，正是娶得好女人的压力使然。想当年我也是一样！ 宫崎 我当年的志向未免太低了（笑）。 村上 所以我觉得，我们不受母亲与女人支配的时期，其实是相当短暂的。电影《STAND BY ME》所描写的正是那个时期的男孩，当年的我也是一样，有许多的男性朋友。而如今，那却成了孩子们遥不可及的世界。 宫崎 听你这么一说，我觉得自己好像一直都被人所支配。至少在十八岁以前。 村上 您是指哪方面呢？ 宫崎 唉，说来话长。在战争期间，我大可认为自己的父母是世界上最了不起的人，可是，我却从小就心存疑问，总认为它可能与事实不符。我整整花了十八年的时间，才破解了这个被我冰封了的记忆。所以，现在想想，我高中三年几乎都是在睡梦中度过。 村上 您都在睡觉啊？ 宫崎 我只能那样想啊！因为，我当时既没有参加社团，也没有和朋友深交。不过，我倒是好像有看书。 村上 那您应该是在休息吧（笑）。 宫崎 我也很想这么想（笑）。所以我后来会想制作儿童动画，其实是一种补偿心理。因此，每当有人问：“你为什么会制作儿童动画？”我总会说，是因为本身的体验。我完全不记得十二、三岁时的自己。也就是说，我觉得自己在十八岁之前，几乎都躲在房间里乱吼乱叫，一心一意只想要忘掉一切，也因此真的忘掉了那一切。我的内心是一片空白，不过，风景倒是还记得就是了。 村上 其实，作家也是一样。有人说我必定是有个完美童年。可是我却觉得。正因为我的童年不够完美，所以我才会写作。想说的事情没能说出来、把父亲或朋友对自己所说的话给忘记了，或是当时有一些话自己没能听进去，正因为这样，我现在才要把它写出来。 宫崎 我当时为什么没能说出来呢？正因为自己有过那样的经历，所以才不想让后来的小孩重蹈覆辙，而希望他们能够勇敢地说出来（笑）。 村上 我非常能够体会。不过我在想，应该没有人的童年是十全十美的才对。那些真正拥有美妙童年时光的人们，绝对都已经不在人世了。我总觉得，唯有心中始终有所羁绊的人，才会去创造事物、思考人生，我这样说并不是要为自己找借口（笑），而是真心这么认为。至于我们全家都喜爱宫崎先生作品的原因，则是因为您不以人道主义为诉求。 宫崎 真高兴听到您这么说（笑）。 村上 虽然您的动画都是以完美结局来收场，但里头却没有一般所谓的人道主义。有人说“人道主义是一种阴谋”，我却认为那是一条非常轻松简单的道路。而且，还必须编织许多的谎言。现在的小孩都非常严苛，一眼就能够把那种人道主义给看穿。不过话说回来，要在片尾舍人道主义而就完美结局，实在是一件很难的事情。虽然我这样说可能会让您感到难为情，但是，我认为那绝对需要一种思想来作后盾。 宫崎 不，对于创造真正完美的结局一事，我早就已经死心。 村上 啊……。 宫崎 我总是抱持着“先把一项问题解决了再说”的态度。虽然在那之后可能会有更多的事情发生，但是，身为创作者的我们也只能说，是我们所设定的主角，所以应该可以应付接下来的难题吧。从电影制作的角度来看，如果能制作打倒坏人便使大家得到幸福的电影，肯定是轻松又快乐。 村上 是呀，当然轻松（笑）。还有，就算有好多事情还没有解决，但总是可以将之冻结起来，静待一个新的开始。不过，那些让你觉得绝对可以继续下去的孩子，全都是女性，对不对？ 宫崎 是啊（笑）。 村上 那样一来，会不会因为太过写实，而有不舍之处呢？ 宫崎 嗯。一想到要把主角设定为男性，就觉得非常地不自然！因为，问题其实并不单纯。也就是说，我们的角色设定如果是把那些家伙打倒即可的话，主角当然以男性为佳。可是，现在如果要制作以男性为主角的武打戏的话，就只有效法《法柜奇兵》一途，或者就是任谁看了，都可以一眼分出善恶好坏之类的……。 村上 就时代背景或状况加以设定。 宫崎 我能做的就只有那些了。描写一个没出息又被动的少年，应该是最简单不过的了。一个精力旺盛的少年，却不知该往何处发泄，就算他的精力得以发泄，也必须是在经历波折之后，才能顺利找到人生的方向，假如是这类的设定，再多我都能拍。可是，他们问的是“为什么你的电影只用女性当主角”。 村上 我也觉得娜乌西卡如果是男生的话，整个故事一定会变得乱七八糟（笑）。那一幕，娜乌西卡坐在王虫金色触手上的画面，假如改成男生的话，肯定会被骂“你是笨蛋啊”（爆笑）。因为，娜乌西卡实在是太可爱了。 宫崎 啊，真不敢当（爆笑）。不过话说回来，我在做动画时，总会觉得自己是在说一个漫天大谎！你想想看，假如我们动画里广受肯定的主角是个现实社会中的平凡女生就可轻易取代的话，那我们岂不是让人看笑话了。 村上 可是，女主角长得可爱不是很好吗（笑）？ 宫崎 所以说，这就是最难拿捏的地方。只要一个不小心就会变成恋童癖的目标。不过，为了要画出自己也能够肯定的角色，就某方面来说，当然必须要努力把她画得可爱才行。可是，如今有太多人都是用看待宠物的心态在描绘女性，而且最近还有变本加厉的趋势。人们一方面高声提倡女权，一方面竟然做得出这种事来，我实在是很不愿意去分析个中的原因……。 村上 不过，您大可不用去想那种事情吧（笑）。 宫崎 就算是去分析，也不会有任何的结果。 村上 没错。那种事情并不是分析就能得到解决。这样想，无非是想让自己能轻松一些。我也不喜欢去分析，所以，才要牵强附会也为自己找一个借口。不过，请容许我以影迷的身分来讲几句话，请不要为了那些低劣的作品而烦忧，您应该要继续推出更多的好作品，希望您能够将烦忧的精力用于作品的创作上。（《Animage》 一九八九年十一月号）村上龍—————— 一九五二年二月十九日，生于长崎县佐世保。武藏野美术大军肄业。七六年以《近似无限透明的蓝色（限りなく透明に近いブルー）》一书成为备受嘱目的小说家。后以上述作品获得第十九回群像新人文学赏、第七十五回芥川赏。八一年以《置物柜娃娃（コインロツカー?ベイビーズ）》获得野间文艺新人赏。现在除了作家的身分外，同时还兼具电影导演的身分。 主要的作品有《置物柜娃娃》、《爱与幻想的法西斯主义（爱と幻想のフアシズム）》、《TOPAZ（トパーズ）》、《IBIZA（イビサ）》、《五分後の世界》、《ピアツシング》等。 导演的电影作品则有《近似无限透明的蓝色》、《没事的，我的朋友（だいじようぶマイ?フレソド）》、《莱佛士饭店（ラツフルズホテル）》，以及荣获九二年タオルミナ电影节最佳导演奖的《TOPAZ》。最新作品是原著、剧本、导演全都一手包办的《KYOKO》。（此资料至一九九六年为止）现在好读者或好观众真是越来越少了对谈者／糸井重里 宫崎 在电影《龙猫》里，糸井先生除了负责撰写宣传文稿之外，还为父亲的角色配音，有了你的声音，使得整部电影显得沉稳内敛，真是棒极了。 以前我在看NHK的《STUDIO L（スタジオL）》时，就觉得当时担任主持人的糸井先生的声音“真是不可思议”。我虽然是听了许多配音员的声音，但总觉得他们的声音都太热情了，活像是一位完全理解小孩所有言行的父亲。以前不是有一部电视剧叫做《爸爸无所不知（パパはなんでも知っている）》吗？其实，三十岁上下的父亲是不可能那么厉害的。于是，我们便决定找其它人来配音。而推荐糸井先生的人就是我。 糸井 原来是您的推荐啊？ 宫崎 嗯，是的。我们在讨论《龙猫》宣传文稿的时候见过一面……我就在想，你的声音那么地奇特，说不定正好适合。虽然说它既奇特又适合有点奇怪……我的意思是说，带点粗鲁的声音才正好。不过，用粗鲁这两个字来形容也很奇怪就是了（笑）。 糸井 您是说我的声音不带感情吗……（笑）。 宫崎 我们自己就是过来人，不是吗？我知道父亲的真实面貌，并不是“爸爸无所不知”。所以我才认为应该要把那种真实的感觉表现出来。说真的，我当时的心里真的是七上八下，但完成后，我真的觉得很棒（笑）。 糸井 监制先生为了要考验我，还拿了一份特地撕下来的艰深剧本到我家来。虽然他要我念念看，但是，那种东西我根本念不来。当我正想放弃的时候，他对我说，你就试试看嘛，我就想，反正我不管了。因为就算不行，也必定还有替代人选。 宫崎 根本没有什么替代人选（笑）。 糸井 一个也没有啊？原来我做了一件可怕的事情（笑）。 宫崎 由于电影是一种完全没有实际时间可依循的东西，因此就必须完全仰赖配音员的灵巧度。可是，我们有时还是会有一种无法得到满足的感觉，比如说，声音缺乏存在感之类的。尤其是女孩子的声音，大家都用好像是在告诉观众“我，很可爱吧”的声音在说话，我最受不了那种声音了。所以我一直在想，一定要想办法做改变。不过，出现在《龙猫》里的女孩子，无论是小月或小梅的配音都很棒，没有任何不自然的感觉。 糸井 就您所说的声音缺乏存在感来说，我们反倒认为动画本来就应该那样才对！演戏也是一样，如果不夸张一点，怎么能将意念传达给观众呢？比方说，我平常在与小孩子接触的时候，我的声音其实更加冷淡。可是，别人却通常会要求我用不同于我想的声音去配音，老实说，这令我相当苦恼。当然，假如要我模仿“爸爸无所不知”，我是没有问题的啦！ 宫崎 喔，原来如此（笑）。 糸井 没错，我做得来。可是，那样的模仿是没有意义的，不是吗？ 宫崎 的确是很难拿捏。因为我们嘴里虽然说“像平常一样就可以”，但其实和平常是不一样的。 糸井 那是骗人的，骗人的啦！假如真用平常的语气，感觉一定很吓人，因为，人真正的说话语气，无论是害怕、骄傲或是嘲讽——都是非常地，怎么说呢，应该说现实中的声音都带有一种出乎意料的邪恶感觉。 宫崎 我明白。假如一直要求自然就好、自然就好，就会面临上述问题。由此亦可知，我们平常为动画所配的声音，是多么的一板一眼。 糸井 您选择我的声音，就表示希望我以平常的声音去配音，可是，其中应该也有人希望不是我平常的声音，而是表现在外的正式声音，就结果而言，我是符合了这样的期待，不知道我的拿捏是否合宜？我记得我这样问过监制。 宫崎 那是我们在进行后制录音的现场常会碰到的问题。就配音员来说，有时我们明明已经强调了好多次，他们却还是越配越糟糕……不过，我们这次可是被负责配老婆婆声音的北林小姐给吓坏了（笑）。真了不起，我好惊讶。 糸井 太厉害了！真是厉害啊、北林谷榮小姐！说不定因为她的力量，而改变了原有的剧本内容。 宫崎 她是真的用自己的方式在表现。 糸井 发声的地方完全都不一样。感觉上就好像她不只是在念剧本，而是把存在于空气中的台词给牢牢抓住似的。那是她自己抓住的台词。 宫崎 在紧张的时刻，她的配音也都听不出紧张的感觉，当我对此提出疑问时，她却说：“我觉得这种时候不要发出那种声音比较好。”我听了恍然大悟（笑）。 糸井 那大概就是所谓的一种临场的感情吧。比方说，我们出外景去拍照。由于当时的拍摄现场一片祥和，再加上一路上的气氛又很好，所以我们就容易受影响，认为找到了一个好地方。可是这样一来，我们在拍照时的心境就变得不够单纯了！因为，我们已经爱上了那个地方，因此，就算当时我们自认为拍得很好，但是，若事后我们挑出一张洗好的照片给客人看的话，将会发现那只不过是一厢情愿罢了。不过话说回来，纵使我们不喜欢那种事后才知失败的感觉，而想要打从一开始就严格把关，但一旦到了现场，有时还是会说不出口。就像这次的配音作业，我就很担心自己有时可能会配得不好，可是工作人员会因为我不是专业配音员，而对我说OK。不过，庆幸的是，我的担心并没有成真就是了。 总之，我压根儿都没想到自己竟然可以配音。毕竟，在一开始的时候，我们谈的是这部电影的文宣。 我起初写的是“或许，这种生物在日本已经不存在了”。既然加了“或许”就表示说不定是存在的，我这样写其实带有写实主义色彩。而我正打算这样对孩子们说明，结果，他们对我说：宫崎先生希望您把它改成“或许，是存在的”。我一听到这个改法，马上就同意了。 宫崎 与“已经不存在了”比较起来，“是存在的”所含有的“或许”意味比较浓厚吧。 糸井 嗯，没错没错。 对于“现在的小孩很可怜”的说法，我相当在意。 宫崎 虽然可能也要加上“或许”两字比较恰当，但是我想，在日本，认为龙猫已经不存在的人肯定比较多，大多数的人都认为《龙猫》是一部怀旧电影。只有我一个人在硬说“才不是呢”。每当听到有人说“好怀念”，我就不禁火冒三丈。前阵子，我在与林明子（绘本作家）小姐进行对谈时也说过，我相当在意“现在的小孩很可怜”的说法。因为，自然破坏和都市化的现象是东京好几代的住民一直以来共同经历的事实，绝非现在的小孩才突然面临的遭遇。所以，如果有人说现今世界里并没有龙猫的说法是不对的，那我会觉得他们曲解了我的想法……。 糸井 虽然有点唐突，但是，我每年大概都能抓到二百只的蝉！去年和前年也一样。而且是徒手抓到的。蝌蚪当然是不用说，就连沙蟹也抓得到，地点当然是在东京。孩子们因而对我崇拜不已，还称呼我为“蝉之天敌”（笑）。 宫崎 我家是在东京近郊一个叫做所泽的地方，那里原本是一片茶园，当房子盖好之后，蟪蛄竟然从土里爬到基地上面来了。害我觉得自己不该把房子盖在那里，并且因而感到过意不去。因为，它花了好几年才能钻出土壤，而我的房子却盖好了，不是吗？ 糸井 看到它们破土而出，会觉得很感动吧。 宫崎 我家前面有一片杂木林，我儿子小时候常常去那里抓独角仙等昆虫。虽然这样的说法太过自我，但是，我很满意自己能搬到那种地方，可却不希望今后再有人搬过来（笑）。 话说回来，都市里的小孩只能在水泥丛林中生活，就连学校的操场也变成水泥地，基本上的确是很可怜。 糸井 把操场铺成水泥地这件事，应该有什么含义在里面吧？ 宫崎 就是文明进步的证明嘛！同时也是高度成长的证明。 糸井 不是为了提供溜冰的场地吧（笑）。方便整理也是原因之一吧……。 我的出生地在群马县的前桥市，可说是从小在河边玩耍长大的。虽然那种生活别有一番乐趣，但是，诚如我父亲所说，那个鱼虾悠游的河中世界是必须与农作物一起成长才能永续不绝的。但到了我们这一代，那种昔日风光已消失殆尽。 宫崎 总之，小孩子没有所谓的过去或现在的观念，他们只知道“现在”。 糸井 嗯。 宫崎 所以，当我们面对住家附近遭受污染的河川而提及“这条河在十年前左右还相当干净”时，孩子们总是会很生气。 糸井 对呀。 宫崎 而且是大发雷霆。我觉得那其实已埋下了他们对大人不信任的种子（笑）。到最后，一切就变得好像都是无可奈何的事。而那不正表示着，我们一开始便教会他们放弃了吗？假如我们挺身致力于净化河川的活动，他们说不定会认为“爸爸真了不起”。可是，我们却只会说“真脏——”。我们在不知不觉中采用了这样的教育方式。 绘本只会迎合小孩，我不喜欢这样 宫崎 糸井先生你是在有了小孩之后，才开始喜欢童书的吗？ 糸井 是的。 不过，若以严苛的角度来看绘本的话，我总觉得有许多人原本是想写小说，后来因为发现本身词汇不足或是斗志不够，才退而求其次写绘本的。我不喜欢这样，所以到现在对绘本都还存有很强烈的偏见。 宫崎 我也是颇有偏见！ 糸井 其中当然也有不可多得的杰作，就像描写毛毛虫穿洞而出《好饿的毛毛虫（はらぺこあおむし）》（艾瑞?卡尔Eric Carle著）的故事，让人一看就觉得绝非雕虫小技。还有中川李枝子小姐的作品……没有那样的水准，是无法今人喜爱的。 宫崎 有个叫阿部進的作家，写了一本名叫《现代儿童气质（現代こども気質）》的书。内容是描写六〇年代初期的孩童们。这本书给了许多人相当大的冲击。因为，与我们成人自己相比，书中所写的现代儿童不但对现实环境有着柔软无比的适应力，而且活力充沛，作者认为，那股旺盛的生命力正是突破难关的力量。不过话说回来，书中所说的那群儿童，其实正是人们所谓的“婴儿潮世代”。也就是长大后变得相当神经质的一群。从这点来看，如果只是针对当时的状况便给予无条件的评价，或是因此一味地认为当时的儿童表现很好的话，我认为这样的观点是错误的。 糸井 嗯，两种观点都是不对的。我觉得，既然是成人作家，就应该站在成人的角度，把自己从小到大所看到的社会和世界的变迁，如实地写进绘本中才行。我之所以喜欢中川李枝子小姐所写的书，就是因为她有做到这一点啊！ 宫崎 没错没错。 糸井 因为感觉很真实，所以才会非常喜爱。 广告的世界也是一样，在想成为文案的学生当中，观念错误的人可分为三种。一种是只知仿效前人的传统派；一种是把前辈做的一些徒劳无功的事，拿来当作是自己的一番冒险或革命。比方说，明知道写出“大便”这两个字会让人大吃一惊，却偏偏要用“大便”这两个字的人。还有一种就是“不务实”的人。总共有这三种。而且，我还想到了一个具体区分这三者的方法。简单举例来说，不务实的人就是会去摘野花来送给情人的人。也就是说，这种人会认为纵使是平凡的野花，只要是亲自去摘来的都非常可爱，满心以为心意才是最重要的。我不喜欢这种做法。我想对这种人说，不要送野花给我，你应该有零用钱吧！至于以革命家自居的人，则是手捧蕺菜花束的人。我会对他们说，不要增添我的困扰。然后，第三种是手捧用红玫瑰和红瞿麦等组合花束的人。就有这三种观念错误的人，你们呀！到花店去看看，每个季节都有漂亮的花，价格也不见得很高，可以做一束属于自己的花束吧？为什么你们只会捧这三种花束来呢？我曾经这么教训过那些学生。问题就在于当场该如何做选择。你可以根据当令花朵做选择，也可以完全根据自己的喜好作取舍，而买个球根自己将它栽成花，说不定也是个不错的决定。这样想想，就会觉得上述三种人都太投机、不负责任了。虽然我不敢奢望他们能够改变观念，但是我倒记得叮咛他们，千万不要只想一个萝卜一个坑。我想，动画方面应该也有相似之处吧……。 宫崎 哈哈哈，我听了很有同感。 糸井 像是捧着野花前来的厚脸皮家伙呀！ 宫崎 “大便”的那一段话，让我觉得深有所感。那种人太多了。所谓的动画就是画画嘛！在画画的阶段，我最看不惯一脸有所求的家伙。我觉得，那种故意要提醒大家“请看这边”的家伙最是要不得了。 糸井 那根本是一种秽物嘛（笑）。 还有，有一种说法让我很不以为然，那就是当我们与儿童交谈时，只要让自己和儿童齐高便可以沟通无碍的看法。我觉得那是个绝对错误的看法。唯有站在成人的角度，以掌握全局的方式来与儿童沟通，才能真正了解儿童。因为，就现实面而言，大人与儿童之间原本就有一种权力关系存在，绝对不可以刻意掩盖。大人与儿童之间的关系是一种上下关系，这与朋友之间的关系是不一样的。可是，绘本却刻意蹲下身来。这是我最受不了的地方。 宫崎 绘本这个领域，虽然会随着时代的改变而有所变化，但基本上，它已经与成年女性的观点，像是可爱与否、漂亮与否等混杂在一起了，不是吗？所以，每当我看到那些广受小孩喜爱的书时，总会觉得“这种书其实不看也罢”。不过话说回来，所谓的通俗文化，原本就有无益的一面，就连我们的动画也不能幸免。虽然我知道儿童看得最多的就是这类的东西，但是老实说，我个人并不怎么喜爱。我总觉得差不多够了……。也就是说，从事通俗文化创作的人，在面对永远不变的模式时，仍应保持新鲜感，才能注入新意。对于那些只知蹲下身迎合儿童的人，我并不怎么喜欢。 糸井 改变一下就好了。譬如改变高度。另外，您觉不觉得有些人笃信“少年之心”，认为少年的心灵最好不要改变。我讨厌那样的字眼。说什么某人拥有一颗少年之心……之类的话，宫崎先生一定常听人这么说您吧？ 宫崎 我已经是个满脑子烦恼的成年人了！ 糸井 一点也没错。 宫崎 我的烦忧比别人多，真的。还有，我希望别人不要再用像浪漫或梦想之类的字眼来形容我作品了。 彻底的傻瓜才能让世界变光明 糸井 现在的年轻女性不是常用“少年气概”来形容自己还像是个长不大的小孩吗？我觉得“少年之心”这四个字就像是在玩家家酒时所用的台词。所以，在此我要声明，一个口袋里塞满弹珠的人，并不表示他就拥有一颗少年的心。顶多只能说他有一肚子的烦恼，但那绝非少年的心（笑）。 虽然我的说法有点杂，但我总觉得少年之心这四个字听起来好像“傻瓜最好”的意思。不过，假如是那种忙得团团转到最后又回到原点，彻头彻尾的傻瓜的话，我个人倒还挺喜欢的。 宫崎 就是啊！我明白，我非常的明白。唯有那种彻头彻尾的傻瓜，才能让世界变得光明（笑）。 糸井 可是，要怎样才能成为彻头彻尾的傻瓜呢？说到这一点，每个大人可说都是费尽了心思。不过，我倒是希望身为大人的我们，在孩子面前不要用少年之心之类的字眼来打混。就某方面来说，绘本世界可说充满了这类的思维。要是我来写，肯定会不一样，所以我很想试试看。我以前也创作过一本，不过，当时我纯粹只是想制作一本有图画和文字的书，所以到目前为止，我还没有做过真正的绘本。 宫崎 我在孩子还小的时候，曾经想过要做绘本，但是现在已经完全不想了。说不定等到有孙子之后，我又会想做了。我的电影本来就是为了小孩而作，所以，如果住家附近没有小孩或身旁没有小孩，实在不好。假如我的眼前有个活蹦乱跳的小孩，比方说电影主角是五岁，就正好有个五岁小孩在身旁的话，我创造出来的世界将会更加丰富多彩。因为，人长大了总是会遗忘。像你就很幸福！真羡慕你有个六岁的小孩在身边。不像我，儿子都已经二十一和十八岁了。真希望每年都有五、六岁大小的小孩在我身旁。 糸井 不，我倒觉得六岁的小孩已经算是大了一点。我家的小孩在五岁的时候最有趣了。六岁就得去上学了。虽然那种积极向前的人生也很不错……。 宫崎 小孩子一旦开始识字就会变得比较无趣！ 糸井 是会改变。 宫崎 大概是二岁半到五岁左右吧。 糸井 我最喜欢我家儿子在五岁时所写的字了。可是，一到六岁，他的字就完全变了个样。 宫崎 当我们眼看着在襁褓中的小婴儿渐渐长大，有一段时间被你认为很乖的小孩，会渐渐变得无聊又不好玩，那种感觉很不好受。也许你会想，这究竟是谁造成的，不过我想，问题应该还是出在亲生父母的身上吧！ 糸井 唉，慢慢的他已经不再是个小孩子了！ 宫崎 原本以为将来会变得很了不起的小孩，竟然变成了一个平凡人。 我想成为一个可怕、奇怪又吓人的怪老头 糸井 假如有人问我是什么样的父亲，我想，对孩子而言，我应该是孩子王吧。 宫崎 我则是个心中充满遗憾的父亲（笑）。基于我小时候的经验，我曾经告诫自己不要成为那种不受欢迎的父亲，而且心中也有各式各样的典范，只是事与愿违，到最后我竟然又带给孩子们另一种压力。对小孩来说，父母亲的存在就是一种压力。缺乏压力就无法生存，压力是绝对不可少的，所以，它当然是必须存在的。只因存在，彼此便能相互施压、共生共存。我是个不及格的父亲，我常想，要是孩子们能对我“以牙还牙”就好了。不过，我倒希望能扮演好祖父的角色。目前我正摩拳擦掌等待那一天的到来。我想当一个可怕又奇怪的祖父……。 糸井 嗯—— 宫崎 比方说，孙子一进到祖父的房内，就看到一大堆让人毛骨悚然的东西。虽然我说这满屋子的东西小孩子都不可以碰，但小孩铁定会想尽办法要去碰碰看。或是我会要孙子对他的父母绝对保密，然后找来一部拉风的车子带孙子去飚车等等。我在想，不知道自己能否成为那种老头。 糸井 那种怪老头，不错耶。 宫崎 那种怪老头常常在英国的读物中出现。年轻时做尽各种事，因此便决定在晚年要好好地享受余生，不是常有那种老爷爷吗？我想变成那种爷爷，好为孙子们制造惊奇。只是，我不晓得该怎么做。首先需要一个场所吧，有了场所，爷爷才有存在的空间。假如一直无所事事地待在六帖榻榻米大的新房间里的话，那可不行。真难！我左思右想，构思该如何去布置那个场所，在天花板画上惊悚的云朵，然后挂上一幅长达三公尺的巨翼龙画像，让它随风摇晃，而我这爷爷便端坐其中。 糸井 呵呵呵。 宫崎 我不知道当年我的父亲在想什么，他买了许多尊木雕佛像回家，然后开始为它们上漆，最后漆成五彩缤纷的模样。涂的颜色都是大红、大绿、金、银……等颜色。我父亲把它们全都摆在房间里。看起来好吓人。彷佛是走进了中国的寺庙。 糸井 这鬼点子还真不错（笑）。 宫崎 大家都觉得毛毛的，只有我一个人觉得很有趣。我一定要把那些佛像拿过来，将它们和巨翼龙画像一起摆放在我的房间里，那样一定会很吓人。 糸井 这主意不错！ 宫崎 真希望我能成为那种房间里摆满恐怖玩意儿的怪老头。 糸井 若是自己的小孩，就做不到了。 宫崎 的确是没办法。我只知道工作，根本就是工作过度的父亲。我没有带给他们任何的阴影，在家里也没有任何的存在感，所以，我的心中才会充满懊悔。我们毕竟都需要一个家。虽然建立一个充满气味、时而阴暗的家并不容易，但总要先创造出一个场所才行。我觉得那些认为世界既单纯又明快的孩子们，一定都是住在用2×4工法建造的房子里，才会有那样的心境。 糸井 已经很久没有出国的我，最近连续出去好几次，每次从成田机场坐车回家时，我总会盯着沿途的景象直看，结果我发现，现在的看板和广告词真是让人赞叹。也就是说，平面设计的技术可说是日新月异。因为这样做才不用花大钱嘛。不过，我却没有看到任何的“建筑”。我只看到在褐色的压克力箱或四方形的看板箱上的平面设计。这种作法根本和以前在窗纸上作画的方式相同嘛！外国可就不同了，只要你走一趟芝加哥、纽约或是洛杉矶，就会发现到处都有建筑师的踪迹。从事木匠工作的人也不在少数。因为，那里的人会把建筑当成是一种表现。我觉得日本这种人实在是很少见。 宫崎 几乎是没有吧！建筑师都把眼光放在纪念馆之类的大型建筑上。我想，该是提醒日本人建造民宅的时候了。我的意思不是要政府贸然去商借老旧民宅，然后再加以改造。而是希望政府能够提供优惠的税率和福利给那些自愿建造有特色民宅的百姓。我是指三十年后越陈越香的房子，而不是三十年后又得重新改建的房子。所以说，我们是该去建造那种民宅了。 糸井 那一类的建筑，不见得一定要由建筑师来打造。说不定企业才是最重要的推手。 宫崎 大家都只对最新流行的事物感兴趣。所以我才要想办法变成怪老头……想归想，万一我的孙子在我还没有准备好的时候就出生的话，那可就伤脑筋了。 糸井 届时只好同时扮演两个角色啰（笑）。 宫崎 我正在烦恼，不知道自己该不该去买一部大红色的跑车。虽然我的孙子都还没有出生，但是我真的很认真在想这个问题。假如我能拥有像菖蒲园（此次对谈的场所）这样的庭园，我会在水池中间摆放一只石砌恐龙。接着堆出一座小岛，再将依据三角龙实际大小所制造的模型置于其上，然后任杂草丛生。我不准小孩进去。而且会把整个庭园弄得非常隐密，除非小孩子自己偷溜进来，否则绝对看不到。当然，假如是在树叶凋落的冬日，应该就可从树木缝隙之间窥见一二。我想，到时候小孩子一定会想要偷溜进来。他们肯定很好奇，想要知道里面究竟有什么，万一偷溜进来的孩子被我发现了，我就会大吼一声“滚出去！”。 糸井 哈哈哈，那种事父母做不来的，只有爷爷才做得来。总之，这样做有一个前提，那就是社会上的基本规范必须由父母来负责教导。 宫崎 就是啊（笑）。 糸井 所以说，为了搞破坏，就得做得像样一些。 宫崎 是啊，弥补一下当年的遗憾。 为人父母心中难免会有挣扎。 并无特定模式可循 糸井 前一阵子，我深感父母难为。我家小孩上课从来没有缺席过，只有一天迟到了。原因是在蝉儿成群聚集的公园里有一只弃猫。就像一般的小女生那样，她对那只猫担心不已。于是，晚上她又去看了那只猫。到那时为止，一切都还OK。而我也不以为意。到了隔天早上，我心想，那孩子绝对放心不下那只猫，果然不出我所料，那孩子竟然因为去找那只猫而迟到了一个小时。在途中，她一想到同学们一定都坐在位置上了，再加上从来没有这种经验，难免以为自己一定是做错了，所以就一路哭哭啼啼地走到学校。假如是爷爷奶奶的话，肯定会对她说“那没关系啦”。可是，站在父母的立场，就无法百分之百的表示赞同了。 宫崎 对，我明白。 糸井 我不跟孩子谈弃猫的事，劈头就告诫道：既然事后会哭，那就最好不要迟到，至于那只猫……这是我的处理方式。我必须双方都兼顾到才行。虽然到最后这件事因为孩子能够体谅我两者必须兼顾的痛苦心情而顺利解决，但是，万一我在处理过程中稍有闪失的话，身为父亲的立场以及我所坚持的原则，都会因而丧失。所以说，当时我真的觉得父亲难为呀！ 宫崎 就某方面来说，父母是小孩的敌人。相反的，爷爷或奶奶则是与他们站在同一阵线。故事里不也都是这样吗？ 糸井 绘本之类的童书，因为是故事，当然可以爱怎么说就怎么说。可是我觉得，为人父母还是少利用那些故事为妙。因为，只要真正当上父亲就会发现，教育子女绝对没有规则可循，所有的经历都是在挣扎中渡过。 宫崎 嗯。 糸井 挣扎是必然的轨迹，但绘本作家往往因为过度自由，或是流于模式化，以至于索然无味。我觉得像《小熊维尼》的作者A?A?米伦，就是个很了不起的作家。他在这方面的描写可说是非常地精准。 宫崎 对呀。 糸井 书中有两个主角，一个是人类的“你”，一个是备受“你”宠爱的布偶熊。布偶熊老是爱闯祸，而“你”则是一个迷糊的家伙。克里斯多佛?罗宾虽然是出现在故事中的主角“你”，但实际上，却只是个被小熊维尼他们拉着去经历各种冒险的角色罢了。假如以为人祖父的立场去描写的话，肯定会让“你”大出风头。可是，米伦并没有那么做。这就是我觉得了不起的地方。我觉得，假如是以一心一意只想让孙子能够大展身手的一个平凡祖父的心境去写书，反而表示他不懂小孩，不是吗？ 宫崎 真正的克里斯多佛?罗宾本人在现实生活中好像吃了不少苦头。因为那个故事实在是太有名了，以至于一直到后来，他很怕听到“难道那个克里斯多佛?罗宾已经走到穷途末路了吗？”之类的话。 糸井 孙子果然是一种好玩得不得了的东西。 宫崎 光是溺爱可就太无趣了。 糸井 话是这么说没有错，但是，一旦您真的成为祖父了，上述的计划恐怕全部抛诸脑后，而只是一味的宠爱孙子吧。您应该会有些担心吧。 宫崎 我是很担心啦。我明白我自已的计划太哗众取宠了些。其实，我并不想那么做，也清楚我这个怪老头若能以本来的面貌去影响孩子就很好了。可是，又担心那样做会让别人无法感受到我的存在，所以才会觉得有必要在房内摆上巨翼龙等等物品（笑）。 滥用“自由”二字的人，简直就是骗徒 糸井 宫崎先生您制作了那么多动画，当起祖父肯定比较吃香。 宫崎 我倒觉得并不尽然。因为，动画会不断地改变，随着风俗文化潮流而改变。 糸井 是吗……。 宫崎 我认为就是那么一回事。所以，我对它不会有任何的期待。况且，我方才所说的那种怪老头是绝对不可以缠着小孩不放的。我有我的做法，你也要有你的做法。所以，不能碰的东西就要说不能碰。绝对不能说“碰一下没关系”。因为，东西碰了就坏。假如你让他去碰了不该碰的东西，以致东西坏了，那就一发不可收拾了。所以，该生气的时候还是要生气。 糸井 好像是在演戏啊！ 今天，从我们的对谈中，我发现我们有个共通点，那就是都不认同太过跳跃的方式。滥用“自由”二字的家伙，简直就是在欺骗世人嘛！ 宫崎 最好不要常常把感受性挂在嘴边。因为那往往对孩子们毫无助益。只要亲子之间互施压力，自然就能将自己的身影烙印在孩子的身上了！ 糸井 只要用心去体会，便会发现高贵的信仰其实是存在的。用心去体会的人总是比较受欢迎……。就现今而言，比方说，同样是打雷，吓得尖叫的人绝对比保持静默的人伟大，不是吗？就像是罹患结核病的人比较了不起一样。我呢，就想打破那种想法（笑）。看电影也是一样，哭的人绝对比没哭的人善感，这是普遍的想法。不是吗？ 宫崎 在文章里写“我哭了”的评论家最是差劲。因为，那意味着他在告诉大家“我比较善感，我还保有感受能力”。可是，哭泣不过是一种运动罢了。 糸井 充其量也只是一种事实罢了。 宫崎 有些家伙不是很喜欢在电影落幕的那一刻，用齐声鼓掌来表达内心的感动吗？有时我好想说“不要拍手”。 糸井 宫崎先生，看来您是个非常保守的祖父（笑）。我们两个从刚才到现在一直都很保守。 宫崎 虽然我最近经常说，但是，在此我还是要再说一次，不要为了无谓的感受性或自我去拍电影。 糸井 啊——我想，你我的心中一定都有那个部分，只不过一路走来，已经渐渐被我们踩平罢了。 宫崎 就是啊。 糸井 没错。也就是说，无论是蕺菜花或野花，我们在很多地方都曾经采过。 能够扮演好读者角色的人，卖在是太少了 宫崎 说起来有点不幸，但是，假如流泪的人是我的话，我一定会思考这眼泪所代表的意义，而且，只有生活在这个社会上的年轻人的作为，才能让我停止哭泣。所以，如果光用“我哭了”来表达的话，好像有点说不过去。 糸井 唉，那也是某些人的与趣嘛！ 宫崎 所以说，去看自己拍的电影是一件苦差事。因为，我必须和观众一起看！ 糸井 哭也罢、笑也好，充其量都只是自我主张罢了。假如有人以这些为借口来评论电影的话，对拍电影的人而言真是情何以堪，不要只是当电影院里的观众，而应该针对电影内容多加思考，我觉得，现在能够扮演好读者角色的人，实在是太少了。 宫崎 动画这种东西，无论再无聊都还是有人会欣赏。尤其是正值青春期的少男少女，只要能从电影中找到一点共鸣，就会全盘接受这部作品。而且还会写信给我们，不是吗？因此，往往让我们这些在现场工作的人，失去了正确审视自我的能力。所以，会认为有必要做好评论的工作。 糸井 那是放诸各领域皆相通的事情呀，例如有关绘本方面的评论，他们所用的语言应该也是几乎相同吧。 宫崎 嗯，的确是如此。（《素直にわがまま》偕成社 一九九〇年十二月）糸井重里—————— 一九四八年十一月十日出生于群马县前桥市。六七年四月进入法政大军文学部就读，隔年休学。旋即进入广告公司工作。于七五年获得TCC（TOKYO Copywriters Club）新人奖，并且退社独立。七九年设立东京糸井重里事务所，以自由撰稿员身分活跃于广告界。除了撰写过许多著名文案，并且数度获得TCC的俱乐部奖、特别奖、部门奖之外，也曾经执笔写书、参与电视与电影的演出，活动范围相当广泛。 于八九年发表任天堂的电玩游戏软体《MOTHER》，九四年发表超级电玩游戏软件《MOTHER2》。 与宫崎作品的接触始于八八年《龙猫》的文案《或许，这种生物在日本是存在的》。之后则有《这就是帅！》（《红猪》）、《我已经有了心上人》（《心之谷》）等。（此资料至一九九六年为止）站在龙猫森林中闲谈对谈者／司馬遼太郎 司馬 人类就算长大成人了，内心依然拥有一个小孩，无论是谈恋爱或是作曲、绘画的时侯——甚至是写小说、做学问——都和这个小孩息息相关。当我们在前往黑暗深渊之际，是由我们心中的大人部分来展开行动，但是，创造性的事物则由小孩子来负责。不过，随着年龄的增长，我们心中的小孩子会逐渐干涸，使人纵使美景当前，也不再感到雀跃悸动。宫崎先生您在工作管理方面堪称是个优秀的大人，而且对于心中的小孩子，也相当重视。实在是了不起呀。想象力可分为两种，大人的想象力顶多只能掠过地面，达到梢离地面的程度，而小孩子的想象力则不然。那是一种腾空直上、灿烂耀眼的想象力。我第一次与你相见，是在《红猪》尚未完成之前吧。想象力贫乏如我，万万没有想到竟然会有那么优秀的作品出现。毕竟，那部作品的主角是一只猪哪。我的想象力很难离开地面，而您的想象世界却总是在天空之上。远离地面，飞翔天际。小魔女琦琦常常骑着一把扫把，到最后甚至连拖把也是骑着就冲上天去了。 宫崎 您有在看，真让我惶恐。 司馬 我担心心中的小孩会干涸，所以就拚命地看（笑）。我很喜欢初期的动画《鲁邦三世》，后来才知道原来是宫崎先生您画的。 宫崎 不，我只不过是其中的一名工作人员而已。那都已经是二十五年前的事了，当时的我，可以因为知道有比黑牌约翰走路还要贵的威士忌、或是了解华尔沙P38才是最棒的手枪而洋洋得意。但是那之后，却演变成了百圆打火机大行其道的时代。时至今日，到处炫耀名牌的人竟已成了三流之徒，由此可见，人类对于物品的喜爱是会随着时间改变的。 司馬 所谓的崇物主义，是自古以来皆然。在江户时代，就有每位诸侯都必须拥有一把正宗短刀的不成文习俗。于是，赝品便大行其道。 宫崎 应该是吧。因为，短刀的数量不可能会有那么多。 司馬 近藤勇和土方歳三照理说不可能拥有虎徹或和泉守兼定（两人皆为古代著名的铸刀工匠）所铸造的短刀，但是，等到我实地走访土方兄长的后代子孙，却发现他在三多摩的出生地留下一把和泉守兼定所铸的短刀。据说那是他在前往函馆之前所留下的遗物。我把这件事说给大阪一位鉴定力超强的刀剑商听，过没多久，他便亲自前往鉴定了。结果他说：“那是赝品。”在新撰组（译注）刚成立之时，近藤和土方曾经逮捕偷袭当时的富商鴻池组的“攘夷御用党”，他们是由流浪武士所组成的强盗集团。鴻池是穿梭于诸侯之间的金融业者。当时的鴻池组大掌柜打开刀箱给近藤和土方看，并且说：“请，请挑一把中意的短刀带走。”他们心想：既然是诸侯们的流当品，八成是真品，谁知道竟然尽是些赝品。我这才明白，原来诸侯们所拥有的东西大多是赝品。 宫崎 原来是这么一回事。 司馬 我是真的常看您的作品（笑）。《龙猫》里有一只大龙猫和一只小龙猫，他们的模样都十分可爱。大龙猫的肚子感觉上是鼓鼓的、毛毛的。我觉得，那种将生物特有的圆滑感表现出来的手法，正是艺术的本质。 宫崎 那些都是我的妄想。纯粹只是我的妄想罢了。从以前我就一直存有一个妄想，一个生气蓬勃的森林中，住着许多可怕的怪物……。事实上，我现在正着手进行的电影里也有怪物出现。内容是叙述砍伐森林的人类与群起对抗的诸神之间的故事，而诸神就是以怪兽的模样登场。可说是一个相当麻烦的主题。 司馬 那片森林是欧风森林吗？ 宫崎 不是，是常绿阔叶林。有一位虾夷少年走进那片森林里。时间设定在室町时代。至于为什么虾夷少年会出现在室町时代，是因为我非常受不了那种手上拿把刀、头上绑个发髻的古装人物出现在我的故事舞台上。所以，在这个角色的设定之初，我就想跳脱历史剧的既成概念，也因此，他很难翱翔于天际。 司馬 京都的森林生态学家四手井綱英在文章中提到，最近东山的松树变少了，椎木或楠树则相当茂密。种松树需要进行割除杂草、清扫枯枝等等的修整工作。宫城县内有一处和歌名胜地，叫做末之松山，意思就是在那么偏远的地方竟然还有松山。松树与水田的关系非常密切，水田假如长得好，松树就跟着长得好，那就意味着国家必定繁荣昌盛。京都的东山向来是松树的重要据点，既然负责修整的工人日益减少，就表示它将渐渐回归绳文时代的原有风貌。常绿阔叶林给人的感觉应该是明亮灿烂，但实际上的林相却是郁然幽暗。 宫崎 而且是有点可怕。前些天，我和所有的美术工作人员去了一趟屋久岛。那一群年轻人因此受到了相当大的冲击，甚至连平常从不说自己喜欢大自然的工作人员也发出“绿色果真是棒”的赞叹。一想到那种常绿阔叶林覆盖了日本的整个西半部，就觉得日本真是个森林王国。屋久岛真是个宝岛。 司馬 为了让想象力能够确实付诸实现，您是非去不可啊。 宫崎 在电影的制作期间，总必须不断地重复做这些事情。比方说，我们需要画室町时代的水田，我就必须和工作人员讨论，以确定室町的水田面积比较小而且比较不整齐。可是一旦真的动笔，才发现无论再怎么画，水田还是显得整齐平均。既然知道这与古代的风景有出入，就只好实地去请教乡下人。结果他们说，他们以前去田里工作的时侯，都会到自家田埂旁的松林吃便当。有时甚至是全家围坐在一起吃便当。时至今日，那些松树早已因农村的整修改造计画而被砍伐殆尽，变成了一畦畦的水田。他们还说，现在到田里工作都吃不到便当，真是无趣。好，大概了解了。那么，就来试着重现昔日风貌吧。问题是，现在的年轻人根本就不看松树呀。在我小的时候，只要是户外写生，画的通常都是松树。腊笔中的咖啡色，最适合用来画赤松的树干和叶片了。 光是想象虾夷少年的模样，就觉得愉快 司馬 除此之外，蜡笔中的咖啡色就别无它用了。 宫崎 假如没有赤松，蜡笔中的咖啡色将会变成毫无意义的颜色。所以，应该要放其他的咖啡色才对（笑）。 因此，屋久岛之行正好可以观赏松树。负责画松树的工作人员用相机把它拍下来。回到东京才能看个清楚。 接下来，我们要画的是室町时代的郊外风光。这下子我们又不知该从哪里画起了。不知道当时的街道是什么模样。应该不会有砂石之类的东西吧，既然当时没有车辆，就应该是被人们踩硬的土道吧。道路两旁的杂草不知是否经过修剪。就这样东想西想，简直是没完没了。 司馬 当时的道路应该很狭窄吧。他们说不定会修剪杂草。北九州人常用“凡是佐贺人所走过的路，必定连杂草都不生”来形容佐贺人，这不是说佐贺人狡猾奸诈，而是因为佐贺县的地势平坦，少有山村。在缺乏割草地的情况之下，常常是杂草稍微长长一些就会马上被割走。 宫崎 那是因为草是一种肥料。人们称之为绿肥的关系。 司馬 所以当时道路两旁说不定没有杂草丛生。 宫崎 我们不大清楚虾夷人的模样。本来以为他们应该是农耕民，却听说他们常在腰际插着一把名为蕨手刀的山刀。这样一来，他们的模样不就与不丹和泰北地方从事焚田农耕法的居民相似？虽然尽是一些天马行空的想象，但是却也是乐事一桩。那么，他们的头型应该是什么样子呢？ 司馬 这可就难了。当时除了京都的朝廷官家之外，包括农民在内的所有百姓都是理着月代头（将前额头发完全剔除，呈弯月形的发型）。根据陈舜臣先生的说法，位于中国边疆的民族都是理着一种月代头。蒙古人虽然蓄着辫子，而通古斯族的月代角度虽然不同，但基本上都是将前额的头发剔除。可是，我们却不知道日本是在何时开始理月代头的。说不定，月代头正是弥生式农耕的集团印记。假如真是这样，那么虾夷人说不定没有理月代頭。 宫崎 虾夷人的风俗并没有好好的留存下来。从绘画中可知，当时的人长得几乎都像鬼。模样与爱奴人又完全不一样。 司馬 的确是不一样。简单来说，所谓的虾夷人其实指的就是东北人。只不过用虾夷二字来形容显得比较浪漫好听罢了。我在听了您提及的电影内容之后，不禁想到凯尔特人。在法国的诺曼第半岛上，住着许多散发着凯尔特人气息的人们。以日本来说，就是东北人。法国现在有一部漫画很红，内容就是描述一位凯尔特少年奋勇对抗罗马军的故事。这部漫画改变了我对法国的观感。当时的凯萨大帝率领罗马军进驻法国。以罗马文明的继承人自居，在法国耀武扬威。一想到现在的法国人普遍认为法国才是在欧洲文明中称霸的国家，就觉得时代果然是变了。请想想凯尔特人的昔日风光。想想那个被法国人瞧不起的、居住在诺曼地半岛上的凯尔特族。他们是法国人当中的虾夷人。而那个凯尔特少年与罗马对抗的英勇故事，如今则深受现代法国人的喜爱。 宫崎 我觉得，历史剧所描述的内容假如局限于武士与百姓之间的故事，将会使历史变得空洞贫乏。 在我念小学的时候，有位老师对我的影响就很深，那是在昭和二十三年左右，桥梁常因台风肆虐而冲毁的年代。那位老师对我们说：“在日本，每年被洪水冲掉的桥梁，远比我们每年所建造的桥梁要多。”我听了好害怕。对大人来说，或许只是一句玩笑话，但是，我却以为日本的桥梁再过不久就会全部消失了（笑）。说不定这些话形塑了我的世界观。纵使觉得现在最美好，但总是担心这一切终将会衰退毁坏。比方说，人类预先假设未来地球上的人口将超过百亿，并据以想象当时状况，那种态度就让人觉得相当傲慢。因为，我觉得人口不见得会超过百亿。 司馬 同一种动物的数量超过百亿，并且借着打击其他的动物或植物来求生存，这种事情的确是相当奇怪。不过，鐮仓时代的人口好象才八百万。现在的人口则有一亿三千万。假如您生在鐮仓时代的话，肯定料想不到人口会增加到一亿三千万吧。 宫崎 应该是吧。 司馬 人们是自然界的一分子，却以加害其他物种的方式来维持一亿人口的生存，我们鐮仓人虽然才八百万，却从来不会去迫害其他物种，当时的您说不定会造么想吧。 宫崎 珍惜自然虽外是正确的，但是，认为只要自然能够恢复原貌，人类便可行到幸福的说法，却是个谎言。君不见，鎌仓时代虽然有丰富的原始自然风光，但是，人类的悲喜剧却也不断地在发生。 日本人口超过三千万之时，就必定会有二千万人的战争或暴力问题产生。那么，我们人类最重要的生活基础究竟是什么呢？一想到这一点，深受司馬先生您的观念所影响的我认为，答案应该就是遵行礼法。 司馬 遵行礼法啊。 宫崎 恪遵礼仪虽然无法解决任何问题，但是，我们对自然仍要保持敬意，我去过山梨县，那里有许多地方都有梯田，梯田之间的埂道都铺上了水泥。从远处望去，与其用田园风光来形容，倒不如说那是被一道道黑墙所围起来的波浪。我因此认为梯田终将走入历史。因为，水泥道也许真的非常便利，但是却与从事农业的基本态度柑差太远。 司馬 在江户时代，地位崇高的诸侯才能拥有五、六处的住屋。至于老爷或大人所居住的“拜领屋敷”，通常是利用将军所赐予的土地建造而成，不然就是向商人借地来建造。诸如中屋敷、下屋敷之类，都是向经商地主承租的房宅。 宫崎 原来是这样啊。 司馬 保存于明治村、森歐外或夏目漱石所居住的优雅宅邸，就都是承租而来的。昔日的东京有许许多多的出租房宅，在都市中的持有自家房屋的主张，其实是在第二次大战后才兴起的。 不能飞的超人、反社会的《红猪》 宫崎 假如要仔细地画出日本现代的住宅街道，其实是相当麻烦的。因为，电线杆、招牌、交通标志实在是太多了。假如将那些东西巨细靡遗地全部呈现出来，恐怕会变成一个超现实的世界。假如我们肯好好地整理一下的话，上述那些东西大概只需要三分之一就够了吧。我们日本人可说是天生喜欢整理的民族，但是竟然没有人对过多的天线和电缆线提出抱怨，这倒是挺令人感到不可思议。超人假如来到日本肯定是飞不起来的。 司馬 就连绳文人也有一套遵行的礼法，他们在吃了贝类之后会将贝壳妥善掩埋。他们的想法是，万一就那样把贝壳丢弃在原地，说不定贝壳之间会彼此互通讯息，那么，它们下次就再也不会回到我的五脏庙了。绳文人担心以后会吃不到贝类，所以才会挖个贝冢将贝壳一一掩埋。还有，在夏目漱石的《三四郎》里，三四郎坐在开往东京的列车上，顺手就把空便当往窗外一扔，结果正好飞到后方的一个女人脸上。那种在列车上随手扔垃圾的行为，在当时应该是司空见惯的吧。 宫崎 如今来看尚．嘉（Jean Gabin）当年所演的《别碰钱财（现金に手を出すな）》，肯定会觉得惊讶。因为，男主角经常叼着一根尼古丁超强又没有滤嘴的香烟，而且还随地乱丢烟蒂。虽说那搞不好是当时的时髦行为。《红猪》中的男主角，那位猪先生也爱抽烟，烟蒂也是随便乱扔。结果，我的工作人员在看试映时，竟然不约而同地发出“啊”的一声惊呼。还频频对我说，原来那是反社会的猪啊（笑）！不过话说回来，一旦生态系统遭到完全破坏，就会变得只在意人类彼此之间的事情，至于其他事物就无可奈何了吧？就连树木的有无，也变得不在乎了。一旦森林完全灭绝，人类彼此之间的关系将会变得显而易懂。但是，正因为显而易懂，不正意味着人类将会变得更加残酷无情，或是将会处于无政府的状态吗？ 司馬 “新”这个字，如果以字面来解释的话，就是“伐木而立”的意思。刚砍下的木头会带着一股强烈的树味，所以就变成了“新”这个字。据说，古代中国，在殷商帝国成立之前，华北地方原本是一片茂密的森林。经过当时的中国人不断地砍伐再砍伐，才终于揭开了中国文明的序幕。因此，他们对于砍树一事并不会有罪恶感。反而还据以创造了“新”这个让人心情愉悦的字。在日本方面，由于自古即以丰苇原瑞穗国（日本国的美称，形容芦苇遍地，稻穗结实累累）著称，除了北海道之外，并无伐树以扩增农地的史料记载或传说。即使想象一下纪元前三世纪、弥生式农耕法肇始时的景象，也绝对和茂密森林扯不上边。顶多只是河口有许多芦苇丛生的景象罢了。 宫崎 说到弥生式农耕，就让我想起住在诹访、一位名叫藤森榮一的在野考古学家，他曾经提出一个假设，认为在绳文后期，八之岳南麓已有农耕。他本人虽然已经过世，但是，他的弟子们为了找出实证，至今仍然在诹访进行挖掘，只可惜尚未找到任何足供佐证的东西。没想到，青森的三内丸山遗迹出土了。他们因此雀跃不已。而且还说：“大家等着瞧，我们一定也能挖到。” 司馬 我喜欢青森县，大体来说，我是个喜欢北方的人。所以，我只要听到别人说北方是个优秀的地方，就会感到很高兴，不过，据我私下探听所得，鹿儿岛方面好象也有遗迹出土，其规模甚至可以兴三内丸山柑媲美（笑）。可见得南方应该也不错。 宫崎 我原本以为农业是人类进步的明证，现在的想法却有点改变了。我甚至还认为，采集生活其实比较富裕充实，是一直到后来食物的采集越来越不容易，人类生活转趋困顿，在无可奈何之下，才会从事农耕。 司馬 不过我想，在稻作伊始之时，人类应该是满怀感激的吧。因为，绳文的采集生活固然不错，却很累人。既然有人擅长采集，就必定有人不谙此道。假如活在那个时代，以我凡事慢半拍的个性，肯定是个穷光蛋，而我隔壁的家伙运动神经特别发达，一定会过得相当富足。就这点而言，稻作生活虽然要勤加劳动，但至少在基本的生活需求和人生际遇方面会比较平均。绳文的采集生活对有这方面才能者最为有利，弥生在这方面则显然不平等，不是吗？在稻作传入北九州之后没多久，便立刻扩及到青森的日本海一带。由此可知，喜爱稻作的人是多不胜数。 宫崎 今天既然有幸与您见面，有件事，想向您请教一下。是关于中国的事情。 司馬 是什么事呢？ 宫崎 最近，我净与朋友谈论中国的事情，不知道中国将会变成什么样子、东南亚的将来又会如何？最近，我老觉得茫然不安。 世界正在静观中国的现实主义 司馬 一谈到中国，世界各国都不免会惧怕它的将来发展，而且都在静观其变。中国在全世界可说是一个相当特别的国家。况且，就人类文明而言，它是一个非常古老的国家，不但得到世界各国的尊敬，同时也洋溢着浓浓的异国情趣。以位居中国之邻的日本而言，日本人对它始终怀有一种赎罪意识。但是，同样位居中国附近的越南，却因为历史上遭到中国人不断入侵的往事，而对中国时时保持警戒，并且对中国相当反感。同样是邻国，基本的中国观竟有如此大的差异。 宫崎 根据前往中国采访达三十年之久的新闻工作者的说法，日本并不是现在才与中国发生危机状况，而是自古以来两者之间便一直有危机存在。随时随地都可能会有事情发生。其实，就中国而言，日本大概就像是五胡十六国中的一员。偶尔越过中国国境，借着蚕食掳掠，短暂征服了中国人，最后，总会因败北而归，日本就像是那些异族外邦。 司馬 异族王朝中的清朝灭亡，孙文和袁世凯登场之时，活脱就是五胡十六国的时代。当时正好是日本的大正时代。那时的文人之间有一首《马贼之歌》相当流行，其中有一句歌词是“既然我要去你当然也要去、反正在狭小的日本已经住腻了”，然后还说“在支那，有四亿的人民正在等待”。一切都是自以为是又好管闲事的浪漫主义在作祟。其实根本就没有人在等待日本人的救援。不过话说回来，中国当时确实被认为是极度缺乏统治能力的国家。 现在当然是不一样了。毛泽东出现之后，成功地统治了那一片广大的土地。他不但营造了源源不绝的革命活力，还大肆宣扬毛泽东语录，让几亿人口全都沉醉在他的催眠术之中。等到经济出现了破绽，他们又打出“社会主义市场经济”的口号，让中国沿海地区的几亿居民全部变成了唯利是图的精明商人。那股精力真是吓人。 宫崎 我曾经想要制作一部平安时代的动画。舞台设定在一座位于筑地塀（在土墙之上再铺上屋顶的围墙。若是古代，则指用泥士砌筑晒干而成的土墙）内的贵族公馆，墙外是瘟疫蔓延、饥荒遍野的景象，墙内则是一片祥和。有一天，筑地塀突然崩毁了。也就是说，因为地震的发生或是鹦鹉病（一种因为鸟类所引发的传染病）的出现，使得筑地塀产生裂痕。这墙一旦崩毁，大家都束手无策。以前您曾经说过“人类是一种最无可救药的生物”。我觉得您说得一点都没错，而且也打算从那之后一定要力图振作，只不过偶而还是会有所松懈就是了。然后，等到真的碰到问题了，便又会慌乱无章。不过话说回来，其实再怎么提高戒备都是没有用的。毕竟，总不能因为担心中国的情势发展，就一味地强化自卫队，藉以阻止那些武装难民，假如为了无聊的妄想而采取无谓的行动，只会让事情变得一团糟罢了。 司馬 一旦让他们变成武装难民，无异是将时间推回到项羽与刘邦的时代。那是个只要让难民有饭吃就可以当英雄的时代。难民会不请自来，甘愿当英雄的下属。与项羽相较之下，刘邦让更多人有饭吃，所以，它的军队人数自然较多。 宫崎 有饭吃得温饱，是相当简单的道理。 司馬 中国的人口，有人说是十二亿，也有人说多达十四亿。虽然我这样说可能会惹恼中国人，但是，假如每个中国人都拥有一部轿车的时代真的来临，世界不知会变成什么模样。假如真有那么一天，那将不仅是中国的问题，而是世界性的课题。因为，那将会产生大量的废气。大量的二氧化碳一旦上升至天际，将会严重影响臭氧层的结构，造成整个地球的温室效应，荷兰将会沉入海底，这令我想到《风之谷》的情景。就连我这个想象力仅离地面几寸的人都能想象得到，会为将来的地球带来莫大影响的，应该就是中国。 缺乏童心的大人最是无趣 司馬 中国实在是一个相当独持的存在。比方说，昔日蒙古人进行游牧的草原，现在已经成了中国农民所耕种的土地。草原本来是硬梆梆的。十五公分左右的小草往下扎根，依附在厚度约五公分左右的坚硬地面上。一旦用锄头将它翻敲捣碎，草原将永远不会再生。纵使中国农民辛勤耕种，那些泥土还是会被风吹走，终将剩下坚若岩石的地表。结果，这就是导致当地发生慢性水源不足，还有蔬菜产量不足的原因。 宫崎 将鸟取沙丘绿化的一位鸟取大学的老师，在退休之后，自愿担任绿化中国沙漠的义工。他说，只要是人类予以沙漠化的沙漠都必定可以恢复成农地，可是，我却担心即使绿化成功，恐怕也会因为中国人恣意放养家畜的习惯，而将长出的杂草啄食殆尽。 司馬 万里长城确实是人类的珍贵遗产，只要前往位于内地部分的长城看看，就会发现那里为适于日晒的土砖所构筑而成。听说有的农民会把土砖拔下来。那就是中国人的现实主义。因为，只要将土砖打碎，便会长出杂草。然后他们就可以割下杂草去制作堆肥。假如有居住在地球其他地区的人们来到这里，规劝他们要为地球环境着想并且保留人类遗产的话，亦即，以当今世界性的集体组织之名义来进行劝说的话，只要他们回你一句“那样不就没有堆肥可用了”，就足以今你无话可说。 宫崎 我工作室里的那些年轻伙伴固然是漠不关心，但是，超过四十岁的伙伴只要聚集在一起，看到电视上的纪录片报导，就会感到坐立不安，同时认为如果不多听一些有条理的成熟话语，心中的危机感和不安感将会与日剧增。 司馬 言归正传，当我在观赏《红猪》的时候，不禁想起当年乘坐水上飞艇的往事。时间应该是在昭和三十年代的末期吧。当时有水上飞艇往返于大阪和德岛之间。水上飞艇划破大阪湾的海水，急速飞驰而去。穿过大桥，来到吉野川的河口，才减速停了下来。然后，有位太太会从用苇棚搭建而成的守望小屋中走出来，掷出绳索将飞艇拉近靠岸。虽然他们的营业时间只有短短数年，但是，苇棚小屋与水上飞艇的强烈对比，却是别有一番趣味。不过话说回来，那正意谓着在我的想象力所及的范围之内，绝对没有飞翔天际的情景。而您却是飞得相当惬意呀。 宫崎 唉，《红猪》其实是我不该去做的作品。 司馬 怎么说呢？ 宫崎 因为，我的工作人员跑来对我说：“请您为小孩着想，制作一部属于小孩的动画吧。不要光为自己着想，假如光想到自己的话，那还不如去看书。”结果惭愧的是，我还是作出了一部光为自己着想的动画。 司馬 不用刻意为小孩着想吧。我觉得，宫崎动画是一个没有大人与小孩之分的普遍世界。就像我，既然已经是个大人，那么就算我看了许多好东西，还是会无法接受太过幼稚的动画。毕竟，小孩就是小孩呀。但是，在您的动书里，确实有一种小孩与大人共通的普遍性存在。 宫崎 我想应该是吧。在电影院里，只要小孩能够幸福，周遭的大人也会跟着感到幸福。他们的幸福并不是来自电影，而是因为看到小孩的脸上洋溢着幸福的光采，因而感到幸福。 司馬 不是不是，应该说连大人本身也会觉得幸福无比才对。 宫崎 连大人也因而得到解放，那是一幅多么奇妙的景象啊。 司馬 英国有一位作家好象说过“小孩是大人之父”，也就是说，缺乏童心的大人是最无趣的人。只要是认真工作的人，都必定有一颗童稚之心。大人在电影院里之所以感到开心，就是因为他本身变成了一般的小孩，所以才会笑逐颜开。一个人纵使已经是满脸皱纹，也要保有一颗童心，否则就绝对不能信赖。而当一个人给人无法信赖的印象时，不就意味着，他的伦理观也是不值得信赖的吗？（《周刊朝日》一九九六年一月五日、十二日号）译注／一八六三年，江户幕府集结近藤勇和土方歳三等武艺精湛的流浪武士所组成的警备队，专门负责守护京都，镇压反幕府势力。司馬遼太郎—————— 一九二三年出生于大阪。大阪外国语学校蒙古语部毕业后，进入产经新闻工作。在担任文化部记者期间的六〇年以《梟之城》荣获第四十二届直木赏。六一年离开产经新闻。之后专职写作，内容以历史小说为主，同时亦发表相当多的文化论、文明论、纪行随想等等。九一年荣膺日本文化功劳者，九三年获颁文化勋章。九六年二月二十七日去世，得年七十二岁。 主要的历史小说包括《龍馬がゆく》、《国盗り物语》 （以上二部作品获得菊池宽赏）、《世に棲む日日》（吉田英治文学赏）、《花神》、《翔ぶか如く》、《坂の上の雲》、《ひとびとの跫音》（读卖文学赏）、《菜の花の沖》、《韃靼疾风錄》（大佛次郎赏）等多部作品。 文化论、文明论方面有《日本人と日本文化》、《この国のかたち》、《风塵抄》、《春灯雑記》、《十六の話》等等。 纪行随想方面则有《街道をゆく 南蛮のみちⅠ》（新潮日本文学大赏）、《アメリ力素描》、《長安から北京へ》、《ロシアについて》等。（于一九九六年去世，故此资料至一九九六年为止）〈企划书?导演备忘录〉申请版权提案书 RICHARD CORBEN-S ROWLF ?1971 RICHARD V?CORBEN PUBLISHED BY RIPOFF PRESS 《洛夫（Rowlf）》 原著：理查．柯宾Richard V?Corben 《洛夫》是一部最适合以美国市场为导向的长篇电影题材。当然，它并不适合儿童观赏（意即电视播映），但只要正确的包装，就有潜力成为一部超越《Wizards》的作品，足以网罗美国各阶层年轻族群的心。日本观众或许无法接受诡异画风，但倘若能做适度的修改，也极可能打动日本年轻观众。有关原著 利克（理查?柯宾简称）是今日美国最具代表性的漫画家之一，《洛夫》则是他在一九七一年自行出版的早期作品，堪称为他的代表作。这部作品也成功的树立了现代童话的典范。 乍看之下，《洛夫》的笔触似乎强调反讽与奇幻，实际上作品中却充满对健康生命力的信赖，一如昔日的童话故事那样，它不仅激励人心，也带来希望与安定的力量。将之喻为现代罕见的佳作也不为过。剧情提要 凯尼斯是个贫穷但平和的小国。一日，恶魔的军队入侵该国，并掳走了老领主的女儿雅拉。雅拉的爱犬洛夫急忙跑去通知主人的未婚夫雷孟和****师，可是一向不喜欢洛夫的他们，根本就听不懂狗儿的吼叫声。就在这二人虚费时日的当儿，恶魔的战车军队开上了凯尼斯原本宁静的田园，并且血洗了老领主的城堡。 洛夫担心主人的安危，便追着恶魔的战车跑。但它终究追丢了敌军，精疲力尽的倒在路边，心中充满了前所未有的悔恨与苦恼。就在此刻，洛夫开始有了人类的情感。 为了救回雅拉公主，洛夫展开了孤独的奋斗。 他潜入恶魔的战车部队，开始使用双手、思考和学习人类的种种，在歼灭敌军的过程中，他渐渐变得像人类那样，能够操纵战车了。 洛夫潜入魔王城堡，打败魔王、炸毁魔城后救出雅拉公主。虽然他仍有身为狗的意识，但内在却渐渐成为一个拥有自我的人类男子。可看之处 ①中古世纪的欧洲王国景观。 ②出现在城堡与魔法师世界里的恶魔的战车部队和光线枪。 ③大胆的舞台设定，如：洛夫驾驶的战车在沙漠中投下孤独的长影子；魔王城堡上的碉堡等。 ④武功高强的魔王全身肌肉隆隆，百分之百的反派形象，面目可憎。 ⑤洛夫从一只狗成长为人类的历程，十分耐人寻味。 ⑥主角雅拉散发着来自乡野的健康气息，颇俱魅力。 ⑦愿为雅拉无条件奉献的洛夫，随故事进行而渐渐萌生自我的意识，为了自立努力学习，最后终于拥有与魔王对决的能力。他的英姿深入人心。 现代管理型社会的箝制今人窒息，而且，还阻挠了年轻人的自立之道，对于当今因为过度保护而精神脆弱的年轻人来说，本作品无疑是最好的献礼。（一九八〇年十一月）即使是没看过原著的人，也能乐在其中…… “现代管理型社会的箝制今人窒息，而且，还阻挠了年轻人的自立之道，对于当今因为过度保护而精神脆弱的年轻人来说，电影可以解放他们的心灵”——近几年来，我以此诉求来构思电影企划，却不能尽如人意，这一点也成了我开始在月刊《Animage》上发表漫画的动机。 《风之谷》描述的是在人类与地球的黄昏时期，一个有远见的少女被卷进人类纷争的故事。然而这个作品并不在于描写战争。我将作品的重心放在人类与自然之间的关联性上：在大自然的环绕下，人类与自然之间的依存关系。 ——黄昏时期，是否还看得见希望呢？如果作品企图找寻希望，那么需要从什么样的角度切入呢？关于这个问题，我决定在往后的连载中渐次揭晓。 原作漫画并不是以制成动画为前提而画的，因此当我们要将它做成动画时，着实令我烦恼了一阵子。但思及前述的理念或许能在影片中融会发扬，我才鼓起了勇气着手尝试。 我要感谢给我机会制作本片的德间书店，以及博报堂的各位。在感谢之余，我决定谦逊的看待自己的原著，制作最完善的电影成品，使没看过原著的人也能乐在其中。（摘自一九八二年六月二十日记者发表用资料《天空之城》企划原案 ●标题（暂定）（以下统以《天空之城》称之） 少年巴兹的飞行石之谜 或 空中城之俘虏 或 天空中的宝岛 或 飞行帝国 ●九十分钟彩色电影，全景宽萤幕电影，动画作品。 ●立体声企划宗旨 若说《风之谷》是一部以高年龄层观众为诉求对象的作品，那么《天空之城》的主要观众群便是小学生了。 《风之谷》要展现的风格，是清新凛冽而鲜明的剧情；《天空之城》则是活泼的、有血有肉的经典动作剧。 这部作品首要的目标是取悦年幼的观众们，让他们开怀。笑与泪、真情洋溢和坦诚的心，这些已不为现代人歌颂的情操，其实才是观众们最渴望得到的心灵交流。也许他们自己并未注意到，但剧中少年对其他人的奉献、友情和坚持信念、勇往直前、实现理想的精神，正是能感动现代观众的共通语言。 《哆啦A梦》除外，如果说目前大多数的动画作品都是以大人看的连环画为制作基础的话，那么《天空之城》的目的就是要复兴漫画电影。我们将对象年龄层放在小学四年级（其脑细胞的数量已和成年人相当），往下开发幼儿观众，扩大主要观众群。数十万动画迷是一定会来看的，我们反而无须顾及他们的喜好。而大多数的潜在观众群，期望的则是一部能解放他们心灵、带领他们返老还童的电影。多数作品均有将目标年龄层提高的倾向，但那却不是动画的趋势。我们不能将动画作品当成是负面的娱乐，也不能让它在多样化的面相中迷失了方向。动画本就该是属于孩子们的东西，是真正为儿童所创造，但也足可供成年人鉴赏。 《天空之城》是一个让动画影片归本溯源的企划案。剧情提要 曾经在《格列佛游记》第三部里出现过的天空中的浮岛拉普达（Laputa）。 它能在天空中任意地移动，是君临地面各国的拉普达帝国的一部分。帝国灭亡之后，它便成了空中孤岛。 在那空荡荡的壮丽宫殿里，隐藏着无数夺自地上诸国的金银财宝。 某一日，足以证明这座空中宫殿曾经存在过的飞行石碎片，从遥远的云端落到了地面。所谓的飞行石，即是使拉普达帝国得以漂浮于空中，隐藏着可启动飞行船的强大动力的结晶。 一名得到这个碎片而企图统治全世界的男子，梦想成为空中帝国的新主人；一个继承古代拉普达王族血统的少女，她的力量成为那名男子觊觎的目标；而另一个梦想成为发明家的少年实习机械技工，则被卷入这场争夺飞行石的纷争之中。 少年与少女在困境中相识，心灵相通，互相扶持以克服难关。他们终于走进了天空之城的宫殿，那里面藏了什么宝物呢……？以少年少女的爱与友情为经，飞行石的秘密与空中宫殿之旅为纬，交织出一段波澜壮阔的故事。
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