波伏瓦：这个新发现对你产生了什么后果吗？　　萨特：当时没有什么直接后果；没有真正是决定性的后果。我的行为还 同其它的原则、其它的愿望相联系。首先我希望同学校的男孩子们交往。还 有一个姑娘我想同她见面，她是女子中学的。我完全没有依附于天主教；此 前此后我都没有去过教堂。那时这同我的生活没有确切的关系。我记得我并 不因为上帝不存在而惊讶或伤心。我认为上帝只是一个人们告诉我的故事， 人们相信它，但我认为它是虚假。当然，因为我的家庭是一个体面正派有信 仰的家庭，我对无神论者是一无所知。　　波伏瓦：你不因为在这样一个重大问题上同你的家庭——一个你很尊重 和喜爱的家庭——相对立而感到烦恼吗？　　萨特：不，的确不烦恼。我在《词语》中试图解释我是怎样自己建立了 一个同我的家庭相对立的具有个人思想的实实在在的小宝库。我所有的思想 不是外祖父对我谈的别人的思想和观念。我认为一个人应该去发现他自己的　　思考方式。他也对我谈到这一点，但他没有给予它我所具有的那种深度。　　波伏瓦：你成年以后，在巴黎时，你的无神论有改变吗？它有过动摇吗？ 它是不是越来越牢固？　　萨特：可以说是越来越牢固。首先，我记得它是由一种唯心主义无神论 变为唯物主义无神论，这主要发生在我同尼赞谈话期间。很难解释清楚唯心 主义无神论是怎么回事。当我说，“上帝并不存在”时，我好像是摆脱世界 上的一种思想而把一种精神上的空闲、某种失败的思想放进我的整个思想框 架之中。这样考虑的结果就是，这同大街、树、人们坐于其上的长凳没有什 么直接的关系。这是一个巨大的综合性的思想，如果不直接影响世界就会完 全消失。这样，同尼赞的谈话和我自己的思考逐渐给了我一些别的东西，一 种关于世界的不同的观念，世界不是某种行将消失的东西，不是某种我可以 见到上帝而与之保持联系的天国乐园，而是单独的实在。到处都可以觉察到 上帝是不存在的。事物是单独的，首先人是单独的。单独得如同一个绝对。 一个人是一个难以理解的东西。我是逐渐搞清楚这些的。一方面，他失落于 这个世界之中，因此到处都被它所包围——他被囚禁在世界中——另一方面 他又可以综合这个世界，把它看作他的对象，他面对着世界和外在环境。他 再不是处于世界之中；他是在局外。这种外在和内在相结合就构成了人。你 明白我的意思吗？波伏瓦：明白，完全明白。　　萨特：我是用了好几年的工夫才使自己确信这一点。把人仅仅看成是内 在的或仅仅是外在的，这显然要容易得多。困难之处在于这两者都存在而这 个矛盾是一种自身深刻和基本的矛盾。例如，我在图尔，坐在咖啡店桌子旁。 我不是在图尔之外而就在图尔城，并没有走动，但同时通过拒绝成为由于我 存在于此而单独限定为的一个对象，我可以把这个世界看成一个综合，看成 我可以看到的围绕着我的对象的总体，看成超出这些的其它的对象，或者如 海德格尔所说，看成是地平线。总之，把世界理解为这些地平线的总和同时 又理解为组成这些对象的总和。波伏瓦：你在哲学班、文科预备初级班、文科预备班以及在巴黎高师直到教师资格会考学习哲学，这时你的无神论有什么关系？这是不是使你的无 神论得到加强，或者至少用论据来证明它？萨特：在文科预备初级班和文科预备班我就决定搞哲学。那时我已完全确信上帝是不存在的，我希望的是一种说明我的对象——我是在人的意义上 说“我的”，这也是你的对象：人的对象——的哲学。也就是说，能说明他 自己在世界中和在世界之外的存在；而世界是没有上帝的。此外，因为我对 无神论者的书几乎一无所知，在我看来我正从事的是一项新的事业。总之他 们很少写哲学方面的东西。所有的大哲学家多少都是信教者。这意味着不同 时代的不同的东西。斯宾诺莎信仰上帝不同于笛卡尔或康德对上帝的信仰。 但对我说来，一种伟大的真正的无神论哲学还是一个空白。现在一个人应该 努力的方向正是干这个工作。波伏瓦：扼要说来，你是希望创造一种人的哲学。 萨特：对，创造一种物质世界中的人的哲学。 波伏瓦：你有一些朋友——我们说的是你的青年时代——他们不是无神论者吧？你同他们的关系怎样？这不使你烦恼吗？这不使他们烦恼吗？萨特：烦恼这个词用得不恰当。我同拉鲁蒂斯的关系非常非常好，他挺可爱的，我很喜欢他。但谈上帝这件事显然使我们有所分离。我们谈的事情 相同，但我们完全意识到我们谈的方式是根本不同的。拉鲁蒂斯喝酒的方式 跟我是那样相似，几乎可以说是没有区别；但谈上帝却是不同的。　　波伏瓦：朋友当中有谁试图说服你——我不说是使你皈依——使你相信 上帝的存在？　　萨特：没有，从没有人这样做。总之，我常打交道的人，或者我并不知 道他们是无神论者还是基督徒，或者即使我知道，他们也是非常谨慎的，因 为他们是在巴黎高师，他们是知识分子。因此，他们认为他们是同有着错误 信仰、较少信仰或完全没有信仰的人打交道，而对每个人说来，最好是去做 他自己可能做的事。他们没有对我做什么事，没有说过什么可能伤害一个人 感情的话。我们之间和平相处。　　波伏瓦：在战俘营时你同一些基督徒的关系十分亲密。你的最好的朋友 是一个教士。　　萨特：对，我结交的多数人都是教士。但当时，在战俘营，他们仅仅代 表了我所认识的知识分子。不都是，但我的朋友耶稣会会士费勒尔和那个后 来丢弃牧师职务结了婚的教士是知识分子。波伏瓦：你说的是勒鲁瓦神父？　　萨特：是勒鲁瓦神父。他们是知识分子，他们跟我一样考虑着同样的事 情。虽然我们想的东西并不总是一样，但对同样的东西进行思考，这使我们 结合起来。我同勒鲁瓦神父、佩兰神父或耶稣会会士费勒尔谈话要比同农民 战俘谈话容易多了。波伏瓦：你的无神论不使他们烦恼吗？　　萨特：好像没有。勒鲁瓦神父非常自然地对我说，如果我被拒于天国门 外，那么他也不在那儿呆。实际上他认为我不会被拒之门外，在我有生之年 或死后我都会懂得去认识上帝。这样，他把这事看成一个可以消除的界限。 我们之间的隔阂将会消除。波伏瓦：你写《存在与虚无》时，曾经或者试图在哲学上对你不信上帝进行辩护吗？　　萨特：是的，辩护过，这是应该得到辩护的。我试图表明上帝应该是“自 为的自在”，也就是说，被无限的自为占据着的无限的自在，而“自为的自 在”本身是矛盾的，不可能证明上帝的存在。波伏瓦：相反地，这倒是上帝不存在的一个证明。萨特：它提供了上帝不存在的证明。波伏瓦：是的。　　萨特：这一切的中心是上帝的观念。我在《存在与虚无》中提出的否定 上帝存在的理由不是真正的理由。真正的理由要比“由于这种或那种理由上 帝不可能存在”的论题直接得多，也孩子气得多——因为我那时才十二岁。 波伏瓦：你说过无神论是一个长期的工作，而你一直坚持着它，虽然不是没有困难的。确切地说，这是什么意思？　　萨特：我是说从唯心主义无神论向唯物主义的这种前进是困难的。这是 一个长期的工作。我对你说过唯心主义无神论是怎么回事。这是缺乏一种思 想，一种被拒绝、被排除的思想；这是缺乏一种思想、关于上帝的思想。而 唯物主义无神论是看到没有上帝的世界，显然这是一个很长时期的事业，这 是从那种思想的缺乏转变为这种关于存在的新概念——这种存在的新概念保　　留在事物之中，但不是通过一种考虑它们并使之存在的神学意识而留存于其 中。　　波伏瓦：你的意思是，即使一个人不相信上帝，也仍然有一种看待世界 的方式??　　萨特：即使不相信上帝，关于上帝的思想因素仍然会残留在我们身上， 使我们以某种神学的方式去看待世界。波伏瓦：举例说说这种情况。 萨特：这是因人而异的。 波伏瓦：说说你自己的情况吧。　　萨特：我觉得自己不是出现在世界上的一抔黄土，而是一个被期待、被 预想、被唤起的存在。总之，是一个似乎仅仅来自创造者的存在；而这种关 于创造了我的创造之手的思想使我归回到上帝。当然，每当我想到自己时， 这种思想不是很清楚明确的。它同我的许多别的思想相矛盾；但它在那儿， 模模糊糊地漂动着。我想到自己常常宁可以这种方式去想，而不大可能去别 样地想。因为每个人的意识都辩护着他的存在方式，它不是一个逐渐的构成 物或某种由一系列机运组成的东西，而是相反，它是一个连续不断现存着的 实在，没有定形，不是被创造出来的，而是表现为一个持续不断的现存的完 全的整体的实在。可以说意识是世界的意识。这样，一个人不能完全搞清楚 他是说的意识还是世界，因此他再次回到实在中。波伏瓦：除了这种自然而然得来的感受外，在别的领域还有着上帝的影响吗？比如说在道德领域？　　萨特：有。在道德领域我保留了关于上帝存在的一个东西，这就是把善 和恶看成是绝对物。无神论的必然结论是删去善和恶。这是某种相对主义——例如，它把道德看成是按照它们在地球上看到的那个样子的可改变的存在。　　波伏瓦：或者正像陀思妥耶夫斯基所说，“如果上帝不存在，那么一切 都是允许的。”你怎样看待这话？萨特：在某种程度上我清楚地看到他说的是什么，抽象地说这是真的；但在另一方面我也清楚地看到，杀一个人是不道德的，直接地绝对地不道德； 对另一个人是不道德的；对一只鹰或一头狮子无疑不是不道德的，但对一个 人是不道德的。可以说在我看来，人的道德和道德活动性是相对中的绝对。 这是相对的，因为这儿不是纯粹的人，而是在世界中的人和在世界中的人的 难题。这又是绝对的，因为人在涉及这些难题时是对于他人作出决定，因此 在他使自己的难题具有相对性的同时这种决定又是一种绝对性。这样，跟人 们通常所认为的相反，我认为绝对是相对的产物。而且，这跟我刚才谈到的 那些“在内——在外”的观念有关系。波伏瓦：概括地说，你怎样解释你所说的善和恶？　　萨特：从根本上说，善就是有利于人的自由的东西，给予自由所实现了 的对象充分的价值。恶就是有害于人的自由的东西，就是把人看成是不自由 的，比如，创立一种某个时代的社会学决定论。　　波伏瓦：这么说你的道德是建立在人的基础之上而与上帝没有什么关 系。　　萨特：现在是没有什么关系了。但绝对的善和恶的观念是来自我所学过 的教义问答手册。　　　　波伏瓦：可不可以说没有上帝的道德对人的要求更高？因为如果你信仰 上帝，你总是可以原谅自己的过失的，至少在天主教是这样的；但如果你不 信仰上帝，你对人的一个恶行就是一个绝对不可挽救的东西。　　萨特：完全是这样。我认为一切恶在根本上都是不可挽回的，不仅仅是 因为它产生了，它是不道德的，而且因为它还造成敌意、反抗和相应的恶， 即使有着较好的结局。总之，恶就在这儿，深深地落在此处。　　波伏瓦：你年轻时对文学创作的信仰中、你为了艺术工作而献出自己的 一切的决心中，是不是留有一点对上帝的信仰？　　萨特：噢，是的，我说过这事——在《词语》的结尾。我说道，在我看 来，艺术品就如同基督教的不朽，同时它是不被人注意但应该被上帝的眼睛 所读到的处于绝对之中的创造物。它获得绝对的超人的性质是因为它基本上 又是给予这个创造者的。因此，艺术品和上帝之间的最初的关系由我对艺术 的最初概念所确定。我创造了一个作品，而超出任何人的读者，上帝在察看 它。这种概念消失了，但一个人正在写作时他仍然赋予自己所写的东西一种 超人的价值。美表现为人们赞赏的东西，但这种赞赏中的东西超出了人的赞 赏所能达到的范围。人的赞赏是一种赋予对象超人价值的象征。这当然是一 种幻觉，它不是真实的，但是，人们在写作时就包含着这种幻觉。因为如果 一个人写的作品成功了，它就会超出现在的正存在着的读者而对着未来的读 者。它会受到两三代人的评判，被传下去，被后代略作改变但保存下来。这 儿有一种既是关于作品的观点更是关于人的观点得到增加，得到改变。比如 说，当伏尔泰达到 20 世纪的意识时，他是一个已经被一层光圈映照的伏尔 泰，他被看做是伏尔泰而我们感到他已不是人——我们感到这层光圈来自他 身上而同时也可能是照在他身上的另一个意识。也就是说，是一个类似上帝 的东西。这是在一些非常模糊、非常不相称的观念之中，是很难理解的，是 仍然保有的变化了的神学思想因素；我想这些因素将随着世界的发展而逐渐 失去它们的力量。波伏瓦：你说过，以唯物主义的方式来认识没有上帝的世界，在对象中、事物中，人们来感受这种世界，这是困难的。这有怎样的困难？你是怎样做 到这一点的？这儿有一种发展吗？如果你觉得可以，我想回到你从唯心主义 无神论向唯物主义无神论转变的问题上来。这要求什么？萨特：首先，这需要一种“对象没有意识”的思想，这是一种人们往往忽略的根本的思想。人们谈到对象时好像他们认为对象有一种模糊的意识。 我们生活在世界上，被人们所包围，我们常以这种方式看对象。而这是那种 应该消失的意识。一个人应该为自己发现事物是怎样存在的——这是一种物 质的不透明的存在，除了我们的意识之外，它同照亮事物的一种意识没有关 系，总之，同事物的任何内在意识没有关系。　　波伏瓦：你的意思是，我们赋予事物以意识是因为这是把它们看作我们 归因于对象的上帝的意识？　　萨特：完全是这样。这是看着它们的上帝，这是把自己的意识给它们的 上帝。而相反我们看到的东西是这些我们把握着的对象。就是说，意识在我 们之中，对对象说来，它整个是缺乏意识的。它是在自在的水平上存在着。 一个人还没有确信一个对象是没有意识时，这是一个应该被注意研究的复杂 问题。一个人在对整个世界的对象是没有意识的想法作出概括之前，需要作 出巨大的努力，正像我刚才说的，神学意识往往会以这种或那种形式复活，　　滑到这些对象之中。而这恰恰是应该避免的，因为这不正确。　　波伏瓦：你谈到对象的自在，但你没有说，一个对象具有一种完全限定 的被决定的有赖于人的意识的存在。它是一个自在，它不是一个自为。但这 是不是意味着除了你的意识之外，它有一种强加给意识的实在，也就是被说 成上帝创造的实在？　　萨特：这正是我想说的。我认为我在这儿看到的对象确实在我之外存在 着。并不是我的意识使它们存在。它们并不是由于我的意识的缘故和仅仅由 于我的意识的缘故而存在；它们并不是由于整个人类意识的缘故和仅仅由于 整个人类意识的缘故而存在。它们首先是没有意识而存在。　　波伏瓦：它们是在对你的意识的关系中存在而不是存在于由上帝以某种 方式看到它们的存在而产生的最大的客观性之中。　　萨特：它们不是被上帝以某种方式所看到，因为上帝并不存在。它们是 被意识所看到，但意识并不能创造自己所看到的东西，它们看到的是一个外 在的真实的对象。波伏瓦：总之，按照你所说，它们看到这些对象各个同样有根据的方面。萨特：对。波伏瓦：并没有一种上帝所看到的特别优越的方面。　　萨特：完全是这样。对象是非常错综复杂的，它把各种不同的方面给予 考察它的人们。而且还有不是人的意识，例如还有动物的意识、昆虫的意识。 这样，对象按照理解它的意识将自身弃置于完全不同的方式中。但对象是在 这些意识之外的；它存在，但没有自我意识；它是自在地存在。虽然自在和 自为显然是连结着的，但根本不像人们所想的那样因上帝而连结，而几乎是 类似斯宾诺莎的那两种属性：自在是有着对它的意识的东西，而意识仅仅作 为对于自在的意识而存在。无疑它也可能是关于自为的意识。但只是在有关 于自在的意识的情况下才有关于自为的意识。因此，被看作上帝存在的自为 的自在是不可能的，这仅仅是理性的观念，没有实在性。另一方面，又有着 自为的自在对于意识和事物的连结，这种连结是自为的自在的另一种形式， 它无时无刻不存在着。在这个特定的时刻我正意识到这儿我面前的一大堆东 西，它们真实地存在着，我看到了它们的存在本身。我看到一张桌子、一把 椅子或一块岩石的自在。波伏瓦：对你说来，无神论是你生活的基础，是不言自明的事实。那么你怎样看待那些自称是有信仰的人？他们有些人你认识，你对这些人评价甚 高，面对另一些人你没有很高的评价。我认为有些自称有信仰的人实际上没 有信仰。但当一个人显然有着某种文化价值时，你认为这种信仰的事实代表 着什么？比如说一个类似梅洛-庞蒂的人——梅洛-庞蒂已经不在了——说他 信仰上帝，或者你的教士、耶稣会会士朋友们说他们信仰上帝时，你怎样看？ 总的说来，你怎样看待这个事实：一个人通过表明他对上帝的信仰来体现他 经历自己生活的方式？　　萨特：在我看来这是一种残存的东西。我认为有一个时期信仰上帝是正 常的，比如说 17 世纪。现在，考虑到人们的生活方式，他们变得自觉地认识 到他们的意识，他们看到上帝怎样消失不见了，他们没有了神学直觉。我认 为现在上帝的观念已经死了，在那些同我谈上帝的信仰者身上，我总是感到 有一种陈旧过时的东西。波伏瓦：你认为他们为什么墨守这种陈旧过时的观念？　　萨特：嗯，他们这样做正像人们往往墨守其它陈旧过时的观念和体系一 样，例如，因为他们保留着 17 世纪神学综合的巨大 511 时期的因素，但这些 因素在另一个综合，一个现代的综合中不可能找到它们的地位的。他们没有 这种来自较早世纪的已经死亡的综合就不能生活，而当你看到他们时，他们 是过时老朽的外在于我们时代的。虽然他们可能是一些优秀的数学家或物理 学家。他们的世界观是属于过去时代的。波伏瓦：你认为他们在哪儿得到这种世界观的？　　萨特：这是来自他们的选择，来自他们自身，来自他们的自由；再就是 来自各种影响。他们受到仍持有 17 世纪观点的人们的影响，比如说，教士或 者基督徒母亲；母亲们要比男人更迷恋于宗教，至少在早些时是这样。在我 看来，这些人代表了青年人不感兴趣的某种东西——青年人还应该形成他自 己——代表了那已经充满过去气息、一个衰朽的过去气息的东西。相信上帝 的年轻人想必同传统有着联系??跟我们不同。　　波伏瓦：你说到某种世界观的选择。你是不是认为他们的选择给他们带 来好处，他们为了这个原因而作出了这个选择？　　萨特：它确实给他们带来好处。较令人愉快的是相信世界完全是封闭 的，带着一种不是由我们而是由一个全能的存在创造的综合，这个世界是由 我们每个人组成的。一切苦难都是来自这个最高的存在允许或希望的一种考 验，一种应该使事物如其所是的考验——也就是说，这是些没有任何人希望 的并且对经受这些苦难的这个人不会带来任何东西的不该承受的苦难。善行 也是这样，这不是任何特定个人的善行，而是同样代表着任何人都没有给的 给定了的东西。为了重建意识到一切、看到一切事物之间的关系和既确立这 些关系又确立它们的结果的上帝的观念，人们就必须抛弃科学，抛弃社会科 学和自然科学，返回同我们已确立的世界完全相对立的世界。也说是说人们 就得保留一种人的科学和自然科学已经在很大程度上消除了的观念，虽然他 们也许没有这样说和没有直接希望这样做。波伏瓦：另一方面你认为作一个无神论者是不是可以给人带来——我不说是好处——某种道德和精神上的丰富？　　萨特：是可以，但需要较长时间。因为人们需要从上帝的善恶原则的一 切残余中解脱出来，需要努力重新思考和建立一个从所有提出无限自在的神 学观念中解放出来的世界。这是很困难的。甚至那些认为自己已是成熟的无 神论者的人也仍然充满了神学观念，充满了神学思想的因素，因此他们往往 失去了努力的目标。他们多多少少把无神论引进自己的思想中，但还不能说 世界就是无神论的，人的世界就是无神论的。世界上还有那样多的人在信仰 上帝。　　波伏瓦：对于一个特定的个体——比如说，我们直接谈到你，除了认为 那是真的以外，还有什么??好处呢——不信上帝这个事实对你有什么好处 呢？　　萨特：这加强了我的自由，使它更加健全，现在这个自由不是为了让我 可以给上帝他所要求于我的东西；它是为了发现我自己并给我自己我要求于 自己的东西。这是根本的。我同他人的关系是直接的。它们不再以这个全能 者为中介。为了去爱我周围的人我不需要上帝。人和人之间的关系是直接的； 我完全不必同无限者打交道。我的行动构成了一个生命，我的生命，它就要 完结，它几乎已完结了，我对它的评价是没有太多的过错。这个生命跟上帝　　毫无关系，它是我希望的那个样子，而部分地是我无意中造成的样子。现在 我回顾自己的一生时，我是满意的；我不需要把这归之于上帝。我只是需要 把这归之于人，别的人和我自己。我认为，就我们或多或少在努力振兴一个 没有上帝的有其自己的原则、目标和统一性的人类说来，我们都是无神论者， 也许不是每时每刻，但确实是在我们一生之中——至少我们都是那种发展着 的越来越实在的无神论的无神论者。波伏瓦：你认为人要消除异化首先要不相信上帝。 萨特：完全是这样。 波伏瓦：这就是说只把人作为尺度和人的未来。　　萨特：上帝是一种预制的人的形象，是无限增长的人；人面对这个形象， 被迫努力去满足这个形象。这样，它总是一个同自我的关系问题，一个荒谬 而又有巨大要求的关系问题。这种关系应该受到抑制，因为这不是同自我的 真实关系。同自我的真实关系是同我们真正所是的东西的关系，而不是同我 们在我们自己的形式中含糊地形成的自我的关系。波伏瓦：你还有什么要说的吗？　　萨特：可以说有，也可以说没有了。主要是同那些不信上帝的人们非常 亲密地一起生活这个事实消除了上帝这个人们之间的无限的中介。比如说， 你和我，我们一起生活根本没有注意什么上帝的问题。我记得我们很少谈到 这个问题。波伏瓦：对，几乎没有谈过。　　萨特：而我们仍在一起生活；我们仍能感受到在自己的世界中生活的意 义，仍能体会和理解这个世界。天天读书网（www.book.d78i.com）整理