激情对话大胆预言全球变局--新战国时代 作者：王建 乔良 李晓宁 王湘惠　　伊拉克战争揭开千年大变局之序幕，一个类似中国历史上战国时代的世界格局--新战国时代即将来临。本书以对话的形式，深入分析这场战争对世界政治、经济、军事所产生的影响，试图勾勒出伊拉克战争之后全球政治、经济和军事格局之走向。4位作者思路开阔，相互切磋，从各自的专业角度提出不少新概念和新思想，对全球格局的未来也进行了大胆的预测，这是一本探讨性、前瞻性的学术研究读物，读者能从中受到启发，对世界局势的发展、变化，对中国在这一格局中的地位、作用有更多的关注、更多的思考。新华出版社　　　第一部分 新战国时代的来临新时代的揭幕之战(1)　　伊拉克战争揭开千年大变局之序幕。　　一个类似中国历史上战国时代的世界新格局将会出现。　　“天下逐鹿，捷者先得”。　　这一次，我们至少在认识上不能落于人后。调整我们的战略观、策略观以适应这个变化显得尤为迫切。　　乔良：我们对谈的第一个话题是“新战国时代的来临”。此前对这个题目咱们大家已基本有一个共识。为什么说倒萨战争是一次改变历史的战争？为什么不说此前几次战争，比如海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争，不说这些战争改变了历史？是因为我们以两个基本前提作为参照。一是是否改变或基本改变了威斯特伐利亚体系以来的主权国家规则；二是是否改变了雅尔塔体系格局。以此做参照，发生在20世纪90年代到21世纪初的那三场战争，都只能说在积累一种变化，但是倒萨战争，也就是这次伊拉克战争，却的的确确算得上是一次改变历史的战争。在我们看来，它实际上是开启了千年之大变局。为什么这么说呢？它开启的又是一个什么大变局呢？就是一个新的类似中国历史上的战国时代将会于不久的将来在全球出现。也许有人会认为下此结论还太早。我不这样认为。我们都知道中国历史上曾经有过一个战国时期，就是春秋战国时期，这个时期最主要的一个特点是什么呢？就是礼崩乐坏，就是秩序的崩毁。依此特点来对照倒萨战争及战后的世界，在我看来它就呈现了这么一种趋势。这次战争明显地带有礼崩乐坏秩序崩毁的特征，为什么这么说？美国作为一超独大的国家，率先破坏了上述自1648年《威斯特伐利亚和约》以来就已经确定了的以国家主权为基本规则的世界秩序，同时也彻底瓦解了由美国人倡导的从雅尔塔和会开始的世界格局。雅尔塔之后，世界上出现了两极格局，这个不用多说。这个两极格局维持了近半个世纪，在1990年第一次海湾战争后，它已经崩塌了一大角，也就是美苏冷战体制的解体。不过雅尔塔体制还不能说由于美苏冷战的结束完全宣告结束，它还在延续。但是这次倒萨战争我们可以看出来，雅尔塔体制基本解体。因为美苏格局虽然在20世纪90年代解体，但美欧体制还在，北大西洋公约组织还在，美国和欧盟的关系还在。但是这一次，不管战后法国、德国或者是俄罗斯如何想修复与美国的关系，雅尔塔体制残存的这最后一块标志牌也开始崩毁，并且已经无可挽回。正是在这样的一种情况下，而且又是第三个一千年刚刚开始之时，我们看到了必会导致千年变局的伊拉克战争。我们现在无法知道最后这个变局的结果会是什么样。但是这个变局肯定已经开始，这一点我们基本可以认定。　　王湘穗： 我们说千年变局，首先是作为警世之言，或者说是盛世危言，是想借康有为“值千年之变局，盛夏已至而不释重裘，病症已变而犹用旧方”的话，针砭时人的麻木。说伊拉克战争是可能开启千年变局的一场战争，当然不能用战争规模来衡量。从规模上看，倒萨战争只能算一场小仗，但从大历史观的角度看，这场小仗的确具有转折点意义，可以说，它是滑铁卢战役那种标志性战争，标志着一种旧霸权向新霸权的转折。　　历史上的霸权，就其作用方式大致可以划分为几种形态，一种是陆上霸权。陆上霸权主要依托农耕经济、游牧经济，也可以说是“物产经济”，它的霸权基本方式是占领，因为只有靠占领才能获得物产，它主要的强制性力量是步兵和骑兵，水面或海上军事力量的使用都要围绕着陆上作战进行，就像亚历山大在东征时对舰艇的运用那样；马路和驿道是陆上帝国的神经和血脉，最快的反应就是六百里加急的速度，它的幅度必须受到步兵、骑兵的行动方式和速度的限制，由于在陆上扩张的成本过高，控制效能衰减又过快，经典的陆上帝国，不论是古罗马帝国、蒙古帝国、中华帝国、玛雅帝国只能控制欧亚大陆或美洲大陆的某个局部，都算不上是全球性的帝国，陆上霸权大概维持了一、两千年左右的时间。　　第二种就是海洋霸权，是第二个千年之变，是物产经济向物流经济之变，海洋霸权主要依托商业和贸易，其基础和获利方式都靠物流经济，可以说从西班牙王国、荷兰，一直到大英帝国，包括美国帝国的早期，都是海洋霸权的代表。从全球角度看，在克服大的地理障碍方面海军比陆军强，它能跨洋过海，反应速度也要快些，而且是通过控制航道要点控制海洋，再控制物流，因而帝国的成本更低，也更经济，所以能出现真正意义上的全球性“日不落的帝国”。　　目前，世界经济的主导模式正在由物流经济向“货币经济”转换，那么现在正出现的这个霸权，按照王建的说法，就应该是“货币霸权”，如果从霸权的暴力特性或从军事角度来看，这个霸权更多地依赖于航空航天技术，依赖于信息传感技术，可以说是“空天霸权”或叫“信息霸权”，这个霸权可以不用去占领，甚至连已经控制的要点也可以放弃，但必须掌握资本的流向，控制“资本流”是“货币霸权”的特征。倒萨战争，就是美欧两个“货币霸权”的揭幕之战。　　说千年霸权之变，是一种大略的说法，说数百年也行。这不重要，重要的是我们必须看到，在倒萨战争之后，全球局势发生了大变化，又到了“天下逐鹿，捷足者先得”的时代。这一次，中国至少在认识上不能落于人后。所以要加紧调整我们的战略观、策略观，以适应这个变化。　　李晓宁：为什么提出新战国这个概念呢？先要明白战国现象是怎么出现的。有了国家后，一些国家为了争夺生存资源，慢慢形成有盟约的集群，大国在其中开始谋求霸权。然而到了一定时候，地区内出现多个强势国家，一国独大的霸权实现不了了，形成一种均势对峙状态。中国历史上战国时期就是这样的。先有春秋，后有战国。春秋初期，还讲点儿周天子的等级，公、侯、伯、子、男。其后各国不断发展，各自为政，实力发生变化。宋、齐、晋、秦、楚，五大国交替称霸。到达一定程度，就不管你什么公、侯、伯、子、男了。楚国那样子一等的国家也开始称王，无人可小视。周天子君临天下已经形同虚设，礼崩乐坏。原来的秩序已经没有了。一切凭实力说话，逐步形成了战国状态。战国时期没有了霸主，战国的核心不是战，而是战成了均势。　　结盟、背盟成了七国间主要的政治活动。一些政治家由此施展合纵连横之术，出现了像苏秦这样佩六国相印的人和张仪那样凭三寸不烂之舌为生的政治说客。历史上欧洲国家也是这样。最早是在古希腊，城邦之间，实力均衡，打成一锅粥。雅典也好，科林斯也好，也是不断结盟或背盟以谋求生存。到了30年战争时期，与其说德国30年战争，还不如说是欧洲30年战争。请注意，当时德国只是一个粗略的地区概念，不是一个统一强大的国家，而是一大片小邦，是欧洲角逐的中心地带。德意志兰这个词，有人认为是部族的意思。这些德意志小邦是西班牙和法国、瑞典等强国争夺的目标。由于宗教战争产生的分裂，德国开始内部战争，很快就扩展为欧洲的战争。　　开始法国没有参加，荷兰还是自治省。西班牙开始攻击现在德国的南部。瑞典从北边趁机想捞一把，法国后来也加入了争夺。打了30年。打到谁也打不动的情况下，大家坐下来，划分利益范围。这就形成了《威斯特伐利亚和约》体系。为了实现均势控制，主权的问题提了出来，出现了一个个独立的主权国家。强调主权，势均力敌，很像我们的战国时代。　　中国的三国时期也有点像战国，国家无非少一点。还有五代十国时期。三国时期的政治特征最重要的就是结盟、背盟。成功的国家就是利用了三国间的矛盾而取得胜利。30年战争，可以视为当时的世界大战。第一次世界大战的时候，也是好些国家结盟，结成协约国和同盟国对抗。为什么第一次世界大战后出来个威尔逊主义？虽然第一次世界大战美国加入了，但美国还没有像现在这样的实力。所以威尔逊提出平等概念，均势概念。谁也别随便打谁。很多人认为威尔逊主义是道德主义。我认为不是。道德是表象，核心是均势，列强都获均衡利益。当时所谓的国际民主，就是在均势这个概念下才能实现。二次大战后的格局，也是一霸霸不了天下，美苏两霸对抗。为平衡利益，组建联合国。联合国也是均势概念的产物。我们正在经历所谓千年之变，是均势被打破了。前苏联倒台之后，前苏联在 “8·19”事件以后崩溃了，世界的均势被打破，出现了所谓的单极世界，即美国的一超独大。是不是单极，对此我始终存疑。美国这一极，我看它在这个世界上根本称不了霸。这次伊拉克战争就让世界更全面地了解了美国。我们看到一个新的均势格局露出端倪。新的结盟趋向出现了。新战国的核心就是新结盟的均势格局。　　新时代的揭幕之战(2)　　按新的发展趋势，我认为世界将会分成三大主要板块。北美自由贸易区，美、英、澳、加为主体的一块。法、德、俄为代表的欧洲一块。中国和东亚一块。除此之外还有些次要板块，比如印巴、南美、阿拉伯等等。这个新的格局慢慢在形成。现在表面上看，还没有明确的法律结盟的行为，但是结盟的倾向已经出现了。应该从经济发展趋势上看，从政治合作角度上看。先是经济合作，然后是政治联盟。现在大家老提“多极”世界。我认为“多极”是一种新闻词汇。新闻词汇是记者们为了应付发稿，对事态简单描述的词汇，不严谨。什么　　是“极”的定义呢？二战之后，美苏对峙，政治家与新闻记者以意识形态为价值标准称之为“两极”对立。“8·19”之后前苏联垮台，舆论界就说美国是“单极”独霸。为了对抗单极，大家就用起了“多极”概念。我认为用意识形态价值观来划分世界的“极”已经不能很好地描述世界格局了。新的价值体系在形成。同时这些新价值观会导致新结盟的倾向出现。背旧盟，立新盟。当前重要的是要对一些区域与国家的新结盟倾向进行描述，分析新的价值取向。为了在价值判断上不过于武断，我主张先分析发展态势，然后深究缘由。所以我简单称这些有新结盟倾向的国家与区域集团为板块。这种板块说对研究新的世界政治、经济和军事是很重要的。　　北大西洋公约组织就是一个旧的盟。这次伊拉克战争促使法、德、俄的迅速接近。连美国国防部长拉姆斯菲尔德都提出了所谓“老欧洲”的概念。这表示原来的联盟发生变化了。利益不同促使变化加剧。我们要探讨什么问题呢，就是出现新结盟的原因是什么？法、德、俄以及欧洲大部分国家会产生新联盟吗? 为什么?美国会与哪些国家保持紧密关系？中国与日本、韩国还有东南亚国家的合作将会呈现什么态势？　　当然，变化之初，世界格局不像美苏两极分化的时候那样清楚。但是，种种重大变化的迹象已经显露出来了。这种格局的趋势可以称为“新战国”。这需要我们对此认真加以分析，才能看明白。　　乔良：现在复杂的国际形势和局面，使我们必须秉持一种更加现实主义的态度和策略，简单地说，就是凡是敌人反对的，我们不一定拥护，凡是敌人拥护的，我们不一定反对。而是要根据具体情况和国家利益去做出判断，做出选择。不能再用简单的非此即彼的逻辑去判断是非。　　王建：我们研究这个问题，是因为乔良讲的，我们正处在一个千年变局的开端，刚进入新世纪，再往后展望，世界将经历巨大的变动，这个变动的时代是什么特征呢？就是旧的平衡被打破，然后各种力量彼此重整。所谓“新战国时代”带一个“战”字，就代表要有战争，这是未来这个新时代的特征。因为二战以后，没有大战已60多年，经历了60多年的和平，但是在中国春秋战国的时候，大小战事几百场，连年不断的战争，所以被中国历史称为战国。如果世界的未来将会进入“战国时代”，可能伊拉克战争是第一场，接下来还会发生什么？这个是我们应该来研究的。　　和平与发展是世界的主题，反过来说，什么会中断和平与发展的过程，那就是战争，那么战争的原因是产生于什么地方？我觉得这个正是我们在这场讨论当中应该关注的问题。说到战国是中国有战国，世界历史中好像没有被称为战国的，但我看也有类似的年代，就是欧洲15世纪初到16世纪中期，即从哈布斯堡王朝出现到《威斯特伐利亚和约》签订这150年。在这150年中， 罗马教廷的皇权衰落了，出现了100多年联绵不断的诸侯冲突，30年战争那是后来的规模比较大的战争。之所以后来出现一个《威斯特伐利亚和约》，就是晓宁讲的，各国在战争中都打累了，打不动了，这样就形成一种均势。但是在1648年以后，威斯特伐利亚体系维持一段时间，欧洲又开始乱了，又开始打。直到1815年，以拿破仑战败为标志，建立了所谓的维也纳体系，又是大国根据国家实力来分配欧洲的势力范围。然后，这些所谓民族国家又酝酿出新的冲突，接着是一战，战后形成所谓凡尔赛—华盛顿体系，接着就是二战的雅尔塔体系，然后是冷战的格局。　　今天我们面临的是冷战的格局再次被打破。我想每一次的均衡被打破，它的背后都是力量结构的改变，就是说大国之间，它们的经济、政治、军事等等的实力发展不平衡，然后就产生了新的争夺霸权的冲动。老的、旧的、原有的霸权中心要维护原有的霸权地位，而新生的力量中心要挑战原有的霸权中心，要夺取霸权中心的地位，就产生了战争的动因。　　我想研究这个问题，应该有一个非常重要的理论基础，即还是马克思列宁主义基本原理，那就是经济利益决定论。我们要看每一个阶段，各个力量中心是在什么情况下，经济发展到什么样的阶段，然后产生什么样的利益动机，这种利益动机导致大国之间的矛盾、冲突，最后演变成战争，演变成原有的世界格局被打破，然后形成新的世界格局。　　刚才晓宁讲的这个问题，各国为什么要打仗？打仗的利益动机在什么地方？经济利益动机在什么地方？实际刚才湘穗讲的，不同时代战争形式，也是特定历史时代生产力发展的表现。经济利益不同，经济发展形式不同，最后也决定了国际的政治关系不同，外交关系不同，以至战争模式的不同。所以需要从多角度讨论问题，乔良、湘穗是军事专家，晓宁是国际问题专家，我是经济懂的多一点，我们这些人在一块，我们从多个角度描述历史演变的过程，描述在不同时期的国际经济、政治、军事和外交关系的变迁，以至于通过这次讨论，能够为后面更长远的历史轨迹做出一个粗略的描述。如果我们真有这个本事，能够达到这么一个目的，我觉得那就是非常有意思的事情。　　威斯特伐利亚体系的终结(1)　　威斯特伐利亚体系的核心，是承认国家主权像人的生命一样不可随意被剥夺，从1648年以来，国家主权的观念已经存在了350多年，已经被世界各国普遍接受。　　现在“主权”受到严重挑战和削弱，所谓礼崩乐坏，《威斯特伐利亚和约》以来的秩序就彻底解体了。国家间全凭胳膊粗、嗓门大说了算，那就进入战国时代了。　　王湘穗：为什么会出现这场战争？对这个问题，王建有一个判断，就是由于美国的货币霸权受到了欧元的挑战，美国要通过这场战争打击欧元。我同意王建的结论，但也感到仅分析到这个层次还不够，因为仅从“打欧元”这一点去看倒萨战争，还不能理解这场战争的全部意义甚至说是更为深刻的意义。倒萨战争与近期发生过的其他战争，包括同样是意在打击欧元的科索沃战争相比，有一个很大的区别。这个区别就是它与或多或少总要维护国际基本秩序的其他战争不同，倒萨战争摧毁了对国家主权最起码的尊重，由此就彻底撼动了国际秩序的根基，也可以说是对现行国际秩序的彻底解构。尽管人们都知道，战争有权改变一切，但大多数战争改变的只是由谁控制某个地域或世界的主导权。这次倒萨战争改变了现行国际秩序和规则的基础。　　从全球角度看，最初的国际秩序应该从《威斯特伐利亚和约》开始，因为从那时起才有了主权国家的概念，有了主权国家才能有所谓国际秩序。我不是欧洲中心论者，但我同意目前世界的主导秩序源于欧洲的看法。1648年以前的世界，是个分裂的世界，像中国、埃及、玛雅这样的文明古国都只有地区性影响，因而不可能产生全球性的秩序。30年战争后签订的《威斯特伐利亚和约》，把王权和神权的边界确定下来，独立的王国成了主权国家。欧洲便开始了全球性扩张，同时也就把主权国家的概念带到全世界。这是欧洲主导着世界秩序的阶段。基于国家主权的世界秩序亦由此开始。尽管说，所谓国际秩序从来都是世界上强权国家设计和推行的秩序，其本质是丛林法则，但有秩序与无秩序相比还是一种历史的进步。到一战时美国介入欧洲事务，世界开始被欧洲和美国共同主导，从国家关系讲，基本的国际秩序还是按照欧洲模式来设计、运行。到了二战之后，美国实力超过了任何欧洲国家，世界秩序进入了美欧主导的阶段，美国跑到前面去了，美国的发言权比欧洲大，像雅尔塔体系、布雷顿森林体系都是由美国主导，但是，美欧的思想体系基本一致，再加上与前苏联的两极对立，美国和欧洲实际上是一家。海湾战争后，特别是苏东集团解体后，美国一超独大，世界进入美国主导全球秩序的阶段，而这些正好和王建所分析的东亚地区的大量净储蓄的出现推动美国虚拟经济成熟，也包括晓宁讲的美国式新经济评估体系的出现相吻合。经济根基上的这些变化推进了美国经济体制、技术体制和政治体制的变化，也包括新军事模式的形成，这一切为美国主导的世界秩序提出了要求，也提供了可能。　　科索沃战争的时候，美国还不能完全废弃主权这个标志，是说“人权高于主权”，应该说这和海湾战争“捍卫科威特主权”的理由已有很大差别，但还不能完全不要“主权”，于是把“人权”当成旗帜来用，这可以看成是放弃“主权”的一个过渡阶段。这次倒萨战争，没有得到联合国授权，从国际法角度看，完全是一场对主权国家的侵略战争。萨达姆政权是暴政不假，但你美国有什么权力“替天行道”？更何况，你的理由是“伊拉克有大规模杀伤性武器”，对美国构成威胁，并不是“替天行道”。这是一个危险的先例，这相当于有人拿枪在大街上自主“执法”，碰到自认为是“邪恶”的人就开枪。　　从这场战争中可以看出美式强权主导下的全球秩序的特征，就是美国的安全和利益第一,人权、民主等普世原则第二，它国主权第三。这场战争带有很强的示威性质，它警告所有跟美国对着干的国家，不止是所谓的“邪恶轴心”国家，实际上也包括欧洲，警告欧洲不要再立一个除了美元之外的新货币霸权，如果你要建立的话，我就用动武的方式来阻止你。美国“先发制人”战略从形式上看，是针对恐怖主义威胁，实际上它针对的是所有新的、不确定的威胁，其中也包括来自欧洲的金融威胁，这次战争就带有先发制人打欧元的企图。看来美国对于所有可能危及它目前地位的威胁，包括它原来的盟国也将采取“先发制人”的方式对付，决不会心慈手软。　　乔良前面谈礼崩乐坏，我想就是说《威斯特伐利亚和约》以来的“主权”秩序解体了。这几百年算是春秋吧，几家争霸，还有个“主权”概念相当于“礼乐”，国联、联合国相当于“周王室”，现在“主权”一废，联合国靠边站，就没有了公义，也没有了说理和主持公道的地方，国家间全凭胳膊粗、嗓门大说了算，那就进入战国时代了。　　当然，现实绝不是历史的照片。全球新战国不会是中国历史上老战国的翻版。可以预计，会存在普遍的对立甚至是激烈的竞争，但不见得一定会兵戎相见，因为仅靠军事手段，解决不了这个世界上的大多数问题，还很可能适得其反，至少是事倍功半。比如这次美国用军事力量打击了欧洲区经济，结果迅速推动法、德、俄轴心的形成，前几天法国国防部长和俄罗斯国防部长会面，法国邀请俄国进入欧洲防务，而俄国极力向欧洲推销它的导弹防御系统，可以看出欧洲的军事整合已经开始。这种情况继续下去，很可能在不太长时期内就形成可与美国军事霸权一拼的另外一个军事强权，这恐怕是美国所不愿意看到的局面。　　“刺激-反应”模式是最基本的反馈机制，美国人提供了刺激，欧洲和世界其他国家会做出什么反应就很难说了。但有一点可以肯定，就是美国不会只使用军事手段进行今天和未来的战争，即使它拥有绝对的军事优势，也不会这样做，因为这样做的政治成本太高。那么，面对多种“刺激”，各国的“反应”也自然多样，欧洲的重新武装可能是一种反应，转基因食品的标准之争是一种反应，加快欧洲宪章的出台也是一种反应。应该看到，我们进入的战国不是进行传统军事对抗的战国，而是一种泛战争状态的战国——战场无所不在，手段无所不备，群雄尽显其能以求主导世界秩序的战国。谁先认识这一点，谁就能先发现威胁，也就能占有先机之利。　　乔良：表面上看，美国从海湾战争和苏联解体后，变得越来越无所顾忌，越来越喜欢动辙使用武力。但仔细探究，你会发现，美国并非不分青红皂白，都要抡三板斧。而是精心选择对手，不打则已，打就一定要打出个结果，打出一个杀一儆百的效果来，这样，美式战争就呈现出如下三个特点：一是不跟大国打；二是专打中小国家，并且是在国际上比较孤立的中小国家；三是杀鸡用牛刀，敲山震虎，打小国震慑大国。从十年来四场战争的情况看，美国在很大程度上达到了它的目的，甚至制造出了一个美国不可战胜、不可与之对抗的神话，这一神话使世界上大多数国家在未与美国对抗之前，心理上已处于下风，或者说美国已确立了一种对别国的心理优势。我这样分析并非要否定美国事实上的强大。但问题是美国其实并没有它显示出来的那么强大，包括心理上也没那么强大。美国从“预防性防御”到“先发制人”战略的出台，都从一定程度上反映出美国对可能出现威胁美国霸权地位的国家或国际势力的担心，所以才要防患于未然。这种心态与其说是自信，不如说是脆弱，因为一个真正自信的超大国家是不会仅仅为了自己的心理安全不惜冒践踏国际公理与世界上大多国家为敌的风险的。这是从大的方面讲。具体从军事上讲，有些东西我们应该拨开美式神话的迷雾，洞穿问题的本质。比如说，为什么美国并不真正敢于与大国打仗？因为无论是法德还是俄国，特别是俄国，都有能够让美国有所顾忌的东西：核武器或是核能力，而核武器谁都不可能用，也不敢用，包括美国在内都一样。我们这么看，美国假如没有核大棒作为它的后盾，它的军事力量并没有像它显示的，或者像别人以为的那么强大。这从它这次打伊拉克，你就可以看出来。为什么？应该说美国的军事力量确实很强，尤其是武器系统非常先进。但是这种先进的武器系统，并没有达到能把所有的大国都打趴下的程度。这一点伊拉克战争一打完大家就看得很清楚了。实际上，以我们对武器的了解，各个国家，包括美国在内的武器系统，并不是一个国家技术最高端的部分，因为许多武器用不着最先进的那部分技术，我们知道美军部队装备的电脑常常在286水平，而这做为某些武器的终端就够用了，不必非要豪华到奔3、奔4的程度。比如精确制导炸弹，它并不是一个极其精密的仪器，它们只不过比普通炸弹多了一个GPS，也就是卫星定位接收器，实际上就像一个手机一样，并不是多了不起的东西，所以所谓高技术武器系统并不是像人们以为的那么神秘。　　威斯特伐利亚体系的终结(2)　　此外，美军即使有从卫星到无人机的全套情报侦察系统，它也不可能完全掌握战场上瞬息间千变万化的情况，这也就导致了它一开始低估了伊拉克军队，就出现了晓宁说的那样，由于摸不清情况，一个旅居然打不了120多人，原因是什么？它一时摸不清，结果又高估了对手。以美军实际的信息收集处理能力，在它的侦察系统、预警系统这么先进的情况下，对只有120多人抵抗的乌姆盖斯尔的情况都搞不清楚，它如果对其他国家特别是大国作战恐怕就更不清楚了。　　李晓宁：美国攻打伊拉克没有像样的战例。　　王建：威斯特伐利亚体系的核心，是承认国家主权像人的生命一样不可随意被剥夺，从1648年以来，国家主权的观念已经存在了350多年，已经被世界各国普遍接受，为什么美国要率先破坏这个观念？一战、二战，德、意、日对欧亚国家发动侵略，也是不尊重国家主权概念，它们发动战争的目的是要与原先的霸权国家如英、法、美等国争霸，但是对现在已经拥有世界霸权的美国来说，为什么也要破坏国家主权观念，是出于什么动机，这是值得我们深思的问题，想清楚了这个问题，就会明白为什么未来的世界是新战国时代，为什么威斯特伐利亚体系终将会解体。　　从人权战争到“先发制人”战争(1)　　“人权高于主权”，更多的是口号。实际上，这底下更多的东西是，各国都在各打各的算盘，也就是第一考虑的是自己的利益。　　这场表面上针对伊拉克的“先发制人”的战争，实质上也是对欧元区的一场“先发制人”战争。　　乔良： 谈这个话题就得先谈科索沃战争。科索沃战争比这次伊拉克战争背景要复杂。由于我们要谈新战国，有些问题就要区别清楚。在我们看来，科索沃战争，不能把它理解成当时欧洲各国都很一致希望打这一仗，所以就邀请美国来打。大国政治有表面的原则。但是，这套原则我们不能完全相信，我们不能由于有表面的原则和规则，就一味地按原则和规则行事。实际上，在大国政治角逐中吃亏的是哪些大国？是那些没有国家利益意识的大国，最后吃亏都是吃在规则和原则上。由于形成了某种体制，就以为一切问题都只能在体制内解决。体制是被什么支撑的？一定是被某些规则和原则支撑，可是有了体制，又按照规则去行事，结果缺少大国利益意识的国家，率先吃原则、规则的亏。美国和英国可从来不吃这个亏。看看科索沃战争，并不是欧洲人发动的，是谁呢？现在我们可以看得很清楚，先是布莱尔极力鼓动克林顿发动这场战争，克林顿很犹豫，为什么呢？克林顿作为一个平民总统，对寡头集团操纵的利益，他的意识不够强，他没有布什和拉姆斯菲尔德那么明确，布什这些人一上台，就意识到发动战争的作用，克林顿这方面意识不够强，是在布莱尔强烈的要求下，最后决定迈出这一步，也是很不容易的。为什么呢？就是威斯特伐利亚条约这道门槛很难迈过去，因为这涉及已被世界各国尊重了350年的主权问题。　　如何越过主权去对一个主权国家开战，就得提新口号，设立新规则。对付米洛舍维奇，必须找到一个理由，这个理由就是“他屠杀阿族人，他搞种族灭绝，他侵犯了人权”。但即使他真是这么做还是在主权范围内行事。你要打击他，就得让你的人权理念高于主权理念才行，就得突破威斯特伐利亚和会以来形成了350年的主权原则。在布莱尔鼓动之下，克林顿政府审时度势，认清了这场战争对美国利益的意义所在，终于决定发动这场战争。而这个时候，无论是法国、德国、意大利、西班牙，所有的老欧洲和新欧洲，都没有意识到，英国人和美国人在这里头谋求的是英美的国家利益，美国人的利益要求是什么？美国的目标是想驱赶资本，要控制资本的流向，要打击可能对美元地位构成挑战的欧元。而英国要干什么？英国要的就是，不愿看到欧洲大陆走向统一，使自己这个岛国孤立于欧洲之外。所以，我们在每次谈到欧洲的时候，千万不能把英国与法国和德国，放到一起来谈，它们不是统一的欧洲。因为，一个统一的欧洲出现，意味着什么呢？意味着英国的边缘化，一旦出现统一的欧洲，势必以法、德、俄为轴心，英国就会边缘化，这是作为老牌帝国的英国所不愿意看到的，即使布莱尔是工党的代表，依然首先是英国利益的代表，它同样不愿意看到这一点。所以说，当欧洲逐渐开始成为一个板块，欧盟逐渐发生作用，欧元即将问世的时候，选择战争，选择一场以“人权高于主权”这种高尚口号为借口的战争，让欧洲人参加到自己打自己嘴巴的战争中来却又无话可说，这就是科索沃战争发生的深层原因。但只有美英最清楚它们发动这场战争的根本目的是什么？为什么选择科索沃战争的时机恰恰是欧元即将启动的时机？所以，究竟布莱尔和克林顿说了什么，我们不知道，这也许要留在将来有关文件解密之后再说，但有些迹象无须解密我们也可以看出来。我们看到的是，这场战争最终还是发生了，结果是什么？结果有许多个，首先是欧盟一体化进一步向后推迟，主要欧洲板块无法进一步形成，形不成一个完整的板块，英国就能够继续对欧洲产生影响，当然更不要说美国。欧元还没有启动，就受到了打击，上市之初与美元大约1∶1的比值一开始就跌落。尚未正式使用就已被打残。而对于俄罗斯，这一仗打下来，其影响力进一步缩小，南联盟也就是米洛舍维奇红褐色政权作为欧洲、美国的眼中钉、肉中刺被拔掉，使整个欧洲的最后一块“红褐色”的土地消失了，这意味着什么呢？意味着俄罗斯将失去恢复昔日前苏联帝国面向西方的最后一个斯拉夫人的桥头堡，俄罗斯将彻底缩回到原来俄罗斯的土地，甚至比原来还要小。正是这些目标加在一起，导致了科索沃战争。当时不是欧洲要求美国来打这一仗。在我看来，欧洲实际上认为自己能解决自己的问题，是布莱尔也就是以英国的利益为主的这个利益集团推动了美国发动这场战争，整个欧洲这仗打完之后，所有的结果都出现了，欧洲才发现它们上了一大当。 人都是吃一堑长一智，国家也是如此，这就是为什么到今天，法国、德国坚决不让美国再打伊拉克这一仗，因为它们很清楚，这一仗打的是伊拉克，削弱的却是欧盟，特别是以法、德为首的也就是拉姆斯菲尔德所说的老欧洲的利益进一步削弱。法德自知目前从军事实力上无法跟美国抗衡，在军事力量上能跟美国抗衡的只有俄罗斯。而俄罗斯发现上次在科索沃你已经给我一棍子，这次不联手，我在伊拉克的利益也不保，正是由于担心自身的利益被进一步削弱，迫使法、德、俄自动地形成一个轴心，这是倒萨战争逼出来的情况。为什么？因为，单独拎出来没有一个国家能单独跟美、英联盟抗衡。那就只能联手，其实即使这三个国家加起来也未必能抗衡。　　李晓宁：俄罗斯尽力在恢复昔日的控制半径，虽然它已经丧失了很多原来的利益。做这件事首先要与法、德修好。　　乔良： 这就是利益的变化，在科索沃战争的时候，欧洲人对前苏联有可能复辟，独联体再次转化为前苏联，表示担心，所以急于让欧盟东扩，北约东扩，使欧洲尽早成为一个整体来阻止这种情况发生。但螳螂捕蝉，黄雀在后，欧洲这么干时，并未意识到英美此时已与它们的利益不一致，一个统一的甚至可能是强大的欧洲的出现，并不符合美国的利益，更会使英国在欧洲的地位边缘化。因为一个统一的欧洲必然会以大陆国家而不会以某个岛国为中心，说白了就是必定会以德法为轴心，这肯定是美英都不愿看到的。这也就是我们为什么会一而再、再而三地看到好几场表面上打击某个小国，实际打击的是欧盟和欧元的战争的深层动因。所以，我们不能被表面上的东西所迷惑，什么民主国家间不打仗，人权高于主权，这些更多的是口号。实际上，隐藏在底下的东西完全不是这样，我认为这底下更多的东西是，各国都在各打各的算盘，也就是第一考虑的是自己的利益。我们在分析这些现象的时候，可以考虑某些规则的东西，原则的东西，表面化的东西，我们可以去谈论它们，但切不可把这些当做事物的实质，实质是什么呢？是谁先意识到国家利益，谁下先手棋，谁后意识到国家利益，谁必然走后手棋，执黑先行，执白后行，上来就得吃四个子的亏空。我所说的就是这么一个东西。　　李晓宁：它们的道理是这样的。不是所谓的人权高于主权。那是幌子，是口号。实际强调的是联盟的一致利益高于个别国家的主权。但对于美国来说，美国国家利益与价值观高于其他国家主权。　　乔良：在这些不能或不便明白示人的目标之上，覆盖着的是一面在基督教世界共同的价值观上达成的人权高于主权的旗帜，这一点我们都看到了。我们不能笼统地说这些全是虚伪或是霸道。这当然可能是欧洲民众支持发动科索沃战争的一个动因，但普通民众很难看穿隐在这一公开理由之下的更多不便公开的理由。比如说在打击米洛舍维奇政权，维护科索沃人的生存权利之外，是不是同时还有打击当年即将启动的欧元，铲除欧洲大陆腹心地带的最后一块红褐色土地，间接地也使俄罗斯失去重新张势时借助的一块斯拉夫民族跳板。同时还可以打通美欧多年来梦寐以求的通向中亚——第二个中东——能源基地的通道等等，这些理由和深谋远虑，是永远不会有人告诉我们的。　　从人权战争到“先发制人”战争(2)　　李晓宁： 反对得了，你就反对。反对不了，你就加入进去，成为同伙。这是一种古老的政治权谋。俄、美矛盾是长久的，不会一下解决。但是，俄罗斯会改变对立的状态，尽快加入欧洲集团。科索沃战争刚开始的时候，俄罗斯与欧盟，双方都很别扭。虽然双方已经不提社会主义或资本主义了，但是还是处于半对立状态。后来俄国人发现没有必要这样对立下去，迅速调整了对欧盟的外交政策。科索沃战争之后，欧洲人感到军备不足严重影响欧洲的复兴。此役打得很难看。要是不请美国人来帮忙，这事情还会很麻烦。而美国人不是随便进来　　的。美、英借此一杠子插向中欧，企图控制塞尔维亚、匈牙利、捷克、斯洛伐克、波兰，这些原所谓的东欧社会主义国家，控制欧洲与俄罗斯中间地带，切断欧盟与俄罗斯之间的联系。像下棋一样，这是美国人的狠招。　　欧洲的合作开始像经济合作社一样，经过共同体阶段，慢慢发展到了欧洲联盟。经济上有了共同的货币，有了欧洲央行。但政治权力上还是实行轮值国主席制。轮值国主席制不便集中权力。法国德国这样的大国就想把欧盟搞成常任主席制。现在欧洲有很多人在搞欧洲立宪。　　我看欧洲立宪的核心就是集中权力。实行常任主席制就是其中重要举措。随之而来的是建立统一的欧洲财政政策。现在的欧元体制，很容易受伤。有了集中的权力和统一的财政政策，欧洲在世界上的作用将大大加强。我之所以注意王建的评论，也是看到了这个问题。现在的欧洲还是一个相对松散的国家联盟，还不能与美国直接抗衡。美国在倒萨战争过程中间，试图分裂欧洲。想把西班牙、意大利等国，还有东欧，都分裂出去，不想让欧洲摆脱其控制。 美国攻打科索沃，是在欧洲打楔子，实现继续控制欧洲的目的。但也给欧洲人带来便宜，同时给俄罗斯也带来机会。开始俄罗斯认为不好，后来俄罗斯看到了重归欧洲的机会。东南欧问题解决了，省得美国进来。如果巴尔干老是火药桶，老是给美国提供插足的理由，对俄罗斯与欧洲是很不利的。　　中东是战略要地。控制了中东就控制了世界的重心。以海湾国家为中心，美国在沙特、巴林、卡塔尔都有自己的军事基地。在海湾东侧，俄国和中国之间，阿富汗是非常重要的。占领阿富汗，对于美国是具有战略意义的行动。“9·11”之后，机会来了。攻击阿富汗，不会遭到国际上的反对。不由分说，马上开始阿富汗战争。　　王湘穗： 我觉得当时美国这样做，是一种危机化反应，恐怖主义打上门来了，不作为就可能引发政治危机，打谁不重要，关键要打。另一方面，也是为了防止资本外流。这也是对美国经济的根本性威胁。　　李晓宁： 通过阿富汗战争，美国在俄、中之间又打了一个楔子，切断了俄、中与海湾地区的陆路联系，从而遏制了俄国向南发展的趋势。这次伊拉克战争更使美国在中东控制面得到扩大。　　所以在这个时候，对于大多数国家,联合国就显得十分重要，特别是法、德、俄这样的欧洲国家。它们强调联合国的一致性。要打咱们大伙一致同意才行，不同意就不能打。美英则认为联合国成了羁绊。从阿富汗战争开始，就甩掉联合国，直接开战。阿富汗、伊拉克，还有下一个，可能是叙利亚。一连串，不知道这个计划中间有多少个国家，才能实现其对世界的控制。　　美英打阿富汗，长远来说，对我们是不利。从眼下看，没有什么害处，对解决部分东突问题略有帮助。长远利益上讲，俄罗斯也是不高兴的。苏联时期为什么打阿富汗？就是认为这个地区很重要。俄罗斯一直盯着中亚这块地方，一直想南下，直达印度洋。这是老沙皇的梦想。　　在中国、巴基斯坦、印度和俄罗斯之间这个地方，还是个空白点。美国把这个棋子点进去了，不由分说，很快就进去了。这个重要的战略要地被美国控制之后，不要说经济上，就是从地缘政治角度，周边国家几乎没有发展的余地。　　世界上，各个实力集团所角逐的最重要的地区就是中东和中亚。除此之外，几乎没有什么发展余地了。　　美国人趁目前俄罗斯、中国、欧盟，还没有形成对这个地区的控制能力的时候，迅速解决这个问题。这就是所谓新帝国论的核心观点，是美国的主要战争动机。它们打的旗号是“反恐战争”，“反恐”已经变质。“9·11”之后第三天，布什就在内部说：“这是一个大好的机会”。现在越来越清楚美国利用反恐打阿富汗、伊拉克，提出“邪恶轴心”等等的目的就是要实现新的世界霸权。　　王湘穗： 美国现在握有世界的最大话语权，恐怖主义、大规模杀伤性武器都可以作为帽子扣在敌对国家的脑袋上，先妖魔化你、孤立你，再打击你。　　李晓宁：布什已经讲了，不管找得着或找不着大规模杀伤性武器都要占领伊拉克。打击伊拉克理由是次要的，美国要占领战略要地，实施全球控制是真实目的。从国际政治新角度看，这个控制一定是符合新的战略需求的，不是传统的战争模式。为了实现这个目的，控制的形式可以多样化。冷战时期美苏的做法早就破坏了威斯特伐利亚体系，超级大国总是以强大的军力干涉其控制区域的国家政治。前苏联垮台后，美国寻求更大的霸权，但事与愿违，它的败相已逐渐露出。　　欧洲也好，中国也好，都不想受控制，想改变这个态势。欧盟的主导思想是什么呢？欧洲人讲欧洲没有边界，欧洲人要与中国做邻居。这个思想已经提出来了。欧洲的特点是，要在新的领域里实行欧洲价值观。而中国人讲要走出去，建立新的交易市场和规则。这就形成了新的均势。中国原来是农业国，现在要做工业国，资源不够用，市场不够用，要扩大。所以要走出去。怎么走出去？我们中国人还是希望通过结盟的方式，互惠的方式，通过贸易，慢慢实现自己的走出去战略。首先想跟欧洲结盟，不是政治结盟，是经济结盟。从经济结盟先开始，有条件的话再谈政治结盟问题。　　“9·11”改变美国 倒萨战争改变世界　　倒萨战争向全世界证明，美国的“先发制人”战略可不是说说玩的。从此往后，国家主权失去了保障，联合国也起不了什么作用。国际间一切都看拳头大小，完全回到丛林法则上去了。就此意义上说，“9·11”改变美国，倒萨战争改变了世界。　　眼下的中国刚学会从国家利益角度看问题，现在又要它在区域的框架内解决国家利益，这对中国来说，首先是观念上的一次跳跃。　　王湘穗：扼要地回顾近代世界发展史，可以大致把世界秩序的主导力量分为几个阶段。第一阶段是欧洲主导，不论是荷兰、西班牙、还是法国或英国；第二阶段是欧美共同主导；第三阶段是美欧主导，虽然是共同主导，但顺序变了。现在是一个新阶段，即美国想单独主导世界秩序的阶段。目前美国的军事力量在世界上占有绝对优势，美国选择什么战略，就可能牵动世界秩序向什么方向倾斜。美国看重主权，伊拉克入侵科威特就受到惩罚；美国要打“人权”战争，国家主权就受到威胁；美国奉行“先发制人”战略，主权国家就失去了最后的安全保障。　　“9·11”后，美国选择了“先发制人”战略，只要认为你是美国的威胁，就可以通过战争打你、废你。倒萨战争向全世界证明，美国的“先发制人”战略可不是说说玩的。从此往后，国家主权失去了保障，联合国也起不了什么作用。国际间一切都看拳头大小，完全回到丛林法则上去了。就此意义上说，“9·11”改变美国，倒萨战争改变了世界。　　乔良：在“9·11”事件发生后，我和王湘穗写了《“9·11”后大势研判》一文，主要观点是“9·11”才是20世纪与21世纪真正的分水岭。其标志性意义是美国自第一次海湾战争到2001年9月11日之间达到它自己也达到有史以来一个国家所能到达的巅峰之后，从这一天开始，步入漫长的下滑线。当然，这一下滑过程将可能是非常漫长的，不是一下子就显露无疑，甚至在这一过程中，还可能多次出现回光返照式的高峰值现象，但这都无助于挽回一个帝国终结的命运。因为这是所有帝国的逻辑，概莫能外。任何帝国的晚期，都会由于担心帝国命运的扭转不得不趁自己实力强大时发动防患于未然的战争，其结果无一例外是加速了帝国的消亡。美国现在做的，正是这件事。“9·11”是非国家行为体——非政府组织(NGO)包括恐怖组织走上世界舞台中心的标志性事件。应对这一现象特别是对付国际恐怖势力，本来需要国家间特别是大国间的合作，但急于为“9·11”复仇并希望世人迅速恢复对美国的政治和经济信心的布什政府，却一味奉行单边主义路线，把这种可能性变成了美国打击其他国家的战略机遇。　　王湘穗：美国现在找到了一顶帽子，就是“恐怖主义”，这顶帽子往谁脑袋上一扣，它就可以采取先发制人的打击了。如果这个程序合法，就拥有了向任何国家开战的理由，至少是制裁的理由。联合国是大国均势的产物，大家用这个东西相互制约。前提是对国家主权的尊重，如果主权丧失了，国家的基础就没有了，国际间和平共处也就没有了最低限度的保障。　　对于美国，对于一个获得话语权的国家来讲，反恐理由的最大好处，就是有高度的选择性，充分的自由度，可以把“恐怖主义”这顶帽子用在任何一个对美国利益构成威胁的国家。比如说，基地组织许多人是沙特人，美国虽然也怀疑与沙特有关系，而偏偏说与塔利班有关系，把主要矛头对准阿富汗，就是要去打阿富汗。现在它认为是伊拉克支持基地组织，就打伊拉克。没有证据？你可能有大规模杀伤性武器，我也可以去打你。下一步，要打叙利亚或其他国家也可以用这种方式。这是在国际关系中搞“莫须有”，这样美国人就逐步把国际关系变成了顺者昌、逆者亡的秩序。　　刚才乔良谈到，谁能捕捉国家利益的最新变化，谁先占谁先得，我觉得这个很重要。在技术上这点很明显，像SARS(非典)研究，谁有专利意识，谁反应快，谁就可能获得利益；在军事上，以前是大打小，强打弱，而现在是动作快的打反应慢的，强与弱主要体现在反应快慢上。在国际争端上，谁能最先认识国家利益的变化趋势，谁就能保护自己的利益或者获得新的利益。　　国家利益的观念对于中国人来讲，还是一个比较新的命题，但对很多国家来说已经是一个常识，像摩根索所说的，国家利益像“一颗指引方向的星星，一种思维标准，一种行动尺度”。　　现在国家利益的变化在什么地方？就是乔良刚刚讲到的一句话，国家利益正在出现的区域化趋势。为什么会出现这种变化，跟王建的货币圈理论有关，货币圈有足够大的区域，有圈，才能够玩得起来，美元是世界货币，有个最大的圈，现在出现了第二个圈，就是欧元圈；除了这个圈还有一个隐含的圈，就是东亚圈，中国和日本这个圈，现在这个圈还是藏在美元圈的影子里，中国人并没认识到。如果认识到国家利益必然区域化，那么中国就面临一个选择，就是选择入伙或者搭伙的问题。眼下的中国刚学会从国家利益角度看问题，现在又要它在区域的框架内解决国家利益，这对中国来说，首先是观念上的一次跳跃。　　李晓宁：这里有一个方法论的问题。很多人都习惯将一部分已知的事实抽象成概念，并用此来推演未来的发展。用一个元，一个所谓的基础概念来推演。比如说雅尔塔体系，可以认做是一个“元”。比如说威斯特伐利亚体系的主权国家概念就是一个“元”，可以用来建构国际关系体系。这些“元”后来被写在教科书上，变成了教条。可是，历史不断发展，条件变化了，被改变的恰恰是这些个“元”。我们主张用源流的“源”来看问题，溯源而上，注意生成这些源流的条件。不迷信教条，不受教条的束缚。一个大趋势，首先有一个源流，开始是涓涓细流，很小。但是影响力越来越大，汇成主流。　　王湘穗：打科索沃的时候还要有“人权高于主权”的提法，至少是承认主权，只不过位置比普世的“人权”要低，这次的倒萨战争，却不是以“人权”这个理由，因为不太好用，在欧洲的文化背景下还容易统一对“人权”的看法，在中东或世界其他地区“人权”概念有很大差别，所以干脆也别提什么普世性的概念了，就是以美国的安全利益和国家利益为理由。这样方便。　　但问题是从长远看，带来的问题更大。从威斯特伐利亚条约以来，可以更早一些，从荷兰人格老秀斯提出战争法的问题以来，人们已经普遍接受战争必须合法才能具有正义性的观念，已经有几百年了。倒萨战争改变了这一切。对于战争合法性的一些构成要素，如是不是合法机构的发起，是不是有正当的理由，是不是有正当的意图，都不管了，作为国际秩序中最重要的规则之一的战争合法性也就被破坏了。主导秩序的国家怎么干，有很强的示范效应，“城中好高帽，四方高一尺”，从此天下大乱。　　惟一的例外是，美国人用军事技术基本解决了手段正当性的问题，它还无形中确立了一条新的战争规则——必须按美国模式打“精确战”，否则就不人道。从规则角度看倒萨战争，可以发现一种很重要的趋向，这就是大量旧规则被破坏，一些新规则在确立。倒萨战争以很少的杀伤，包括很小的附带杀伤达成了军事目标，一场战争双方的伤亡加在一起都比不上二战时盟军对德累斯顿的一次轰炸。很小的附带杀伤可使美国发动战争的政治成本降得非常低，能缓解是它的战争意图不合理、理由不充分、不够合法产生的政治压力，用领先的军事技术去解决战争的法理问题，这是由美国式技术思维创造出的一条路子。　　布雷顿森林体系解体催生“虚拟资本主义”(1)　　20世纪70年代初，二战后确立的布雷顿森林体系宣告瓦解，货币脱离黄金，世界货币体系开始进入到不受物质生产增长约束的时代，加上各种金融衍生工具的发展，虚拟经济急剧膨胀，世界资本主义经济的主体已经从物质生产部门转移到非物质生产部门，由此引出资本主义经济的一系列深刻变化，这个新阶段可以叫做“虚拟资本主义”。　　在“虚拟资本主义”时代，金融资本家又重新成为资本主义国家经济的主体，国家利益　　也由此更集中表现为金融资本家的利益。　　“虚拟资本主义”时代的资本主义更加寄生与腐朽，主要资本主义国家可以不事生产，仅凭创造货币资产的游戏就无偿地占有和剥削它国人民所创造的物质产品。　　在“虚拟资本主义”时代，帝国主义国家之间争夺的焦点从独占生产物质产品的资源与市场转向国际资本，争夺的焦点是控制国际资本的流向。　　美国的国家利益集中体现为用其所创造的庞大虚拟资产与其他国家交换物质产品，因此必须拥有世界货币霸权；货币霸权的内容就是维持国际资本向美国的单向流动，美国如果不能维持其货币霸权，出现了国际资本转向外流，则庞大的虚拟资产不仅不会继续给美国经济带来好处，还会因资产泡沫的破灭引发金融风暴；如果发生金融崩溃，则会使美国长期严重衰退。　　王建：世界将进入“新战国时代”与世界资本主义进入了新阶段密切相关，我这些年一直在研究这个问题，也写了许多文章。　　我的主要观点是，世界资本主义曾经经历了自由资本主义和垄断资本主义两个历史阶段，但在这两个历史阶段，世界各主要资本主义国家的资本家还是以生产物质产品为主，因此资本主义经济的基本矛盾和基本运行规律、帝国主义战争的性质等等，都是围绕物质产品的生产和流通产生的。但是从20世纪50年代中期开始，美国率先完成了工业化，进入到“后工业化”时代，70年代中期，英、法、德、意、日等主要资本主义国家也相继完成工业化，进入到这一时代，资本开始具有从物质生产领域向外游离的趋势。70年代初，二战后确立的布雷顿森林体系宣告瓦解，货币脱离黄金，世界货币体系开始进入到不受物质生产增长约束的时代，加上各种金融衍生工具的发展，虚拟经济急剧膨胀，并成为世界资本主义经济的主体。例如， 1970年，在美国的货币交易中与物质生产和流通有关的货币交易还占到80％，而在布雷顿森林体系解体后仅仅5年，就演变成“倒二八”，即与生产流通有关的交易比重只剩下20％，根据有关资料，到1997年已经只剩下0.7％。1985年～2000年，美国的物质生产只增加了50％，但是货币却增长了3倍，即是说，货币增长率是物质生产增长率的6倍。　　从全球看，1997年国际货币交易额高达600万亿美元，而其中与生产流通有关的货币交易只占1％。此外根据有关资料，目前全球的货币存量已相当于全球GDP年总值的60倍。这些情况都说明，世界资本主义经济的主体已经从物质生产部门转移到非物质生产部门，由此引出资本主义经济的一系列深刻变化，我们也许可把这个新阶段叫做“虚拟资本主义”。　　王湘穗：我觉得，提出“新战国”还是应该在更长的时间框架里考察历史变化，在全球范围发生的演变过程，它的时间跨度应该比较大，一个周期也许要上百年甚至数百年，一些短期事件对大趋势的影响可能不像生活在其中的人们以为的那么大，比如布雷顿森林体系，虽说左右过整整一代人的生活，但它只是第二次世界大战后在特定历史条件下的经济制度设计，在当时条件下美国人高估了自己的经济能力，在制度设计上过于刚性，基本是“金本位”制，缺少罗斯福那种圆熟的政治智慧，适应不了变化的情况，所以实行了20多年就被迫放弃了。王建关于“虚拟资本主义”的文章我们都看过，有许多观点我们也赞成，但一直没有机会系统听听，今天愿闻其详。　　王建：首先，传统的资本主义生产过程是从货币资本出发，经过产业资本、商业资本等环节再回到货币资本，在这个过程中，产业资本占据最重要的位置，因为它担负着创造剩余价值的职能，但是在“虚拟资本主义”阶段，由于货币脱离了黄金，资本的膨胀可以摆脱物质生产过程的束缚，产业资本和物质生产过程就变得可有可无了。马克思早就指出，资本主义生产的动机就是赚钱。生产过程只是为了赚钱而不可缺少的中间环节，只是为了赚钱而必须干的倒霉事情。在货币与物质生产相联系的年代，虽然也有所谓生息资本，但那只是货币资本对产业资本所创造的剩余价值的分割，而在进入虚拟资本主义时代后，通过对虚拟资产的炒作也可以实现货币资本“账面价值”的增值，因此货币资本真正实现了从货币资本出发而不需要与物质生产相关联就又回到货币资本的过程，可以不再干物质生产那些“倒霉的事情”。　　在实际过程中，股票、债券、外汇和房地产等虚拟资产的所有者，往往是以这些资产为抵押向商业银行申请贷款，然后再到市场上去炒作，经过多次资产与货币的交换，资产价格就获得升值，而新的资产拥有人又可以用这些已经升值了的资产作抵押，从商业银行获得更多的贷款，如此循环往复。在这个过程中，货币需求的产生已经主要不是来自于物质生产与流通规模的扩张，而是来自资产价格的膨胀，70年代以来各类金融衍生工具的发展又极大地放大了各类资产价格的膨胀速度。由于在布雷顿森林体系解体后，中央银行的货币创造可以摆脱物质生产的限制，因此从理论上讲，可以无限制地满足虚拟经济膨胀对货币的需求，这就是自20世纪80年代以来，主要资本主义国家的虚拟资产与货币供应增长率大大超过其物质产品增长率的根本原因。　　这个过程也是产业资本家向金融资本家复归的过程。本来，从货币资本家演化出产业资本家，是资本主义所代表的历史进步，马克思由此提出了产业资本“居高”的理论。但是到了“虚拟资本主义”阶段，由于货币资本的膨胀比起产业资本的扩张速度要高得多和轻松得多，就引起产业资本家向货币资本家的回归。美国在90年代以来出现了大量这样的事情，例如最先引发企业丑闻的安然公司，本来也是一家规模庞大和经营不错的国际能源公司，但是在虚拟经济恶性膨胀的形势下经不起诱惑而“怦然心动”，大量进行场外能源衍生产品交易，为此不惜造假。2000年安然公司的营业额中与能源物质生产有关的部分居然只占3％，难怪有人说安然已经变成了一家投资银行。美国一家著名的汽车公司，其金融子公司原本的业务内容是进行汽车贷款业务，但就是这么个资本和人员只占全公司3％的单位，由于参与了证券市场业务，所创造的利润居然能占到通用公司的30％，以致公司的许多高层领导都在想“我们是否还应该继续造汽车”。　　所以，在“虚拟资本主义”时代，金融资本家又重新成为资本主义国家经济的主体，国家利益也由此更集中表现为金融资本家的利益。美国在90年代初以来长期奉行“强势美元政策”，就是因为只有保持美元的强势，才能吸引世界各国的投资持续不断地流向美国，从而把美国的股票、债券和地产价格推高，从而符合美国金融垄断寡头的利益。至于产业资本家由于高价美元政策而导致产品出不去、进口又挡不住的恶劣形势，那只好是说声“对不起”了。　　美国在整个90年代GDP总值增加了4万多亿美元，其中制造业所占的比重还不到10％，制造业在全部GDP中所占的比重也从90年代初期的24％掉到目前的18％，美国目前的商品进口已相当于国内制造业产出的40％。2000年美国的资产泡沫也开始破灭，但美国的强势美元政策并没有变，因此美国物质生产部门的困境不仅没有改善，还在经济衰退中更加恶化。2001年美国的制造业是35％的负增长，刚刚过去的2002年又下降了0.6％。根据美国商务部2003年1月份新公布的数字，在2002年12月美国又新增了101万失业人口，其中65万都是制造业工人。到2002年第四季度，美国的企业投资已经连续下降了七个季度，到目前为止仍然没有回升迹象，因此今年美国的制造业仍然可能是下降局面。美国政府如此不顾本国物质产业生产部门的衰退而坚持强势美元，所代表的利益集团是谁不是显而易见的吗？　　布雷顿森林体系解体催生“虚拟资本主义”(2)　　乔良：我认为金融垄断寡头的利益也不能绝对地理解为只是极少数人的利益。因为即使这些极少数人更多地赚到了钱，造成了或者拉大了贫富差距，它们的钱袋子仍然是美国强大和富有的一部分，同时也会比它们的钱袋子干瘪时更能为美国带来就业机会和财富，这也是美国的政客们会更多倾听寡头们的声音的原因之一。就此意义上，我们不能简单地把美国政客与寡头们的关系理解为只是因为这些人有钱操纵选票，所以政客们为了当选不得不言听计从。想想看，像微软这样的企业如果真被分拆进而跨掉，对美国有什么好处？受损失的难道　　仅仅是比尔·盖茨？正是在这一点上，我认为我们应更多地考虑到现代经济生活的复杂微妙性，而不能盲目地持一种批判态度，认为“强势美元政策”反映了美国政府只是在为少数人谋利。　　王湘穗： 关于“强势美元政策”不应该绝对化，现在美元汇率下降，美国经济领导人似乎并不太着急，有在实质上放弃“强势美元政策”的迹象，但放弃了这个政策，也改变不了美国经济进入“虚拟资本主义”时代的事实。我们应该把政府的经济政策和社会的基本生存模式两者区分开。　　王建：其次，“虚拟资本主义”时代的资本主义更加寄生与腐朽。虚拟资产只是一张“纸”，或者是电脑硬盘中的一个记录信号，本来是再增值也不能当饭吃，为什么会成为主要资本主义国家狂热追求的目标呢？这是因为，主要资本主义国家都可以用债券、股票、外汇和地产等虚拟资产来与其他国家交换物质产品。主要资本主义国家都拥有“硬通货”，其他国家的政府、企业和居民则都需要借助这些“硬通货”来进行国际贸易的计价、结算和作为外汇储备与储蓄，因此主要资本主义国家所发行的货币会有相当一部分被国外持有，但这些货币往往不会停留在国外，而主要是以购买资产的形式流回货币发行国，以求生息，这些回流的货币就会在主要资本主义国家国际收支的资本项下形成顺差，并被用于从国外进口产品的支付。资本主义国家的虚拟资产价格越高，就越可以吸引更多的外资流入，虽然也需要对国外的资产持有人支付利息或红利，但仍然是以货币形态支付，所以仍然是用虚拟资产与它国交换物质产品。所以，“虚拟资本主义”时代的资本主义更加寄生与腐朽，主要资本主义国家可以不事生产，仅凭创造货币资产的游戏就无偿地占有和剥削它国人民所创造的物质产品。　　第三，在“虚拟资本主义”时代，帝国主义霸权的内容也发生了改变。在“虚拟资本主义”时代以前，帝国主义国家之间争夺世界霸权，主要是为了独占生产物质产品的资源与市场，争夺的焦点则集中于控制国际贸易的流向。而在这个新阶段，争夺的内容则从物质产品转向国际资本，争夺的焦点也转移到控制国际资本的流向。因为并不是所有拥有“硬通货”的资本主义国家，都可以充分享受到虚拟经济带来的好处，而只有拥有“货币霸权”的国家才能做到，在当代，拥有货币霸权国家只有美国。有资料说明，美国一个国家自1996年以来，就通过国际资本的流入再转为支付进口，消耗掉了全球每年70％以上的剩余产品或净储蓄。美元在二战后就已经取得了“世界货币”的地位。直到目前，美元在国际结算和储备货币中仍然占有60%～70％的比重。然而在“虚拟资本主义”时代以前，更具体地说是在20世纪90年代初以来虚拟经济疯狂发展以前，仅凭美元的特殊地位也不可能如此大规模地掠夺它国人民创造的剩余产品。因为在这一时期，美国只能从经常项下输出美元，还做不到从资本项下向国外大规模输出虚拟资产，而经常项下的逆差平均年份也就在200～300亿美元左右。美国从90年代中期开始才出现贸易逆差的急剧扩大，这与国际资本流入的急剧扩大和国内资产泡沫的膨胀是同时发生的，也是互为条件的。国际资本流入急剧扩大的主要原因，是由于在欧元统一过程中从欧洲流出了大量避险资金，根据有关资料，1996年～2000年，美国吸纳的国际资本大约有23万亿美元，其中70％是从欧洲流入的。这些从国外流入的国际资本，主要是在美国“新经济”概念的吸引下，流入证券市场购买美国资产，从而创造了美元的持续强势与美国股市的异常繁荣。　　王湘穗：以前说“新经济”，主要从信息技术对实物经济的贡献角度看的，现在看起来更像是股市中的概念炒作，“通讯概念”、“生物概念”等等，就是要吸引投资者注入资金。欧元的出现，对美元在国际金融上的垄断地位构成了挑战，据最新统计，美元和欧元在国际贸易结算中的比例已经分别是50%和30%了，这只是在贸易领域中的变化，估计在资本市场上，欧元对美元的比例恐怕也不会小。　　王建：正是感到了欧元的威胁，一时又没有其他更好的办法，美国才采取了军事手段。世间一切事物都是一分为二的，“虚拟资本主义”也不例外，它在给美国带来经济繁荣和货币霸权好处的同时，也有其先天不足的病根，就是为了维持这种经济繁荣与货币霸权的地位，美国必须保持国际资本向美国的单向流动。强势美元与美国资产价格的上升实际也只是国际资本流动的结果，一旦国际资本流出，经济繁荣就走到了尽头，美元势必疲软，股市势必崩溃，其他资产价格也会一落千丈，美国就无法再用虚拟资产确保锦衣玉食的生活。美国目前的商品进口已相当于国内消费的30％，进口的消费品更相当于国内消费的40％。2002年，美国的贸易逆差已接近5000亿美元，即美国必须保持每天净流入13亿美元左右的国际资本，才能够维持对进口账单的支付。所以失去货币霸权的结果就是美国的国民消费水平要猛降30%～40％，对美国经济所造成的破坏程度，将相当于1929年～1933年的大危机，甚至更严重。　　第四，随着生产方式的变化，资本主义的经济危机也出现了新形态，在这种运行状态下所形成的资本主义经济危机，也已经不是物质产品的生产过剩危机，而是证券、外汇、地产等虚拟资产的供应过剩危机，是资产泡沫破灭后引发金融系统崩溃，这个现象从20世纪90年代初日本的资产泡沫破灭过程可以清楚地看到。传统的资本主义经济危机一般都具有周期的特征，即在爆发危机后总会出现复苏和繁荣，但日本自从90年代初期爆发金融危机开始，至今已经历了12个年头，不仅始终没有走出衰退，反而有危机深化的趋势，按现价计算，日本的GDP总值已经倒退到90年代中期的水平，证券市场的市值更是倒退到80年代中期的水平，说明虚拟经济危机所造成的衰退，可能使一个国家的经济在长期内都走不出来。　　从全球范围看，90年代初期开始，在美、英等国的推动下，出现了金融全球化的浪潮，国际金融寡头裹挟长期以来用虚拟经济创造的庞大货币资本，像洪水猛兽一样在世界各国的金融市场上横冲直撞。90年代的10年中，世界接连不断地爆发了一场场金融与货币危机，先是1990年日本由资产泡沫破灭引起的金融危机，然后是1992年的英镑危机，1995年的墨西哥金融危机，1997年的亚洲金融危机，1998年的俄罗斯金融危机，和2000年以来的阿根廷和委内瑞拉金融危机。从2000年4月开始，以美国纳斯达克股市泡沫破灭为起点，美国主要资本市场的股票指数也出现狂泻，金融危机的风暴已经开始席卷到美国。　　王湘穗： 对这种危险前景美国人应该有觉察，也应该要采取一些措施防止金融泡沫破灭吧？　　王建：通过打伊拉克打击欧元，就是美国人的一个办法。到目前为止美国之所以还没有出现金融系统的崩溃，主要是因为美国的资产泡沫还没有彻底破掉，是房地产泡沫的兴起还在支持美国经济的繁荣。这与日本在股市泡沫破灭后出现的情况极为类似，日本在1990年2月股市崩盘后，从股市逃离出来的资金又进入了房地产，大约在两年后，房地产泡沫也破了，才进入以后长达10年的萧条。有资料说明，从2000年初以来，美国股市大约蒸发掉了7万亿美元市值，但房地产又出现了约3万亿美元的增值，这在很大程度上抵消了股市泡沫破灭的影响，使“财富效应”所产生的消费热潮仍能持续一段时间。但从2002年第三季度以来，住房投资已经出现了连续下降，在美国的许多主要城市，房屋租金的上涨已开始低于房产价格的上涨。此外，2002年11月美国个人消费信贷第一次出现了负增长，当月的减少额度高达22亿美元，这些都是美国房地产泡沫也走到了尽头的标志，而房地产泡沫的破灭，则预示着美国很可能和日本一样，进入一个难于确定其复苏期限的长衰退期。与美国不同的是，日本是一个储蓄率很高的国家，个人负债并不多，而美国的消费繁荣则几乎全部是建立在个人负债的基础上。此外，日本即便在资产泡沫极度膨胀的年代，其物质产业的发展状态也不错，泡沫破了还能靠物质产业的增长支撑国家经济，而美国在资产泡沫形成的过程中却伴随着本国物质产业的严重衰退。所以，美国如果爆发金融风暴，其程度与后续影响可能会比日本惨烈得多。　　布雷顿森林体系解体催生“虚拟资本主义”(3)　　言至于此，我们已经可以对美国的国家利益所在作出一些概括：第一，在世界资本主义的新阶段，美国的国家利益集中体现为用其所创造的庞大虚拟资产与其他国家交换物质产品，因此必须拥有世界货币霸权；第二，货币霸权的内容就是维持国际资本向美国的单向流动，美国如果不能维持其货币霸权，出现了国际资本转向外流，则庞大的虚拟资产不仅不会继续给美国经济带来好处，还会因资产泡沫的破灭引发金融风暴；第三，如果发生金融崩溃，则会使美国进入长期严重衰退。　　王湘穗：美国不像日本，它可不会温顺地接受这个局面，肯定会利用各种手段，甚至包括军事手段，去扭转经济劣势。　　乔良：王建谈到了虚拟经济时代与产品经济时代的主要不同是巨大的非物质消费。这难道不会成为继股市泡沫和房地产泡沫之后新的财富增长点或者说是新的泡沫经济模式么?　　李晓宁： 我们现在回头看布雷顿森林体系崩溃的一些主要原因，是有益的。王建能不能谈谈你的看法？　　王建：布雷顿森林体系解体的原因主要有两个，一个是美国打越南战争经费太大了，发生很多赤字，为了弥补赤字就要多发货币，但是货币发多了，35美元对一个盎司的固定比率就没法维持，而这是布雷顿森林体系的核心。还有就是美国因为二战以后取得了世界的货币霸权，每年都可以向外大量地输出美元，所以海外流通的美元相当于本土美元的60％，这样就在欧洲形成一个欧洲美元市场。在欧洲形成存贷款业务，等于是欧洲也在创造美元，欧洲所创造的信用美元流回美国，也增加了美国的货币供应，使美元与黄金的固定比率难以维持，就导致了原有的、与物质产品挂钩的货币体系的崩溃。　　李晓宁： 我觉得看欧洲的问题就应这样看。当时大家老看伦敦黄金市场跟美元比率，不是看美国交易所情况。从那时候起，欧洲经合组织已经对美元在使偏劲，不是正劲。　　王建：欧洲从20世纪50年代就搞“煤钢联营”，六七十年代已经有了欧共体，所以欧洲人与美国人早就不是一个劲。但是一直到80年代，国际主要矛盾是意识形态的两霸之间的矛盾。所以大家为了让美国出人出枪给欧洲人保驾护航，大家听美国的，我不搞货币霸权，我搞统一市场。当时有一个准货币形态，就是欧洲货币结算单位，以马克为核心，上下浮动20％，大家都盯马克。布雷顿森林体系取消以后，欧洲货币都盯马克，亚洲国家盯美元，日元是自由浮动，就是牙买加体系，替代了布雷顿森林体系，欧洲人也没说我搞统一货币。　　李晓宁：这也是不得已。　　王建：但是1991年前苏联解体，冷战结束，两极格局崩溃，1992年欧洲人就签定了“马约”，要搞统一货币，这不是偶然的，是长期经济矛盾的累积已经到了一定程度，早就酝酿着美欧要分道扬镳，只是没有找到机会。冷战结束了，欧洲人没有了前苏联的威胁，对美国的政治与军事依赖也结束了，就马上与美国人在经济问题上摊牌。　　李晓宁： 应该把布雷顿森林体系解体的缘由非常细地分析一下。美国没有别的招术，只有采用这个招术，为什么？这个招术有弊端。当然，如果原来招很好，美国也不会这么搞。它是不得已这么搞的，造成这个不得已的主要原因有好几种。金融业信用体系在此的作用会受巨大影响，王建能描述一下吗？　　王建：这就是信用体系的奥妙。银行既是放贷人也是吸收存款的人，而且是用存款来放贷。接受银行贷款的企业或个人一般不会把从贷款得到的现金用光，还会有一部分转换为银行存款，银行就又可以用这部分存款再放出一笔贷款，在银行学上就叫派生存款或贷款，而第一笔存款实际就是基础货币。美国的美元流到欧洲，就具有基础货币的性质，欧洲就可以用它来进行贷款和存款的派生游戏，又可以把派生出的美元投向美国，最后就可以放大美元的流通量，导致美元的贬值。　　王湘穗： 老欧洲玩金融游戏上的技巧，一点不比美国差，甚至在美国人之上。　　李晓宁： 美国宣布美元不挂钩容易，但美国采取什么措施保持它的控制，保证它的货币不贬值？　　王建： 美元与黄金脱钩就是进入信用货币体系。信用货币不用考虑发行货币有多少黄金储备，货币的稳定主要取决于本国的经济发展情况和国家安全情况。从汇率的角度看，没有了黄金这个世界各国货币的共同的稳定尺度，就只有实行各国货币间的汇率自由浮动制度，这就是牙买加体系的特征。但是对世界各国来说，宏观经济的主要目标之一是汇率的稳定，为追求这个目标，各国特别是小国和弱国只能使自己的货币盯住某些大国的货币，比如亚洲国家都盯美元，最后形成美元、马克、日元等几个大币种之间的浮动，而盯住这些货币国家的货币只能随着几个大币种浮动，比如人民币盯美元，最近美元对日元、欧元贬值，人民币也随着美元对日元、欧元贬。这样看来，由于许多货币都盯美元，美元反而比过去与黄金挂钩的时候还稳定。美元的购买力取决于美元发行量的大小，而美国的货币供应取决于美国宏观经济政策需要美国的银根是紧还是松，美国在考虑宏观经济政策取向的时候，并不需要考虑与其他国家的汇率关系，因为盯住美元的政策是各国的自愿行为，所以美国的宏观经济波动就会影响到许多国家的经济跟随美国起伏，但大家还是不得不盯美元，因为相信美国经济强大，而且军事力量足够保卫美元的稳定。　　李晓宁： 最重要的，美国的技术市场发展很好。正好赶上新技术革命开始。　　王建：新技术革命是在20世纪90年代，再往前70年代到80年代，美国又是石油危机，又是和前苏联搞军备竞赛，造成高赤字，所以美元是一直在走下坡路，这一段是美国很难受的时候，到了90年代初期，冷战结束，里根搞的星球大战计划，遗留下来的技术转变为新技术，可以用“新经济”概念圈钱，世界的资金都向美国流，美元就又开始坚挺了。　　王湘穗： 我觉得王建谈了一个很重要的观点，就是布雷顿森林体系解体后世界就进入了信用货币时代，货币发行可以不考虑物的生产和物的制约。这是根本性的改变，以前发货币要抵押物，现在不要了，是“信用货币”，货币开始“虚拟化”，一切由此改变。　　李晓宁：今天已经有了一个非常重要的趋势。任何人都要随之变化。　　新技术冲击现代经济　　银行业因使用了数据库系统，增强了信息储存、认定的能力，大大加强了对客户的分析评估能力，尤其使得投资业有了重大的发展。信息技术的发展对虚拟经济影响巨大。新技术应用在金融体制上，改变了很多投资的决策方法。　　以往的技术革命是召唤出巨大的物质生产能力，使人类创造物质财富的生产力成倍提高。这次新技术革命，它对物质生产的影响和前几次的革命完全不一样，新技术的发展首先不　　是服务于物质生产，而是为了满足于非物质消费。　　李晓宁： IT业(信息产业)在美国的兴起，其中一个重要的发展方向是大规模使用计算机数据库。计算机网络是针对军事目的建造的。美国银行系统使之第一个民用化。随之就是全美航空公司采用的订票系统。这些行业引进了数据库系统，大大加强与改进了它们的业务。开始它们认为用计算机卖票，无非比用手摁计算器、打算盘快一点。后来发现，使用了网络和数据库，一个人可以计划长期行程，预订好多机场的机票。可以预定一年以后的票，退票也很方便。比如说，我今天坐飞机经纽约到巴黎，从巴黎再到伦敦，再到什么地方，我可以拟定一个计划，通过航空订票系统在网上实现它。这种配置，就是根据信息资源进行的新整合配置。这种新整合配置，可以在更大的空间和时间范围内作大幅度的调整。以前的订票系统不可能实现这样的整合功能，跨越不了这样一步。由此，全美的航空订票数量一下猛增了很多倍。世界各地都学习这样的方法，使得航空业、旅游业得到了充分发展。　　同时，银行业也因使用了数据库系统，增强了信息储存、认定的能力，也大大加强了对客户的分析评估能力，尤其使得投资业有了重大的发展。最重要的是，计算机数据库改变了决策方法。 这是新技术最核心的部分。当然，信息业的发展现在还存在很多的缺陷，包括电子政务和电子商务等等，都不是原有模式简单的延伸。不是一种倍量的增加，那是不对的。信息技术的发展对虚拟经济有很大影响。新技术应用在金融体制上，改变了很多投资的决策方法。　　王建： 货币的规模与速度有关。一旦有了电脑网络系统以后，大大加快了资本的流动速度，就放大了交易的规模。　　李晓宁： 我的意思还不仅仅是加快，而是重新整合配置的问题。比如，我有了多维的信息支持，我更加了解投资对象，我的投资准确度会更高。特别是我有了强大的信息支持以及精确的分析以后，我就敢做革命性的投资。甚至可以做长期的、风险很大的投入。高技术逐渐在改变人们的交易方式。　　乔良： 电脑系统的出现和网络化，彻底改变了全球金融的流量和速度，催生了金融衍生工具和全球交易，才使虚拟经济成为世界经济的主流。这一切都得益于技术的进步。　　李晓宁：只有美国有这个体系。有了庞大的数据库提供变化的海量信息，再加上极强的评估，这就对投资业产生巨大的影响。这种控制数据的方法，甚至影响到政府的重大决策。咨询公司已经在大大地影响权力，就像《雍正王朝》里的那个八王爷讲的，谁当皇帝不重要，关键是按谁说的去做才重要。　　王建：工具发展了，虚拟经济的游戏也就发展了。关于新技术与新经济的关系，我想我们应该关注这么几点。　　一是关于信息技术服务对象的变化，这一点非常重要。微电子技术产生的时候，只在物质生产领域里起了非常大的促进作用。但是，像网络这些东西是服务于虚拟世界的。这个虚拟世界是在整个世界资本主义主体经济进入到了服务产业阶段以后的一个现象，它是服务于人们的精神需要的，是在资本主义主体经济完成了工业化以后，人们的物质消费需求已经满足了，消费需求结构就发生了变化，新增加的收入以及消费支出不是为了满足物质消费了，而是为了满足精神娱乐需要。现在电脑软、硬件消费最大市场之一是游戏，最先进的电子技术，最先进的软件技术，是用在游戏上的。而且电脑和网络技术的革命是被人们不断扩大游戏所要求的运算速度和内存推着往前走的，现在已经开发出了可以由几十万人同时上网玩的游戏，而有人说网络技术所带来的最大好处是电子邮件和上网聊天。这是一个非常重要的变化，即新技术的发展首先不是服务于物质生产，而是为了满足于非物质消费。　　由于这个特点，由新技术而产生的新经济虽然也可以极大地促进美国GDP的增长，但是新增加社会财富形态已经不是物质产品形态，而是非物质产品形态，这一点就对国家实力产生重要影响。一个世界上经济规模最大的国家，却有1/4以上的物质产品自己不能生产，要靠进口，如果发生战争，靠网络游戏能够取胜吗？所以，你说应该怎么看美国的国家实力呢？比如，如果看物质生产规模，欧盟比美国还要大出25％，我们中国虽然目前的GDP产出只是美国的1/10，但如果看物质生产，2002年也接近美国的40％。　　你看这次新技术革命，它对物质生产的影响和前几次蒸汽机和电的革命，完全不一样，那个是召唤出巨大的物质生产能力，使人类物质财富的创造能力或者劳动生产率成倍提高。但是20世纪90年代，美国的物质生产是下降的，以制造业来说，90年代还占24％，而目前已下降到18％。　　再看劳动生产率的增长，虽然也比较快，但不过是2％的速度，可60～70年代是3%～4％。美国从50年代到70年代是往上走，80年代是一个低谷，90年代再上来。但是，90年代上来的高度，都不如越战时期。　　第二点，过去我们讲技术发展，最大的推动力是来自军事方面，因为最先进的技术总是首先被用在军事上。二战以前的时代都是国家设立实验室，把最先进的技术用到战争准备上。　　但是，二战结束以后，这个市场的发展不一样了。像日本都可以在技术方面领先，就是因为现代技术的开发是需要巨大投入的，这个巨大的投入国家已经负担不起，或者是十分困难，因此就变成谁有最大的市场，谁能获得最大的利润，谁就有最大的科技投入能力。所以二战以后在技术发展方面一个非常巨大的变化，就是表现在最先进的技术不是产生在军事领域，而是产生于民用部门。　　像日本，把世界的电冰箱、电视机市场占了以后，它的技术开发能力就大大提高了，因为所有的电视机、电冰箱和电饭煲等家用电器中都要用芯片，所以所有买我产品的人实际上都在给我积累开发新技术所需要的投入。所以，80年代后期日本出版了《日本可以说“不”》这本书，书里说你美国人用我日本的芯片，导弹的误差才能缩小到15米，不用我的芯片，就是60米的误差。你跟前苏联的竞争中就要落下风。所以，这是一个非常巨大的变化，就是民用技术为先，市场为先，谁占有最大的市场份额，谁就占有科技的高峰和技术的高峰。第一次海湾战争时美国“爱国者”导弹用的芯片是64K的，而当时许多小孩玩的游戏机用的芯片都是256K的，谁先进呢？　　第三，说到市场，说到底还是物质产品的市场最有能力推动技术的发展。而美国目前的市场已经转到以金融市场或虚拟经济市场为主体，对科技发展的推动力就衰减多了。在此基础上发展起来的“新经济”也就带有“虚胖”的性质。从长远看，如果不能占领物质生产领域的制高点，或者是物质产品销售市场的制高点，在国家实力的竞争中迟早要打败仗。　　货币霸权已成为大国争夺的焦点(1)　　虚拟资本主义的经济危机和物质产品生产阶段的经济危机大不相同，过去是生产过剩危机，物质产品的过剩危机；而在虚拟资本主义时代，它的经济危机表现是虚拟资产的供给过剩导致的金融或货币危机。　　即使是在经济泡沫破了以后，发达国家也没法走回过去的发展物质产品生产的道路，它们只有沿着这条虚拟经济的道路继续走下去，因此它们的国家利益只能日益向金融与货币利　　益层面集中，所以如果爆发帝国主义战争，它们发动战争的目的就是为了争夺货币霸权。　　货币霸权是新帝国的王冠。　　王建： 关于世界格局的走势，首先要注意的是，以1991年的“8·19”事件为分水岭，世界格局已经发生了质的变化。1991年8月19日前苏联发生了社会转轨，标志着二战后持续50年的冷战格局解体了，紧接着1992年发生一件大事，就是欧盟的成立，其后，1993年美国、加拿大、墨西哥宣布成立北美自由贸易区，并于1994年正式启动。为什么冷战刚一结束，就接连发生了这两件大事？我认为，是世界的主要矛盾发生了变化。冷战时期世界的主要矛盾，是以前苏联为首的东方阵营与美国为首的西方阵营在政治与意识形态方面的冲突，就美苏两国来说，都有辽阔的国土和众多的人口，都可以主要依靠国内的资源和市场实现经济的长期发展，这与一战和二战时期主要资本主义国家是为了争夺海外资源与市场而结成军事同盟，乃至发动战争是完全不同的，这也是原有的世界格局之所以被称之为“冷战”，而不会演化成世界大战的本质原因。　　但是在冷战时期，主要资本主义国家经济与政治发展不平衡的规律仍然在起作用。在西方阵营内部也始终酝酿着新的矛盾。特别是日本和德国战后的崛起，使它们的经济实力在战后短短几十年内迅速接近美国。但是在冷战时期，西方各国始终受到前苏联的军事威胁，需要寻求美国的军事保护，因此美国是西方阵营中的“老大”，说话可以算数，西方各国也要让出部分经济利益，换取美国的军事保护。　　冷战结束，西方共同的敌人消失了，朋友关系立即发生变化，西方阵营中过去被政治与意识形态冲突所长期掩盖的经济利益矛盾立即突出出来，上升到首要位置。有人说冷战后的世界格局是“一超多强”，就是说世界只有一个超级大国——美国，但美国的超级大国地位实际只超在军事上，就经济实力来说，早在20世纪80年代中期欧盟12国的经济实力就已超过了美国，日本以一国的实力已经达到美国的40％。所以美国的经济和军事实力的发展是不平衡的，这种不平衡就使得冷战结束后的欧洲国家，敢于站起来立即对美国发出挑战，欧盟的出现，正是欧洲人要摆脱美国的长期控制，在经济、政治乃至军事上寻求独立的意志表现。欧洲人为什么要构造一个具有排他性的共同经济区域？是因为欧盟各国处在共同的地域之上，产业结构、经济贸易联系特别密切，但是却被国界分割成十几个国家，并且因为国界的存在，限制了生产要素在全欧洲的自由流动以及产业的整合，使欧洲企业的发展和研究开发经费的使用都长期处在分散状态，而难以同美、日抗衡。例如在欧洲，即使像德、法这样的大国，其最大的公司与美、日的一流公司相比较，也只能算二流公司，由此在国际竞争中打了许多败仗，如航天、计算机技术、信息技术、芯片等产业的发展，都在与美、日的竞争中逐步败在下风，欧洲人痛感到这一点，所以愿意忍受为统一货币所必需的长期宏观紧缩的痛苦，愿意向欧盟出让部分国家主权，以寻求欧洲的统一。　　所以，在冷战时代，帝国主义实力的不平衡被掩盖在意识形态对立之下，这个世界的主要矛盾是社会主义和资本主义的。所以我们要研究主要矛盾，主要矛盾是改变世界，主导世界，次要矛盾是被主要矛盾决定的。欧盟不团结起来搞货币，它对美国有需要，当它的敌人没有了，它的朋友就发生变化。　　王湘穗：现在世界的主要矛盾就是争夺货币霸权。可以说，货币霸权是新帝国的王冠。　　王建： 这是帝国主义之间的新矛盾。　　世界资本主义主体经济发展到20世纪70年代以前，资本主义经济基本特征，还是处在物质生产这个阶段，由于仍处在物质生产阶段，资本的运动还是被资本在物质产品生产过程中的运动规律所左右。主要资本主义国家间的矛盾也集中在为发展物质产品生产而争夺资源和市场，而争夺的焦点就是控制物质产品的流通渠道或贸易渠道。之所以在上一个千年大家都讲海权，是因为资本的生产超出国界后，出现了全球范围内的贸易和投资利益，这又主要依赖海上通道来实现，所以海权成为帝国主义国家的生命线，所以拥有海权的国家就成为世界最富裕的国家，像英国。从这点来说，帝国主义战争的特点，也是被物质生产的性质所决定的，它的战略高峰是制海权，拥有强大海军的国家拥有世界霸权，也是这么一个逻辑来的。　　我们看看，当物质生产阶段过去以后，进入了所谓虚拟资本主义阶段。咱们先说一个数字，在美国的衍生金融产品将近100万亿美元，美国的GDP只有10万亿，美国的物质生产只有2万亿美元，什么概念？它的虚拟部分是物质生产部分的50倍，在1997年全球的货币交易量是600万亿美元，当年国内贸易额6万亿美元，货币交易当中和生产流通相关的只有1％。全球范围内，主要资本主义国家都是如此，是这样一种情况。美国更厉害，美国是07％。就是这么一种情况，说的就是在现在这个阶段，是一个资本主义的新阶段，这个阶段和物质生产领域里边的自由资本主义和垄断资本主义阶段都非常不一样，我们还是从这三个方面来看，第一个看资本循环的特点是什么，资本循环的特点就是说它从货币出发，经过资产，然后回到货币，就是货币资本然后资产资本，然后又回到货币形态的资本，是这样一种循环方式。它的机理就是刚才讲到的，评估就卖，买了以后再评估，然后越来越高，在这个过程当中，这些资产的持有人，不断拿它的资产到银行去抵押，所以在当代的资本主义新阶段，资本主义国家的货币需求，已经不是主要产生于物质生产领域，而是产生于虚拟经济领域，主要是产生于虚拟资产这种膨胀的需求。　　李晓宁： 你说到了关键的地方。当虚拟资本打着转往上翻的时候，欧美有没有不同，有没有明显的差异？　　王建： 虚拟经济的发展程度可以从两个方面看，一个是看资本市场的发展规模，一个是看泡沫化的程度。如果从规模看，欧洲和日本的规模也不小，但美国最大。　　李晓宁：差别有数量级的表述吗？　　王建： 世界有三大股市，即纽约、东京和伦敦，其他都和这三大股市不是一个数量级。而从股市的数据看，全球最大的股市是纽约，最高峰时接近20万亿，第二是东京股市，高峰时候是6万亿，第三就是伦敦股市，高峰的时候，大概是15万亿。　　李晓宁：是以美元为计算单位吗？　　王建： 都是美元计算的。这是看规模。如果看泡沫化的程度，可以看两个指标。一是美国的股市规模高峰时相当于GDP的230％，日本高峰时候相当于160％，欧洲股市最高的是英国，相当于本国GDP的97％，德、法、意的股市大概在60％到80％。还有就是看市盈率，它是股市净资产回报率的倒数，一般是说多少多少倍，倍数越高，泡沫化程度越严重。美国标准普尔指数长期以来的平均值为12～17倍，但在2000年前后高峰时接近60倍，近些年股市掉下来还在25倍左右，香港恒升指数平均值是16倍，高峰也超过20倍。而欧洲的市盈率高峰时也就是20倍上下，目前是12倍左右。可见，虚拟经济的规模和泡沫化程度都是美国最高。　　货币霸权已成为大国争夺的焦点(2)　　就是说欧洲人虽然也玩资产游戏，但它的玩法不一样，结果是虚拟经济的发展程度就不一样，在美国是创造了很多新的玩法，包括会计制度的改革，衍生工具的使用。欧洲人的会计制度很保守，比如说期权理论，它的核心是什么？就是可以把上市公司的未来价值给你定价，诺顿和斯克尔斯是1997年获诺贝尔经济学奖的两个人，他们因为在20世纪70年代初提出了期权理论而获这个奖。期权理论在20年代已经开始有人在研究，比较成熟了，但是到他们这儿以后给发扬光大了，就是说他们可以给未来的上市公司定价，另外还创造出很多衍生金　　融工具，可以使这种玩法的资产游戏放大。　　在美国的会计制度当中，为了适应虚拟经济发展的要求，可以把未来公司的价值折现来计算，它建立一个时空隧道。这样就可以很大地放大它这个企业的营业额，或者预期的利润，使大家可以买预期，特别是衍生金融工具，它更着重于预期，这样的话，它的股市和衍生金融产品的膨胀比欧洲大得多。我们看到从2001年以来美国公司发生了许多丑闻，成为股市中的普遍现象，有人批评是美国人为了金钱而道德沦丧，但也有人指出是制度出了问题，所以才使美国公司可以利用会计制度普遍造假。欧洲股市虽然也有丑闻，但是不是普遍现象，就与金融和会计制度的保守有关。　　李晓宁：应该说有两种资本主义表现，我把美国视为新资本主义。前年我在北大讲演时，对两者的特点和区别做了一些分析，但是现在大家好像还是分不太清楚。美国不是靠攻城掠地，到处建立殖民地立国的。美国除菲律宾之外，没有什么殖民地。美国是靠爱迪生、贝尔、福特、莱特兄弟这样的发明家立国的。利用各种先进的工业技术是美国的立国之本，同时美国也建立了适应工业发展的制度。这一点它们超越了欧洲。　　王湘穗：如果股市发生太多丑闻，就像官员中发生太多腐败一样，便不能简单地归结为个人的道德沦丧，应该判断是制度上出了问题，是新经济的制度设计上有问题。　　乔良：现在整个世界经济腐败丑闻层出不穷，连所有的民主国家都不能幸免。但我们必须细致地区分一下，丑闻与丑闻不同。像中国这些发展中国家，经济丑闻往往是贪污受贿这样的传统腐败样式，而美国、日本等发达国家,则是像安然、野村这样的信用腐败。这可以说是一种新经济腐败，这种腐败的产生说明它有能力突破民主制特有的制约机制，可以理解为一种新经济病毒，而不像我们国家的腐败现象，在民主体制中很难存活，还属于经济病菌阶段，连腐败也是低级腐败。就此意义上说，美国和西方的民主体制也到了要重新设计和修补，以便适应新经济模式的时候了，只要看看几乎所有的西方大企业都出现了相似的问题，就知道西方经济在体制上已出现了漏洞。　　王建： 从虚拟经济的发展来说，美国肯定大大地走在西方资本主义国家前面。但是就金融资本来说，我查过一个资料，20世纪90年代中期的时候，欧洲的金融资本总额是27万亿，美国是23万亿。所以90年代中期以后，美国这边就涨上去了，它的资本被放大很多，它的增长比欧洲要快得多，欧洲的资本还往美国跑。首先，在资本主义的新阶段，我给它起一个名字，叫虚拟资本主义阶段，它的资本再生产方式不一样，脱离物质生产，从货币出发不经过物质生产又回到货币，资本的增值机制就是在信用货币的条件下，资产的评估——膨胀——再评估——膨胀，这个游戏当中货币不断地融入进来，不断地供给它，形成了这样一个自我膨胀的过程。　　当然了，它的背景还有咱们前面讲到的90年代以来，东亚国家经济的发展、兴起、储蓄率的上升，给它玩这种游戏，提供了一个利益可以得到保障的条件，要不然玩这个游戏就没有意义。过去搞物质产品的投资，你投资到那个地方，可以拿回物质产品，现在玩这个，玩不出物质产品，要兑现，就是靠用美国的虚拟资产与亚洲的物质产品来交换。　　李晓宁：这里也有一个如何评估美国新技术或者虚拟资产的问题，欧洲的会计制度不能做评估，评估不出来，还得靠美国人发明的评估体系。　　王建： 咱们讲资本再生产的循环过程不一样，这是核心、本质，是最基本的。然后是什么呢？然后就是资本主义经济危机的爆发形式不一样，这个也最能体现资本主义的特点。过去是生产过剩危机，物质产品的过剩危机，但是到了资本主义新阶段，到了虚拟资本主义阶段，它的过剩是什么，是虚拟资产的供应过剩，虚拟资产供应过剩所爆发的危机就不是物质产品的生产过剩危机，而是金融或者是货币危机，最典型的例子就是日本。日本爆发金融危机就是它的虚拟资产供给过剩而导致经济泡沫破灭，过去也爆发金融危机，在物质生产过剩的时候，物质生产过剩也引发金融危机，但是金融危机是结果，不是原因。今天虚拟资本发展到这么庞大，产生过剩虚拟资本的时候，资本主义经济危机的主体形态就是引发金融危机。美国目前连自己的生产都不能满足本国需要，进口要占到国内总消费的1/4，怎么还会发生物质产品的供给过剩？　　由虚拟资产过剩所引发的金融危机是怎样一个发展过程呢？在它繁荣的时候是一个资产和货币的追逐过程，当资产的上升速度远远大于或者显著快于企业的负债速度的时候，在企业看来很健康，在银行看来也很健康，大家都很好。从银行看，对企业放贷以后，企业给银行抵押品的价值在上升，对于投给企业的贷款来说，抵押品是足额的，如果资产价值上升速度足够快，贷款相当于抵押品的比重，可能会从开始时的六折变成三折四折。企业的负债也没有问题，因为我的资产在升值，我的负债实际是在减少，我的负债率在下降，这个过程对企业和银行两边都是一样的，大家看来都非常健康，都非常好。美国资产上升的时候，为什么格林斯潘也看不到问题，因为从企业和银行来说，都很健康，看不到危机。一旦泡沫破了，就会是一个逆循环的过程，企业债务的清偿速度大大低于资产的下降速度，就在银行内部产生巨大坏账，金融危机就是这样产生的。　　李晓宁：以前发明的技术是实用的技术，满足当时的人们的需求，比如蒸汽机、内燃机的出现。后工业化中很多技术是在设计、制造需求，是虚拟的。虚拟出来的需求不是真实需求，由此导致了大量的技术塌方，以致金融评估也塌方。金融塌方也就随之开始了。大概是这样的道理。　　王湘穗：评估技术是虚拟经济存在的基础性技术，可这类技术不是生产产品或降低成本的硬技术，而是对技术和产品的评估，估价主要不是目前值多少钱，而是今后的赢利前景，国际资本是要按这个评估结果决定投资与否，甚至包括投资利率。像李泽楷的电讯盈科最近被穆迪公司调低信贷评级，此举令电讯盈科每年的利息开支增加250万美元。评估是软技术，但结果却一点不软。权威评估公司的评估可以对一个国家、一个地区经济产生重要影响。　　王建： 资本主义的虚拟经济一旦进入这么一个过程的时候，就引起了金融体系和货币体系的紊乱甚至是崩溃，这种结果反作用于它的物质生产过程，使经济陷入衰退。你看日本在1990年资产泡沫破了以后就爆发金融危机，而危机所引起的经济衰退使日本在今天实际都没有走出这场危机的影响，已经持续了十多年。按现价计算，日本的GDP已经倒退到1996年的水平，股市已经倒退到1983年的水平，从1996年以后，日本银行界除了保证对日本的那些出口为主的大企业的贷款供应，对中小企业的贷款已经是连续6年的负增长，导致日本的中小企业大量破产和工人失业，而日本就业的主体在中小企业，这就是日本国民出现普遍性贫困化的原因。而国民的贫困化导致国内消费不足，经济增长就乏力，这是日本经济长期走不出来的本质原因。　　货币霸权已成为大国争夺的焦点(3)　　李晓宁： 原来生产汽车，我有这个技术，你们没有，所以这个技术可以卖很多钱。现在制造汽车成为成熟技术，大家都会了。只能比赛把产品做得更规矩一点，更好一点。造手表的技术很多人都会，但是瑞士手表，从品牌上看，感觉比其他手表更精密一点，它就可以多挣几块钱。德国的很多中小企业的技术非常好，别看是中小企业，有很多技术在世界上是领先的。日本的中小企业就没有这个优势。　　王建： 技术是一个方面，但是它主要受到金融体系的紊乱的破坏，所以，就是在虚拟资本主义时代，它的经济危机的表现是虚拟资产的供给过剩，然后导致金融系统的紊乱，然后又反作用于本国物质生产的发展，使它不能够健康发展。在这个过程中，物质生产的危机状态，是果不是因，过去金融危机是果，物质生产过剩是因，现在它是倒过来的状况，这是虚拟资本主义阶段的经济危机和物质产品生产阶段的资本主义经济危机一个非常大的不同。　　另外就是，帝国主义战争的性质也发生了变化。因为在当代世界经济发展水平条件下，每年可以形成的净储蓄是有限的，大约也就是7000～8000亿美元，而世界全部的虚拟资产规模可能已经高达200～300万亿美元，所以谁可以把自己的虚拟资产兑换成物质产品，就成为主要资本主义国家利益争夺的焦点。换句话说，虚拟资产的游戏谁都可以玩，但是谁能玩到可以兑换成可以看得到的物质利益，就必须凭借国家实力说话。所以能够把虚拟资产兑现成物质产品的仅仅是少数国家，在目前就是美国，因为它把全球70％以上的净储蓄都吸纳走了。如果说再有一个货币霸权挑战它的话，它是受不了的，因为如果美国不能维持每天13亿以上美元向美国流入——今年可能要到十五六亿，因为今年美国的经常项目逆差是7000亿——那么它就完蛋了。这种情况下，美国一定要维持它的货币霸权，如果国际资本流走了，不再流向美国，它就是第二个日本，因为它的股市会崩溃。日本的昨天就是美国的明天，就可以这么讲。　　在亚洲金融危机以后，我就写了一篇文章，叫《欧元统一与亚洲金融风暴》。我讲美国股市的繁荣是建立在欧洲资本大规模流入的基础之上，但是欧元的成功会使欧洲资本掉头而行，这样的话，美国的泡要吹破，会出现金融风暴。但是后来因为美国用科索沃战争把欧元给打下来了，打下来以后，美元继续往上走。因为我的判断没有把军事因素考虑进去，科索沃战争使我从经济开始研究国际政治和军事斗争，我开始注意到这个方面。实际当经济手段用尽的时候，它就要用军事手段。所以我就说，科索沃战争是为了资本主义国家争夺国际资本打的第一枪。　　王湘穗： 你在文章中专门分析了美国资本输出的特点，主要是输出“虚拟资本”，而不是以前的实物资本。　　王建：美国是在资本项下大规模向世界输出虚拟资产，用它的国债、股票、虚拟资产到国际市场上和其他国家交换产品，特别同我们东亚国家交换产品，这样实现自己利益的方式。它要保证国际资本能够不断地给它，实际它的负债率不断上升的过程是国际债权不断扩大的过程，因为它从资本项下输出的是虚拟资产，这个虚拟资产实际是一种债务形态。所以美国从20世纪90年代初期负债率不高。因为你买的是国债，你买的美国国债，买的是美国的股票，你成了它的投资人了，它对你有一种债权债务的关系，股权当然不是债权了，但是也是一种，算什么呢？也是一种经济责任的承诺。我使用这个钱，我欠你一份东西，欠你一份经济责任。变成一种责任后，国外的投资，已经变成了债务国，人家是债权国，就是从股权、投资人与负股权和正股权之间的关系，也是一个放大的，广义的债权债务关系。　　这么一种状态使美国变成一个不断放大的债务过程，不断放大的债务过程，就是这种虚拟资产的游戏，就使它像喝了毒药以后的状态，必须得不断地喝这个毒药，必须得不断地扩大它的债务规模，必须得不断地借钱，才能不断满足它自己的生存需要。　　乔良：这很像中国农村中出现的“抬会”，从中心向外围不断借债，用外围的钱来还中心的本息，波浪式放大直到再也没有外围能借到钱时，气球吹爆，彻底崩溃。　　王建： 我们所要探讨的问题，是什么样的矛盾会导致世界战争，我认为帝国主义国家间的利益争夺已经重新成为国际社会的主要矛盾。为了说明这个问题，我想把话头引得长一点。首先，研究这个问题还要从经济线索出发来分析，我们的谈话线索也是从经济线索开始的。　　要回答这个问题，为什么是要争夺货币霸权呢？为什么为了争夺货币霸权要动武呢？这就必须得对资本主义经济的历史有一个了解，就是说，它是资本主义发展到当今这个时代的一个必然产物，或者说是一个必然的结果。在自由资本主义时代，帝国主义战争还没有发生，大规模的还没有发生，应该说一战、二战是世界大战，但是从维也纳体系一直到凡尔赛—华盛顿体系大概有100年时间，在世界，欧洲没有发生大的冲突。　　王湘穗：也有人管那个叫英国制下的百年和平。　　王建：为什么那时的欧洲没有发生大的冲突？是因为在那个时代，是自由资本主义时代，这个时代的特点是欧洲的主要国家还没有完成工业革命，而只有英国第一个完成工业化，其他国家，还在步英国的后尘完成它的工业革命任务。在这个过程当中，各国资本主义经济的发展重点，是首先在国内建立资本主义生产方式和开拓国内市场，在国家之间就不会酿成尖锐的利益冲突。　　但是，资本的特点是为追逐增值而生产，为了实现资本最大限度的增值就必须压低本国工人的工资，结果就是压低了国内市场需求。当资本主义生产扩张超出了国内市场容纳力的时候，资本就必须到海外扩展市场，这时候就有了资本国际化概念，有了资本的中心和外围的概念，有了宗主国和殖民地的概念。这些概念实际上反映了在自由资本主义时代的三对矛盾，即资本主义国家内部无产阶级与资产阶级的矛盾、殖民地与宗主国的矛盾，以及资本主义国家间围绕海外贸易、投资与殖民地势力范围的矛盾。这三对矛盾中，前两对矛盾是对抗性矛盾，各列强间的矛盾反而不具有对抗性，因为世界殖民地还没有被瓜分完毕。前两对矛盾虽然具有对抗性，但是从宽泛意义上讲是属于帝国资本主义国家内部的矛盾，不会导致大国之间的冲突。而资本的国际化，或者说是主要资本国的殖民侵略与扩张，又是缓和本国无产阶级和资产阶级的阶级矛盾的重要做法，因为资本主义国家在外边开疆拓土，不仅可以给资产阶级带来新的利润，也可以相对减少对本国无产阶级的剥削程度，从而缓和与本国无产阶级的对抗关系，本国的无产阶级也从殖民化过程中得到好处，一战前主要资本主义国家的工人工资是在上升的。所以恩格斯和列宁批判第二国际的领导人，说它们是修正主义，是因为它们支持本国资产阶级的对外扩张。一战开始，德国工人党公开站出来，支持德国的侵略行为，说既然政府开始打仗，我们得站在政府一边。　　王湘穗： 恩格斯和列宁的看法好像更符合全球化趋势，想在超越国家的立场之上考虑工人阶级的利益。　　王建：到19世纪后期，世界资本主义进入到垄断阶段，资本主义生产力进一步发展，而国外的殖民地也被瓜分完毕了，主要资本主义国家再也没有可拓展的生存空间的时候，帝国主义国家间的矛盾就从非对抗性转向对抗性矛盾。所以进入20世纪以后，30年之内连续打了两场大战，这个战争的原因就是列宁所分析的，资本主义进入到垄断阶段，世界主要的殖民地已经被瓜分完毕，大家为了扩大自己的投资和贸易空间就只有去抢别人的，战争就不可避免了。像德国为什么发动一次大战，为什么发动二次大战，就是希特勒讲的，生存空间不够。　　货币霸权已成为大国争夺的焦点(4)　　日本为什么侵略中国？也是因为明治维新以后30年，开始工业速度显著加快，工业化水平提高，人口增加得很快。大概是在二三十年之内，它的人口增加100万，但是日本的土地面积增加不了。结果就出现了人均农业资源的下降，然后就是小农经济的破产，农村的贫困化，最后推动日本帝国主义向外扩张，占领中国的东北，夺取那里的战略资源，并且向东北移民。所以侵略全中国，不仅符合日本垄断资产阶级利益，也符合所有日本人的利益，攻占南京使日本举国欢腾，庆祝游行，你说日本老百姓干吗那么高兴？就是符合它本国的利益，这　　就是民族国家的概念，超出了道德范畴、阶级范畴。　　李晓宁：从古希腊时期就是这样，雅典的土地很少，增加人口就得向海外扩张，扩张就是侵略。　　王建：所以在自由资本主义时代，有100年的时间世界无大战，是因为欧洲主要资本主义国家都可以从海外殖民地的开拓中找到发展空间，到一战前国际关系开始紧张起来，是因为海外的殖民地基本被瓜分完了，例如在18世纪中期，世界主要资本主义国家所控制的殖民地，只占欧洲以外世界各国面积的40％，而到19世纪末期就已占到近90％，关于这个观点，列宁在《帝国主义论》中早就有完整论述。　　王湘穗：各国在内部和在外部的殖民地扩张上都还有很大的空间，彼此间的间隙很大，摩擦系数就低。　　王建：如果世界的空间足够大，大家在拓展当中都能得利的时候，它们之间的矛盾就不是对抗性的，甚至可以联起手来干。比如八国联军打中国，那是8个资本主义国家一块联手收拾你，这时候大家都没有矛盾，都是在一个新的殖民地空间划分自己的势力范围，山东青岛是德国的，东北是日本和俄国的等等，这么划分范围。殖民地被瓜分完毕，帝国主义国家间的矛盾激化到对抗性，就非得用战争方式来解决。这个时代有一个很有意思的现象，就是美国。美国为什么在一战、二战当中都不是主动发起战争侵略别人？而且也没有主动参与战争，都在战争后期进入的，一战派了彩虹师，麦克阿瑟是师长，二战到1944年才开辟欧洲第二战场。因为美国的特点，它是非常巨大的国家，首先在独立战争以后，东北部的13个州先独立，然后向西部、南部扩展，疆土在不断扩大。还有，就是它的人口也不断增加，国内新增人口加移民，大概从19世纪中期到二战前，每10年都能增加1000万人口，这时候它的资源也有，人口也有，市场需求也有，不用它到海外掠夺，所以会产生门罗的孤立主义，对战争不感兴趣。　　王湘穗： 从全球角度看，门罗主义是孤立主义，但要从地区看，它也有霸权的成分，“美洲是美洲人的美洲”，核心是反对其他势力，特别是欧洲势力进入美洲。　　王建：在垄断资本主义时代，我看就从自由资本主义时代的三对矛盾发展成四对矛盾，即帝国主义国家之间的矛盾；帝国主义国家内部资产阶级和无产阶级的矛盾；宗主国和殖民地的矛盾；一战以后，无产阶级和资产阶级的国内矛盾外部化，出现了社会主义的前苏联，所以就出现了无产阶级国家和资产阶级国家之间的矛盾。应该说这四对矛盾都是对抗性矛盾，但从前面的分析看，在这四对矛盾中，能够导致世界战争的还是帝国主义国家之间的矛盾。因为殖民地国家与宗主国的力量根本不对称，而二战也不是社会主义的前苏联挑起来的，在帝国主义国家内部的阶级矛盾，顶多导致国内的无产阶级革命，不会导致世界大战，所以还是帝国主义国家间的矛盾是垄断资本主义时代的主要矛盾，是帝国主义国家的垄断资产阶级由于市场边界不足而加紧了对内压迫和对外侵略。　　二战以后这四对矛盾又有了新的发展。首先是二战后打出了一片红彤彤的社会主义国家，形成了以前苏联为首的社会主义阵营，并与以美国为首的西方阵营的意识形态的对立，就是冷战。所以自一战至二战期间所形成的资本主义国家与社会主义国家的矛盾，转变成东西方矛盾，并成为直到冷战结束前支配国际关系的主要矛盾。但是冷战时代东西方的对立与对抗与以往的帝国主义国家间的对抗有一个极大的不同，就是它不是经济利益的对抗，而是意识形态的对抗，所以始终没有因为这种对抗酝酿成世界大战。从20世纪50年代的南斯拉夫开始，东欧国家就酝酿着改革，到70年代在整个东欧国家形成潮流。到80年代末期，东欧国家开始站起来摆脱前苏联的控制，到1991年，前苏联也进入社会转轨时期。　　中国的改革开放更是从70年代末期就开始了。所以到目前为止东西方的这对对抗性矛盾已经消失了。由于二战后出现了大批社会主义国家，资本主义国家也在吸取这个历史教训，在二战以后，它也开始对国内的阶级关系进行调整，主要是进行了福利制度的改造，是对自己的社会制度进行改良，通过财政等国家机器手段，把富人的钱转化给穷人，富人可以占有财富，但是不能集中占有财富。这里有一个很有意思的理论问题。凯恩斯的理论产生于20世纪30年代，比马克思主义大约晚了100年。马克思主义说资本主义的主要问题是供给过剩，而凯恩斯说是需求不足，它们是从供给和需求两端讲的，但说的是一个问题，就是资本主义经济的总供给和总需求不对称。　　马克思在分析这个现象产生的原因时说，是生产资料的私人占有和生产社会化之间的矛盾所导致的无产阶级和人民大众收入低下，凯恩斯则说是人均收入水平到了一定程度，储蓄率上升，形成储蓄大于投资。马克思说解决这个问题只有打碎旧的国家机器，建立无产阶级专政，实现社会生产资料的共同占有，资本主义国家当然不会接受这个办法，所以它们就用凯恩斯主义的理论来进行社会改良，就是用社会转移支付制度把富人的钱转给穷人花，还有就是由政府来发行国债，实行赤字财政，把国内的过剩储蓄动员出来，以减少资本主义生产的过剩程度。资本主义经济在二战后的社会化福利制度改造，大大减缓了资本主义国家内部的无产阶级和资产阶级的矛盾，使它不再具有对抗性。　　二战以后，出现了风起云涌的民族民主革命运动，一批批前殖民地、半殖民地国家宣告独立。据统计，二战结束时全球只有60多个国家，目前已经到了190多个，其中大多数是50年代到70年代出现的。宗主国与殖民地的关系也相应转变成南北国家的关系，或者说是第一、第二世界与第三世界的关系。二战后南北关系的特点是双方发展投资与贸易关系，这与过去的掠夺和奴役有根本不同，虽然仍存在发达国家利用交换中的“剪刀差”等手段对发展中国家剥削，但主体已经不是对抗性矛盾，也不会酝酿出世界战争。　　所以，我们看这四对矛盾的演变，所谓东西矛盾已经消失，南北矛盾和资本主义国家内部的阶级矛盾又都已经不具有对抗性，惟一剩下的一个矛盾就是帝国主义国家间的矛盾，而这对矛盾仍具有对抗性。实际上，在冷战时代，主要资本主义国家间就始终存在着利益争夺，只不过被东西方这对主要矛盾掩盖了，而一旦原有的东西矛盾消除，帝国主义国家间的利益争夺就立即上升为主要矛盾。　　王湘穗： 王建的分析框架比较传统，但得出的结论却很新颖和前卫，这也是一个矛盾。　　王建：在当代资本主义的历史新阶段，帝国主义国家间的利益矛盾，已经集中到金融层面，所以如果爆发帝国主义战争，它们发动战争的目的就是为了争夺货币霸权。这一点在前面的讨论中实际已经说过了，但我觉得还需要补充一点内容。二战后随着资本主义经济所进行的福利社会改良，在资本主义国家内出现了所谓中产阶级，和“两头小、中间大”的社会结构。中产阶级的兴起和这种社会结构的出现，给资本主义经济提供了一个相对宽广的国内市场，是战后主要资本主义国家出现较长时间平稳、高速增长的原因，也由此相继完成了各自的工业化任务。　　货币霸权已成为大国争夺的焦点(5)　　1956年是美国经济史上的一个转折点，美国白领工人第一次多于蓝领工人，标志着美国的经济发展已经进入到以服务产业为主导的阶段。人类社会的消费分成不同阶段，比如说先是消费以农产品为原料的产品，如食品和衣服等，以后是消费汽车、房子、电器产品，这是以矿产品为原料的，经济学上把这些叫做耐用消费品，这些商品可以划分成百元单件级、千元单件级到万元乃至几十万元单件级，是根据经济发展阶段和人民的收入水平提高而不断升级的。从现代社会的物质产品消费来看，人们有了汽车和住宅以后，基本就满足了，到20　　世纪50年代中期的美国，它的住宅和汽车的普及率达到了一定的饱和水平的时候，那么它的工业化任务就完成了，进入到了所谓的后工业化社会。后工业化社会的特点是什么？就是以服务产业为主导，但服务产业是什么特点呢？就是它不会提供非常大的产品，像咱们现在说买车、买房子，都要攒好长时间的钱，特别是买房子可能一辈子给套住了，但是服务业里边，除了金融业可以提供很大的产品，其他的服务产品都不是大产品，你吃饭，旅游，看电影，听歌剧，去打高尔夫球，这些消费都很有限。工业化的高潮时期，资本主义经济增长速度可以很高，进入服务业以后，以它为主导的经济增长，增长率就很低。发达国家有3％的增长就是非常舒服的日子，4％是超高速，美国90年代平均增长45％，对它绝对是超高速，但是对中国，9％都不算太高，要到45％咱们都没法过日子。跟小孩一样，你是该长的时候，速度就高，成熟了，就不蹿个了。发展中国家的高速度有它的道理，主要是处在经济结构变动剧烈的时候，生产要素不断从低报酬率部门向高报酬率的部门转移，生产要素的部门结构变化就是出现高增长的原因，而在发达国家，生产要素在各部门间的边际报酬趋于一致，就没有高增长了。结构主义学派所讲的这个道理很浅显，也非常对，我非常认同它。　　王湘穗： 所以对中国现在的高速发展不要瞎找原因，核心因素就是在工业化初期的结构性变化，看准这一点就知道如何去自觉地把握和推进生产要素的部门结构变化的趋势，顺工业化之势而为。同时，在国民心态上也别夜郎自大，以为自己是独一份，可以套用鲁迅“妈妈的咱们也阔过”的话，反省一下，就知道“别人也快过”。　　王建：像日本十年倍增计划期间，它的增长速度平均是9％，但是到了工业化完成阶段，就是20世纪70年代中期以后，就再也没有出现过高增长。英法德意日的工业化也是70年代完成的，所以到70年代后，它们的经济增长率也下滑，它也进入低增长时期。这个规律也适用于“亚洲四小”，亚洲“四小龙”80年代中期完成工业化以后，都出现了所谓以服务产业为主导的“后工业化时代”。这个时代的特点是什么呢？就是增长率低了，增长率低意味着什么？意味着资本的报酬率低了，资本继续停留在物质生产领域里边，就无法获得像过去那样巨大的增值率。比如说通用公司在中国，它的汽车利润率高的时候，达到25％，像别克刚推出来的时候，第一年卖两万台，现在通用公司在中国的利润率能达到15％，但是在本土5％都达不到，这就说明成熟的市场和发展中的市场是完全不一样的。这种情况就推动资本主义国家资本，从它本国的制造业开始向发展中国家的制造业转移。一战、二战前主要资本主义国家的资本输出主要是为了获取资源，根据统计，直到二战前主要资本主义国家的海外投资有80％以上是集中在资源产业。但是现在它是转移到制造业，这是一个根本的变化。因为过去它国内的物质产品需求还没有满足，但是现在满足了。　　从资本主义国家的海外投资看，虽然资本主义国家之间的投资还是主体，但是在二战以后，它对发展中国家的投资始终是上升趋势，在二战结束初期还只有5％，到70年代是15％，80年代到了20％，现在是30％。你想想，如果与发达国家在战后长时期中，要占到全球经济中的3/4以上的比重相比较，30％已经是很高的份额。另外，在它对发展中国家的投资占总投资在1/4的时候，它的利润回报可以占到全部海外投资的1/3,投资占到30％的时候，利润回报可以占到40％，可见，是投资回报率的差别在引导发达国家的投资向发展中国家转移。投资回报率的差异，实际上主要是发达国家和发展中国家物质生产部门工人工资水平的差异。对当代的制造业来说，放在哪里生产实际上差别都不大，因为生产机器的自动化程度都很高，有许多机器实际并不需要人有多高的知识和技术，这些知识和技术都已经固化在机器里了。比如在我们沿海地区的很多高科技企业里，用的工人都是只有初中文化水平的农民工。　　这样就形成了发展中国家对发达国家的制造业的相对竞争优势，甚至迫使发达国家不断削减在本国的生产，而转到发展中国家来生产，再进口回去。这个过程也是主要资本主义国家制造业能力流失的过程，即“空心化”的过程。最典型的例子就是美国，现在有25％的需求需要进口，其中消费品还要高，超过40％。　　王湘穗： “空心化”过程是资本寻利的过程，也是资本就近找市场的过程，只有在发展中国家资本才能找到它们需要的利润和市场，这可以看出资本是没有什么对国家的忠诚度可言的，从国家角度看，“空心化”会损害经济安全和社会稳定，但资本却不管这些，资本没有国界，也没有对国家的忠诚。　　王建：但是向海外转移，它也遇到很多麻烦，比如说像美国的资本主要向拉美走，但是20世纪70年代大规模进入拉美以后，像墨西哥、巴西、阿根廷等等，在80年代相继爆发了债务危机，它们有1万亿以上的美元债务无法偿还。这样的话，也使资本的对外转移发生了困难，所以，到80年代后，资本又开始向本国的资本市场转移，发生亚洲金融风暴后，这种向所谓“中心市场”转移的趋势更加明显，就形成了当代国际资本从资本中心向外围，再向中心运动的轨迹。　　我之所以要描述这样一个过程，是为了说明，世界资本主义进入到今天的虚拟资本主义阶段，不是偶然的，金融与货币层面的利益成为当代主要资本主义国家的主体利益也不是偶然的，而是一个历史发展过程。不是资本一开始就要走入虚拟阶段，而是在国内都没法从物质生产过程牟利才最终走上了虚拟经济的道路，这也是为什么布雷顿森林体系解体了那么多年后才在主要资本主义国家形成巨大资产泡沫的历史原因之一。这也说明，即使是在经济泡沫破了以后，发达国家也没法走回过去的发展物质产品生产的道路，它们只有沿着这条虚拟经济的道路继续走下去，因此就会使它们的国家利益日益向金融与货币利益层面集中，就形成了在当代世界资本主义新阶段，帝国主义国家利益纷争的矛盾焦点以及战争的根源。　　李晓宁：王建刚开始写有关欧元文章的时候，我并不太注意。然而，当他强调警惕全球经济危机的时候，我开始注意他的观点了。我觉得首先应该把虚拟经济出现的条件分析一下。怎么会走上这条路呢？布雷顿森林体系的崩溃与技术的发展有什么关系？现在的全球需求是一种什么状态？　　这20年来，世界上有两个国家经济高速增长，一个是美国，一个是中国。美国的增长靠的是高技术。中国的增长呢？表面是依靠制造业转移，实际上也是靠技术更新，只不过这个更新是拷贝外来的技术。任何技术的出现都是为了满足人们某些需求。随着这些需求饱和了，满足它的技术也就随之固化了，也就是我们所说的够用了。但是，世界上每天还在不断产生很多设计出来的技术项目，每个技术项目发明者，都在宣称它们能够改变世界，不断在制造很多人为的需求。世界上这么多大学，这么多科研机构，天天在搞技术创新。金融投资业里的证券公司和会计公司也在不断高估这些技术项目，很快整个技术世界随之都被高估了。　　货币霸权已成为大国争夺的焦点(6)　　投资带动的货币交易不断追逐着虚拟的评估。这是很危险的局面。到一定时间，这个世界肯定会来一次平仓。我总在想，到那时会出现什么情况呢？　　在大面积金融塌方的情况下，可能会有这样的局面，经济与政治价值观和结构近似的国家会搞区域治理。WTO的原则会变得不重要了。区域内的国家自己搞小循环，坚守货币壁垒。这种区域结盟、小循环、小体系就形成新战国态势。　　一石三鸟的战争(1)　　这场战争，是美国政府对虚拟资本经济境况不妙做出的一种危机反应。它现在非得打这场战争，完全是因为没有任何经济办法可以留住国际资本，只有使用军事手段来打击国际资本的流向地。　　帝国主义国家可以用战争手段干预经济，战争手段的介入，可以改变一切纯经济分析。　　研究今天的战争，要看今天人类如何生存和如何赢利，才能明白人们将为何打仗，甚至是如何去打仗。这样就可以从倒萨的第一层目标——打石油的后面，看到美国要对中东阿拉伯世界进行改造的企图，再看到美国打击欧元这更深层的目标，直到发现其维护货币霸权的最高也是最隐秘的目标。　　乔良：美国人是不是充分认识到虚拟经济的前景不妙，才打这一仗?这个问题我想我们还应讨论得更透一点，因为虚拟经济给美国带来的并不是虚拟财富，应该说，实物经济时期，美国的GDP值最大时不过2～3万亿，恰恰是虚拟经济为美国带来了巨大的财富效应，10万亿的GDP 可不是账面上的数字，而是实实在在的财富。如果虚拟经济泡沫破灭，会出现雪崩式的财富缩水吗？换言之，美国是因为担心这一前景出现才打这一仗的吗？　　王建： 刚才乔良讲的这个，我一直在想，说美国人好像很笨，他们缺乏战略眼光，他们可以用其他办法化解这个危机，也可以这样看。就像中国人面对非典一样，这个事来了以后，他们才能想这个辙，危机逼到眼前，才来应付危机，才想这个危机怎么解决。直到1999年的时候，美联储的主席格林斯潘才发警告，说美国泡沫很严重，资本市场这么玩要出危机。1996年资本市场的狂奔阶段，你格林斯潘干吗哪，你怎么一直说很正常？所以现在很多人指责格林斯潘，说正因为他那会儿一再讲，美国资本市场如何正常，如何健康，才引导美国资本市场酝酿出这么大的危机。后来格林斯潘讲这个话，大家反而批判他。这说明就是美国的这些金融管理最高层次的人，也未必见到这个危机会这么大。因为危机是突然一下来的，这和欧元的整合当中大量的国际资本突然流到美国有关系，泡沫被国际资本一下子吹大了。同样，欧盟国家也没有估计到为了启动欧元，会引起国际资本的大规模流向美国。 为什么为了启动欧元会引起国际资本的大规模流动？是因为一旦启动欧元，参加欧元各国的货币汇率就要对欧元锁定，这样欧洲的货币财富的持有人就害怕了，担心欧元要走软，就换成美元避险。1995年以后，欧盟启动欧元的步伐加快，大家一看要动真格的，就加速了欧洲货币资本向美元形态流动的趋势，由此造成了美国金融市场和虚拟经济狂奔式的发展。大规模的资本流动就改变原来的国际资本与货币格局。一开始美国人对这个问题不是很清醒，认为搞欧元简直是开玩笑，等到清醒的时候已经晚了，欧元真的出来了。　　王湘穗： 欧洲资产因欧元启动一下涌到美国，对美国当时的经济肯定是利好，问题在于资本来时是福，走时成灾。　　王建：虚拟经济的基础是信用货币。虚拟经济的好处是它来的时候，造成一片繁荣，亚洲金融风暴之前的亚洲经济就是这样。坏处是它走的时候，资本离开哪儿，哪儿就完蛋，股市、楼市和金融市场、银行体系就垮台，就是这个道理。但是资本市场是开放的市场，有来就有走，谁也挡不住，就是美国这样强大的国家也挡不住。国际资本的持有人就是债权人，放债的人如果看你好都愿意借给你钱，看你不好就谁也不愿借给你，还逼你还钱。美国在20世纪90年代迅速从债权国变成世界最大的债务国，不仅国家在借钱，企业和个人也在借钱，大家都在借钱。目前美国的总债务已经超过32万亿美元，其中两成以上是对外债务。为什么大家不敢往美国放钱？就是因为美国的债务相对于它的经济来说太大了，这样美元的基础就太脆弱，如果国际资本大规模抽走，美元就会一落千丈，股市就塌得一塌糊涂。美国现在非得打这场战争，完全是一个短期问题，是因为没有任何经济办法可以留住国际资本，只有使用军事手段来打击国际资本的流向地。　　乔良： 问题是布什和拉姆斯菲尔德，他们对这个问题，是不是像格林斯潘了解的这么清楚，或者像你了解的这么清楚？　　王建： 我认为格林斯潘他们这些人，背后是一大圈华尔街的财团，或者犹太人的财团，这些人已经看到这场危机。他们原来以为美国固若金汤，边缘地区刮的风暴，刮不到美国来，但是纳斯达克2000年4月的泡沫一破，他们认识到美国的危机也不可避免，2000年9月传统市场泡沫也破灭，从12000点往下掉。这个危机，美国人也不是从一开始就觉得用经济手段没办法止住这场危机，但他用了很多办法，先在1999年到2000年调高石油价格，也是打击欧洲经济的一种办法，但同时也打击了美国经济，这是一把双刃剑，他占不了多少好处。另外，格老一再讲，我们不要再犯1929年～1933年大危机时的错误，要放松银根，向股市大量注水，但注水多了也不行，那样泡沫化的程度就更深了，是饮鸩止渴。他也用了很多办法，比如他想振作美国的制造业，用什么办法？在不损害我资本市场的条件下，就是不让美元贬值的条件下，用关税壁垒解决。例如2002年出台201条款，对钢铁的进口限制等等，一个最提倡贸易自由的国家，被逼得开始用关税壁垒挡住国外的进口，保护自己本国制造业让他来喘气，但是美元贬值实现不了，美国的制造业始终就是危机解脱不了，他是这么一个关系。 当他所有的经济手段都使尽了，也没有解决美国自己问题的时候，就只剩下打仗一条路了。　　乔良：用战争作为解决经济问题麻烦的手段，其实是很危险的。二战时期，美国的实力和野心都没有被虚拟经济泡沫化到今天的地步。我的一个直觉是，随着美国经济泡沫化程度的加重，美国的军事能力也开始膨化，这使美国经济与军事的连带关系变得更加密切，结果势必要把美国推上帝国之路，而一旦踏上此路，就是一条不归路。美国暂时可以庆幸的是，目前尚无一个国家可与其经济实力和军事实力相抗垒，所以它暂时还可用军事手段支撑其经济需求。假如眼下美国不是一超独大，其经济泡沫是不是必定吹破，结果是必死无疑？　　王建： 这个是肯定的，如果日本的军事实力像美国，日本爆发金融风暴的时候也有可能到欧洲搞事，到美国搞事。但是日本没有美国的条件，只有看着股市往下跌和陷入长期危机。日本这周股市又创新低，日经指数已经到了7400点了。　　李晓宁：维持美元的霸权地位是美国的重要目的。为此美国会有相应的措施，相应的手段，相应的方法。　　乔良：很早咱们就懂得，一个国家为什么对另一个国家发动战争，常常是为了转移国内危机。　　实际上，倒萨战争就可以理解为，布什政府为了转移或规避可能到来的美国经济危机。　　王湘穗： 这场战争，是美国政府对虚拟资本经济境况不妙做出的一种危机性反应。美国2003年估计财政赤字4000多亿，加上贸易赤字6000亿，这被金融界视为凶险之兆的“双赤字”已超过1万亿美元。同时，资本对美国的流入也大幅度减少，欧洲2001年对美各种投资是4502亿美元，2002年是2264亿，减少了一半；中东的石油美元和日本的资金正在加快出走，中国和其他东亚国家和地区资金也有离开美国市场的迹象，一方面是赤字大增，一方面是资本流入锐减，这已不是即将到来的金融危机，而是正在出现的金融危机。　　李晓宁：正是有了危机感，美国就开始与欧洲较量了。　　王建： 不让欧盟的储备油开始消耗，欧元是不会动摇的，美国这边打，欧洲这边不断填，你打掉多少，我这边填多少，这是短而不缺，美国人一定会算这笔账，欧洲人也会算这笔账，这场战争的结束很有意思，以萨达姆自动垮台为结束。美国想用萨达姆这张牌打欧元又没有打着，我看美国人是不会甘心的，但下一步的冲突不是和伊拉克的冲突，是和德、法、俄的冲突。美国是不是非得用打仗解决问题？我觉得这看对美国的经济问题应该怎么看？它是站在20度的斜坡，还是45度的斜坡，还是90度的斜坡上，这是不一样的。如果站在90度的斜坡，稍微不稳就会马上出溜到底，掉下去了，如果是站在45度的斜坡，我就还能等，像你们说的，用几个超限战的手法来解决海外的问题和欧元的问题。但我看美国是已经站在90度的斜坡上。　　一石三鸟的战争(2)　　解决美国问题的非经济手段也有快变量和慢变量之分，慢变量就是超限战，但如果是站在90度斜坡上，就得用快变量，就是军事手段。　　有些人认为美国的情况好像还没有危机，可能是他们只注意了股市，认为股市到目前为止已经挺住了，但是没有关注房地产泡沫。我前一段专门研究这个东西，我觉得美国下面要发生的问题可能在房地产方面。　　乔良：你不妨在这儿把你的研究结果给大家谈一谈。　　王建： 美国从2001年开始，让美国的居民可以对房屋资产进行再评估，进行再评估以后，可以进行重新贷款。比如，我买这个房子50万，涨到70万，增值部分即房屋价值与贷款的差，可以在银行进行再抵押，从银行拿出钱来。所以房价上涨，银行就变成老百姓的提款机，据估计两年来总共有7500亿美元被美国居民以房产净值抵押的方式从银行拿出去。　　现在因为房价上涨，股市里退出来的钱就往房地产跑，就把房地产炒高了，美国居民也从房价上涨中用净值抵押的方式拿到了钱，就可以用于消费，相应支撑了美国经济增长。美国的股市涨1块钱，财富效应是4分钱。房地产涨1块钱，它的财富效应是1毛钱，所以房地产泡沫对消费的影响更大。另外，股市不是人人都去的，但房子大家都得住，所以房子对美国居民的影响面更大，房屋的升值，比股票升值使美国老百姓更敢花钱，是这么一种效应。美国发放房贷最大的机构叫美房联，据房联统计，在105个城市出现房价往上涨而租金往下掉，过去是租金上涨，带动房价上涨。所以，租金掉，房价涨，房价如果一旦落下来，就会出现我讲的日本效应，就是资产价格下跌以后，银行的抵押物价值小于银行对居民的房屋贷款，开始在银行内部积累坏账。如果房地产泡沫也破了，美国的经济就真的没的可救了。我一直在强调美国经济到了岌岌可危的程度，容不得你再考虑长期战略，再考虑长效措施，考虑对国际舆论的影响小一点、对国际关系恶化的程度小一点的办法，情势容不得美国这么做。所以，我估计美国在打完伊拉克后还是面临紧迫的抉择，因为这一仗没达到目的，如果没什么好办法，就只能继续动武。　　王湘穗： 你的意思说，打伊拉克美国人没有达到化解经济和金融危机的目的，如果找不到经济上的办法，就只能动武。可布什减税是要刺激经济，也是经济的办法。　　李晓宁：怎么评估布什的减税方案？　　王建： 减税实际上是供给学派的办法，它主要是刺激制造业的发展。但是，如果美元还是强势，制造业怎么做也没有用的，美元那么高，美国的产品在国际市场上没有销路，进口产品的价格很低，美国的制造业没法跟进口产品竞争，还是死。减税方案主要减富人的税，主要是富人得益的方案，富人减这点税，也不见得花。　　李晓宁：制订这么庞大的减税方案，有没有其他考虑？　　王建： 不是没考虑，美国当然想在经济上有所作为，如同时用凯恩斯主义和供给学派理论，就是一边减税，一边扩大财政赤字。　　美国前一段出了一招，打击卖空行为。名义上说是对着对冲基金的违规市场操作，但只是打击卖空，为什么不打击买空？这也算是用经济手段托市吧。日本在2003年初用这个办法托股市，涨了一段，后来又掉到8000点以下，还是不行。美国不是不想用经济手段，它是使尽手段，没有用。这么大的贸易赤字，拿什么补，资本一掉头，就完蛋。我就说咱们真是一定要考虑到美国现在这种状态，是一种岌岌可危的状态，容不得它有更多的选择。　　乔良：如果美国在为数不多的选择中，只能选择一个接一个的战争，把仗一直打下去，它能拉动多少内需？　　王建：靠战争拉动内需是很可怜的，这次战争没有把经济拉动，仗打完了，主要经济指数都往下跌，比如制造业开工指数从2003年初以来一直在50点以下。　　乔良：如果拉不动，让我们站在美国人的立场上设想一下，看看还有什么挽救经济的办法？　　王建：这里边有非常重要的理论概念，在实物阶段的是生产过剩，像中国一样，35万亿的存差，摆在那儿，用不了。对美国来说，有25％是负储蓄，靠外面来补足，不是我这东西过剩，是我东西不足，美国政府现在多花一分钱，就意味着企业和居民少花一分钱。过去讲赤字理论就这么讲，如果要在生产过剩的条件下，净储蓄大幅度增加的情况下，政府的赤字不会损害民间金融市场。因为这两者不是竞争行为，你不用，它也不用，这是凯恩斯的根据。现在本来不足，大家都借债，你也作为借债人，挤到债务市场，本来饼已经不大，政府还要多吃一份，居民和企业就要少吃，就是这个道理。现在和过去实物生产过剩时代政府赤字的概念不一样了。还有战争的作用问题，过去说是可以拉动内需，那是在物质产品供给过剩的时候，现在是产品供给不足，打仗还要增加一块消耗，对美国经济就不是正的作用，而是会扩大财政和贸易赤字，实际是会加重危机。　　王湘穗： 王建在这里提出了不同以往的经济学观点，就是说在虚拟经济的时代，资本主义的危机不是生产过剩，而是供给不足。一方面是资本供给不足，同时又是产品供给不足，这种“两不足”危机是一种新的危机形态，它的生成原因和解决办法与以往都不同，连政府赤字的概念也不同，日本的危机好像就是这种危机，美国要进入的也是这种危机。美国如何摆脱危机，这需要我们特别的关注。　　李晓宁：“非典”对今年的整个增长率有多大影响，你估计呢？　　王建： 我刚给《北京周报》写了一篇文章，现在没法估计，国外估计，20多亿美元到40亿美元，我认为2003年应该比2002年的增长速度高。但是，没有9％，可能在85％。我主要是两个依据：第一，“非典”影响没影响到广东经济。广东第一季度的增长是13％，2002年是108％，速度比2002年上升了。广东的出口，2002年是25％，2003年是将近 518％。外资进入广东，我还没找到资料。　　但是，中国整个速度是挺高的，就说广东是SARS闹得最厉害的地方，它是最早的地方，它没有受到影响，就可以用来估计对全国的影响。现在是北京闹得最厉害，北京是政治中心，不是生产中心。　　第二个论据，中国是穷人多，人均收入低，我们不可能出现抛开工作，躲避“非典”的现象，必须坚守工作岗位。有个高校闹“非典”，让学生去抬病人，谁也不去，结果1000块一个民工，雇了四个民工去抬，他抬了就有饭吃。一般的人怎么会跑？所以我认为这个道理决定中国经济不可能掉，我们掉了，也掉不了多少，大家甚至染着病，咳嗽，也生产。有人说温州这个地方每年掉多少个手指头，做小商品，甚至掉胳膊，掉手的。小煤窑死了多少人，那不是前赴后继的。山西的繁峙煤矿死了人，业主和当地领导为了隐瞒真相，就用钱收买，竟然瞒过了一段时间。要是在发达国家，这种情况是不可能发生的。对绝大部分中国人来说，不上班没饭吃。大家为逃“非典”，不上班了，不可能。　　乔良： 中国在欧元比美元走强的时候，开始买欧元产品，如果这一仗的结果是把欧元打下来，中国会不会吃亏？如果这一仗没把欧元打下来，中国会真正获利么？　　王建： 我在战前写文章是主张降低欧元储备，我的判断是美国要胜，欧洲还是打不赢，你拿很多欧元肯定要倒霉。你不要看当时在涨，美国有这个实力把欧元打下来，我是这么认为，但是现在也很难说了。因为当时我的判断中没有考虑俄罗斯因素。我原来的想法是，俄罗斯是想在这场海湾战争中从石油上涨中牟利，实际上普京看得更远，他从俄罗斯长远的利益出发，要利用这个机会融入欧洲，在核心欧洲占有一席之地，所以他宁肯不要短期的石油利益，他也要盯住欧洲。　　什么是新战国？ (1)　　以往的战国都是围绕地缘因素形成和征战，我们的所谓新战国主要不是以地缘来划分，而是以货币、货币圈、金融圈来划分的。　　新战国很可能是三大板块。美国人放下身段，把美元控制区缩回来，形成一块；第二块是欧洲与俄罗斯板块；日本在美欧两方面的金融夹击下，会加强与中国全方位的合作，逐步实现以中、日、韩为龙头的亚元板块。　　新战国的结局可能出现一种均势，这种均势也许不是国家，甚至不是国家联盟包括货币联盟间的均势，而可能是NGO，跨国公司，主权国家，这几大行为体之间的一种均势，并形成不同于以往的全球秩序。　　李晓宁：我们探讨这个新战国的最核心是什么呢？为什么不说新霸权状态？核心是所谓的一超独霸的格局是不存在的。反对说新战国状态的人也有，他说美国是单极世界，是一超独霸。有很多人都从表面现象上看，没有看到问题的深处。这个世界不是美国这个一超能够霸得了的。它已经不具备称霸的主要的条件了。比如30年战争完了以后，法国人一度掌握了欧洲的霸权，荷兰人掌握了商业霸权。后边俄国人一度也成为霸权。英国人变成一个海洋霸权国家。　　王建：30年战争是一场神权和王权之间的战争。　　王湘穗：是荷兰联合省摆脱西班牙统治，是一次确立主权国家地位的战争。　　李晓宁：这些国家都是在特定的历史条件下才获得霸权的。主要条件变化了，产生了缺失，虽然想做霸主，霸得了吗？美国人具备一超独霸的条件吗？我看还不具备。可是具备新战国的条件倒是有了。法、德、俄，中国和日本，逐步在走向新结盟关系。尽管由于历史的原因，中日之间的裂痕很深。但是走着走着，包括像东盟、韩国这样的国家，会慢慢靠近的。　　假如中国也与前苏联一样，也崩溃了，也弄得乱七八糟一锅粥，假如印度和巴基斯坦打得一塌糊涂，也分成七八个小国，都散了，假如法、德、俄矛盾激化，分崩离析，那当然是美国一超独霸了。现在它凭什么霸？这次伊拉克战争更使我坚定了这个信念。美国总共有10个现役陆军师。为了打一个伊拉克，在对方基本上没有什么组织抵抗的情况下，也就打成这个样子。很不好看。比如乌姆盖斯尔的抵抗，听评论，我们原以为乌姆盖斯尔有2000名伊拉克军人驻守。现在才知道只有120人，顽强抵抗了6天。攻击乌姆盖斯尔的是美国海军陆战队第1师，是它的精锐部队。就是抗美援朝在长津湖地区与志愿军作战的部队。还有英国装甲第7旅，号称沙漠之鼠。攻了6天，不敢向前突击。伊拉克后来放弃抵抗，整个崩溃了，这个小地方才失守。美国人打伊拉克就这样一个水平。凭什么独霸这个世界？仅仅依靠现有的军事强力控制一个非常大的区域，是非常困难的。德黑兰—雅尔塔—波茨坦体系开始慢慢崩溃了。　　有本书叫《先秦国际法》，讲的就是战国七雄——齐、楚、燕、韩、赵、魏、秦的形成与交往。为什么形成这种格局状态，就是没有一个国家称得了霸了。反之亦然。大家可以看一下苏东坡的弟弟苏辙写的《六国论》。《六国论》就是一篇国际关系的文章。它特别讲到韩赵魏与齐楚的关系。当时齐楚不救韩赵魏，秦则各个击破，形成秦的霸权。如果当时齐楚力保韩赵魏，均势就不会被打破。我们在新战国趋势的探讨重要的点是什么？美国人想控制区域越大越好。它对有些关键点主张提前下手，比如在东欧。这个问题我想了很长时间。我的新战国思想是三大板块的思想。　　第一个，欧洲与俄罗斯板块。俄罗斯有强大的军力、辽阔的国土和庞大的资源，有回旋余地。以法、德为首的欧洲会与俄罗斯合作，以建立强大的欧洲，同时摆脱美国的控制。俄罗斯会加入欧元区。欧元不但不会被打下去，一段时间内会坚挺起来。　　其次，日本在受美国金融冲击下，会根据自身利益调整与中国的关系，加强与中国全方位的合作，尤其是日本制造业会向中国大规模转移，同时协调两国的金融政策，以带动东亚及东南亚投资的发展，逐步实现以中、日、韩为龙头的亚元区域。而美国人会放下自己的身段，把自己的美元控制区缩回来，美元会适度贬值，加强英国和南美的关系，调整太平洋与大西洋两者的经济、政治策略。这些都是可能发生的趋向。货币这么多，货物那么少。不能产生那么多的需求，最后都得平仓，大家都贬值，美元也得贬值。关键是美元贬值后会怎样？　　王建： 刚才晓宁的问题提得很好，为什么是新战国而不是新霸权？因为老的霸权虽然衰落了，但新的霸权还没有形成，世界就是进入了一个要打破原有的力量平衡关系，要建立新的力量平衡关系的时代。新的力量平衡关系也好，新霸权也好，都不会在平静的国际环境中形成，这是历史的经验，所以新战国就是有战争，而且是世界性战争，就是要通过暴力手段打破旧的平衡，建立新的平衡，就是二战后已经持续了60多年的世界的和平与发展过程可能被中断，使世界各国——当然也包括中国——不能再一心一意搞经济建设。这是一个非常大的判断，如果对世界未来的发展大趋势误判了，分不出谁是我们的敌人、谁是我们的朋友，没有做好应有的准备，一旦发生世界大战就要被动挨打。反之，如果能够站得高，看得远，就可以未雨绸缪，在未来的世界格局中握有战略主动权，甚至是主导权。这正是我们这次讨论的意义所在。此外，为什么要打仗？战争的利益动机在什么地方？经济利益动机在什么地方？如果能够看得清楚，就可以透过历史的迷雾看清未来。就是前面湘穗讲的，不同时代战争形式，也是特定历史时代生产力发展的表现。经济利益不同，经济发展形式不同，最后也决定了国际政治关系的不同，外交关系的不同，以至战争模式的不同。所谓战略主动权就出自这些个地方。　　乔良： 我同意刚才几位说的，特别是王建说的几点，我觉得关于新战国有什么特征，我们应该首先把它弄清楚。它实际是旧的平衡被打破，新的格局尚未形成，这是它的第一个特征，这个特征其实并不是咱们独家总结出来的，很多人都这么讲了。但是，接下来的，未必是大家都看出来的了。什么呢？就是大家都看到了美国的一超独大，但很少有人入木三分地看出来，其实它并未庞然到它给人印象的那么超大。刚才晓宁也谈到了，它没有大到能把其他弱于它的各极都一口吞掉，或者一口气压下去，它没有大到这个程度。所以我说，这个新战国有这样几个特征。第一个，旧的格局被打破，新的格局没有形成。第二，美国一超独大，但并没有压垮其他各极。第三，美国人已比其他国家先发现这个世界上还有一些边缘破碎的国家，因此还存在可争夺的利益空间，而不是像大多数国家以为的那样，自二战结束后，从地缘版图上攫夺生存空间的时代已经永久结束。萨达姆想这么干，所以它完蛋了。问题是萨达姆的野心和他的实力不匹配，美国就不同了，美国看到了当今世界上暂时已没有遏制它的力量，同时又的确存在一些尚可争夺的利益空间，所以它要在其他大国醒过神来或在有这个实力之前先把这一块拿到手，其他国家就可能永远失去与美国争霸的机会和实力了。　　由此，我们去想这么一个问题，第一次海湾战争，美国没有一举把伊拉克打垮，原因很多。我记得去一个地方讲课的时候，有人问我，他说乔先生，既然像你这么说，美国为什么不第一次海湾战争就彻底占领伊拉克？我说你必须看到，那个时候还有一些其他因素。第一，前苏联没有完全垮掉，尽管前苏联像一个纸糊的房子，一捅就破，但在没有捅破之前，美国还是不敢完成这件事的。此外，从阴谋论看，美国是不是留着一个后手？让一个国家彻底地破碎之后，给自己留下一个将来可以利用的机会，就像它今天打这一仗一样，从这个破碎的边缘国家打开它的利益空间？现在可以这么讲，10年的核查，基本上使伊拉克成为一个完全破碎的国家，成为一个彻底破碎的边缘化国家。美国知道，即使它作为一超独大的国家，要跟现在的俄罗斯干或者跟法国、德国这些大国交手，它绝对不会有像打伊拉克这么顺手，所以，只要它需要，它一定要找出一个破碎的边缘化国家来打。　　什么是新战国？ (2)　　另外一个，我们曾经听说过，但是现在没有办法证实这一点，就是美国的右翼政治精英们曾经聚在一起开了一个非常绝密的会议。在这个会上有人提出雅尔塔格局形成之后，人们以为，就是殖民时代彻底结束了，甚至早在一战之后，世界上已没有殖民地的空间了，人们能看到的将只是那些殖民地国家不断的独立，从老殖民主义宗主国独立出来的可能。联合国将近200个国家大部分都是从殖民地独立出来的国家，人们一度以为殖民国家不会出现了，但是美国人发现还有新的利益空间，这些利益空间在哪儿？就在那些曾经从殖民地独立出来又　　重新变得边缘破碎的国家。　　李晓宁：欧洲30年战争，主要战场在德国，泛德意志兰的地区，欧洲最适合农耕的地区。这个战争争的是土地。因为1618年的时候，主要资源是土地。因为出现了北方民族背叛罗马教权的这种行为，产生了新教，由此先发生了宗教战争。宗教战争使新教国家摆脱了罗马教廷的控制。　　随之资源争夺就成为首要目标。一直到一战、二战还围绕这个地方在打。现在资源在哪儿呢？中东是个大目标。石油是最紧缺的资源。阿拉伯这个地方也很散乱，很像当时威斯特伐利亚时期的德意志，100多小邦也是散乱、分裂的。如果这个地方是一个统一的强大的阿拉伯帝国，对这些资源会控制得非常好的，谁都打不了。俄罗斯有多少资源，谁能占领俄罗斯？中国也有资源，现在谁也没有可能把中国分割了。工业国家都是围绕着那些结盟弱势的国家打主意，因为它们有资源。　　“9·11”刚发生之后布莱尔有个讲话，非常重要。布莱尔讲什么东西呢？他说：“我们（西方）的文明是科技的文明，我们这个文明是有缺点的。但是我们文明跟世界其他的文明比较起来是最好的，我们（西方）反恐最核心目的是维护我们这个最好的科技文明。”美、英要改造其他文明的道理，大概都是这样来的。然而，这个科技的文明需要一个非常重要的基础，就是不可制造、不能再生的资源，比如石油。　　乔良： 对这场战争，很多人都直观地认为是冲着中东石油去的，这确实把美国看简单了。美国人不会赤裸裸地为了石油而战，这里不仅仅是道义或规则的问题，更重要的是美国的利益还没有单纯到这一步，即使切尼、拉姆斯菲尔德等人都有石油财团的背景，但他们还不至于如此直截了当地为自己背后的财团谋利。不，他们是要为美国谋利，并且不是简单地通过直接攫取掠夺的方式谋利，这背后就有王建所说的，它只是想通过控制欧洲的石油生命线来控制世界资本的流向，来为美国谋更大的利，那就是美国的货币霸权不容挑战。这是美国霸权的千秋大业，与此相比，石油那一点利益算得了什么？但问题是，美国人能想到这一点别人就想不到吗？　　随着欧元的问世和东亚元的呼之欲出，各种以某一货币为标志的利益板块正在悄悄或重组或形成，新战国时期正是各个利益板块开始冲撞并在冲撞中重组的时期。在冲撞中组合出新的板块。这种新的板块，一时半会儿是很难形成的。但有时它取决于有无外力的推动。本是同根生，相煎何太急!如果美英以及追随美英的势力把这个世界逼得太急，就会使某个利益板块在不够成熟的情况下就迅速形成，这也就是刚才晓宁谈到的结盟问题。就会产生许许多多原来我和湘穗在《超限战》书里谈到的露水联盟，本来可能需要更长时间磨合才会产生的联盟，由于美英逼得太急，反而会加速早产，这些联盟的形成是急就章，主要为了解决自己当前的生存问题。新战国时期已经开始，它要到什么时候才结束，我们现在看不到那一时刻，但我们可以这样预计：新均势形成的时候，就是这个新战国结束的时候。必须形成新的均势，其标志是不能一超独大，也不能一超独大，必须是谁也吃不掉谁的局面，在形成新的均势之前，这个新战国时期就结束不了。但是，那个时候究竟是一个什么样的均势，哪一个国家与其他国家，哪一个联盟与其他联盟，哪一个板块与其他板块的均势我们今天都无法去预测。还会是国家与国家之间的均势吗？很难说。因为现在我们可以看到，如果没有美国干的这几下子，21世纪会出现另一种情况，就是三种主体鼎立的时代，主权国家、跨国公司和NGO。但是现在我有一种直觉，美国主导的倒萨战争，直接打垮了伊拉克，间接打击了欧盟和欧元，但是它似乎也在打击全球化，打击美国所倡导的全球化。同时，它还会使另外一支可能要起来的力量，有崛起势头的力量，NGO，也就是非政府组织，有可能也边缘化，甚至包括联合国也有可能边缘化。　　李晓宁： 现在有一个问题，不仅仅石油是个大问题，还有金融体制也是大问题。金融体制已经在慢慢非国界化。这个重大的资源怎么控制呢？这里出现了用战争作为主要手段实施控制，强力控制。在金融交易中，大国也在实施控制。我们已经看了几次金融危机，在某种程度上我把它视为金融战。金融战不同于其他的战。现在两种战不是分离的。直接对领土的占领和对货币霸权和其他投资的控制，已经结合在一起了，不是分离的。对金融的控制方面，王建能不能对这方面作些解释?　　乔良： 刚才我谈到各种利益板块的冲撞，利益板块的重组问题，因为在这些板块之间出现了巨大的利益的空隙。我不知道法德俄这三个几乎要形成轴心的国家，它们是不是看得非常清楚，但是从美国现在的行动来看，我认为美国看得非常清楚，就是在旧的板块开始冲撞，新的板块还没有形成巨大的空档之间，美国人必须先下手，才能抢先切下最大的一块蛋糕来。倒萨战争，为什么选在这个时候打？而且打得这么急，不管联合国怎么不同意，也不管全世界多少人反对，我非打不可。非打不可不是因为“9·11”把美国人逼急了，非要跟萨达姆干一仗，也不是说美国现在缺多少石油，非直接从中东拿油不可，而是要在这个巨大的利益空档期，先把整个蛋糕中最大的一块切在自己手里。倒萨战争为什么非打不可？有种种理由，甚至很重要的理由，但先于其他国家，趁其他国家还在懵懂中，还没醒过来的时候，美国把这一块切下来拿在自己手里，这才是最关键的理由，因为拿下这一块，就等于把欧洲捏在自己手里，也就把欧元的命运捏在了自己手里。美元的霸权地位也就无人挑战了。等美国人走完这步先手棋，其他国家认真考虑我们是结盟还是怎么做的时候，最关键的东西已经不在你手里了。　　李晓宁： 布莱尔说了，这场战争是21世纪新型国际关系的肇始。如果打不好，21世纪新的国际关系的基础会有毛病。他非常强调这个，他说服下议院，多次用这个观点。　　王湘穗： 受到几位发言的启发，我对新战国时代可能发生的变化有了几点认识，我们可以探讨一下。　　第一，时代的主题会不会变？现在通常说和平与发展是时代的主题，说是在可预见的未来，世界大战打不起来。但是从倒萨战争的情况看,特别从世界正在进入新战国时代的趋势看，就发现这个结论也许已经到了应该修正的时候。时代主题究竟是和平与发展，还是分裂与重组，或者是冲撞与分裂？也许不那么容易下结论。但有一点可以肯定，这就是时代主题正在变，这恐怕没有疑义。对大势的基本判断，事关战略选择，马虎不得，特别是不能把复杂的局面想简单了。我们在这个大问题上切不可因循成例，当然也不能草率结论。　　第二，以国家为最大经济结算单位的历史可能即将结束。长期以来，世界经济上最大的结算单位一直是主权国家，像人民公社的“三级所有，队为基础”，结算的基础是国家，哪怕是战争赔款也要由国家结算。谁违反了全世界共讨之，就像伊拉克要共科威特的产，结果犯了众怒。这一情况到第一次海湾战争结束，美国打仗别国买单，这已改变了结算单位，开始以盟国为单位来算账了，是“全球安全股份制”的开端。科索沃战争进一步消解了以主权国家为结算单位的传统，到了伊拉克这儿，更是如此，石油收入直接由美国人掌握，还要世界各国冻结伊拉克财产，原来以国家为结算单位的制度开始崩毁，从经济层面看国家主权正在消解。跨国公司，NGO这些新行为体，究竟是依附在国家之皮上的毛，还是可能长出毛的新皮？我的看法是，在新战国时代，国家像过了气的老贵族，已经比不上跨国公司这类新经济体，全球的经济生态和等级序列在整体上发生了变化。 与此相连，以国家为最大政治单元的时代也将过去，取而代之的可能是区域组织、全球性组织，这对人类的政治智慧也是新的考验，因为目前人们设计的国家体制，还无法导出合理、公正的世界秩序。　　什么是新战国？ (3)　　第三，谁是这个时代的主导力量，它有何特点？应该承认，目前的主导力量就是处在最强势地位的美国。但和以往霸权国家总体力量，包括软力量、硬力量都比较均衡不一样，美国的力量这次主要表现在军事上，在军事上是畸强，而在经济上，特别是金融上看是弱的，有些方面，如从它是世界最大债务国角度来讲，美国是畸弱。可以说，美国是一个有钢铁拳头的泥足巨人，这一特点将投射到它主导秩序的各个方面。　　第四，以往的战国都是围绕地缘因素形成和征战，我们的所谓“新战国”主要不是以地缘来划分，而是以货币、货币圈、金融圈来划分的。这样，原来一切基于地缘的概念，旧有战国的概念，包括刚刚王建讲的唇亡齿寒的概念，都需要改变。以前的唇亡齿寒是空间概念，朝鲜完了，中国就成豁嘴子，就要受影响，抗美援朝就成为一种合理的战略选择；但现在可能是欧元或美元完了以后，中国经济利益就受影响，是金融上的唇亡齿寒。由此，也可以推测，在新战国时代，地缘因素将退居二线，金融安全也许才是国家的第一安全。　　第五，新战国的“战”，不同于以往的“战”。此战非彼战，与以前纯粹的军事战争不一样，今天的很多战都超越了军事范围。就像刚刚晓宁讲到的金融手段，甚至类似SARS这样的东西，也有成为手段的可能。我们所说的这个战和原来那个战不一样，不是说进入战国，马上就进入军事对抗的状态，战争的概念确实需要更新；同样，和平的概念也要更新，今天的和平肯定充满了激烈的竞争，战争与和平的界限不那么清晰。　　乔良：控制目标起变化，控制方式肯定也会起变化。　　李晓宁： 原来战争目标是占领领土。现在美国打了就要撤了。我想它现在不是说用占领你的领土来实现它的目标了。控制投资资源就是目的，对此可以有很多方式可以实现。　　王湘穗： 对。第六，新战国的结局可能出现一种均势，这种均势也许不是国家，甚至不是国家联盟包括货币联盟间的均势，而很可能就是几种主体之间的，包括NGO，包括跨国公司，包括主权国家，在世界舞台上几大行为体之间的一种均势，并形成不同于以往全球秩序。刚刚乔良已经谈了这个看法，我同意他的意见。第七，中国现在要思考和准备战国之策。既然是新战国时代，当然要有纵横捭阖之术，帮帮这边，压压那边，固然可以谋求均势；但更重要的是要有大开大合的襟怀，有大的设计和长远规划。别想着现在世界力量失衡，我要马上帮弱势一方恢复均势，再重新恢复到和平与发展这种时代主题上来，这恐怕是要陷入乌托邦。现在的世界大势非由中国而起，暂时也不会因中国而变，咱们喜欢不喜欢都得面对。依我之见，新战国时代对中国是收益大于风险的一次历史机会。是福不是祸，是祸躲不过。关键要丢掉幻想，准备竞争，并要有应对的战略和策略。　　乔良：新战国时代将没有真空地带，这是躲也躲不了的。因为这是信息化和宇航速度把世界空前缩小的时代，这个时代甚至连隐私空间也大大缩小。　　王建：怎么认识新战国，是什么因素会导致新战国时代的大国冲突？我还是想重复前面的观点，就是用主要矛盾的观点去看问题。在自由资本主义时代不会爆发世界战争，是因为主要资本主义国家对世界殖民地国家的瓜分还没有完成，因此资本的对外扩张和对内压迫所导致的内外部对抗都有一个可以获得缓冲的余地，到19世纪后期，世界资本主义进入垄断时代，资本的进一步扩张没有了“出口”，后起的国家要从老牌帝国主义国家手中分一杯羹，就要用战争来重新划分势力范围。比如像德国，是后起的资本主义国家，直到19世纪70年代才完成国家形态和工业革命。当时德国的经济实力已经与英国相差不多，但是英国占有世界一半的殖民地，而德国只占了10％，只有发动战争去抢。还有日本，都是后起的资本主义国家，就是这样的国家连续发动了两次世界大战。一战后，帝国主义国家打得精疲力竭，国内的无产阶级就乘机起来革命，出现了前苏联。　　所以在垄断资本主义时代就出现了第四类矛盾，即在原有的三类矛盾上又增加了社会主义国家与资本主义国家的矛盾。但从历史事实看，还是帝国主义国家间的矛盾是主要矛盾，因为是这个矛盾导致了两次世界战争。二战后进入冷战时代，还是这四类矛盾，但社会主义国家的势力壮大了，出现了东西方的对立，成为主要矛盾，支配着国际格局的发展。对美苏两国来说，都是幅员广大的国家，都不用靠掠夺别国的市场和资源而发展，所以冷战是意识形态的对立，不像前两次世界大战的时候，帝国主义国家间的经济利益矛盾是主要矛盾，所以就打不起来。冷战期间所发生的战争也都是局部战争性质，比如朝鲜战争和越南战争，都是担心彼此的意识形态领域的扩张而打仗，都不是为了争夺市场和资源。按说以美国的军事实力都可以打赢这两场战争，但朝鲜战争是“和”，越战是“败”，就是因为担心前苏联和中国出手，酿成世界大战，而美国没有必要为没有经济利益的事情打世界大战。“尼克松主义”的出现更说明这个问题，当时尼克松总统的主要谋士基辛格提出，在二战以后，美国在亚洲先后打了两场战争，即朝鲜战争和越南战争，所以战后美国的军事重心实际是放在了亚洲，但是美国海外经济利益的重心却在欧洲，这种军事重心与经济利益重心相分离的局面是个错误，正确的做法是把二者重合起来，因此美国应该结束越战，把军事重心向欧洲转移，以保护美国在欧洲的经济利益。为此要和中国修好，联中抗苏，这就是当时所谓的尼克松主义的主要内容。在冷战时代，资本主义国家内部的无产阶级与资产阶级的矛盾和宗主国与殖民地的矛盾也发生着变化，前者由于福利国家的出现而不具有对抗性，后者由于演变成南北矛盾也不具有对抗性，到冷战时代结束，东西方的对抗也消失了，所以，能够导致世界大战的矛盾就剩下帝国主义国家间的矛盾，从目前看，就集中在美、欧两大经济、政治与军事集团围绕金融与货币利益的争夺，这就是我们说的，在新战国时代必然会出现世界战争的原因和理由。换个说法，就是在意识形态这个主要矛盾消失后，世界格局又回到了一战、二战前帝国主义国家经济利益相对立的时代。　　欧盟作为新起的一端，在最近的东扩后，不管是人口还是GDP，还是贸易额，都显著超过了北美地区，如果再把俄罗斯拉进来更不得了。欧盟内部虽然也有矛盾，比如所谓“老欧洲”与“新欧洲”的矛盾，但共同的利益会使它们不断走向一致，否则也不会在海湾战争刚刚结束就跨出了东扩的步伐。欧盟搞欧元，搞“欧洲合众国”的出发点不是为了与美国对抗，但走下去就是新起的货币利益集团要取代老的货币霸权，就是欧元要取代美元的地位，这当然是美国所不能接受的，是直接的利益冲突，所以就有了科索沃战争、倒萨战争，我看今后美欧直接的，面对面的冲突很快会到来，因为俄罗斯加入了进来，普京要把握这个机会重归欧洲，所以新的世界大战的危险会比人们所想的来得要快。　　有一种观点认为，南北矛盾也会导致世界性的冲突，比如拉登这些人搞全球性的恐怖活动，根源就是南北矛盾，但是我不这么认为。首先，这是力量不对称的冲突，“9·11”的影响虽然很大，但这样的事件不会导致世界各国都卷入一场大战，而是会被世界各国共诛之、共讨之。其次，如果没有大国的背景，这些人也成不了大气候。拉登能够坐大，是因为在冷战时期有美国人栽培他，现在他反过来打美国人，美国人就要消灭他了。为什么前苏联打阿富汗打了那么长时间还打不下来，就是因为那实际上是一场代理人战争，塔利班的背后是美国人，就像美国人打不下朝鲜和越南一样，这次美国人这么快就拿下阿富汗，就是后面的大国背景没有了，并不是美国人就比俄罗斯人强多少。可怕的倒是在新战国时代，世界恐怖活动背后又融入大国背景，被大国所利用，打“超限战”。所以，表面看好像是南北矛盾产生出拉登这样的人和事情，背后还是被帝国主义大国间的利益矛盾所左右。　　第二部分 战后的世界轮廓与走向　　美国是更加强大还是即将衰落？ (1)　　通过这次伊拉克战争，大多数人看到的是美国军事力量的强大，如果拨开这层表象，就会看到美国强大的军事外表掩盖下的经济疲软甚至可能就此衰微的迹象。　　美国的想法是用战争手段影响市场机制，是战争手段和经济手段相结合来控制国际资本流向，本质上是“市场机制为主、军事机制为辅”，这场战争就是打给国际资本持有人看的。在正在进入的新战国时代，结盟已经在核心圈开始。那些处在板块边上的国家，要避免成　　为打击目标，就要寻求靠山，去“认大哥”。　　王湘穗：通过这几天的讨论，有些看法与讨论之前有很大不同。首先一个是关于美国的。我原来的想法是通过打胜这一仗，美国的霸权如日中天，包括欧洲人也被迫要对美让步，而通过讨论，我们现在的结论是伊拉克战争打得美国人窘相毕现。这与当前的局势发展是不是吻合？　　王建： 我不觉得美国是更强大，美国是在开始走下坡路的时候打了这场战争。欧洲人正是看到了美国的短处，他们如果不看到美国的短处，用不着给美国的面子，要不硬到底，要不彻底软。你看法国的表态，法国是暂时停止对伊拉克的制裁，美国是取消，这两个立场之间的差距就反映出来了，我既坚持我的立场，但是我也给你台阶下，我觉得还不是美国不想把事情搞大，是三国的联盟把它逼退了。　　乔良： 有意思的是，对同一个问题王建和湘穗的理论刚好相反。湘穗认为，正是因为美国人打得很漂亮，使法国人觉得它在军事上阻止不了美国的成功，所以只好承认现实，被迫做出一些让步；王建则认为刚刚相反，恰恰是法、德这些国家看到了美国的弱点，才给你点面子使大家不致撕破脸。　　王建： 让步的前提是首先美国对叙利亚降低姿态了，美国退了，法、德才说出软话，你不打叙利亚，我给你面子，让你下台。　　王湘穗： 法、德、俄是在开完圣彼得堡峰会后，提出希望萨达姆政权被推翻，这是主动调整立场，而不是被动接受即将出现的结果，这可支撑王建的看法。但是，我想说就萨达姆政权突然解体，应该是超出世界大多数人，我觉得包括欧洲人的估计。也许你不把这个结果与美国的强大联系在一起，但也无法证明是美国的无能。　　王建： 法、德、俄前一段说希望美国快点胜利，我看这话包含了两层意思：第一，你打萨达姆的事我们就不追究了，伊拉克你占就占了，我们认了。第二，这场战争要快点结束，不要扩大，不要再搞叙利亚，不要搞伊朗。是两个意思，你占领，我认同，你打了就打了，但是不能再扩大。最后，美国认了这个账的时候，就开始给它下台阶。我觉得这是比较符合逻辑的。要知道美国倒萨战争的目的是为了打击欧元，但是欧元没打着，所以美国这场战争虽然是胜了，但也是败了，因为战争的真正目的没有达到，是在法、德、俄亮出底牌后给逼退了，欧洲人这才给面子，这也是一种势均力敌。　　王湘穗：现在看，至少有一点可以明确，在这个正在进入的新战国时代，结盟已经在核心圈开始了。　　那些处在板块边上的国家，要避免成为打击目标，就要寻求靠山，按晓宁的说法是去“认大哥”，这恐怕是边缘国家在新战国时代继续生存的必要条件。我们今天谈的也许是“屠龙之术”，但有时候改变世界的方式很微妙，比如王建最初说这场战争是打欧元，美国将拖长战争期限或持续在中东打下去。欧洲非常关注这种看法，并很快做出了许多动作。在你拆破这个弥天大谎之后，导致什么呢？就是美国这个戏法还没变完，谜底被观众们知道了，结果戏法没法变下去了。本来王建是“道破谜底惊煞人”，可你的分析使世界局势变化产生了某种变化，而恰恰由于这种变化却让你的某些预言失效。结果人家还不一定认为你说对了。这有些像国际政治中的“测不准定理”。　　王建： 美国这些当权人被眼前这些事弄得不知道怎么办好，来不及细想长远问题，有些长远问题和长远观点，没有进入他们的战略决策，影响不了他们。　　王湘穗：欧元流通前，王建从纯经济角度分析，认为欧元前景不错，提出中国应该调整外汇结构的建议。可科索沃战争改变了你对欧元流通后可能出现前景的估计，你发现竟然可以使用战争去影响货币走势。这和我们从军事角度出发研究科索沃战争，却发现它背后的金融因素殊途同归。结果是研究金融的、国际关系的和研究战争的走到了一起。这种学术组合，可以提供新视角，也就容易得出新结论。　　乔良：旁观者清，美国并不缺乏经济和军事专家。问题是它的经济专家和军事专家中，有多少能在自己的国家处于自我膨胀时可以保持一种思想的冷静，对自身与世界的关系及未来有一种清醒的认识？这正好给我们这些旁观者提供了一次冷静观察、客观评点的机会。而我们四个人的组合也正好可以互补。置身于欧美和中东国家之外，我们有可能对问题进行不带偏见的认识和分析。比如，对于这次伊拉克战争，大多数人看到的是美国军事力量的强大，而我们则拨开这层表象，看到了美国强大的军事外表掩盖下的经济疲软甚至可能就此衰微的迹象。　　李晓宁： 我有两个支持自己观点的理由，有一个反对自己的理由。支持的理由就是刚才说的第一个理由，美国人虚拟的需求。第二个就是这些国家他们有能力自己来解决自己的需求，不靠美国来指导这个问题。那么，反对我自己的理由是，这个泡沫打完了以后，美国是一塌糊涂呢？　　从缓坡下来呢？还是一下从悬崖掉下来？中国和其他国家是不是跟着美国步入深渊？还是没多大事？我有这么一种观点，美国一下子掉下来，其他国家站起来。大家会损失一点。就算中国损失2000亿美元的外汇储备。按中国人的生存方式，顶多不坐小车了，蹬自行车也行，而美国人会受不了。光脚不怕穿鞋的。也就是这样，没什么。　　再一个因素，重整军备。这个世界从二战以后，特别是冷战结束后，大家都在降低军备，包括俄罗斯、中国在内，大家都在裁军，包括小国也在裁军。日本那样的国家本来自卫队人数不多。这次刺激之后，会不会出现一个新的军备竞赛。因为现在靠虚拟经济，靠说道理谈判起的作用越来越小。在世界上能占一席之地，必须有武力，这是一个古老的真理。刺激军火工业，刺激军事方面，也会有很大的收益。会不会出现高速发展的军备竞赛？因为有了新的强大威力的武器，就可以实施控制。你老美不讲道理，我也就不讲道理。　　乔良：这个符合中国一句话，榜样的力量是无穷的。　　李晓宁： 光讲道理不行，来实的，那就打。伊拉克战争完了。老美不讲道理别人又把它怎么样了？美国原来不想绕过的一个地方就是联合国。联合国机制就是谈判机制，说理的地方。当初搞联合国就是不愿出现霸权国，才有一个联合国。《联合国宪章》上说得很明白，有事好商量。现在遇到大问题了，可以有两种做法，一种把联合国抛掉，一种改造联合国。改造好的话，还可以在那个框架下生存。根本改不了的情况下，就变成好多小圈子。美国也在想联合国对它有什么用，都在想办法改造联合国。联合国像国联一样，能不能改造好，这是非常重要的因素。　　否定我自己的地方，就是美国会不会有其他妥协方式？很可能美国还是采取一种务实的方法，人们会在一定时候去按照美国人妥协的方式来解决问题。但是我个人还是有非常强烈的感觉。凡是聪明点的政治家都明白，像搞大西洋元，继续把联合国维持回到谈判桌，重归于好的可能性非常小。糊弄了今天，糊弄不了明天。聪明决策者会想，既然糊弄不了，我们就不这么干，我表面还糊弄，我有一套随机应变的政策，另外一套准备。　　美国是更加强大还是即将衰落？ (2)　　王湘穗：日本有人提出搞“东北亚能源共同体”，中、日、俄再加上韩国，他们认为这相当于欧洲的煤钢联盟。显然日本也有远见卓识之人。现在中日两家都在争俄罗斯的石油，目前看是重大的国家利益之争，如果看长远些实际恐怕还是要在区域经济大框架中设计解决资源问题。我看俄罗斯倒是想通过抓住远东和中亚的石油，把中国和日本都绑在它能控制的石油圈里。按照俄罗斯一些人的看法，中国和日本是俄罗斯天然的战略资产。如果中日两国都不愿意落入俄罗斯的掌握之中，就必须共谋解决之道，这就需要大胆设想，小心推进。　　李晓宁：原来不敢设想的，不能设想的格局，现在都可以想了。　　乔良： 王建指出的大的趋势已经很难逆转了，在这个大趋势下，还有一个看长看短的问题。看短，由于眼下没有什么力量能跟美国抗衡，所以法、德、俄与美国妥协的可能性非常大，先妥协，妥协一定是权宜之计。在妥协之后，再从长计议，这就是看短。长远看，欧洲中心国家除了增强国力这点以外，就是还得增强军备。组建真正管用的独立欧洲军团，这样一来，军备竞赛这样一个趋势，恐怕也不可能逆转了。　　王建： 美国是想通过石油控制欧洲经济，欧洲的底线是不能破坏我的欧元和欧盟，它不会退到这个底线以下。我看它不会接受大西洋元，否则那段时间活动那么多，而且说希望萨达姆快点倒台，你收手吧，到此为止，不要把战争扩大化，他这个话都讲了。美国一停手，开始说软话，给美国下台阶。　　李晓宁： 法国服软了，希拉克跟美国说软话了，美国根本不给他面子，这是为什么？　　王建： 我认为他不是服软，而是美国停在伊拉克，没有打叙利亚，美国对叙利亚的调门降下来，才说软话，也得给老大下台阶。　　乔良： 法国本来想给美国一个台阶下，美国要求解除对伊拉克禁运，法国的响应是什么？暂时取消。但乘战争胜利之威的美国连这个都否定了，它不同意什么暂时取消，而是要取消就彻底取消。　　王湘穗：希拉克主动给小布什打电话，希望缓和关系，同时找个台阶一起下，可美国不干，要取消制裁就全部取消，就一步到位，我根本不理你法国的茬。这也可以看出美国人如今行事的做派。　　王建：小布什说叙利亚有合作态度，但是大军为什么不撤？　　乔良： 有点像李鸿章跟伊藤博文谈判，你已经是城下之盟，再说什么都没有用。　　李晓宁：让法国受到惩罚,孤立法国，可以瓦解反战联盟。　　乔良： 如果这三个国家还是铁板一块，美国一定会做出一定的妥协。现在，这三个国家分别都开始有一定的妥协迹象之后，美国开始拉德国，对于俄罗斯又打又拉，但是对于法国则坚决打，为什么呢？我觉得美国是这样，打伊拉克算打完了，打法德俄轴心，一定要枪打出头鸟，特别是对法国这只出头椽子，美国不会你一服软，我就不打了。因为对长期在美欧关系上说一不二的法国这次带了一个非常不好的头，不狠狠打击一下，不足以杀鸡骇猴，所以，我估计起码4到8年内美法关系不会实质性转暖，这里包括了对小布什和希拉克都获得总统连任的预估。　　李晓宁：欧盟要进入一个所谓常任主席国阶段。美国很想把法国打出去，或者将德国和法国离间开。　　乔良： 美国很清楚，如果这次一个都不打，一个都不惩罚，等于下一次法德俄还保持实力，保持继续形成轴心的可能，所以它这次非要把轴心打散不可。　　王建： 现在不是打散不打散，而是美国自己内部发生了尖锐分歧。最近传出国防部和国务院出现争论，我看它的背后是一个主战和主和的争论，它原来把打欧元的目的隐藏在倒萨之后，这个戏玩了半天穿帮了。法德俄看清了美国真实战争意图，而且形成了轴心，在战略伪装穿帮的情况下，继续通过战争和石油打欧元，后果是什么样，它要有战略评估。　　乔良：这或许就是鲍威尔这种温和派也得扮演强硬派角色，声言要制裁法、德的原因。　　王建： 鲍威尔实际是主和派，他讲的都是经济制裁的话。但是经济制裁惩罚不了谁，你惩罚他，他也惩罚你，经济都是互相的。所以我认为，美国现在把战争停下来，是因为俄法德三国在圣彼得堡的会谈后给它们传递信息，你要动手，我们会怎么样，这种条件下，美国必须重新考虑怎么办，是往前走还是往后退，它的内部肯定发生了分歧，分歧原因不是传出来的那个事，是国防部还是国务院决定往伊拉克派管理人员，我觉得不是这样。一定是战和两派的斗争很激烈，现在是举棋不定。美国在4月8号已经进到巴格达城里，战争打完了，但美国当天的股市跌了102点。最近什么情况？美元对日元升，对其他主要货币升，但是对欧元跌，欧元前天已经上到11了。美国现在的问题更严重了，制造业掉下来，美国大企业联合会刚发了先行指标预测，指数都是跌，制造业指数低于50。　　乔良： 这是个非常技术的分析，从这种分析中我们可以窥到影响美国政府决策层权衡利弊、精打细算的多种因素和可能，美国国务院和五角大楼，它们之间肯定有不太一致的地方，甚至有很深的矛盾。但是从战略出发它们都不可能容忍法德俄轴心的形成，所以打击为首的法国是必然的，不管什么原因，一定会打击法国。　　王建： 我觉得不是打法国一个国家，因为法德不可能被打散，如果打散，它不可能跟美国狠斗。　　乔良：打不散是法德俄的目标和追求的结果，但是这不妨碍美国必然要打，并且要争取打散，这是美国人的意图。　　王建： 你说打法国这是鲍威尔的想法，但是拉姆斯菲尔德还要在海湾动手，因为海湾战争之前促使美国打仗的那些因素，到现在不但没有消失，反而更加严重。你说他怎么办？美国现在需要决策的是，这场战争在法德俄清醒的条件下还打不打？他争论这个问题。如果打，就面临一场世界战争，美国敢不敢下这个决心？更重要的是，它要评估与欧洲的直接面对面冲突，对国际资本是什么影响，这个问题它可能还没有深入想过，缺少预案，因为美国本来是想像上次科索沃战争那样，把欧洲人蒙在鼓里，是想把打击欧元的目的隐藏在倒萨战争之后。但是现在欧洲人觉醒了，美国的战略佯动穿帮了，美国就要重新考虑如果是全面战争对美国是有好处还是有坏处，如果打了之后资本反而都往欧洲跑，美国就不敢打，因为这场战争本来就是打给国际资本持有人看的。　　乔良： 美国如果继续打下去，打到你说的美国实现它的目的为止，固然是它所愿，可是眼下的情况是，光靠打伊拉克一家，光靠一次倒萨战争是不够的，因为从现在的情况看美国人并未达到它打击欧元，维护美元霸权的目的。可如果继续向下打，连大规模杀伤性武器这种借口也找不到了，比如打叙利亚或伊朗，倒萨的借口就不足为凭，即使美国已强大到无需借口就开仗，别人又奈何它不得，但它真敢这么干么？　　王建： 继续打肯定会演变成它们之间直接面对面的对抗。我在想，美国往前走一步，当它们发生美欧冲突的时候，国际资本持有人怎么判断，美国人又有什么办法。那时候美国大概可以实现战争管制，就是不让在美国的国际资本流出，但战争总有个酝酿过程，不可能立即爆发，像日本偷袭珍珠港那样，而在美国的欧洲资本一旦感到不安全，马上就可以流走。那样美国的股市还是死，如果外国资金大规模撤出股市，美国的资本肯定也要从股市跑出来，美国股民的钱也很多，大家就抛。另外对像中国和日本这样的局外国家，它们怎么看在这场美欧冲突中，我的钱是放在美国还是欧洲，还是把这个钱收回来，这些问题在倒萨战争之前美国恐怕都没有认真考虑过，所以目前只能停下来，但大军又不撤，是进退两难。 美国原来的想法是用战争手段影响市场机制，是战争手段和经济手段相结合来控制国际资本流向，本质上还是“市场机制为主、军事机制为辅”，但如果是进入全面战争状态，国际资本在美欧间的市场流动机制就会受到彻底破坏，也没有什么市场机制了，只剩下了军事机制，对国际资本的影响如何，它一定会想这个问题。打科索沃战争的时候，欧洲还跟着去，根本不知道它的阴谋。现在就不同了。　　美国是更加强大还是即将衰落？ (3)　　王湘穗： 美国和英国会很快地恢复伊拉克石油生产，欧佩克估计石油会下降到25美元一桶，它们希望维持30美元的价格，现在看维持不住，没有想到战争这么快结束。伊拉克在战前最高产量一年450万桶，美英想争取在一年到两年达到年产600万桶，从这个情况看，石油价格只会跌，怎么通过石油影响欧洲经济？　　王建：这个战略佯动穿帮之后，美国如果继续用战争打欧元，它就会找个什么借口封锁　　海湾石油，逼欧洲就范。　　王湘穗：这就涉及美国的作战对象和作战方式。　　王建： 你看现在有几个事情。一个是美国在指责伊朗派间谍，前边对叙利亚已经列出了很多罪状，屎盆子扣在它脑袋上，只是怎么惩罚它的问题。还有，美国在这场战争结束以后，突然发出一个反恐警报，就是说要防止本土和海外的使领馆和军事基地的恐怖袭击，它都打完萨达姆，拉登也搞掉了，哪儿有这种东西，它还要继续扣点屎盆子，可能进行海湾的军事封锁，过一艘船就查一次，我看你怎么办。　　李晓宁： 我们从长期预测回到中期预测。这次美国打伊打得不是很好看。下面很可能就要对欧佩克组织下刀子。石油输出国现在不受美国控制，不完全受美国控制。但是它们要看美国的脸色。美国现在只能控制伊拉克。你下一步必须要控制欧佩克组织，怎么控制？　　王湘穗：美国完全可以让欧佩克组织瓦解，它只要让伊拉克不管限产规定，欧佩克就至少是名存实亡。对这种前景我们也不用怕，中国是石油买家集团的成员，欧佩克垮了石油只会跌，对我们利大于弊。　　李晓宁：原来我不同意美国下一步会打伊朗的观点，主要从地形和宗教等各方面分析的。原来想的是美国会攻击叙利亚，解决以色列问题。现在看，伊朗更加重要。　　王湘穗：对中东，美国也可以采取代理人战争的方式。打下伊拉克后，加上土耳其、以色列就形成一个亲美三角，可以夹击叙利亚；在伊朗方向，是伊拉克、阿富汗和阿塞拜疆，这又是一个三角。两个亲美三角，把叙利亚、伊朗两个国家都夹着了，这两个亲美三角又夹着海湾国家。美国都不用自己亲自出马，挑起点事端，把这块打成一锅粥也不费太大的劲。　　李晓宁： 不打的情况下，沙特、科威特、巴林、卡塔尔，除了伊朗控制不了之外，几个主要的产油国都在美国的掌控之中。　　王建：阿拉伯国家凭什么对欧洲国家禁运呢？　　李晓宁：欧佩克大幅增产和限产都会使这个世界产生大变化。　　王湘穗： 经营好两个亲美三角，美国就有可能把中东和中亚都控制起来，而且可能以极低的代价，获得极高的战略利益。　　李晓宁：用石油打欧元的可能性还是存在的。　　王建： 封锁海湾，是借口叙利亚的问题，伊朗的问题，我不打了行不行？我对它经济制裁，我不让它出口石油，它90％的财政收入是靠石油，这样就把它逼服了。而且你注意到，美国是撤走了波斯湾的航母，地中海的航母没有动，那是主要通往欧洲的油路。这个恰恰是我们谈这个问题非常好的出发点，就从这儿开始。　　王湘穗：从纯粹军事角度看，美国马上就打的准备还没有完成。　　王建： 我注意到两布在美国戴维营会谈后，布莱尔的脸色很难看，说明当时可能小布什向布莱尔摊底牌，要进一步搞欧洲，布莱尔是不愿意的。英国说到底是欧洲国家，如果美国进行海湾战争的目的是要打垮欧元，英国加入战争的目的只是想打软欧元，为自己在加入欧元前提高与德、法的谈判地位，这是美、英两国的根本不同之处。两布在爱尔兰的会谈之后，布莱尔的脸色好看了，说明美国的态度有变化，以后也没有扩大战争范围。而英国在那之后抓住时机争取提高在欧盟的地位，比如提出欧盟应设总统。有人说布莱尔可能出任第一任总统，还极力推动加入欧元的进程，惩罚他的财政大臣，就说明美、英的立场并不一致，这样，如果美国继续走下去，就是和欧洲人单挑了，英国会反对而不是继续和美国站在一起，那没有了盟国，甚至盟国也反水了美国还干不干？这就是主和派的依据。　　李晓宁：它再打，俄罗斯可能介入。　　王湘穗：你以这种理由封锁欧洲，也等于跟欧洲军事摊牌。因为按国际法，海上军事封锁就是一种战争行为。　　王建： 我这个摊牌，还有让你说不出来，我没有打你，我没有在你家门口打，我可以列出它们的罪状。跟打伊拉克一样。　　乔良： 你说的这种可能性存在，但是这种可能性仍然无法导致欧洲，比如法德俄轴心，跟美国兵戎相见，这种可能性很小。　　王建：如果封锁海湾，法德得不到石油，这时候它会怎么办？　　乔良：俄罗斯和法德如果形成轴心，那俄罗斯就得负责供油，何况这对俄罗斯的石油出口也有好处。　　王建：供不了，差的远。俄罗斯去年全部出口730万桶，欧洲一天进口1900多万桶，它怎么能够呢？而且俄罗斯有一部分从阿拉斯加到美国去了，美国从俄罗斯的进口在美国全部进口中占了10％，已经很大。　　乔良：但如果作为盟国，俄罗斯应该能调整这种状况的。　　王湘穗：除了资源的问题外，欧洲要想在经济上真正独立，关键是要摆脱美元体制，对这一点欧洲人实际认识并不算太晚。　　王建：欧洲早就觉醒了。　　王湘穗：苏东解体的时候，科尔时期的德意志银行总裁赫尔豪森就搞过一个计划，他提出以马克为基础，在波兰、东德这一块建立一个马克圈，他有过这方面的考虑。　　王建：欧洲结算体系，就是以马克为核心的。　　王湘穗：赫尔豪森他看到这一步，但他被暗杀了，说是被“赤军”暗杀的。但是也有人分析，暗杀的手段非常职业化，不像是业余杀手干的，是用绑在树上的冲击炸弹，把防弹奔驰车炸穿了，结果是人亡政息。　　那时候法国密特朗总统的财经顾问阿达里也提出一个计划，当然是以法郎为主要结算单位，阿达里在伦敦搞筹备时爆发一个丑闻，说他在伦敦生活非常奢侈，银行把他开除了。一个被暗杀，一个被丑闻搞垮，两个金融家的背运导致欧洲金融统一步伐放缓。这次欧元启动，是国家行为，不再是个人计划，个人的命运已经不会阻止欧元流通，但欧元区还是有两大缺陷，一是没有统一财政政策，难以对经济局势变化做出步调一致的灵活反应；另一个是没有独立的军事力量，欧元区的信用基础不牢固。从这两点看，欧元还没有脱离危险期。　　李晓宁： 工业革命在英国产生，在美国充分发展起来。19世纪末20世纪初，美国涌现了大量的工业发明，爱迪生、福特、贝尔……20世纪中期，当大量的技术成为成熟技术后，美国以输出制造业的方式，把这些技术甩出去作投资，真正成为世界首屈一指的金融投资帝国。马歇尔计划，日本的崛起，产生了一大批拷贝美国技术的国家。但是最好的技术，最关键的技术，还是由美国人控制。比如航天技术，航天技术在世界上能够用于军事和控制的，还是美国数第一的。金融投资的本质是什么？就是通过选择，购买最好的技术投资，制造新产品，扩大市场，满足人们新需求。成熟技术可以甩出去，跨国公司就是把成熟技术甩出去获得更大利益。日本这样的国家，为什么容易受金融攻击，就因为他原始创新差。日本的投资没有多少立得住的新技术项目。　　美国是更加强大还是即将衰落？ (4)　　美国这种挑战不只是欧元，欧洲跟美国现在在技术创新方面能否较量？中国人现在还不行，日本都不一定行。欧洲人只要他资本充足，他可以产生出很多的技术项目出来，这对美国来说很危险。所以美国要么控制住资源，控制住金融投资体制，再就是控制住技术创新。　　美国有比尔·盖茨，美国的股市中间靠各种新技术支撑。欧洲有多少呢？有些方面欧洲也不错。欧洲人认为，空客跟波音公司的比较，欧洲空客采用的新技术比波音公司的新技术　　要多。美国人感觉到很大的威胁。科技文明的核心在这儿，一个资源，一个技术，再加上钱、金融投资体系。　　王建： 中国闹SARS，那么多人不来，法国总理拉法兰来了。中国南方航空买了20架空客。另外这次拉法兰来，带来了法国六大公司的头，包括标致、空客到这儿，就是跟中国谈生意。他讲我有点赴汤蹈火，关键的时候挺进中国，实际也是跟中国拉关系。　　王湘穗：欧洲的主流意识形态是社会民主党的玫瑰色，讲社会公平和效率的统一，哈贝马斯的社会合理性思想和吉登斯的第三条道路的影响很大，这与中国的意识形态来讲应该是更接近一些。