契约的意义全在于我们能够赞同。要每个人、有关的各方都赞同。当然，这样就又回到了一致同意的原则。在双方或多方进行交易时，他们就自己所需的条件达成一致，于是就进入了政治上的统一。但是，鉴于各方的基准不同，一致的标准是这样一套规则，或者说这样一种政策，随便你把它称做什么，它指的都是人们能够普遍接受的东西。当然，我们生活在同一个世界，相互之间并未因此而签署契约，从来就没有人与他人签署契约。但是，真正的契约的观点还在于它是否向你提供了一整套能够使你客观评价现存法规的标准。一些人为主、一些人为仆的世界并非契约约定而产生的。所以，我们说，契约是一套评价标准，一种观察政治世界的方法。可能这与你们的观察方法相去甚远，我亦并不否认从你们的观点来看，这种看法是非常理想主义的。就规范来说，这类事情都是规范的。不过，我所说的规范也并不是一来就要你接受我的价值观。从某种意义上来说，可能仅仅需要你尽量去理解一种政治秩序的逻辑。如果把自己的价值观强加于社会的其他人，那就不是规范的了，那完全是不公平的事。通常都是以一种法规的方式，从个人的价值观中产生出一种政治秩序的逻辑，这种逻辑就直接将你置于刚才所说的你们一致同意的规则之中，使你成为法规社会的一员。　　你的问题的最后一部分是我的研究方法与新制度经济学的其他方面有何联系。这里说的是如下—些方面：公共选择、产权经济学、制度经济学等等。我想它们的联系就在于它们都把重点放在促动结构上。他们也着重于促动因素及其在不同制度下的区别。公共选择则是对政治行为促动因素的研究，同样，一些旧的经济学研究也涉及到促动因素。因此，从这一点来说，它们是相互联系的。比较而言，它们都不像形式主义的经济理论那样抽象。所以，在某种意义上，它们是对新古典经济学的批判。我想这可以作为对这个问题的一般性回答。　　记者：　　同样是北京那家研究所的唐寿宁博士说：您现在侧重于从主观契约论的角度研究个人的选择及集体决策的形式，从主观契约论的角度评判集体决策的效率。您也强调时间对于坚持这一立场来说至关重要。只有当人们愿意并能够立足在一个相对长的时间里来对待集体决策，以主观契约论角度衡量的效率才有保证。你如何说明个人的预期有足够长度呢?　　布坎南：　　这一点非常非常的重要，而且非常有用。我这里不从理性上来解释它，我想用另一种方法来对其进行解释。我认为很有必要具有一种我称之为法规观点的东西。正是这种观点才将对限制人们行为的规则的选择和对行为的选择进行了分类的区别。我举一个例子来说明，人们总玩纸牌，我们有一种被称为纸牌的玩法，我不知道这种玩法是否世界各地都有。这是一种普通的纸牌游戏。晚上，人们—比如七个人，围坐成一个圈来玩牌。开始玩牌之前，他们首先要就玩牌的规则达成一致。我们有许多的纸牌玩法。因此，在玩牌之前，他们需要讨论一下。一个人提议说我们来玩这一种玩法，得到其他人的同意。这样，他们就一套规则达成了一致，纸牌游戏的规则就被确定了下来。于是，他们就按照所确定的规则来玩纸牌。实际上他们是对这一套规则做出了决策，做出了选择。在最初阶段，他们开会讨论规则，此时，他们还不知道怎样玩牌，因而他们也就不知道哪些具体的规则可以为他们所利用。所以，从某种意义上来说，重要的区别与其说与时间有关，还不如说与一种对规则的选择和在规则范围内行动，也即规则阶段与后规则阶段的认识观点有关。目前，我在这方面进行了大量的研究，对不同背景的人的观点进行了了解和比较。我似乎觉得部分由于美国历史遗产的原因，与欧洲人相比，美国人更懂得这种区别。比如，多少是由于政府的行政结构的原因，欧洲人并不真正具有我所称之为法规约束的有效约束。而在美国，传统上，不仅是个人，而且政府也都受到了法规的约束，受到规则的约束。当然，另一方面，我们也在谈论改变法规，但我们仍按法规办事，人们都知道在没有真正的法规的地方是没有这一重要区别的。这说不上是时间的问题。如果对每个问题每个人都要做出自己的决定，对那些早已存在的东西给予承认，那么就的确有时间的问题。这样的话，你就决不可能建立起法规结构。所以，建立法规结构的目的之一就是要它长期存在，试想一下那些长期存在的规则，他们提供了更多的可预测性，提供了对人们行为的可预测性。没有这些长期存在的法规结构，你就很难使社会维持下去。　　布坎南访谈录(3)　　记者：关于对一致标准产生的异议，请详尽阐述一下好吗?　　布坎南：这是一个关键的区别，所提的问题是对我的一些工作的主要批评，我已因人们把一致标准作为一种防御工具而受到指责。我承认，由于我们只有我的答复作为惟一的标准，我还未能使很多人信服。我们从这里开始，我们从自己所在的地方开始，除此之外，我们不能从其他任何地方开始，这一点很重要，既简单而又重要。你不可能从不是你所在的地方开始，你不可能从目前情况以外的时间开始。由于这一点很重要，所以我一再强调。然后就是，在一定时期内存在的人都具有某些能力，扮演着一定的角色并拥有自己的权力。如果你要的一种能满足这种交换，即基础逻辑的方式来办事，那么，一致的原则就必然产生。这毫不意味着你一定就此证明了自己出发点的正确。你可以对自己的现实不满，你可以对自己所处的现实中的机构权力不满。但事实上，只要你想以一种并非简单地将你的意愿强加于别人或别人将其意愿强加于你的方式来办事，那么，你就必定要这样开始。你或许并不情愿这样，你可能会说，那么，我们就来武力较量一番。当然，武力较量或许完全可以作为一种替代办法。但我并不是说如果你要采用这种脱离我们实际情况的方式，你就一下会把事情弄得一塌糊涂。这在今天很多人都是不会接受的。很多人都会说，对呀，最好是选择一个人人都平等的位置作为出发点。如果是那样，我所做的工作也就根本没有必要了。可惜现实情况中并非人人平等。那么，开始的时候就非得有一些强加条件。　　记者：寻租与产权有什么关系，您对此有何评论?　　布坎南：我认为这是一个尚未被双方充分阐明的问题。我觉得有很多东西混淆在一起，含糊不清，需要澄清。寻租理论亦即这里的产权理论。从根本上来说，寻租理论与产权追求理论并无差别。人们总是在设法利用各种机会，一旦发现机会，他们就会投入资源来争取这些机会，这又涉及到前面讨论过的支出费用的问题。就寻租理论来说，塔洛克有着明智的见解，他认为只要存在官方的限制，人们就总是要投入资源来获取事实上由于官方的限制才得以被保证的边际利润。比如，我知道一位妇女，在土耳其有很多关系。她想弄到进口许可证，到印度去投资。而印度和土耳其对进口限制非常严格，进口配额非常有限。显然，这些许可证就身价倍增。所以，为了能弄到一张许可证，人们投入大量的资源。但是，一张许可证，比如进口鞋类或者是任何其他东西的许可证，只有一个人能够得到。对于最终得到这张许可证的人来说还算不上什么，而对于那些对其投资而又一无所获的人来说却浪费了大量的资源。请注意他们浪费的资源。所以说，塔洛克的观点认为寻租在此是一种社会性的、浪费资源的现象。你只不过是在投资于一种根本不会为你带来任何收益的活动，这与你试图有所作为的预想相反。如果对大量的产品进行限制，寻租人就会因此而产生。寻租的观点被称为塔洛克的发明。显然，这个观点一经提出，就在中国由于信息的传播而为人们所了解。塔洛克在国外（包括在中国的几年）工作了九年。他对此举了一个很好的例子。中国采用一些非常难的考试来作为选拔优秀人才和保持其职务的方法。于是，中国的学者们就得年复一年地接受并设法通过这些考试。然而，试想一下这种做法的投资，时间的浪费和资源的浪费。这件事使他开始考虑这些问题。对于认为美国人总是从财产上来考虑问题的观点我是不赞同的。我也绝不赞同那种认为我们是通过实现理想来获得效率，而机构必定以此方式得以发展的观点。当然，最有效率的机构的确是以此方式发展起来的。尽管我们的这种说法似乎落入了进化论的圈套，但对这样一种观点我是不能赞同的。　　记者：您研究的是典型的政治经济学，您对市场与政府的作用有何看法呢?　　布坎南：我认为市场失败是20世纪初、20世纪中叶产生于威尔弗雷德经济学的新的领域。这种观点认为市场经济多少是作为一种经济领域，竞争的经济领域的因袭模式建立起来的。于是，在人们发现市场与模式相背离时，就称之为市场失败。因而，从某种意义上来说，由于政治也有失败，我把公共选择称为政治失败与市场失败的较量。我想这就是市场失败的诸方面。有人会说，“好啊，市场会失败的”。事实上，政治也会失败。对市场失败与政治失败的正确观点是对其进行实际比较。有时是市场在起作用，有时是政治在起作用，有时二者的作用都差。二者中任何一种都不可能在所有的情况下均能很好地起作用。因此，这仅仅是一个比较的问题。我觉得一个更为重要的问题是现在人们的思想都发生了变化。与几年前相比，今天的人们对恰当结束政府的干预持怀疑态度。从这个意义上来说，克林顿政府并不代表持反对政府干预观点的人，这些人极力反对官僚的干预。当然，这在今天的经济学家中尚非普遍接受的观点。我认为这个问题很重要的方面就是在市场失败中还需要有政府矫正、政治矫正。我的确认为计划主义忽视了道德标准、道德原则、道德观念。我看他们无法替代市场失败和政治失败。我的意思是说，从某种意义上看，个人道德标准能够解决许多许多此类问题，能够解决市场过剩、政治过剩等问题。　　布坎南访谈录(4)　　记者：您对中国正在进行的变革有何看法?　　布坎南：正如你们所知，我对中国的具体情况知之甚少，因此不敢妄加评论。我认为重要的是决策者应记住我们前面讨论过的区别。换句话说，我认为记住整体框架结构与具体政策的不同区别非常重要。我似乎觉得政府应该把重心放在框架结构上。毫无疑问，任何存在的框架结构都可以改进。框架结构的水平能决策规则的内容，但并不是规定某一特定生产应如何如何进行，哪些应该打磨，哪些应该留下。而是一个总则，这就是区别。如果能够切实执行，这种总则比起具体的直接干预来要有效得多。建立这样一个总则，并在其范围内运作，这就是我要指出的一般性重点。　　大师经济学纵横谈之一　　记者：中国社科院金融研究中心李扬博士要我们代他向您致意，您的里程碑式著作《美国货币史1867 - 1960》影响巨大，中国一些学者酝酿做类似工作，想听听您的高见?　　弗里德曼：我知道。（稍停顿）在目前，这是件非常有价值的事情。中国目前的问题之一是，他们还未能够很好地控制货币体系。在过去的15～20年时间里，通货膨胀每隔五年就出现一次，然后他们就用“刹车”的各种手法；然后，通货膨胀又再起，然后又压下去。现时通货膨胀又达到了危险的警戒线。毫无疑问，中国要使得其经济大大缓慢下来，以避免通货膨胀变得不可控制。他们要学会调控货币供应量与通货膨胀率的关系。然而，中国的传统的货币实践与美国的不一样。这使得我深感了解中国特点之困难。历史总是要扮演一个重要的角色。当然中国的货币历史有这么一个问题：在30年代前，中国的货币政策变化幅度大，那时，中国采取的是纯银本位制。当然，也同时有人使用铜钱。银是正宗的货币，用于重要的金融地域，如上海。但在乡间，人们可以见到铜串的使用。30年代后，由于美国政府的政策（我认为这一政策是非常有害的），中国放弃了银本位制，转而采用纸币制为主。随之而来的是高通货膨胀。而高通货膨胀与蒋介石被共产党打败是有关系的。我总是强调说，共产党在1949年取得政权的原因之一是与罗斯福总统在1934年做的事，如提高银价等有关。这些都大大削弱了中国。中国的货币历史有其极为独特的方面。我诚心祝愿这位中国经济学家写书成功。我需要说的是，中国的货币史源远流长，可追溯数千年。数年前，我写了篇文章，解释了罗斯福政府对银本位制所采取的政策对中国经济的影响。同时，我也读了几本与该段历史有关的书。它们尚未完善，但毕竟有了个开头。　　记者：事实似乎是没有纯粹的货币现象?　　弗里德曼：其实美国、英国、德国都是如此。举美国为例，银行受制于政府的某些条例，如它们要保持某个限度的准备金，某些活动要受约束。世上从没有所谓“纯货币现象”的东西。或许在1848年，在美国或澳大利亚的淘金浪潮中，你可以找到“纯货币现象”的东西。除此很难找到。　　记者：中国中央银行谢平博士要我们向您了解，您与德布罗的“一般均衡模式”中是不存在货币的。加入货币因素的一般均衡一直是经济学的难题，此项研究近来有何进展?　　阿罗：所有学者的模式里都包括了货币的职能，而我没有的原因是基于这样的考虑：货币固然重要，为做生意，你非要它不可。原则上，在做生意前你就得预备货币，这就引起了对货币的需求。然而这并不十分成功而且并不现实。没有人曾认真地对货币需求的理论进行新的探索。　　记者：上海现代经济研究所所长费方域先生有个问题要请教，这就是市场失灵和政府失灵问题。他想了解，在混合经济条件下，在二者相互克服的同时，相互助长是否更严重，能一并分析吗?　　阿罗：当今的所有经济形态都是混合型的，没有绝对清纯的一种经济形态。而后者是不可能运作的。这有几种原因，在此不一一列举了。首先，私营经济确有独特之处，它有强烈欲望去争取收入均衡等，同时它也会使得经济波动不已。另外，经济的增长依赖信息的增加，而信息的增加并不一定能转化为私有财产。举例说，基础科学的进行往往就不能依靠经济手段来进行，其资金要来自捐款、政府拨款等。因为进行基础科学研究是不可能产生利润的。也没有私营企业会接纳这样的机构。经济中存在两种方向，公营和私营。私营在某种程度上是“自律”性质的，问题主要出在公营领域。私营企业要在市场的条件下生存，它们面临“优化”的压力；尤其是在有竞争的情况下，企业不可以乱定高价，因为这是寡头企业的环境。当然私营部门也有不尽善尽美的地方。但是，政府部门缺乏直接的原动力去追求效率，这就导致了人们通常的批评，指其为“政府失败”。当然，在我的研究中，我强调了“市场失败”，而没有花时间在政府失败问题上。我假设的是有一个理想政府在运作。我提到了市场失败是真正存在的。问题不在于有它的存在，而在于如何去对付它。政府机构也不是完善的。“纯理论”并不能够解决问题。正如我指出的，政府机构效率不高的原因是不难发现的，问题只是你要总结多少教训。私营部门面临巨大的压力去提高效率，从私营角度去看是可以理解的，但有时从社会角度去看却未必可以理解，这是因为出现了市场失败现象。其结果是，我们要重新检讨政府是如何运作的。我们发现了所谓的“宽幅成就”。有些政府垄断企业可以运转得非常有效率。法国的电子公司就是个例子。它在技术上和经济上都领先，价格亦很低。法国人还成功地实施了原子能电力计划，其经济效率也很高。而美国的电力工业是私营的。我很奇怪他们为什么要这样做。当然，当效率需要的时候，政府部门解雇职工。英国煤炭工业由国营变为私营就存在了麻烦。从两方面的例子，我们可以看到政府的政策会被特殊利益集团所利用。例如，政府出台的某些环保政策，有些利益集团就可能想办法使之对自己有利可图。私营部门也遇到同样问题。因此我们要建立一种政治体制，使得它可以检讨自己的境况和低效率的情形。举美国报业为例。它是最有效率的机构之一。它们可以通过公开内情而得到自律。再谈谈联邦机构。坦白地说，他们有官僚主义的地方，但还算有效率，虽然不能说非常有效率。有些部门干得不错，例如统计局，他们能提供高质量的文件，他们有改革精神，总想不断改进自己的工作，总是提出新的建议。所以，说政府部门有许多这样或那样的缺陷是正确的，但也不完全正确。在美国，这种说法的正确成分就更少了。所以，在我看来是没有简单答案的。私营部门效率问题也是如此。　　大师经济学纵横谈之二(1)　　记者：中国社科院一名老资格的经济学家及一名年轻的经济学家，一位是前副院长刘国光，一位是樊纲，他们恰好有同一个问题，目前就您的研究领域而言，最前沿的问题是什么?　　马克维茨：我将从我的专业角度去回答问题，我的专业是金融经济学。在这个领域里的一个有趣的新发展是投资的全球化和多样化。这都是合理的和预料之中的事情。有两个理由，第一，有许多的新兴国家提供了增长的机会，它们变得更成熟了。第二个理由是，全球的多样化投资可以使得公司在某个国家衰落时，可以在别的国家获得增长。全球性的投资组合导致全球性的多样化。就21世纪的金融经济学而言，公司将会搜集更详尽的数据资料，而有关数据资料的准确性法律将会得到执行。一俟数据被储入数据库，经济学家就有机会去加以分析。当然，我说的数据库是指电脑化了的数据库。两年半以前，我有一半的工作是在普鲁大学，有一半是在外面提供咨询，主要是为代沃证券公司提供咨询。我曾是这个公司的一个研究小组的主任。我们进行了许多的数学和金融方面的研究。我已从普鲁大学退休了。但是我还在部分地为代沃证券公司工作。现时，我们的研究工作发现了一些有趣的问题，这似是相当技术性的。我可以举一些例子，这或许会对你有用。具体来说，当人们在寻找投资机会的时候，他们就会以某种方式去使用过去的数据去了解：假如你以这种方式去投资，你可能面临什么样的结果呢？然后你就抽选出更佳的方案做未来投资的指导。这导致一个问题的出现。这就是，你将如何去预测你在将来会做得如何呢？如果你只想试一种办法，那么评估将来的最佳方式就是使用以往数据的平均值。如果你想试用多种方法，然后选出最好的方法，那么你就要从事一种我们称之为“数据掘矿”（Data Mining）的活动。按这种方式，假如你要评估将来，你就要尝试不同的投资政策，然后选出以往最有成效的那种。最有成效的也可能是纯出偶然。为防止这种可能性，你就要去做一些统计学上的修正以帮助“数据掘矿”的开展。这就是一些中国研究人员在代沃证券公司也在从事的工作。他们在统计学上搞出了“数据掘矿修正”（Data Mining Correction）。我对此十分感兴趣。　　记者：它是怎么一回事呢?　　马克维茨：它是一种“预期回报”（Expected Return），它与统计学有关。如果你只采用某一政策，其最佳“预期回报率”是过去数据的平均值；但是如果你尝试多种政策，然后挑出过去曾经表现最佳的。要搞清“过去的最佳方案”与“将来的最佳方案”是否一致时，你就得使用“数据掘矿”的方法。简单而言就是这么回事了。　　记者：中国国务院的一位经济学家林毅夫认为，中国经济学家相对优势是自己的国家正进行着巨大的变迁，如集中精力就地“掘矿”，就可能做出经济学的世界性贡献。想听听您的高见?　　马克维茨：中国具备了向市场经济转变的动机、能力及效率，但与此同时，中国却缺少了平等、财富等因素的支持。因此，对体制的改造无疑是个十分有趣的巨大挑战。如果经济学家们能够对此提出解决的办法，则是对本领域做出贡献了。　　记者：人们对市场经济制度的看法似乎是越来越近似了，您说这是由于哪些原因?　　马克维茨：我认为有二至三个侧面可以解释这个问题。首先，它涉及到经济效率的问题。西方经济学家解释道：价格应由市场来定，以便知道你应储蓄多少，你应购买多少便宜的东西，以及你应预备多少用于昂贵的东西上，等等。但是当政府要进行价格干预时，这便成了吃力不讨好的事情。如果政府干预另外的事情，诸如反对污染，反对欺诈，还说得过去。但是干预价格就等于把政府拉入旋涡中，其效果相当于：“你要虚拟这样东西是不贵的，而另一样东西是贵的。”价格干预不是绝对不可以执行，而是在出现“短缺”或资源分配不合理的情况下才这样做。我深感美国的医疗制度如果引进政府的价格干预，将会是引发更大的“灾难”。美国目前的医疗制度的痼疾是政府的“人才干预”，他们控制每年可以成为医生的人数，不许海外的医生在美国从医。医生的短缺自然造成人为的医疗价格的上升；另一方面，政府的“公费医疗计划”又不断地注入资金到该计划的体制中，面对医生的短缺，从而导致医疗价格的上升。我要说明的是当政府试图干预价格时，他们不过是自找麻烦。第二个原因涉及到主观能动性的问题。当每一个人都拥有一样东西的时候，他们其实什么也没有拥有。如果每个人都拥有一片麦地，我的生活依赖这麦地，我就会对这块麦地负起责任来。所以市场的效率体现在价格制度和个人的能动性的调动上面。　　记者：香港大学的张五常教授认为，经济学的数学化倾向掩盖了对现实思考的无力；四川社科院的刘茂才院长想了解您是如何看待经济学与数学间关系的，不精通数学就做不了经济研究吗?　　大师经济学纵横谈之二(2)　　马克维茨：我的专业是倾向数学方向的。但是我并不认为没有数学基础的人就不能对经济学做出贡献。很显然，他们更善于从事经济历史、制度经济学的研究。　　记者：中国的经济改革思想主要来自一些实干家，或企业家。当然，中国不时会从诸如世界银行这样的机构那里获得咨询。您认为中国需要西方教育出来的经济学家吗？在许多领域，中国企业家并不能从理论上指导经济改革?　　马克维茨：我认为中国的发展主要是实干家推动的，而实干家当然不会有博士学位，他们有的也会使用经济学家，让他们搞资料分析，为资金流动提供意见等等。我并不认为中国需要一大批西方教育出来的经济学博士。　　大师经济学纵横谈之三(1)　　记者：　　贝克尔教授，根据您的理论，人力资本对经济发展和增长是至关重要的。什么叫人力资本？人力资本与经济发展有什么关系？政府、家庭、市场在发展现代人力资本方面应该起什么作用？特别像在中国?　　贝克尔：　　人力资本包括个人的技能、学识、健康。这些因素与人类紧密联系。我们不能把一个人与他的知识、他的健康和他通过受培训所掌握的技能分割开来，这些就是我们所指的人力资本。人力资本对现代经济增长至关重要，因为现代世界的进步依赖于技术进步和知识的力量，但不是依赖于人的数量，而是依赖于人的知识水平，依赖高度专业化的人才。人力资本的确就是掌握知识。在当代世界，你必须努力开发人力资本，不掌握大量的知识，没有一个国家会成功。中国和其他国家一样，如果你们只专门从事低质量产品的生产，你们就不可能拥有有知识的人才，就不可能拥有生产知识密集产品的机械，也就不可能提高劳动生产率。　　记者：　　您研究人力资本理论，而马克思资本理论也注意到人力资本。　　贝克尔：　　马克思并没有注意人力资本理论。你念马克思的书比我念得更多，我念得很少。但是在我念过的马克思的著作里，我认为他几乎没有注意到人力资本理论。我不认为马克思对人力资本理论有什么影响。但亚当·斯密对人力资本做出了重要贡献。阿尔弗雷德·马歇尔对人力资本也提出了许多重要的观点，欧文·弗雪也做出了贡献，但马克思没有对人力资本做出贡献。　　马克思是一位重要的社会学家，他研究的问题是不同群体之间的冲突。那是个重要的问题，特别是在政治进程中。马克思的财团理论是一种政治经济方法，你可以说马克思提出过不同群体间冲突。我认为马克思仅提出了社会各群体间的冲突问题，不同的群体有不同的利益和不同的政策。不幸的是马克思过分地强调劳资双方间的冲突，而这个冲突只不过是许多社会冲突之一。　　记者：　　如何运用经济学的方法来探讨人类行为?　　贝克尔：　　经济学的方法是分析行为的方法之一。它研究的是一种经济、一个社会的运行。它不是一种关于人们的实利主义或者是货币利率的假设，而是一种看待和判断行为的方法。它特别假定在大多数情况下，人们的行为是理性的。在某种意义上，在既定的机会和资源的条件下，人们都试图使自己的利益最大化。当理性的个人都试图这样做的时候，就形成市场，从而使不同家庭、不同企业、政府及其他参与者的资源都按市场价格进行协调。这就是经济学方法，用于分析人类行为的方法。　　记者：　　过去几年中，年轻的中国经济学家极力向政府推荐整套的经济改革政策方案。但据中国社科院的一位名叫张宇燕的博士说，您与已故的乔治·斯蒂格勒似乎都认为，存在的就是有效的，自然你们都认为经济学家对政策的制订与实施之影响是微乎其微的。是这样吗?　　贝克尔：　　经济学家可以对政治家产生重大的影响。通常，经济学家自身不是政治家，他们属于技术性专家、技术性顾问。在某些行为方面经济学家集许多功能于一身。但是经济学家最能对政治家产生影响的一面，是向政治家们说明不同政策将会导致的不同结果，以及推行这些政策要付出的代价和产生的效益。只有这样，经济政策才会变得更有效率，更富有成果。这是所有地方经济学家都能发挥作用的方面。现在政治家们常提出：对某些政治压力、社会压力方面的问题，让我们听听经济学家的意见吧！这是正确的。你们也是这样做的。经济学家不是形成政策的惟一投入，但他们是非常重要的投入。我想经济学家也是中国形成有效的、好的政策的重要投入。他们在中国经济朝着市场方向迈进过程中的作用是重要的。他们懂得个人理性预期，懂得如何给予个人以适当的鼓励，使中国趋于更加繁荣。经济学家对于制订任何特定政策的作用就是要表明该政策如何运作。我想这就是经济学家的重要作用，制订政策方面的作用。当然经济学家也通过做研究工作，促进知识的进步等。　　随着中国经济学家的成长，越来越多的中国经济学家将从事经济发展的前沿研究工作。中国在经济学方面已经在很大程度上跟上来了。经济学家也已经赶上来了。更多的经济学家将作为制订政策的顾问来促进中国的发展。这是正确的，这种方向是正确的。这样就会有越来越多的经济学家，其中一大部分经济学家就会像美国的情况那样，投身于定期的研究，一些人将从事政策研究或综合性的研究。　　记者：　　中国社科院的两位经济学家，一位叫刘国光、一位叫樊纲，他们想了解什么是经济学领域里的前沿研究课题，如何断定一项研究是否属于前沿课题呢?　　贝克尔：　　这很难断定，也很难说准。人们常问我，下一步应研究哪些课题?我不愿意回答这样的问题。因为我所从事过的研究我认为重要。我总是从事重要的研究。但会时赢时输，你是在下赌注。某些领域显然是非常重要的，比如人力资本、经济增长、家庭、社会利益集团，我所说的“前沿”，意思是指有些人从事的非常接近前沿的任何一个领域。你要我提出三十个恰当的问题，我便可以提出这么多个恰当的问题，让你的人去研究，但我认为不能够指出哪几个问题是皇冠上的明珠。　　大师经济学纵横谈之三(2)　　一项课题的另一重要方面是该课题的可行性。可行性意味着做这个课题的人当中有人会提出妙主意。你有好主意来做恰当课题，你就前进了。那么，谁会告诉你怎样才能提出妙主意呢?我想，最佳的办法就是在中国积极地提供一种充满活力的研究环境，以及一种鼓励政策，使有人做经济研究。有些中国人是很能干的，其中有些人是能提出好主意的。有些人在最好的研究机构或大学里取得了好的研究成果。我不能告诉你什么是“前沿”，在试图告诉你什么是“前沿”时，我该稳重些。　　记者：您曾做过“利他主义”方面的研究，您怎样才能把利他主义和理性经济行为协调起来呢?　　贝克尔：利他主义非常重要。在家庭尤为如此。中国家庭有历史悠久的重要传统。母爱，这是数千年前就已有的概念。父母亲，特别是母亲爱孩子，孩子们通常爱他们的父母亲。我对利他主义的关注始于我对家庭行为的研究。只要你理解利他主义含义，你就容易把利他主义与理性经济行为协调起来。从经济学上的定义来看，利他主义就是关心他人的福利。你可能将利他主义与人们的偏好结合起来，当人们根据理性理论尽最大努力使自己的福利最大化时，他们将考虑分析自己的行为会给孩子们、父母、祖父母或其他亲戚带来什么影响。所以，容易发掘利他主义规律性的东西。虽然利他主义与自私行为部分地源于同一种理论，但两者是有区别的。我们试图为诸如社会保障、公债等许多问题说明利他主义与自私行为的差别。　　记者：据说您一听到自己获得诺贝尔奖时，就将诺奖奖金套期保值了。请您讲一讲您是如何在日常生活中运用经济学的，好吗?　　贝克尔：（笑）我认为我运用了经济学。但没有人每天都进行成本效益的计算，我们怎么能够这样做呢？我做套利交易，我也考虑和判断应储蓄多少适宜。我也考虑来华。作为经济学家，我也考虑利率、投资收益率、应纳税收入、开销问题，也考虑孩子的数目以及对孩子的投资，婚姻等问题。我这些事通常运用理论，但不一定日常生活中的每一个细节都这样。经济学理论也不是关于这些细节的，而是作为更广泛的行为模式。我的行为最近才注意运用经济学原理的。我早就应该将它运用于日常生活，我觉得我运用得太迟了一点。幸运的是我的确开始考虑这样做。今年我给一些妇女授课，让她们尽早在日常生活中运用社会学。因为我的生活得益于这样做。总之，我运用了经济学原理，运用了我的生活理论。　　记者：您从事这类经济学研究的动机是什么?　　贝克尔：我的动机包括两个因素：年轻的时候，我对社会有普遍兴趣，希望了解社会，对数学感兴趣。后来大学本科时代我想到经济学是一种讨论社会利益最好的综合性学科，它运用数学，或更为正式的技巧——逻辑性强的技巧，而不像当时我曾考虑过的社会学、政治学等其他学科。在我的早期生涯，作为大学生，我开始察觉到经济学对社会问题的确还研究不够。我想可以运用经济学和经济学方法来探讨歧视、人力资本等课题。　　记者：在您早期的职业生涯中，哪位经济学家对您影响最大?　　贝克尔：弗里德曼对我影响最大。以后是斯蒂格勒。斯蒂格勒当时不在芝加哥大学任教，他成为我要好的朋友、兄弟，对我有影响的人。同样，T·W·肖斯对我影响也大，还有著名的劳动经济学家格雷戈里，这些人是对我产生影响的主要导师。　　记者：我复印了已逝的斯蒂格勒教授的一篇文章，他认为您会在设计社会的科学理论方面做出成就。您个人认为您在建立社会的科学框架方面进展如何?　　贝克尔：还有一段很长的路要走。我认为我做出了一点成绩，但还有很多问题要研究。我感谢斯蒂格勒的鼓励，我要把它作为我的目标，把社会作为一个整体来理解。　　记者：贝克尔教授，我还有几个问题。　　贝克尔：你已说过多次“我还有几个问题了”，是不是还有许多问题（笑）？　　记者：只有几个了（笑）。您是把现代经济学延伸到研究社会各领域的问题的先驱者，您是否认为可以把经济学作为研究社会学所有领域的分析工具？您对于“道德标准就是经济效率”这种说法有何评价?　　贝克尔：首先，我坚信经济学方法。比如理性选择理论越来越多地被社会学家，如社会学、政治学家运用。社会学是一个较小学科，但在日益成长。据我所知，詹姆斯·康蒙斯、丁·克里默等越来越多的社会学家都运用上述理论。在芝加哥大学社会学系学习的好几位中国学生，正在学习和研究社会学中如何运用理性选择方法。我想社会学领域的这种趋势比在政治学领域要明显得多。在历史学和其他社会科学领域，这种趋势也日渐明显。虽然理性选择理论已成为更重要、更为普通的方法，但仍没有成为社会科学所有领域研究中的普遍方法。　　大师经济学纵横谈之三(3)　　第二，道德标准与经济效率并不相同，实际上，道德标准影响经济行为。我认为，许多道德准则促进经济效率。比如，我们社会中的每个人都是诚实的话，我们的社会就变得更好，更有效率。所以，有些道德准则的确提高经济效率。但并非所有的道德准则都有助于提高经济效率。比如你可能像某些人那样把“均等”看做是—种道德准则。我认为“均等”这种道德准则不会有助于经济效率。正如以上提到过的，“均等，与经济效率是矛盾的。有些道德准则与经济效率相矛盾。总之，并非所有道德标准都促进经济效率的提高。　　记者：　　芝加哥大学经济学系有哪些特点？它为什么会如此有名望，有影响?　　贝克尔：　　我认识芝加哥大学近半个世纪了。我1951年到芝加哥大学上研究生院。我知道当时该校聘请了在这个领域里不一定受欢迎的人物。所聘请的人并不是根据他们是否出身哈佛大学或麻省理工大学，是否有名望，是否受欢迎而定。我们试图用这些人是否会在某个领域做出重要贡献作为聘请标准。所以我们只是聘请我们认为那些可以做出重大成就的人。我们还在师生之间创造了这样一种气氛：那就是强调要传授和学习经济学中重要的问题、新的问题，而不是要引述权威，或重复别人突破的课题。我们严肃认真地研究经济学，相信经济学，所有这些便构成芝加哥大学经济系的地位在过去五十年中变得如此重要的原因。　　记者：　　还是中国社科院那位张宇燕博士要问，他说您把经济学触角延伸到了几乎所有的社会现象，据说这种被有些人称之为“经济学帝国主义”的做法已招致不少人非议，您意见如何?　　贝克尔：　　独创性强，敢于标新立异，我们在过去历史上一直是这样。就是要在同行中标新立异，与众不同。这样会在同行中不受欢迎，我不介意我不受欢迎。我仍认为不受欢迎是好事。这意味着我们提出一些与众不同的理论观点。这是我们芝加哥试图要做的。我们之所以成功就是因为不怕提出与同行的看法不同的观点。　　我们希望学生觉得老师提出了一些值得他们思考的问题。不要因为老师曾经说过这是对的，就要他们接受。这是我学生时期就存在的气氛。我们在同事间也形成了一种百家争鸣的气氛。我们在学术讨论会上经常争论不休。我认为这是创造一种良好学术气氛的正确做法。希望你们能在将来这样做。　　记者：　　美国经济学家对美国经济作用如何?　　贝克尔：　　我认为经济学家发挥了重要作用。经济学家能做出宏观经济的短期预测。但我们所建立的科学发挥得还不足以在预测方面做得很好。所以，由于我们在预测方面还没有跟上来，我们所建立的科学还不流行。我认为经济学家是非常出色的，在社会中可以发挥重要作用。比如在评价健康保险计划、分析鼓励措施的效果以及政策变动的影响等等方面。我们对于经济学家能在这些方面发挥作用感到满足。我认为我们的建议有人听，我们在研究政策方面能起重大作用。但我们所研究的是“不完全竞争”的领域，我们不应该假装我们是完美的。我们的领域是非常不完全的。比如微观经济领域的预测是我们的薄弱环节。我是一个敢于冒风险的人，我不害怕我会不受欢迎。我认为我开辟了一条新路，而不是在做冒险之事，我想我是正确的，而其他人多数是错误的。人们在研究工作时，如果想成功，就必须冒风险。对我帮助最大的是我有几位好老师支持我，他们相信我。可能有95％或98％的专业人士反对我，但系里的弗里德曼、斯蒂格勒相信我。虽然他们并不总是同意我，但他们相信我。这是非常重要的。你要提出某些重大的观点，你就必须承担风险。当你提出了某些重大的观点时，人们可能会批评、嘲笑你，但你不要害怕。我就是这样的个性。许多人都嘲笑我，我仍觉得从长远看来我会是正确的，而且将会被证实是正确的。我是幸运的，因为我有这种个性。如果你多愁善感，害怕批评，犹豫不决，对自己没有信心，你就不要指望能提出重大观点。　　记者：　　您认为经济学家应该在政策制定方面更为积极些吗?　　贝克尔：　　你是指美国还是泛指?　　记者：　　泛指。　　贝克尔：　　我想应该尽量准确地谈这个问题。在美国，我认为不要那样。经济学家在研究政策方面已非常活跃。但在中国，你们当中更多的人涉及制定政府政策的研究，这是正确的。美国的情况就不同，我们更多的经济学家从事基础研究，我们要确保有大量的经济学家从事基础研究，中国将来最终也要有更多的人从事基础研究。但现在的情况是：中国一个这么大的国家，受到良好的专门训练的经济学家寥寥无几，这是当前最大的压力!所以，你们当中许多人要投身于政策性的研究。这不是一个坏主意。在美国，并非仅仅研究华盛顿的经济政策。芝加哥大学的经济学家甚至很少人去过首都华盛顿。我们长期呆在办公室做研究工作。而在哈佛大学，他们认为最为重要的事是去华盛顿。但我们认为我们能做的首要任务，是从事有关更为长远利益的研究，而不是研究短期的政策。我认为在先进国家，在最好的经济学家中应有恰当比例的人去从事基础研究。　　大师经济学纵横谈之三(4)　　记者：许多中国的经济学家来自不同的大学或学派，他们对中国政策常有不同建议和主意。　　贝克尔：这就是竞争。这是出让主意方面的竞争。我们讲授市场的竞争，我们也相信出主意方面的竞争。存在不同的学派，没有什么不好的。我们有不同学派。在哈佛大学培训后形成了某种学派，我们有竞争，我们有芝加哥学派。50年代、60年代乃至70年代经济学的争论，是芝加哥学派间的争论。芝加哥重视市场，重视人力资本等等。现已出现了一种新的竞争的均势，这是哈佛大学已感觉到的。各学派之间存在竞争。我们存在不同观点和见解，我们希望存在不同的观点。希望存在不同观点之间的竞争。这就像在市场，有更好的观点或见解，就会产生更好的产品。　　大师经济学纵横谈之四(1)　　记者：上海复旦大学洪文达教授、中国社科院张曙光教授，还有西南财经大学的杨晓维等先生似乎认为，您并未明确提出“交易费用”这个概念，但现在这个概念已被广泛使用。您是否可以对这一概念的内涵给予界定呢?　　科斯：当人们说到“交易成本” （Transaction Cost），他们指的是某些活动的成本。不同的人使用不同的定义。目前，我们遇到了使用专业术语的不一致性这样问题。问题不在于你如何运用定义，而在于你是否意识到在交易的时候，你会遇到这样的问题。这纯属定义的问题。我感兴趣的是人们应该进行交易的活动。所以，当人们说“所有交易成本，部分交易成本”，或“信息成本”或其他的表达法，这都是纯粹定义上的问题。分析优于定义。重要的是要考虑到这样的事实，即市场并非一个无需代价的运作。做任何事情都是有代价的。这就有必要引入经济学的理论。经济学理论有相当长的时间被排除在外。对我来说，定义的统一性的意义在于使得大家都能合作同样的专业术语。因为当你说，我要包括这一类的活动于“交易成本”中，但另外的人会说，我只包括这些，或另外的活动于“交易成本”中。我们只是对不同的活动给予不同的名称而已。我做的定义更具体，照顾到市场运作中的所有成本。怎样去做定义是不重要的，重要的是你要对交易过程中出现的困难能够考虑到。你想要知道为什么要考虑到交易过程中出现的困难吗？因为有两种进行方式，当出现了“交易成本”时，第一种是综合数种方法去产生不直接涉及市场的结果。公司就是其中的一个例子。第二种进行方式就是采取降低交易成本的步骤。许多事情都可以发生。可以通过法律的完善来疏通交易。所以有两种进行的方式，它们都与“交易成本”的存在有关。至于定义的统一性问题，目前还不十分令我担心。所以有两种进行方式。它们都与“交易成本”的存在有关。所以定义的问题并不使我特别担心。　　记者：在中国，经济学上的“产权”概念与法律意义上的“产权”概念有点区别……　　科斯：我觉得这一点难以理解。就我来看，产权是指一种权利。人们所享有的权利，包括处置这些桌椅的权利。这个问题就跟我们讨论交易成本时一样，无非是一个术语问题。这意味着应明确人们所享有的权利。比如，你拥有一把椅子，这是什么意思？你能送给别人吗？有时可以，有时却不可以。你还能有什么权利？能把这把椅子搬到另一个地方去吗？有时可以，有时却不可以。但你能说出你能做什么。假如拥有一块土地，你能用它干什么呢？能做的事当然很多呀！这就是你的权利所包含的内容。我没有被这些定义问题纠缠。实际上，如果你说你拥有这把椅子的某项权利，你不能把整个问题集中在你不能做的事情上。我不能把椅子举起来扔出去，但我可以做其他事情。我不觉得这些问题很难。在收购另一家企业时，假如你在缔结的合同中明确了你享有的权利，你拥有某一工厂，你能怎么处理？你能被允许怎么处理？你能卖掉这个工厂吗？能卖给任何人吗？有时你能卖给本国人而不能卖给外籍人；有时你也可以卖给外籍人，有时却只能在国家机构批准的情况下卖出。如果收购这种企业，你究竟得到什么权利呢？我认为，在一些经济学家中，产权的定义是简单而又独特的，你能联系某些事物根据法律界定你的权力是什么。　　记者：通常，一国的经济学家对该国实际的经济运行是如何发生影响的呢?　　科斯：这是一个很重要的难题。我认为中国的经济学者当中的有些人应参与公共政策的制订，使领导层高兴。但我更希望看到在促进中国经济实际运行方面做更多的工作。改革的真正影响并不容易看出来，也不会很快就产生什么影响，虽然我们知道它产生的影响是好的。从长期来看，我们会成功。你看，就太阳来说，人们也指责过，比如几年前的“Maison”现象，由于科学研究工作，使Maison发生了变化，悲观态度也消失了。人们过去曾治疗过现在认为是根本无法治疗的疾病。人们就医时，希望医师能告诉他们该怎么做，而医师则会具体告诫他们。这跟现在的政治很相似。　　我希望看到中国的经济学者研究中国经济体制，了解经济体制运转机制、出现的新情况、改革的效果。不管是否得到政府的鼓励，因为那取决于你的结论。政府官员们对结论非常感兴趣，他们对经济体制如何运行并不感兴趣。我希望看到他们（经济学家）从事研究工作时，不是靠从西方经济学中衍生出来什么。我愿意从一些问题着手，然后决定如何去分析这些问题。而不能说这是西方使用的技巧，我们可以在这里运用，因为这些技巧可能不适应解决某些特定的问题。　　记者：您是美国经济学家中研究最具特色的一个，您能给我们说说您自己吗?　　科斯：我从未学习过经济学类的课程，从没有。那使得我的思维不受任何约束，十分自由。这是一个优势。如我去接受经济课程的训练，就会学习一些技巧和思维方式，然后透过那些有色眼镜去观察这个世界。我幸好不曾有那种眼镜。这是对我产生影响的主要因素。不是谁对我产生什么影响，而是一些偶然事件对我产生影响。　　大师经济学纵横谈之四(2)　　我前不久在圣安东尼奥做了一次演讲。不知你们是否读过M&P出版社出版的《律师的一生》（Life of a Lawyer）。该书将发行一个新版，我做的演讲将被收录其中，那是我作为一个经济学家一生的记述，当中我解释了使我最终成为一名经济学家的所有偶然事件。　　汪丁丁专访萨缪尔森(1)　　由于秘书的疏忽，萨缪尔森教授没有预先看到我的问题。秘书终于找到我一个月以前发来的传真，交给教授。在我们开始谈话之前，教授要求先读完我的传真。然后，他看着我的问卷随想随说。所以我的采访基本上是他一个人在说话。但他后来也给了我提问的机会。为了读者能够看得懂他的谈话，我把我6月7日发给萨缪尔森的传真信作为“附件”，但放在他的谈话前面。　　1998年６月７日给萨缪尔森教授的信　　尊敬的萨缪尔森教授：　　我非常感谢你愿意接受我的采访。下面的导言是我为中国读者写的。请你就其中任何不妥当之处提出批评。你对导言以及下面的问题的批评将同你对问题的回答同等重要。　　萨缪尔森教授，1968年瑞典皇家科学院通过瑞典银行设立了诺贝尔经济学奖，而你在1970年获得该项荣誉使你成为获得该奖的第一位理论经济学家，比另一位理论经济学家希克斯获得该奖早两年。希克斯1939年发表的《价值与资本》，与你1947年发表的博士论文《经济分析基础》被认为是开创了当代经济学正规化的两篇“大师作品”，而你们两人则被尊为战后在微观经济学里面振兴“后瓦尔拉”学派和在宏观经济学里面振兴“后凯恩斯综合”学派的奠基者。诺贝尔委员会在授奖报告中提到，二次大战以后的二十年里，经济学的正规化过程在两个方面同时展开：首先是1969年获得诺贝尔奖的两位欧洲经济学家，丁伯根和弗里西，他们在经验数据分析和动态建模方面做出了贡献;其次是你在理论经济学方面的贡献。（汪注：关于诺贝尔委员会的这一评价，萨缪尔森教授表示应当更正，见下文他的谈话。）　　如果我们浏览一下你1966年至1986年间发表过的著作（这些著作被辑为五卷发表），那么第一个印象将是你研究领域的如此广泛，经济学只是这许多领域中的一个，你在其中所做的贡献显著地推进了人类在该领域里的理解。第二个印象，也是我将主要讨论的，是你的研究兴趣和你所发表的著作之间存在着的某种可以叫做“时间模式”的密切联系，这一联系同时还与当代人类社会的演进密切相关。关于后面这一点，即你的研究兴趣总是围绕着人类社会所面临的重大课题展开，请允许我引述当年代表诺贝尔委员会对你的工作进行评价的雅瑟。林德贝克教授的发言：“……你（指萨缪尔森）已经在事实上为过去几十年内的几代经济学家确立了他们思考的模式。可是不论你的作品已经达到了多么高度的抽象，你在你的作品里所关心的问题仍然是现实世界里重要的经济与社会问题。”　　现在我可以讨论表现在你的作品中的时间模式了：首先是经济理论的基础，你的两篇论文《纯粹资本理论的一些特征》（Some Aspects of the Pure Theory of Capital），《关于效用的度量的一个笔记》（A Note on Measurement of Utility），它们都发表于1937年，你当时22岁。四年以后，你又在创立局部均衡分析的经济学语言方面做出了带有根本重要性的贡献（语言是思维的形式），那就是你的论文《均衡的稳定性：比较静态分析和比较动态分析》（the Stability of Equilibrium：Comparative Statics and Dynamics）。　　在我看来1941～1945战争期间你获得了许多时间来重新解释你二十多岁时发表的那些论文从而使世人更容易理解。这导致了《经济分析基础》和著名的“萨缪尔森《经济学》”第一版（名为Economics：An Introductory Analysis）的发表（分别发表于1947年和1948年）。这两本书将新的语言带给了经济学。所以我们似乎可以认为，战后“主流经济学”的发展其实开始于你战前写的那些论文以及你战争期间服役于国家资源计划署等公共部门所获得的重要体验。　　你对作为一门科学的经济学的基础理论的研究兴趣导致了你的论文《用已显现偏好描述的消费理论》（Consumption Theory in Terms of Revealed Preference）的发表，当时你35岁。也是在你三十多岁的时候，你独立发现了国际贸易理论的基本定理——要素价格趋同定理（《国际贸易以及要素价格的趋同》（International Trade and the Equalization of Factor Prices）《再论国际要素价格趋同定理》（International Factor-Price Equalization Once Again）。作为你对一般均衡分析的贡献，你发表了论文《要素与商品在一般均衡下的价格》（Prices of Factors and Goods in General Equilibrium），当时你38岁。同年你又在动态经济理论方面作出了同样具有基本重要性的贡献，那就是你的论文《定常规模收益下的平衡增长》（Balanced Growth Under Constant Returns to Scale）。你在四十岁的时候发表的《公共支出的纯粹理论》（The Pure Theory of Public Expenditure），以及稍后发表的专门向经济学家解释你的这篇文章的文章《公共开支理论的图形表示》（Diagrammatic Exposition of a Theory of Public Expenditure），彻底改变了公共财政理论分析的方向。　　接下来发生的，是被叫做“两个剑桥之争”的资本理论论战。这场争论实质上是要解决战后重建工业社会时人们面临着的那些重要的经济、政治以及社会秩序的问题。而你在战争期间就关注着这些问题，通过你在各种全国性公共机构里担任的咨询工作，其中包括联邦储备局和国家财政部的顾问工作，以及肯尼迪总统（和他在做参议员期间）的经济事务顾问。在这次涉及范围极其广泛的理论论战中，你对许多领域做出了显著的贡献，其中包括经济增长理论，规划理论在经济分析中的应用，货币与利息理论，变分法在资本积累动态过程中的应用，诱致性技术进步理论，等等。　　汪丁丁专访萨缪尔森(2)　　由于你长期以来对经济分析中“不确定性”的重要性的关注，你的论文《概率以及效用度量的尝试》（Probability and the Attempt to Measure Utility）和《效用、偏好以及概率》（Utility，Preference，and Probability）为金融理论的发展开辟了一条主要通道。沿着这条路线你发表了《认股证定价的理性理论》（Rational Theory of Warrant Pricing），《关于风险分摊的好处的一般证明》（General Proof of That Diversification Pays），《基于动态随机规划的终生财产组合的选择方法》（Life Time Portfolio Selection by Dynamic Stochastic Programming）和《以均值、方差、及更高阶的权值表述的财产最优组合分析的基本近似定理》（the Fundamental Approximation Theorem of Portfolio Analysis in Terms of Means，Variances，and Higher Moments）。这些论文标志着你对金融理论发展的具有根本重要性的贡献，它们至少为后来者当中的，因为金融理论贡献获得1997年诺贝尔奖的罗伯特·默顿（Robert Merton）指明了方向，使其能够最终建立现代金融工具的动态随机过程分析模型。后者为当今世界上正在发生的支持着经济增长与经济发展的金融革命提供了理性基础。　　以上我所提到的这些贡献，仅仅构成你那许多卷著作的一个相当有限的部分。而那五卷本的文集还没有包括你最近的著作，例如我最近读到的，你1992年发表在西尔顿编辑的纪念哈桑尼的那本文集（Rational Interaction）里，反思经济学与热力学关系的文章。在经济学家里面流传着一则没有得到确证的故事：在你博士论文答辩快要结束时，你的导师熊比特转过脸去问你的另一位导师莱昂节夫，“怎么样，瓦西里，我们通过了吗？”（汪注：英文是“well，Wassily，have we passed？”导师们觉得这次答辩简直就是考老师而不是考学生。）在这样冗长的导言之后，萨缪尔森教授，我希望向你请教下列的问题：问题一你曾经写道：“在这个专业化时代，我有时觉得我是经济学里最后一个博学家了。”　　你是否看到了“知识的分割”在未来世纪所带来的某种危险或对人类心智全面发展所造成的障碍？你是否同意为了获取新的知识，人们必须首先分析性地（而不是综合地）对待现象形态？就这样一个“分析 - 综合”的问题，你将对未来世纪社会科学，科学与人文学科的学生提出哪些建议？　　问题二与第一个问题相关的是，你的学术工作已经极大地加强了经济学作为一门社会科学所具有的“科学性”的那一方面。你是否也愿意或者关注当代经济分析的“社会性”那一方面呢？对你的中国读者，你是否愿意对经济学在人文与科学之间的最终定位给出某种预测？更广义而言，由于你已经将经济学塑造成了“综合”学科（也指他的学派的名称“新古典综合”），你是否会建议做更高层次上的综合，所谓一切科学，一切社会科学，一切人文学科的“宏伟综合”？或者，你根本不能同意这样一种“综合”，你认为这就学术的实质而言是不可能的，并且就你所抱持的道德判断而言是错误的？　　问题三90年代以来，你最关注和思考最多的问题是什么？你认为21世纪的社会科学将面临的最具挑战性和最根本的问题是什么？　　问题四过去十几年里，关于工业组织、企业以及一般地，关于生产的经济理论已经有了实质性的变化，主要由于制度分析以及所谓“新制度经济学”的兴起。然而，各种制度经济学的理论从来没有能够在形式化方面达到可以与你为新古典经济学所建立的那套框架相比的程度。根据你的深思熟虑，根据你的广博学识，根据你在科学与社会科学研究中的长期经验，并且注意到在制度分析中有许多因素（例如“意识形态”在诺斯理论中的重要作用）是难以定量化的，你认为制度经济学家们是否可能获得一种形式化的语言呢？如果你认为这是可能的，那么你觉得哪一种数学工具在这方面最有潜力？　　问题五你曾经为许多决策机构咨询，你积极参与了公共事务（例如反通货膨胀的辩论）。在后冷战时期工业国家面临的最重要的公共事务里，儿童教育一直受到公众日益增长的关注。你是否愿意就此提出见解，讨论你认为与此最直接相关的那些问题？　　问题六在你为一本关于诺贝尔经济学奖的书写的前言里，你列举过一些例子来说明在科学领域里曾经有过不少被诺贝尔委员会大大忽略了的重要发现，并且类似的忽略将来仍然会有。这是极可以理解的，因为极大的不确定性存在于科学发现过程本身，也存在于今天这个高度专业化了的“知识分割”的社会。在我看来，只有作者本人有充分信息来评价自己的工作。就你所发表过的那许多科学论文而言，你是否能够向我们推荐其中的一篇、两篇、或者三篇，作为你个人最喜欢的作品呢？　　萨缪尔森教授的答复我曾惯于说我是经济学领域里的博学家，因为这个领域已经变得如此专门化，人们只能专注于狭隘的研究课题上。我曾一直试图跟上所有题目的进展，但到了我……也许六十多岁的时候，我发现我已经不可能继续跟踪在所有这些题目上取得的进展了。这样，在我已经接近九旬的今天我不再认为自己在各个领域都是“大师”了。我也不认为每个人都应当尝试做这样的博学家，因为最大的优势仍然来自劳动分工。不过，最好是有那么几个人，他们有能力将对最复杂的数学技巧，计量理论，以及统计学方面的理解结合起来，同时具备对现实世界的良好判断力，知道什么是重要的问题。我觉得晚年的阿瑟·奥肯就是这样一个典范，同时具有伟大学者的智慧和具有例如瓦尔特·海勒那样的实践眼光。同时，他还关注着，至少我也是如此关注着，经济学的伦理方面。　　汪丁丁专访萨缪尔森(3)　　当我们谈到伦理学的时候，我们就不再局限于实证经济学领域了。当我把我在大约十五年的期间里为《新闻周刊》写的那些评论文章找出来放在一起读的时候……那大约与米尔顿·弗里德曼为联储局撰写论文同时，我把这些东西叫做“带有一颗温暖的心的经济学（Economics with a Warm Heart）”。注意，我不认为一个人为了要有温暖的心，就把他的大脑变成“海绵头”。你无法像证明欧几里德平面的三角形内角和等于180度，或二加二等于四那样证明任何一个伦理学立场优于另一个伦理学立场。但这为发展中经济的社会里的经济学教育带来了问题，当发展中社会在发展的时候，它常常被发达社会的各种模式所包围着，于是有些学生就被这些发达社会里发展起来的高度技术性的经济学所吸引，例如日本的经济学家们就有很多这样的情况。他们去哈佛大学、MIT以及剑桥等等名校拿到模式学位，回到日本以后，将他们学到的东西发展为高度技术性的模型。但是这些东西无法写在新闻刊物和报纸上，无法让大众以及政府官员们理解。所以他们说的话没有人愿意听，这样他们学的东西有什么用处呢？我一直认为90年代的日本是一个在宏观经济上自我管理最糟糕的国家，那里的宏观经济管理简直就是毫无希望。那里的政府与其他国家的政府相比，具有最丰厚的资源，不像南韩和意大利这样的国家，那里的政府在财政资源上受到严重的限制从而它们既成就不了什么事情也犯不了大错误。日本的官吏阶层……也许是世界上国家色彩最严重的官吏……你有内阁，有总统，有政党，同时有官僚阶层，后者应当受到前者的制约。当然，在维多利亚时期的英国，也有权利极大的官吏阶层，但他们毕竟要受政治家的统治。类似地，在美国，总统经济顾问团主席，或财长等等官吏，他们不是国王，他们是公众选举的政治家们的咨询者。我们从来没有见过如日本官僚集团这样握有权柄的阶层。　　日本为中国提出了一个问题。当中国从一个传统集权国家向着民主多元发展的时候，如何控制它的政府的庞大官僚阶层的权力？如何建立一套协调机制来结合政治家们的广泛而有远见的头脑与技术官僚的精巧管理方式？这个问题，就我所知，在日本，能够影响政治家决策的经济学家太少了。　　我发现下面的现象有些悖论性质：我们多年来最好的政府顾问们，他们同时也是最好的理论家，精通历史、数学、经济思想等等。也有例外，有些人，例如罗拉尔。德布鲁，他得过诺贝尔经济学奖……他在数理经济学方面的工作足以使他获得这个奖励……他就从来不就政府政策问题发言，因为他觉得自己在那方面不是强手。另一方面，我们看到例如詹姆斯·托宾，在许多方面都是第一流的，例如在宏观理论，统计理论，微观理论，货币理论，他同时还极富创造力地与瓦尔特·海勒合作，后者具有极强的应用头脑。他们两人在肯尼迪当政的60年代为内阁咨询，做出巨大的贡献;又例如一流学者索罗，莫迪格里雅尼，等等，为社会做出了许多重要贡献，同时又是眼光尖锐的学者，可以迅速判断和指出例如欧洲政府在哪些方面做错了等等。所以，我认为的理想状况是这两类人才（在公共政策事务上）的结合体。　　就我的经验来说，这些年以来，我变得越来越“eclectic”（汪注：没有合适的中文译法，涵义是：不问主义和立场，只要能够解决现实问题就拿来为我所用，可以看做是“实用主义”哲学，但后者的英文是pragmaticism）。我从前的老师哈伯勒……我记得有一次去拜访他时我对他说：你惹的这些麻烦都是因为你太“eclectic”。他反过来对我说：“保罗（萨缪尔森的名字），你怎么知道大自然不是eclectic呢？”这样我就想了想，他是对的。因为经济学从来不是精确科学，从来没有一成不变的规律，那么我们为什么要恪守一些永远不变的教条式原则呢？我们曾经修正了李嘉图、马歇尔等等大师们的理论，我们没有理由认为今天的理论明天就不会得到修正。所以我的信仰是，你必须如同大自然那样“eclectic”但是不要比大自然更加“eclectic”。否则就完全没有原则了。没有任何原则立场，你就什么都相信，你相信任何事情都会发生，那样怎么你的“理论”在哪儿呢？（汪注：“理论”应当具有限定性。）　　我还总结了一条经验，那就是在经济理论与经济史之间没有冲突。历史是真实体验并且是已经被决定了的（汪注：已经发生了的），而理论必须是手制的经验模型。虽然，我们从事社会科学研究的人受到极大的局限性，我们无法进行如实验室那样精确的实验。我们充其量只有一些时间序列数据和跨部门数据。我们仍然可以提出一些简单而管用的理论。我不相信那些庞大而精巧的模型会有多少用处，它们的高度复杂和精巧会使它们变得几乎无用或者因降低研究工作的效率而抵消了它们在技术上的优势。　　我不相信在科学上有什么“一个伟人”，在这个分工的时代里。分工除了专业化外，还带给我们其他的好处。例如我们可以听取别人的见解，知道我们是否犯了错误，我们往往自己难以察觉错误，而同行们可以帮助我们，他们站的角度不同。所以，我认为我们从中学到了很多东西，但我不认为我们已经接近了确定性……（汪注：我完全不清楚他在这里指的是什么，他总是自言自语。）我很幸运，我早年在芝加哥大学经济系学到了非常扎实的经济理论，那些教育是如此优秀以致我后来必须花费很长时间让我自己认识到其中的一些不管用的东西。现在那里仍然有许多优秀人物，他们做了许多工作，你知道，那意味着他们总会有一些结果的……你知道，这是我个人长期的经验：一般而言，当经济学处在一个错误的道路上时，要想纠正它，不是依靠外来的什么新学派，而是必须等待从经济学传统内部产生出来的伟大人物，他们可以将经济学带回正确的轨道上。那些从外部来的对经济学所犯错误的批评，固然有用，但起不了决定性的作用，因为它们不了解经济学内部的那些精致的结构。（汪注：这是波普的科学哲学思想，不是后来的科学哲学家库恩的思想。尽管我本人也同意这一看法。）　　汪丁丁专访萨缪尔森(4)　　我经常从那些不同意我的人那里学到许多东西，我很难从那些同意我的人那里学到什么东西，因为我已经知道了他们的想法。能够被持有批评性立场的人高明地提问是很好的事情，不过我不认为从批评性立场可以引导我们走到阳关大道上去，尽管这些批评会导致我们纠正我们所犯的错误。所以，我总是回去反复阅读经典的看法，看看它们可否用来解释新的现象，而无须引进新的看法。　　我认识所有得过诺贝尔经济学奖的人……顺便提一下，我不认为丁伯根和弗里希只是两位经验学者。他们都具有强烈的经验度量以及理论兴趣，不过我觉得他们不是最好的理论家，他们太强烈地受到个人看法的左右，这些个人看法有些很有帮助，有些则不是。但那是我们一切人都难以避免的事情……　　现在，你有什么问题要问我吗？　　汪丁丁：　　当然了，是的，我有许多问题还没有问你呢，你刚才的谈话又引出我许多新的问题。但我或许应当仅仅请教你一个或者两个最重要的问题。　　首先，从你刚才的讨论中，我觉得你认为，或者隐含地认为，现代经济学需要某种纠正，它也许已经进入了错误的轨道，也许由于例如“合理预期”学派的误导？　　萨缪尔森：　　首先，首先我认为罗伯特·卢卡斯完全有资格获得诺贝尔奖，不仅因为他提出的“合理预期“理论，而且因为他关于宏观经济政策的“卢卡斯批判”。（汪注：参见我在《经济研究》1996年的综述文章“卢卡斯批判以及批判的批判”。）那个理论自身具有它的价值。不过我不相信，假如日本人为了刺激经济增长而实施大规模的赤字财政，按照通常（凯恩斯学派）的分析，日本中央银行要想靠公开市场操作（来进一步降低利率以刺激经济）不会产生多大效果，因为日本的利率已经太低了，这相当于我们30年代经历过的“流动性陷阱”。我认为假如日本政府真的实行大规模赤字财政，那么，不会如新古典经济学或“合理预期”学派所预测的那样，财政开支的惟一的统计而言的系统性效果是价格上升。我们的大部分经济史的经验都反对这一判断。合理预期学派认为，仅仅因为人们感到了惊讶，政策才会产生短时效应。我觉得这个看法既不符合好的理论也不符合我们的历史。当然，今天人们学习的速度大大加快了。有句美国土话这样说：“你骗了我一次，是你应当感到害臊；你骗了我两次，是我应当感到害臊。”可是合理预期理论说，只有靠欺骗一些人，你才可能取得效果。当哥伦布发现了新大陆，大量的黄金被运到欧洲以后，欧洲的价格水平在半个世纪里大大上升了，导致了欧洲经济在半个世纪之久的超常扩张。我不觉得在这么长的时间里，人们是受了欺骗才使得经济超常规增长的。我觉得正确的解释应当是，当通胀使整个经济变得便宜起来的时候，就业水平就非常容易达到充分利用劳动力和固定资本能力的程度。这绝非因为人们受到了欺骗。回到1933～1939年“新政”时期的美国，绝不是说，如果你告诉人们（政府政策导致）将要发生什么事情，那么人们就不会这么做（从而政府政策失效），从而这事情也就不会发生……　　我发现一件有趣的事情。当人们普遍对亚洲感到担心的时候，惟独对中国他们不担心。他们担心香港货币问题，可是他们不担心中国大陆的货币问题。因为在大陆，政府对资本流通实行了控制。尽管这种控制从微观角度讲，就长期而言是件坏事，但从目前剧烈动荡的环境以及稳定人们的预期来看，这里我可不是说“合理预期”，我是说人们的“预期”，这一控制资本的政策确实可以奏效。不论这一方式在微观角度看，长期地看，对市场经济是否会有损害，特别是，在这些“群体资本主义”经济里，例如南韩这样的经济，那里正在感受到政治官僚们由于对经济的控制而生成的腐败，以及根据私人关系而决定贷款，造成金融不稳定。群体资本主义是新形成的“亚洲模式”，他们不计较贷款的短期回报率，他们计算的是投资的长期好处，他们在集体同意的基础上进行决策……　　所以，我相信，这是对货币主义的评论，我相信“货币是具有真实效果的”。这不同于弗里德曼教条，后者认为“惟有货币是重要的”。他这个看法必须基于对货币的需求的稳定性和货币流通速度的稳定的可预期性。这两点从来没有得到过扎实的经济统计的支持，它们只是基于弗里德曼对一段极为特殊的历史时期的研究所得的结论。假如我在互助基金里的财富按照每年百分之七十的速度增长，我怎么可能依然如同我口袋里只有几个便士那样花钱呢？那么货币流通的速度怎么可能依然如故呢？所以，货币主义，它的弗里德曼版本，1960～1970年版本，即便从新古典经济学（芝加哥学派的）角度看也是非常糟糕的经济学，不是好的马歇尔经济学。　　你可以继续问你的问题了。　　汪丁丁：　　你刚才回答了我问题的一部分……　　萨缪尔森：　　让我告诉你，中国面临的大问题是什么吧。　　假如你日益依赖于市场经济，那么将以各种的概率，倾向于日益增加的不平等。这是市场经济的实质。一些人努力工作，一些人走运，而另一些人则不那么走运，还有一些人比其他人受到更高的教育，等等。库兹涅兹曾经总结过，当经济发展的时候，收入不平等程度（例如以洛仑兹曲线或基尼系数描述的）会增加，然后，当经济发达起来以后，不平等开始降低。但是，大多数不平等程度缩小的情况是与“福利国家”联系起来的。而现在西方正在转向“自私自利”的社会……　　汪丁丁专访萨缪尔森(5)　　汪丁丁：你把这叫做 “自私”？　　萨缪尔森：是的。那正是“自私”的体现。我的邻居们愿意选举共和党的人做总统，因为他们知道共和党会降低他们的纳税。不论怎样，在这个政治经济里面，我们看到日益减少的“利他主义”精神。人们日益仅仅要求一个“有效率的”政府，从而他们的政府就日益变得背离林肯的名言——为了人民的政府，出于人民的政府，人民控制的政府……瑞士百分之六十以上的国民收入是由政府控制的，不过那里正在发生类似的转向。当然，瑞士政府干得非常出色，那里的经济增长曾经相当快。当你有了高度平等的时候，效率通常就会下降。瑞士经济的效率也正在下降……我觉得戈尔巴乔夫也许犯了个错误，他最先开始自由化的是公民权利，或许他应当（如中国这样）从经济层次开始，不过那样一来就没有人赋予他政治权力如此做了。不论如何，我觉得如果他从经济层次开始自由化改革，渐次导致文化变迁，然后进入政治层次……我说得对吗？台湾，新加坡，是不是都如此呢？或许这个模式最好，例如智利的改革模式，首先允许私有化的经济手段，但对私有化在收入方面的负面冲击加以有限的控制。我强调有限的（福利国家），因为，你看美国这里的医疗开支，已经到了破产的地步了。这是由于人们不对医疗费用承担责任。我不觉得像我这样收入水平的老人应当享受百分之百的医疗福利，我应当对自己的疾病以及开支负责，我应当可以被允许以自己的钱购买超过福利支付的医疗服务，等等。　　这样可以了吗？你还有什么问题吗？　　汪丁丁：是的，让我看看……　　萨缪尔森：我对芝加哥学派的看法……我不是指老一代芝加哥学派，弗兰克·奈特，贾柯比·维纳，亨利·西蒙，等等，不是他们那一代，我是指后来的，斯蒂格勒，弗里德曼，迪莱克特，贝克尔等人的芝加哥学派。这些人是古典自由主义者。对他们来说……我认识弗里德曼有六十几年了，我在芝加哥念本科生时他在那里念研究生。我读过他的全部东西，我觉得他不关心美国经济如何可以更快地增长。他真正关心的，是如何尽量减少华盛顿政府的权力，而不论这样做的后果怎样。如果你能够找到一个又一个成功的政府干预经济的案例，那么他会是那个最不高兴的人。你读过他的《资本主义与自由》吗？你在那本书里很难找到他对任何政府项目说过什么好话。例如马歇尔计划，我觉得是个非常成功的政府项目，同时也充分体现了美国人的利他精神。对此他没有说过一句赞扬的话。这和里根的想法还不同，后者上台以后要减税，那是因为他相信拉弗曲线。而弗里德曼的想法是要尽可能减弱政府的能力，他甚至宁愿支付一笔费用来减弱政府能力，他这么做的惟一理由仅仅是“个人自由”。那是他的第一伦理学。那原本无所谓，不过，大多数人民并不同意那个方式，大多数人民是有限度的利他主义者，他们会同意有一个有效的官僚政府，或者管制交易，只要那管用。　　我不相信个人自由可以等同于逃避公共规则的自由。简单的例子是交通规则，逃避共同规则的自由只能减少每个人的自由。正像假如每个人都有自由随便侵入其他人的领域一样，会减少每个人的自由。这已经由艾智仁说过了（汪注：指他的《一些产权经济学》）。所以我不能同意弗里德曼那样的一律平等的个人自由 ，我所抱持的态度是“中庸之道”……（汪注：我不认为他搞清楚了芝加哥学派的古典自由主义的思想。尽管他下面的论述说明他对古典自由主义学说相当清楚，他只是对芝加哥学派不甚了了。因此我没有继续翻译他下面的谈话。）汪丁丁：是亚里士多德的“中庸之道”，也是罗素最为赞赏的希腊精神。　　萨缪尔森：是的。从各个方向拿来其中好的东西。　　汪丁丁：教授，现在正好谈到了一开始的话题，就是经济学家所抱持的伦理学立场。这也是你感到有兴趣的话题。　　萨缪尔森：在一个民主社会里，这是必要的态度。　　汪丁丁：我和我的一些同事们始终认为，一个健康的市场社会必须要有相应的道德基础来支持。否则的话，你甚至无法谈论纯粹意义上的经济学。　　萨缪尔森：单有帕累多最优是不够的。那仅仅是必要条件，它假定一个社会已经是公正的社会了。可是如果社会还没有变成公正的，你就需要一些其他措施来纠正它，从而为真正的自由市场经济创造条件。瑞士人民比较幸运，那个民族比较单一，所以冲突较少，日本人也是这样。在冲突少的地方，比较容易实现社会公正，例如大家平等地接受高等教育。不像在美国这样的自由移民国家，不同种族之间的冲突使得“自由市场”难以自动变成公正的。所以，我自愿支付一些费用（给政府），以便可以减少一些不平等。这些就是我给你的一些有关市场经济的看法。　　汪丁丁：谢谢。那么你可否谈谈对新制度经济学的看法呢？　　汪丁丁专访萨缪尔森(6)　　萨缪尔森：你是说阿尔钦、科斯等人的？他们强调产权。不过我认为他们强调得太过了。单有产权，然后呢？你怎样分配经济效益呢？仅仅根据私有产权吗？我不相信那样可以达到帕累多最优。（汪注：他指的是福利经济学里的社会福利无差异曲线与效用可能性边界的切点，社会最优。参见“福利经济学第二基本定理”。）汪丁丁：我明白你的看法了。那是因为这一派学者出自芝加哥学派。他们相信自由市场的力量，相信私有产权可以解决一切问题。　　萨缪尔森：甚至有像博斯纳这样的法学家，以为法律都可以仅由自由市场的力量来指导。这些学者显然对市场力量太过乐观了。在这个（市场经济）世界上，存在着大量的“效率损失”，价格体系的有效性基于非常特殊的制度假设，例如完全没有“外部效果”，“定常收益”等等……（汪注：后面的谈话由于内容除与上面的有很大重复外，大多与采访主题无关，故此处略去。）……抱歉，我必须要走了。你还有什么令人印象深刻的问题吗？　　汪丁丁：没有了，我非常感谢你为这次谈话所花的时间，现在已经快一个小时了。　　萨缪尔森：记住，我不希望被当做一个反对芝加哥学派的人物与他们对立，我相信的是“eclectics”，而不是搞极端。　　汪丁丁：我明白，你坚持亚里士多德的“黄金中庸”。　　萨缪尔森：正是如此。不过，黄金中庸并不是稀里糊涂地把真理与谬误的东西混合起来。　　汪丁丁：再次感谢你，教授。再见。　　汪丁丁专访布坎南(1)　　1998年6月9日给布坎南教授的信　　亲爱的布坎南教授：　　我真的从心里感谢你能够接受这次访谈。　　在每一次访谈之前，我通常要为中国读者写一篇关于访谈对象的学术领域以及研究成果的综述，用这种方式我可以把那些中国读者特别感兴趣的问题着重提出来加以讨论。可是，我发现我很难对你的全部学术领域和研究成果给出一个综述;你发表过的学术成果的目录大约有40页纸那么多（乔治·梅森大学提供的你的学术简历一共47页，其中前7页是简历，其后全是发表过的著作目录）。我之所以无法提供出这样一个综述，部分的原因在于你所涉及的研究专题太广泛，太深刻，以致我难以获得一个整体的把握。于是我索性放弃了为你写这么一篇学术综述的企图，代之以我的那些凭我对你著作的局部印象提出的问题。对这些问题当中你认为不妥当、误导或者错误的地方，请你一定提出修正或干脆删去。你对这些问题的批评将与你对它们的回答同样有价值。　　问题一　　请允许我首先提出一组涉及私人事务的问题。我在诺贝尔委员会的因特网上居然怎么也找不到你的“官方自传（Official Autobiography）”，而这样一份自传是每一个诺贝尔奖得主必须提供的。我在诺贝尔委员会网络中查到了所有其他诺贝尔经济学家的自传。在我反复搜索你的传记和学术背景材料时，互联网不断提供给我的是另一个詹姆斯。布坎南的材料，他是19世纪的美国总统。另一方面，我在一份以报道诺贝尔经济学家著名的刊物上得知你“是1890年田纳西州深得人心的那位州长的孙子”。在你的身世中是否确实存在着与那位美国总统詹姆斯·布坎南的血缘关系？你是否愿意为我们提供一个解释，说明为什么在诺贝尔委员会的网络上十分显眼地没有你的官方传记？除了弗兰科·奈特之外，还有谁被你尊为精神导师？你是否可以告诉我们你的家族传统对你的学术兴趣有什么影响？　　问题二　　1995年9月你曾经接受The Region月刊（著名的保守自由主义刊物）的专访。在那次专访的开头部分，你认为非常必要从你所发表过的浩繁论著中找到一本代表作——例如你最著名的那本《一致的计算》（The Calculus of Consent：Logical Foundations for Constitutional Democracy）——来勾画出你那些重要的思想，实在是很困难的。　　为向中国读者介绍并引导中国大学生研究你的思想，使他们对你的工作获得一个多少全面的认识，你可以向读者们推荐一本、两本或三本你自己的著作作为你的代表作品吗？我是否能够说，《自由的限度：在无政府与利维坦之间》（The Limits of Liberty：Between Anarchy and Leviathan）在相当程度上代表了你从60年代初期到70年代中期的思想与反思，《自由、市场与国家》（Liberty，Market and the State）在相当程度上可以代表你在70年代和80年代的思考，而《求解“一致同意”》（我承认，这也不是个妥当的译法）则代表了你从50年代初期到60年代初期的思考？我是否能够说，你在90年代的研究兴趣主要地集注于“位于实证科学与道德哲学之间的”经济学的道德哲学方面的思考？　　问题三　　在同一次与The Region月刊的访谈中，你对50年代初期美国学术界对阿罗不可能性定理的反应以及阿罗本人对此定理的解释的批评，给我这样一个印象，似乎正是你对阿罗定理的与众不同的认识引导你走过了一条漫长的路，从50年代阿罗发表他那篇关于个人价值与社会选择的博士论文开始，经历了四十几年在与“公共选择”有关的各个领域里的探索，走到你今天的位置上。你当时对阿罗定理的解释是：正是阿罗证明的那种社会选择的一致性之“不可能性”，才反映出民主社会的真髓。我觉得这一点也许同时将你引导到了威克塞尔（Knut Wicksell）的“一致同意性（Unanimity）”概念以及引导你翻译了威克塞尔的那些著作，并且最终引导你得出你在《求解“一致同意”》中的观点。另一方面，在一个局外人看来，那段时期的美国政治发展中包含了几乎二十年之久的一个从“福利国家”的鼎盛时刻向着“里根式政府”过渡的阶段。在那个时期里，你的许多学生由于不同意主流经济学的看法而在毕业之后找不到大学里的工作，从而不得不受雇于政府部门。这些深受你的思想影响的政府专家们后来掌握了公共领域里的政策决策权力，他们对福利国家向着小政府模式的过渡的影响是不可忽略的。　　在经历了这么多年的“孤独宣传”之后，你怎样评价或估计你的思想对美国政府模式终于开始发生这一重大转变所施加的影响？我是否可以把这一案例当做“观念导致社会变迁（也许存在着一个二十几年的时间滞后）”的又一个例子？我记得大致有三本你的著作已经被译成中文了（《一致的计算》，《民主过程中的公共财政》，《赤字中的民主》）。我很奇怪为什么他们没有翻译你最近发表的那些主要著作。不论如何，就已经有了中译本的你的著作而言，你预期或希望你的哪些思想将会在中国未来的，也许要等二十或三十年时间，公共选择过程中发生什么样的影响？你是否看到了，由于东西方社会对诸如“政府”和“个人自由”这类观念的理解传统的相当不同，威克塞尔的“一致同意”概念或许在中国以及东亚的其他社会里变得不那么至关重要？你对以东亚经济发展为最近的依据而兴起的新儒家思想倾向于赞同“政府管理市场”的看法有什么看法吗？作为一个古典自由主义者，（我可以这样称呼你吗？）你看到在你的呼吁宪制改革（或宪法革命）与哈耶克70年代对美国“自由宪法”体制的反思与改革建议（反映在他的《法、立法与自由》）之间有什么重大差异吗？由于你最近试图将“普遍主义原则推广到所允许的极限”的努力，你对罗尔斯的正义原则有什么评价吗？　　汪丁丁专访布坎南(2)　　问题四　　我对你那次与The Region月刊的谈话如此印象深刻，以致我不得不在这里再一次引述你那次谈话的一段。你当时对你自己有过这样一个描述：“我希望我显得是我想要我是的那样：一个立宪主义的政治经济学家，怀着对孕育了西方文化、价值及其市民社会形态的犹太 - 基督教文化遗产的感激之情，尤其认同这一文化价值的代表形态——麦笛逊理想中的美国也许曾经是，并且现在仍是的那个样子。”对这样一个自我定位，你在当时的谈话中表示始终没有改变，所以我假定你现在仍然认同这一定义。　　在你看来，一个与西方如此不同的文化传统，例如中国，将会以哪些价值观念，通过何种方式对21世纪——被一位哈佛教授命名为“文化冲突的世纪”——里西方社会的发展做出贡献？你是否同意，例如，50年代的迈克·博兰霓，或90年代的道格拉斯·诺斯的看法，认为民主政治的运作艺术从一个社会转移到另一个传统上非常不同的社会是极其困难的事情，如果不是完全不可能的事情？你是否认为哈耶克的“人类合作的扩展秩序”的概念或许提出了一个比西方社会被叫做“资本主义”的形态更一般的市场社会形态？　　问题五　　你曾任1984～1986年间飘零山学社（“Mt．Pelerin Society”，通常译做“朝圣山学社”，此处“飘零”反映学社早期的孤独状态）的主席。你愿意就该学会的前景，尤其是它在亚洲各国的活动和可能的影响，对中国读者提出你的看法吗？你是否看到了该学会的精神在亚洲以及其他非西方社会里发扬光大的巨大潜力？　　问题六　　在《自由、市场与国家》一书里，你这样写道：“经济学，如它在80年代的那个样子，是一门忘记了最终目的或意义的‘科学’……在非常现实的意义上，80年代的经济学家们在他们自己领域的基本原理方面其实是文盲……他们似乎是一群被阉割了意识形态的人……我们的研究生院正在成批生产着这些训练有素的，高度机智的技术专家，这些专家被训练为幸运地可以无视他们学术事业的最高宗旨的匠人。他们绝不感到有道德上的义务去说服和传授给他们的学生那些有关一群自由个体究竟如何能被组织为可以相当有效率地利用其自然资源并且不发生导致社会解体的重大冲突的社会过程的理念。”我非常喜欢你的这段话，所以才全文引述。　　由于你的上述立场，你希望如何在一个市场社会中为经济学引进一个道德基础呢？你是否同意相当多的学者所认为的，在你一生的著作中表现出两个布坎南，一个是经济学家布坎南，一个是道德哲学家布坎南？你在你自己的思考中感到过与此类似的在经济科学与道德哲学之间的悖论性关系吗？你希望对在中国从事经济学和社会科学研究的学生和学者们就中国的市场导向的改革提出什么样的建议呢？　　问题七　　你是否觉得你对一个宪制社会重新立宪的过程所持的普遍主义　　的立场与哈贝玛斯试图以“交往行为”为现代社会重建道德共识的努力有类似之处？为了实现你所说的宪法改革，你将建议采用或创设哪些特别重要的制度？有关西方社会的前途，你愿意提出什么样的描述？　　此致，你谦诚的，汪丁丁　　1998年6月10日布坎南教授的回信　　亲爱的汪博士：　　感谢你6月9日的来信，以及信上提出的富于想像的和激发思考的问题与评论。我将在这里尽我所能地回答你的问题。　　一、诺贝尔委员会网络（对我的传记）的忽略也许是由于该机构公共关系部门对我所在的这块地方的忽略（汪注：众所周知，诺贝尔委员会过于关注主流学派，例如早期的MIT和哈佛，现在的芝加哥）。我从来没有为使我的名字列入那些名单而做过任何努力。但是我仍然感谢你对这一现象的注意。　　在美国总统布坎南与我之间仅存在着疏远的家族联系，没有任何值得提起的地方，而且（这一联系）或许只是一种证明不了的揣测。　　伟大的瑞典经济学家诺特·威克塞尔，对我的思考具有压倒性的影响，不过是通过他的著作而不是通过任何私人纽带。　　就我所知，我的核心价值的塑造没有任何来自我的家庭的影响，除非你指的是一般美国文化遗产。我生长在南部，我认为，这对塑造我的个人主义理念与反国家化倾向（汪注：“anti-state”，此处不能译为“反国家”）是个重要因素。　　二、你所建议的那三本我的著作是恰当的。我还有一本刚刚发表的新著，标题是《有原则的，而不是特殊利益的政治》（Politics by Principle，Not Interest）。这本书相当好地反映了我目前的观点。　　三、事实上，威克塞尔的影响发生在我对阿罗及其批评者的批评之前。而且威克塞尔之所以吸引了我，是由于我已经建立了基本上是麦笛逊主义的，基于个人价值和有限度的集体行为之上的民主社会必须是什么样子的观念。　　我不认为你能够在我的思想，我那些公共选择的同行们，与60年代以来的（西方）政治变迁之间建立任何确定不疑的联系。我关于这个问题的看法是，（西方）政治在一切地方都已经超越了它的限度，人们已经意识到了它的失败之处，公共选择理论只不过为他们的意识提供了一种解释——理解他们所意识到正在发生的事情。换句话说，公共选择的理念从来没有领先于社会运动的轨迹。　　汪丁丁专访布坎南(3)　　我从没有主动地促进过任何把我的著作翻译成其他文字，不论是中文还是任何外文。这些翻译我的著作的动力总是来自所译语言的国家的那些学者们。我始终有些担心我的那些东西，尽管在某些方面相当普适，也许就其在美国环境中的应用而言大多是非常本地化的，这使得我的著作在美国社会限度以外基本上无足轻重。在这一点上，我想我上面提到的那本新著或许比我以前的著作具有更大的普遍意义，肯定比我那本《求解“一致同意”》更具普遍性。　　在大多情况下，我并不反对被人叫做“古典自由主义者（Libertarian）”，不过我还是更愿意把自己叫做“古典的自由主义者（Classical Liberal）”。与自由主义者一致，我强调集体行为（汪注：对个人主义社会）造成伤害的潜在危险，但这一涵义不应当在任何开放意义上被推广到一般。（汪注：否则将无法与卢梭式的自由主义者相区分。）　　我与哈耶克的差异主要在于，我在立宪层次上而言是一个建构主义者，而哈耶克则更倾向于是一个演进主义者，尽管有些时候他也是一个建构主义者。　　我一直以来就认为我与罗尔斯的理论很近似，但是请注意下面的关键点：我认为他过分努力地要寻求一些特殊的原则，而其实他应当仅仅守在（立宪）程序这一层次上。　　四、我仍然认同于我对自己政治立场的这个定义。　　我和我的（汪注：美籍韩国裔）同事，Yong J. Yoon，我们最近大量地探讨了儒家价值可能怎样应用于西方社会，以及这些价值怎样与其他价值融合起来。在儒家文化架构里面，“面子（Decency）”与“羞愧意识（Shame）”似乎是很自然地发生的，这些东西是人类品质中非常有价值的特性，而这些特性正在从我们西方人的品质中消失。怎样才能引进这些品性呢？　　五、就历史而言，是哈耶克组织了飘零山学会，作为反抗当时整个社会主义思潮的制度手段。哈耶克认为社会主义从科学上说是错误的，从实践上说是邪恶的。　　飘零山学会可能在“后社会主义时代”有所作为吗？我的看法是，这个学会目前还在苦苦探求着它在不管是在亚洲或其他什么地方发挥它的作用。　　六、我从来没有太担心过如何澄清我自己或我（在经济科学与道德哲学之间）的位置。我感觉到这种作为科学家的经济学家与作为道德哲学家之间的紧张。但我们必须坚定地把握住经济学学科核心的科学性，同时试图将它的意义扩展开来，去认识一个有序社会的潜力。　　关于（中国）市场导向的改革，至关重要的是把这些改革置于对法律与制度框架的必要性的理解之上，在这一框架内，人们能够履行各自在市场中的职能。关于财产和契约的法律，关于以老实的态度进行交易的传统，这些都是非常重要的，没有了这些东西，市场导向的改革就毫无意义可言。　　七、在我自己的威克塞尔传统的一致性研究与哈贝玛斯的“对话”研究之间确实存在很强的相似性。你能够认识到这一相似性，确实富于想像力（汪注：英文“perceptive”译做富于想像力不妥当，因为与“imaginative”不同，这里指的是抽象的概念化能力—perception）。然而，在基础上，存在一个本质上的差异。哈贝玛斯似乎相信，通过恰当构架出来的对话，人们就能够达成（共识性）协议。而我在这一点上的看法是，通过恰当构架出来的规则，人们能够达到（一致性）协议，这协议本身就是结果，这结果并不存在于协议达成之前。换句话说，这结果是内生于我的模型里的;对哈贝玛斯来说，这结果是已经存在于什么地方，对话则是达到这结果的手段（汪注：我必须向布坎南教授当面解释30年代以来的哲学发展以便说服他相信在他与哈贝玛斯之间不存在这样的本质差异）。　　我希望（我对你的来信的）这些“反应 - 评论”式的回答对你有所帮助。　　谦诚的， 詹姆斯· M·布坎南　　1998年6月23日给布坎南教授的信　　尊敬的布坎南教授：　　我接到了你对我上一信所提问题的答复，同时我对你上班的时间之早感到吃惊。当我阅读你的传真时，我再次被你的这些答复所感动。今晚九时，我将从夏威夷开始我这次“麦加”之旅。在旧金山的博德书店我买到了《诺贝尔经济学家的人生》第三版（从而得知你确实曾交给诺贝尔委员会一份官方自传，你在圣三一大学的演讲则是你的第二份自传）。我读完了其中你的那一章，感到必须继续追问你一些问题，以便从你那里学到更多的东西。为了更方便地查找我的问题，我把下面的这些问题与上次的问题一起编号，所以下面的第一个问题是问题八。　　问题八　　首先，至少就我对西方哲学和哈贝玛斯的理解，所谓“对话（Dialogue）”在哈贝玛斯的交往理性里，具有和你所理解的程序一致同意基础上的演进理性类似的涵义。“逻各斯”的这个涵义已经在西方哲学60年代至80年代“语言学转向”过程中，特别是通过马丁·海德格尔的论说，揭示得非常清楚了。事实上，法国后现代主义者对哈贝玛斯的批评主要在于他对“同意的可达成性”太乐观。对于福柯来说，或者对于他的美国盟友麦肯塔尔来说，主要的问题在于这个世界从来没有达成过任何“同意”或道德秩序，现代世界的实质就在于它是由无数不可整合的个人生活世界的碎片构成的。在这样一个现代主义与后现代主义对立的论域里，你其实与哈贝玛斯在同一条船上。或许你们之间的一个微妙差别在于，你的“立宪契约”的一致同意是建立在自愿主义共识上的，而哈贝玛斯的“理想交往境界”则要求参与对话的个人平等地相互对待。十分明显的是，你和哈贝玛斯都大大超越了作为一门社会科学的“现代经济学”的眼界，因为你们的目光关注着的是现代社会的深层基础，你们将启蒙时代提出的使命——重新构造现代社会的基础当做社会科学的最高使命。　　汪丁丁专访布坎南(4)　　这导致了我下面的一组问题：你可否描述一下你理想中的能够把现在的青年经济学家教育成为更能应付他们在21世纪你认为他们最可能遇到的挑战的社会科学教育体系？你最希望在我们的社会里见到哪一种教育体系，是把学者培养为哲学王那样的古典教育体系呢？还是现代福特主义式的培养技术专家们的“主流产品”教育体系？为了坚持你所说的奈特式的“相对地绝对的绝对”原则，你是否因为处身于你所要维持的秩序所加于你的制约和你的创造力丰富的心灵所受到的制度权威的束缚产生的痛苦之间而感到有种紧张关系？你有什么途径来缓解每一个创造性的古典自由主义者都会感受到的这种紧张关系吗？你是否觉得一个真正的古典自由主义社会犹如维持刀刃上的哈罗德均衡那样地难以维系，需要我们经常不断地努力克服来自两个方面的干扰？　　问题九　　就我在道德与政治哲学方面的阅读而言，你似乎比罗尔斯更早提出了“无知之幕”概念，在你1962年发表的《求解“一致同意”》中，那里你讨论了理性的自利个体面临不确定性的未来时具有的“激烈的无知”或者极端地“非知（Unknowledge）”。而罗尔斯发表这一原则或许是在70年代初期吧？同时，哈桑尼在50年代的文章里已经提出了类似的概念。他最近正在写他的“规则效用主义”（在我看来与古典自由主义很接近）及其与之对立的“行动效用主义”（在我看来就是极端自私主义）的论文。你提到过你最近几年试图重新整理政治原则，使其更倾向于普遍主义立场（你的《基于原则而不是基于特殊利益的政治》）。　　你可否就哈桑尼的效用主义伦理学，联系到你一直以来关注的道德秩序与立宪经济学给出一些评论？　　问题十　　你强调“宪法同意”本身就应当是“作为公平的正义”。这一公平性基于你所假设的主体间效用不可比的自利的理性个体在自愿基础上达成的全体一致的同意。首先是程序性，这一公平原则不问“一致同意”的内容如何，只看它是否满足了“一致同意”的程序。其次是内容，这一公平原则不问信息在社会成员之间如何分布，不论个体是否得到了充分信息（“无知之幕”）。所以，自愿原则在你的框架里至关重要。当然，如果达成一致同意的成本太高，你愿意退而求次优，接受某种“多数原则”（例如三分之二多数）的公平性。对于这样的自愿契约主义立场，一位尼采主义者还可以批评说，在任何时候任何社会里，由于人类追求权力的天性，由于这一天性导致的权力在社会成员之间分布的不平等的积累效应，从来就没有什么“自愿原则”基础上的全体一致的同意可言。一个极度饥饿的人可以轻易地以其基本自由权利来换取眼前的一碗米饭，而获得更大权力的社会成员会进一步利用权力来谋取私利，诱致更大的权力不平等。所以或迟或早在这个程序里会积累起非常高度的权力不平等从而大大偏离了你所认为的“自然平衡”。你是否因为考虑到了这一点才提出“宪法改革或革命”的主张？如果不是如此，那么你怎样为罗尔斯的“初始状态”辩护？哈耶克曾多次批评罗尔斯的这一“空想的”，“从来不可能把我们带进文明社会的”所谓“初始状态”。我是否正确地认识到了，在你和哈耶克的道德哲学立场之间存在着微妙但关键性的差异？你对启蒙意识形态的信仰使你认为即使最基本的规则也应当能够被人的理性来加以改进。而哈耶克则对人类理性缺乏这样的乐观。在我看来（英语不是我的母语），一些学者（例如诺斯、哈耶克、波普）对自然演进的信任甚于对人类理性的信任。而另一些学者（例如奥尔森、你以及库恩）对人类改造环境的能力怀有更多的信心。你是否同意我的这一判断呢？你对上述这些学者们在社会基础设置的演进与改革这一主题上的态度及立场的评价是怎样的呢？　　问题十一　　与上一问题相关的另一问题是，虽然一致同意由于借助了“无知之幕”而对理性计算所需要的信息要求很低，但是，很经常地，不论是在宪法的具体内容方面，还是就立宪程序本身而言，信息的充分与否对投票结局起着十分关键的作用。尤其当信息在社会成员之间极端不对称地分布时，更有这个可能。例如，我可以投票反对任何医生以病人为药物实验的对象，但是当我获得了充分信息以后（例如在学习了医学或身患疾病以后），我很可能投票支持医生们这样做。因为我会觉得我的疾病后果所造成的痛苦远大于医生在我身上进行药物实验可能带来的损害。所以，当信息结构改变时，人们对基本规则以及规则所涉及的内容的态度会发生变化。对这一点的考虑同样为宪法改革提供了理性支持，是否如此呢？你怎样建立一个相对稳定的宪法体制同时又顾及到社会博弈的不断变化了的信息结构所提出的改革宪法的要求呢？　　问题十二　　经历过60年代学生骚乱与社会动荡，你充分认识到了现代社会的危机，也就是所谓“现代性问题”，那是由于“上帝死了”而脱魅了的人则开始体验到道德死亡。你为此提出的解答或处方要求宪法改革或对博弈基本规则的重新谈判。这一重新缔约，在我看来，是以眼下的道德状态为给定条件的，换句话说，以目前的道德水平为初始条件。那么你在这一论域里是否看到了道德教育尤其是核心价值教育的极端重要性呢？亦或你认为只要政治改革就足以完成立宪工作（即无论达成何等契约，只要程序上是一致同意的，人们就可以维持这个现代社会的劳动分工）？你是否同意，或许存在着道德水平的一个关键值，当人们的道德意识低于这个水平时，他们所形成的道德共识将无法形成一个足够广泛的市场，从而无法支持一个足够规模的劳动分工，从而人们无法获取分工及专业化的好处，从而整个经济会陷入萧条？　　汪丁丁专访布坎南(5)　　问题十三你在对我的问题四（关于哈耶克“扩展秩序”概念）的答复里提到，你现在考虑和研究的一个题目是“作为文化共同体的市场”。你可否就此谈得更详细些？你的意思是不是说，市场在这里（问题十二及问题四所涉及的论域里）作为一个道德教育者或道德构建者可能发挥的作用？这类似于苏格兰启蒙思想家们的看法：“经济的文明化影响”。你是否在有些时候将你自己看做某种程度上的效用主义者？　　问题十四你在给我的回信里问我怎样在西方文明里引进儒家文化关于“羞耻心”的道德意识。对于这个问题我无以回答。在我能够被任何从事道德建设的企图说服以前，我希望与之进行对话，例如与被称为“社会建构主义”的那一派社会学家对话，他们相信人性从来不是一成不变的，从而不可能被当做社会科学的初始条件，人性，它应当是社会成员相互作用的结果。你是否对“市场作为文化共同体”抱着类似的信心呢？　　问题十五你将政治视为竞争选票的大市场的看法受到诺斯的批评。对后者来说，政治包含着例如界定产权这样的职能，从而，由于这一职能对不同社会历史里的政府提出了不同的要求，并且，许多社会的政治未能达到这一（清晰界定产权的）要求从而未能使经济得到发展。对诺斯来说，小政府未必就好，如果必须有一个“大政府”才可以保证财产权利安排的稳定与清晰的话。所以，他认为争论东亚社会里政府对经济的干预是否合理，这已经丧失了要点了。重要的是，这里的政府，基于特定的社会文化历史背景，是否有效地界定和保护了产权安排，从而政府规模是否在特定的社会文化历史条件下是“最优”的。你愿意就此提出你对诺斯看法的评论吗？　　与布坎南教授的谈话汪丁丁：布坎南教授，我在旧金山找到了你的另一个“自传”，那是你1987年应圣三一大学（Trinity University）之邀所做的演讲，收录在该大学编的《诺贝尔经济学家的人生》里（Lives of the Laureates： Thirteen Nobel Economists）。我觉得那个传记比通常为诺贝尔委员会写的自传更生动，有不少生活场景的描写。我在旧金山买到的另一本你的著作是1994年发表的《伦理与经济进步》（Ethics and Economic Progress），我很喜欢这本书，因为写得很亲切，你是根据你私人生活的体验来讨论伦理与经济发展问题的。在来这里的路上我读完了这两本书，同时也仔细读了你给我的回信。我希望就这次访谈再向你提出几个问题。我会尽可能缩短我的问题，因为贝蒂告诉我说你今天上午会非常忙碌。我们可以现在就开始吗？　　布坎南：很好，开始吧。　　汪丁丁：就我在路上仓促阅读所得的印象，似乎你比罗尔斯更早提出了“无知的面纱（the Veil of Ignorance）”或者类似的一个初始原则。在你早期的著作里，例如1962年的《求解“一致同意”》，你把这一条件叫做“极端无知（Radical Unknowledge）”。至少就发表时间而言，罗尔斯的《正义论》大约晚了十年……　　布坎南：其实这与事实不太相符。事实上，不是一个人，而是同时有几个人提出了类似的理念。我觉得较早提出这一理念的有哈桑尼（John Harsanyi），他在50年代初期（汪注：我读过两篇，分别发表于1953和1956年）已经写过这方面的论文。其次，罗尔斯在《正义论》发表的十几年前发表过一篇我认为更好的论文，题目叫做《公平意义上的正义》（Justice as Fairness，这也是《正义论》的主题），我始终引用这篇发表于1958年的文章，而不喜欢引用他后来的那本书。我与罗尔斯由于是许多年的朋友，我们一直研究同样的题目并且交换意见，所以我写那本书的时候，肯定也受到了他的影响。　　汪丁丁：是的，这正是我要提出来讨论的问题。不过，你当时是否注意到了哈桑尼的工作吗？　　布坎南：没有，我当时完全不知道哈桑尼的工作。我只知道罗尔斯的工作。　　汪丁丁：我的问题也许可以这样提出来，你与罗尔斯同时注意到了“不确定性”对理性选择的深刻影响并且将这一影响深究到社会初始契约的层次上。但是，你与罗尔斯各自建构的理论框架从而得出的结论却有相当的差异。你倾向于一种“程序正义（Proceedural Justice）”的理论，而罗尔斯则提出了他著名的有争议的两个正义原则……　　布坎南：是的。不过我认为罗尔斯一开始是试图找到某种（可以达到正义的）“程序”，但他走得过头了。我始终觉得他1958年的那篇文章比后来的那些工作好得多。我觉得他在60年代后期试图寻找某种普遍适用的“正义原则”，那是误入歧途了。他与我就此交换过意见，我认为停留在基本的程序层次上是更好的理论选择。有一次他说：也许你是对的。当时对他的那本书里提出的原则有许多人提出了批评。我觉得最好的处理办法是将他的“差异原则（the Difference Principle，罗尔斯的第二正义原则）”当做一种特殊的可能结果（与其他各种可能性并列，而不是被当做从正义程序推导出来的普遍原则）。　　汪丁丁专访布坎南(6)　　汪丁丁：　　有趣的是，就我的阅读而言，你在正义理论的结论方面尽管与罗尔斯的结论相去甚远却与哈桑尼的“规则效用主义”的理论很接近，虽然，我觉得他在许多其他方面不同意你与罗尔斯所持的立场。哈桑尼晚近的工作使他能够将自己的道德哲学与通常意义上的效用主义伦理立场做一个本质性的区分。用他自己的术语说，通常自由主义经济学家们主张的“效用主义”应当被叫做“行为效用主义（Action Utilitarianism）”，而哈桑尼自己提出的效用主义叫做“规则效用主义（Rule-utilitarianism）”（汪注：后者强调的是，只要规则是符合社会福利最大化的，那么不应当为了机会主义的好处而违背规则;由于布坎南不是一个效用主义者，所以哈桑尼的立场在更根本的，对“什么是理想的社会正义”这一层次上与布坎南是很不一样的;最后必须注意，布坎南与哈桑尼都是坚定的个人主义者）。　　布坎南：　　是的，我觉得我在理解这一点上还有些困难。我认为我更同情罗尔斯，而不是哈桑尼。我同情罗尔斯对效用主义正义原则的批判。而哈桑尼是一个纯粹的效用主义者，就这一点而言，我与罗尔斯更接近。　　汪丁丁：　　但是，哈桑尼最近的几篇文章，例如他送给我读的这几篇去年和今年发表的文章，表明他的立场，至少他目前的立场是很接近你的“程序”观点的。他试图把自己与（经济学家们的）“专业效用主义者”的立场相区分。所谓“规则 - 效用主义”与“行为效用主义”之间的区分。　　布坎南：　　我知道哈桑尼最近做了不少这方面的工作，提出了不少新见解。　　汪丁丁：　　总之，你仍然觉得哈桑尼的效用主义立场与你格格不入，对吗？　　布坎南：　　我认为是这样的，我觉得这（立场上的差异）是一件事实。　　汪丁丁：　　好吧，让我们开始下一个问题。我觉得下面的这两个问题是今天我想请教你的主要问题。　　我读过许多其他持有“社会契约”理念的道德哲学家（Contractarianists）的著作，例如阿兰·基沃斯的。在这些人看来，一个至关重要的道德哲学问题是……还是让我从你的立场说起吧。你的威克塞尔主义立场强调“宪法层次上的同意（Constitutional Agreement）”本身就是罗尔斯的所谓“公平意义上的正义”。你这一立场的正确性需要下面这些前提：①同意必须是全体同意（一致同意性“Unanimity”），如果代价太高，你愿意考虑多数原则例如“三分之二”多数的投票准则（但应当尽量提高这个比例）；②“同意”是在一群具备了自我利益的理性个体之间达成的; ③“同意”必须是基于自愿的个体利益权衡基础上，这些个人的效用之间是不可比较的。你的这一正义概念与信息是否充分无关，换句话说，每一个个体都是在“极端无知”（或罗尔斯的“无知的面纱”）假设下做出选择的。在我看来，这些前提中包含着两个关键因素：①自愿原则，②“极端无知”假设。让我们先讨论第一个关键条件——自愿主义原则。　　首先，你强调的是同意的全体一致性，而不是根据某些多数准则的“同意”。尽管你在《求解“一致同意”》中说明过，当达成全体同意的代价太高时，可以采用某些权宜的多数准则。但我明白这不是你立场的主要部分。　　布坎南：　　对，那不是我的立场的核心。　　汪丁丁：　　所以威克塞尔的“一致同意”在你的体系中占据着核心的位置。那么，你将如何回答例如一个尼采主义者的批评：在任何时候，任何社会里，权力都不是公平地分配的。那些拥有更大政治和经济权力的社会成员将如尼采所认为的那样受到“权力意志”的驱使，使用这些权力来迫使其他社会成员“同意”一个更加符合这少数人特殊利益的契约。换句话说，权力的先天的不平等分布将会妨碍社会达到“全体一致的同意”。这也是哈贝玛斯一直以来必须面对的批评。　　我猜想，你也一定要面对这一批评的。　　布坎南：　　确实如此，确实如此。　　汪丁丁：　　例如，当我非常饥饿时，我不难想像我会轻易放弃我的自由权利，甚至会“自愿同意”以我的基本自由权利来换取一碗米饭。这将使得权力的分布越加不平等，从而所谓“自愿同意”也越发不是真正出于自愿。如果这样的事情日积月累，那么经过一段时期以后，社会平等将形同虚设，最终使得社会的立宪过程完全偏离你的社会正义的理想。是否正是如此的考虑使你终于提出所谓“宪制改革”，甚至，如果积重难返的话，“宪法革命”而不是暴力革命的理念呢？　　布坎南：　　是的，我在《自由的限度》中讨论了这个（宪制改革的）问题。你很正确地批评了我的立场的基本前提。我曾经仔细考虑过这个问题。我的解答是这样的。在我们想像任何一个社会的全体成员开始他们的社会契约之时，我们必须有一个出发点，一个假设的起点。我并不认为这个起点上的权力分布是合理的，在这一初始时刻也许有的人是奴隶，有的人是奴隶主，这在道德上肯定是不可接受的。不过我们毕竟需要一个理论的出发点，这个出发点不必是社会均衡的，从这点出发社会成员经过立宪过程将朝着某种自然均衡演进。我充分理解你的论点，当社会不平等达到一定程度时，革命或许比不革命要好些，所以确实会发生革命，而不仅仅是宪制范围内的（合乎宪法的）革命。这里需要计算成本与收益，到底哪一种方式的改革比较好些。不论如何，我的社会契约的出发点只是一个工具性的起点，这样做的好处在于通过理论分析我们也许可以看到社会成员之间进一步合作的潜力（布坎南所谓的“自然均衡”）。正是在这一点上我的立场不同于诺兹克的（Entitlement Theory，或许可译做“合法继承理论”，参见我在《公共论丛》发表的讨论哈耶克思想的第三部分的一个脚注），我不接受诺兹克维护既成权利结构，而不询问这一结构的道德合理性的那种保守主义态度。在这一点上，我再一次与罗尔斯的立场一致（汪注：罗尔斯与诺兹克的论争，参见前引我的文章）。让我再一次重申，我虽然与诺兹克一样，从一个既定的权利结构出发讨论社会契约理论，但我与后者不同，我不认为那个既定结构是道德合理的。我不认为“继承权”（诺兹克的看法：不论何种权利，只要是通过合法程序继承或积累起来的就具有正义性）有多么重要。我关心的是从这样一个初始状态出发，人们怎样并且能够多大程度上通过契约关系改善自身的处境，尽管这一改善不一定能够取消他们之间在权利上的基本差异，尽管这一改善并不排除社会革命的可能性。不过由此引发的社会革命与我和约翰（指罗尔斯）所呼吁的宪制改革或宪制革命性质完全不同。　　汪丁丁专访布坎南(7)　　汪丁丁：我明白你的意思了。现在我可以请教你上面列出的第二个小问题，立宪过程中的“信息不对称问题”。在你和罗尔斯的契约理论里，“完全无知”（或“无知之幕”）是社会合作的公平性的必要假设。可是不论是达成契约的基本条款（例如生命与人权，基本自由权利，基本财产权利等）还是形成契约基本原则之下的具体内容（例如财产继承权、交易、选举、迁移等等权利的约定），都需要有一定的（而且一定有一个既成的）信息结构。我注意到，在人们缔约之时，通常存在着信息在人们之间分布的“不对称性”。当代的制药工业当然提供了这方面的最重要和最常见的信息不对称的案例，例如根治癌症的各种药物，又例如最近新推出的（壮阳药物）“Viagra（这药物的有效性，鉴于性生活对美国家庭稳定的重要性，最近成了美国医药工业的头条新闻，创造了医药处方率的历史记录）”。不过我打算提出的另一类重要案例是电信业尤其是互联网电信业的立法过程。由于信息在利益参与者（例如长途电话使用者与网络电话的供给者）之间的高度不对称性，推而广之，由于信息不对称性是分工与专业化条件下所发生的人类技术的特征，所以当人们在缔约时，通常面临着信息的不对称性而不是对称性。可是人们对社会契约基本条款与具体内容的看法会因为他们所获得的信息的充分与否而发生很大的改变。例如医药立法条款对根治癌症的各种药物的保守态度就可能与癌症患者已经掌握的充分信息（倾向于加速药物研制与应用）和癌症的潜在患者（倾向于反对医生使用各种新药）所缺少的有关信息有很大的关系。又例如互联网电话是否征税的立法争议，也与公众的不充分信息（倾向于平等对待互联网电话与普通电话）和业者的充分信息（倾向于依靠政策保护来减少发展互联网电话的高风险，从而降低厂商的进入壁垒）有关系。　　布坎南：确实如此。　　汪丁丁：那么，缔约所面临的信息不对称性，与道德合理性的契约条款所要求的充分信息（或减少信息不对称性）之间，发生了相当严重的冲突。因为当人们获得了充分信息以后，他们对基本条款或条款内容的立场常常发生重要的改变。这样，宪法就会由于信息结构的不断和经常的变化而面临着日常的修正，而这与你所要求的宪法的稳定性发生了冲突。在这一点上，我仍在努力理解你的理论，我不那么肯定我的批评是正确的。　　布坎南：我觉得……我认为你确实提出了几个很好的论点，其中包含着真确性。我觉得在罗尔斯看来，他把“无知之幕”看做一个（民主）社会的规范而不仅仅是工具。而在我看来，那应当仅仅是人们在确定社会规则时的一个工具性假设。当你对你将来的处境一无所知时，你将遵循道德上合理的立场来讨论契约条款，即假设你将来可能面临任何一种处境（汪注：罗尔斯正是通过这一规范来操作性地实现康德的“普遍主义”道德原则的，这与哈桑尼对“无知之幕”的推导有本质差异）。但我绝不认为，在任何可以想像的场合下，在任何高度不确定性的环境下，你能够真地观察到社会成员对信息的完全无知以致他们之间完全没有差异。我之所以使用罗尔斯的“无知之幕”概念，是要在科学上确定性地推导出利益相互冲突的社会成员之间可能通过妥协达成什么样的合作条件。通过“极端的无知识”假设，我们至少能够看清楚这些社会成员之间达成合作的“底线”，当然，你不能无限制地退却，否则就回到霍布斯的丛林世界了。我在这本新著里正是要做这样的论证……　　汪丁丁：你指的是《有原则的政治，而不是特殊利益的政治》？　　布坎南：是的。我在这本书里试图将（康德式的）“普遍主义”原则尽量推广，一直到我认为不能再推广的地步。我在书中强调了一个原则—让每个人都明白，这个社会的基本契约将一视同仁地应用于每个人身上，而不允许一部分人借着（人与人之间的）差异来剥削另一部分人。不过我还没有怎么涉及你刚才讲的信息结构的问题。有关这一问题的讨论只是近年来才开始，所以我还没有特别地思考过它，特别是将它放在宪法建设的框架里思考。我觉得信息的不对称肯定将影响一些规则的制定。这会导致两类规则，一类是从“无知之幕”的假设下推导出来的，另一类是从“信息不充分”的假设下推导出来的。你说得对，当信息结构变化时，宪法条款需要随时被重新评价并加以修正。当出现这类情况时，我们应当做成本效益分析，即看看修正宪法的好处是否超过了保持既定规则的好处。所以，让我再强调一下，你提出的这一（宪法的稳定性与信息结构不断变化所要求于宪法的经常变动性之间的）紧张关系对未来的研究者将是一个很好的研究领域，不妨称之为“由信息牵动的宪制改变”（Information Tied Constitutional Change）。不过我自己还没有在这方面做过任何工作。　　汪丁丁：不过你在这本新著中试图至少是初步解决这个问题？　　布坎南：　　汪丁丁专访布坎南(8)　　不是正面地。让我大致说一下我这本书的意图。我在这本书里试图发挥哈耶克关于“法治”的思想，将它运用到政治领域中去。你知道，如你一开始所刻画的那样，我在《求解一致同意》中所论证的是要将（民主国家的）治理推广到简单的“多数规则”以外。而这本书可以看做是那里的思想在另一方面的发展。你知道在公共领域里人们通常不正确地将“民主”与简单的“多数准则”等同起来。在这样的理解下，你无法对多数规则有任何批评或改进。这很容易导致多数人对少数人的剥削。现在我的论据是：民主政治当然可以实行多数准则（而不是一定要威克塞尔式的“全体通过”），但是，为了尽量减少（哈耶克所说的）“多数独断”的可能性，我们必须限定多数规则使用的范围。你们是“多数”，好吧，请将你们多数的选择限定在一个范围内，超过这个范围的选择是违反宪法的（汪注：例如哈耶克在《法、立法与自由》里讨论过的例子，多数裁决在任何时候都不应当为了多数人的利益而夺取少数人的生命权利）。而且，一旦“多数抉择”的（合乎宪法）的选择范围被规范之后，多数人所做的任何抉择都将一视同仁地应用于一切社会成员，而不能对少数人采取歧视。于是当一项赋税被决定征收时，一切人都必须缴纳这项赋税。如果你想要限制一项产品的进口，那么你必须限制一切产品的进口。你不能依据你的特殊利益和你的人口数量来决定你的政治权利。（汪注：这就导致所谓的“基于原则的政治，而不是基于特殊利益集团的政治。”）汪丁丁：这将使目前国会大部分人的日常活动变得完全多余。　　布坎南：完全正确。国会里的那些（特殊利益集团的院外）活动将完全被取消。　　汪丁丁：在我看来，你提出的方案相当激烈了。　　布坎南：是的。根据这本书的政治原则，税收与福利都不再基于特殊利益的原则上。一切人都要依同一税率上税，一切人都有权领取同样的福利补贴。这就是这本书的（尽量“普遍主义的”）逻辑。　　汪丁丁：我们已经结束了两个问题。下面的问题是关于宪制社会的道德基础的。你所主张的宪制改革至少在我看来是以社会现存的道德水平（我使用的是“Moral Status”）为初始条件，通过全体一致的同意过程达到社会契约。　　布坎南：你是说“Moral Status”？　　汪丁丁：是的。也就是“道德水平”，社会成员已经认同的道德准则。我们把这一道德水平看做（立宪过程）给定的条件，而不再去追问这一道德水平本身。这有些类似于道德领域的“Status Quo（既得利益）”。这些社会成员或许有不同的道德水准，有些成员很自私，另一些成员例如某些宗教组织的成员，则知道尊重他人的权利。我发现在这儿，在弗吉尼亚，人们好像比其他地方更少自私（我用的词是“Selfish”，不是“Self-interested”），自私与自利是非常不同的道德概念。在你的框架里，我可以认为，任何一群人都可能达成某种“宪法同意（Constitutional Agreement）”。因为我们惟一需要假设的，是每一个人的自利动机，理性能力，自愿主义原则，以及“无知之幕”等等前提……　　布坎南：等等。我认为在你说的那种理想化的概念世界里，是的，任何一个社会都可以按照我的立宪过程进入某种宪制社会。不过，我对这一纯粹概念的世界里的事情没有太多兴趣。我认为你刚才描述的“道德意义上的既得利益”非常重要。你很可以有这么一群人或这么一种社会，在那里一部分人的道德水准太低下，以致他们对任何与他人合作的契约以及去遵守合作的规则都不感到兴趣。这时社会成员之间的合作就非常难以被组织成任何有价值的宪法同意。不仅如此，当出现了这种极端自私的人时，社会又不能将他们驱逐出去（汪注：因为这将违背民主社会的自愿主义前提）。这是一种非常困难的场合。这不像玩儿扑克牌，假如我们知道某人绝不会遵守任何规则，我们事前就不会同意与他玩儿。可是在一个既成社会里，我们无法将这种人甩到社会以外去（汪注：这也是布坎南及其他古典自由主义者所理解的民主社会的特征——什么人都有，什么人都有基本的生存权利）。你明白我的意思吗？在扑克牌契约中，我们事前规定玩儿的人必须遵守全体玩儿牌的人约定的规则，而不论那些是什么样的规则。如果有人不同意这个前提，我们可以请他退出牌局。可是在民主社会的政治里，（民主）政治规则本身不允许这样做。这实际上成了社会契约政治理论的一大弱点，没有人知道怎样解决这个问题。我自己也不知道如何解决这个问题。人们并没有选择在哪个社会里出生，一旦他们出生后发现他们不打算承担该社会的成员的义务，你拿他们怎么办呢？由于不能选择出生，所以你不能（因为他们不同意在他们出生之前规定了的宪法）就驱逐他们。　　汪丁丁：是的。不过在政治领域内，我们可以想像各个道德水平不同的成员从一个过强的宪法同意后退到一个对道德要求较弱的宪法同意，也就是说，为了达成契约，人们可以向“底线”撤退。而这是符合（民主）政治原则的。　　汪丁丁专访布坎南(9)　　布坎南：那当然是可以的。不过那样一来政治妥协所能够产生的影响将非常微小。因为在多数场合下，“底线”上的一致同意几乎没有什么现实意义，从而极大地限制了民主政治所发生作用的范围。所以我仍然认为契约论的民主理论的一个极大的弱点是如何解决上述的那个（“不能强迫出局”的）问题。　　汪丁丁：这部分地回答了我的其实还没有提出来的问题。我的问题是：你确实认为道德教育在民主社会的立宪过程中具有决定的重要性。我指得是基本价值的确立，基本行为规范的形成（中国人叫做“小学”——洒扫进退应对，做人的基本道理）。　　布坎南：是的。　　汪丁丁：所以，我猜测这是你在给我的回信中提到你最近的工作——“作为文化社团的市场”的出发点。因为你试图解决道德教育的问题，你觉得市场本身应当具有这样的教化功能。请问我说的这两点是否有联系呢？　　布坎南：当然，这两件事情极其紧密地互相联系着。这正是我目前正在写的这篇文章。我在这篇文章里试图在立宪框架内重新理解哈耶克（对道德传统）的看法。哈耶克很早就认识到例如（斯多葛学派提出的）“对称性原则（Reciprocity，中文译做‘己所不欲，勿施于人’）”在法治社会里的核心地位。他强调了我们应当完全依据规则来生存。我正在读两位生物学家写的一本新书，他们提出生物界里的“道德秩序”问题，支持了“己所不欲，勿施于人”的道德准则的普适性。非常有意思，不过我们还没有完全搞清楚他们的概念。他们在书里试图为曾经存在过的“利他主义交易方式”辩解，那种交易已经广泛被经济学家批评并且被人们忘记了。他们则要解释为什么曾经存在过的这种交易方式帮助了我们的市场演化到今天的形态。哈耶克的“演进道德”概念与此相当类似。不过生物学家们没有认识到在“利他主义”与“人类合作”之间的不同之处。这两件事其实很不相同。我可以不喜欢你，但我可以与你合作。这是我们经济学家们谈论的理性。而“利他主义”则是……例如你可以帮助你的家人，完全不计较你个人的得失，因为你爱他们。合作则完全不必建立在“爱”的基础上，惟一需要的是互相尊重基本权利。这正是哈耶克强调过的，人们当时不理解为什么他非要坚持区分“自私”与“自利”。（汪注：自利是完全理性的，而自私则不必是理性的。自私可以用来与“爱”相对立，是一种情感，不必是一种理智。）他们不能理解哈耶克的世界，或市场经济的世界，或……经济学的世界。　　汪丁丁：理性的世界（Rational World）。　　布坎南：对，是理性的世界。正是理性使我与你合作，也正是你的理性使得你与我合作。我们都从中获得了好处，虽然我们不必喜欢或爱对方。我可以不喜欢你，但是我并没有将你看成纯粹的自然物品，例如一棵树。你也是一个人，也有你的意志，我尊重你的意志，这是我们合作的前提。他们（这些生物学家们）不能理解这一区分，而这一点至关重要。现在回到你说的道德教育问题上，非常重要，道德教育在这里具有极端的重要性。也就是说，这样一个观念，即你尊重其他的人，将他们看做“人”，从而对等地（Recipricate）交往。而我们则丢掉了这一点，在20世纪以来我们西方人丢掉了这一道德观念的大部分。我们正处于一种可以称做“道德蜕化（Moral Degenerating）”的境地。我和我的同事们正试图找到恢复这一道德传统的途径，当然，我们也许找不回去了。不论如何……我刚读完一本书。你也许知道这个人，他是印度人，我想他现在是美国人了。他的名字是 Depack Leo（列奥）。　　汪丁丁：不，我不知道这个名字。　　布坎南：他曾经为世界银行工作过，后来到了加州大学洛杉矶分校。他写了这本书。我几年前读过这书的手稿。现在MIT出版社要出书，请我写书评。他在这本书里的论证很有意思。他的论证大致是说，西方人在近代以来，自从尼采1881年提出这个问题以来，始终无法解决“上帝死了”以后人的困境。换句话说，失去了宗教信仰的个人主义传统下的个人，变得完全不受约束，没有什么是需要惧怕的。而我们取得的市场经济的奇迹是我们的个人主义传统在我们的犹太-基督教宗教传统之内完成的。那是一种受宗教信仰制约的个人主义。现代社会里发生了什么呢？尼采确实非常富于想像力（Very Perceptive，汪注：与我在布坎南的回信里解释过的一样，这里译做想像力不妥当，这是一种概念能力或概念性的创造力）。人们不再惧怕上帝，于是道德开始蜕化。这导致哈耶克所强调的“In-between Notion（个体之间的必要空间）”观念的丧失。一旦没有了这一观念，你不必再将他人看做人，而是将他们当做你的手段。因此当你不再惧怕上帝时，你也不再尊重法律。虽然我们目前还有一些尊重法治的“残余”，靠了这一残存物我们的社会得以延续。不管怎样，这是一个很有意思的看法。这是他的第一个看法。他的第二个看法是这样的，亚洲社会始终没有在犹太-基督教传统里发展过，不论如何，亚洲社会同样发展出了高度发达的交换经济。那么他们的交换经济就是可以独立于上帝的法律而存在的。换句话说，亚洲价值体系不会因为（西方的）“上帝死了”而消失。推论是，亚洲经济发展的奇迹也许能够延续下去，而不必依赖于“上帝问题”的解决。所以，我们希望从亚洲社会里引进那种能够独立于上帝存在的足以支持交换经济的价值体系。　　汪丁丁专访布坎南(10)　　汪丁丁：这观点确实很有意思，尤其对中国和亚洲的学者而言。我们（在中国的学者）读过大量与此类似的文献。例如，你介绍的列奥的观点，在我看来就与哈佛大学的丹尼尔·贝尔关于资本主义的文化危机的论点很接近。另一方面，列奥建议拯救欧洲的亚洲价值观，与哈佛大学另一位教授杜维明的论述十分接近。　　布坎南：是的，杜不久前来我们这里访问过。　　汪丁丁：杜维明是当代最坚决的新儒家主义者了。他试图以儒家伦理来挽救西方世界。这些看法与宣传在中国大陆引起的反响，就我个人感兴趣的而言，都是些负面的看法，也就是批评性的看法。这与普林斯顿大学的余英时教授对新儒家运动的看法有些关系。余英时是美国研究中国思想史的领先人物。就我对这些批评性看法的理解而言，这些批评是这样的，我必须事前说明，这些看法与它们所批评的（新儒家）看法一样，都没有什么科学的实证的支持，都只是推测。它是这样的一种推测：也许正是由于东方文化传统里没有上帝以及一个“基督教世界（Christandom）”，人们无法演变成个人主义的人。于是为了让那里的人们组织为社会，也许不得不培养一种叫做“羞愧感（the Sense of Shame）”的东西（汪注：不同于“Sense of Guilt”。后者可以译为“负罪感”，是人在上帝面前的感受，由于负罪感，个人的，尤其是出于人的理性能力的狂妄感就受到了压抑，于是社会传统和社会制度得以从外部有效地规范个人主义的个体的行为）。但是正由于这一点，我们东方人很难发展一种“负罪感”，从而很难在实践中接受（上帝的）法律面前人人平等的观念。所以我们的“政府”通常发挥着很大的协调分工的作用（重刑名的法家所谓的“法制”，而不是康德传统中以每一个人为“目的”的所谓的“法治”，后者本质上说是从“上帝”的理念导出的精神，而不仅仅是制度）。所以，你知道，每一件事情都与其他事情互相关联着。你很难只要一件事情而不要另一件事情。　　布坎南：我明白了，这真的非常有意思。　　汪丁丁：现在我们讨论到了最有意思的题目上了。我们刚才讨论过道德教育与立宪过程的“底线”。不妨认为存在着一个叫做“道德阈值（Moral Threashold）”的东西，当一群个体的道德水平低于这个关键点时，这些个体在一致同意的前提下所能够达成的宪法将是如此狭隘，以致这样的社会契约将无法支持一个足够宽广的市场经济，市场宽广的程度（Market Extent）应当能够使劳动分工的规模达到足以获取由专业化而产生的规模经济效益。你同意我的看法吗？　　布坎南：正是如此，正是如此。　　汪丁丁：所以，我们确实需要道德教育，我指的是使人们能够形成核心价值与基本行为规范的那类道德教育。这些价值观念与行为规范应当与市场经济相适应，从而它们所支撑的分工范围足够地广阔，从而分工与专业化的好处能够抵消了协调这些分工和专业化的成本。在这一点上，我觉得你的立场与哈耶克的立场有所不同，正如你（在《自由的限度》里）对哈耶克的批评所表明的。在我看来，当你强调市场作为道德教育者（the Market as a Moral Educator）的时候，你倾向于认为市场本身有一种教化作用，这是继承着苏格兰启蒙思想家们的看法—“经济的文明化影响（the Civilizing Influence of the Economy）”。而哈耶克则更悲观地依赖于传统道德的教化……　　布坎南：很好。我觉得我们现在谈到问题的本质了。大约十五年以前，很多（汪注：特别是芝加哥学派）人都认为市场本身就是一切了，市场本身可以解决一切问题，“市场”是惟一需要的东西。可是看看在俄国与东欧的改革中发生了什么。那些人群原本没有受到过（与市场社会相适应的）道德教育，不论是从他们的传统（已经被几十年的社会主义实践摧毁了）还是从刚刚引进的“自由市场”里。他们完全没有这类道德规范可以遵循，市场于是根本无法运行。取而代之的，是黑帮规则或者强权政府的戒严令。这两类规范都大量地产生腐败（汪注：凡是缺少竞争的权力必定倾向腐败）。所以，如果你等待着自由市场自己诞生，你能够得到的只会是黑帮或腐败官僚。你得不到一个法治的市场社会，你得不到市场经济制度。没有这些制度的“市场”只是一场混乱。当然，经过一段时间的学习，人们，我们希望如此，可能学到一些东西，可能开始学会依照法治来交易。当然这仅仅是希望而已。必须将这些（前社会主义社会）与哈耶克所处的西欧社会区分开来。后者至少还有传统道德可以依赖，在那里我们可以指望人们更快地（从市场）学习道德。　　（一段沉默的时间）布坎南：我觉得他们……我觉得至少我们西方人，我们不理解中国。　　汪丁丁：中国确实是一个谜。　　布坎南：那里的事情是怎样运作的，那里发生了什么，我们不理解。似乎那个体制在有效地运行着，可是我们不理解它怎么就运行了（汪注：在我这次诺贝尔旅行中，布坎南是第三个受访者向我指出中国是个谜，在此之前的是弗里德曼和诺斯）。　　汪丁丁专访布坎南(11)　　汪丁丁：　　作为一个“局内人”，我是说我作为一个中国人，我可以告诉你，我们在中国生活的经济学家也觉得中国的事情像谜一样。就我自己来说，我在我的文章中始终对俄国人所做的一切持着高度的敬意。因为毕竟他们的改革是从观念开始的，从政治到经济的，而我们的局限于经济发展的改革在观念上是“稀里糊涂”的。我不知道我们两国的改革者谁能够笑到最后（我个人的悲剧性格让我认为俄国人将会笑得比中国人好）……我们希望能够改善中国目前经济发展与政治不发展的局面，希望能够改善中国目前的道德无政府状态。那里已经不再是古典社会那种道德有序的状态了，我们日常生活中发生的是朋友欺骗朋友，家人们为金钱而斗争。中国的经济学家对此持两种态度，一种认为市场本身足以教育出新一代市场社会的公民，即便是黑帮之间的斗争也能够最终形成规则并且导致法治社会。这一派观点实际上追随的是刚才我们谈到的苏格兰启蒙思想家们的立场。另一种态度认为市场社会必须有一个与之适应的道德基础，而这个道德基础不是市场自身有能力培养出来的。我的立场接近后者。我们都在观察事情的演变，希望市场能够发挥道德教育者的功能。我们还在看。　　这就引导到这个问题的最后一部分。就是你的道德哲学立场与道格拉斯·诺斯的道德哲学立场之间的差异。诺斯，一直以来，例如在1990年那本书里，强调历史上有许多经济被长期锁入在低收入水平上。他观察到，这些社会之所以长期停留在低水平陷阱里，主要是意识形态与政治制度方面的障碍。与此对立的主流经济学家们则认为，竞争最终可以迫使一切社会经济走出低水平陷阱，竞争（国际的与国内的）足以教育人们，改变他们的意识形态与政治结构。诺斯在这一点上正在接近哈耶克的立场。我最近刚刚访问过诺斯，他告诉我说，他现在认为他的思想其实与哈耶克的思想最接近。这一点是他最近才发现的。这让我想到，鉴于你在《自由的限度》中对哈耶克“盲目追随道德传统”的批评，或许你现在与诺斯在道德哲学方面有相当大的差异。　　布坎南：　　我不清楚……我不太清楚他最近在这些题目上所从事的研究。让我试着回答你这个问题吧。　　我想，大约在二十年以前，我们请他来讲过他的思想。那时他已经开始注意到意识形态在经济发展中的重要作用。我当时站在他一边，因为当时主流派经济学家完全忽略了意识形态对经济的影响，不过我仅仅是在注意到意识形态的重要作用这一点上支持他的看法。另一方面，我认为这也是一般学者对诺斯的批评。那就是，在操作层次上非常难以将“意识形态”这类因素严格限定（且不说定量限定）和加以分析（且不说数学分析）。到底意识形态这个东西是怎样影响了人们的经济行为和最终改变了经济发展的轨迹的？诺斯和他的朋友们始终没有提供出让我们可以进行这类分析的方法或思路。我很怀疑他或任何其他人能够在这一路径上有所突破。我对你说的诺斯最近转向了哈耶克很感到兴趣。因为哈耶克的思想可以帮助他解决这个困难，至少在我看来。哈耶克认为道德传统很大程度上是不可理解的，我们应当做的只是遵循这一传统在它内部寻求演进的可能。这当然可以支持诺斯的演进主义立场（汪注：我们甚至不必试图去理解这一传统，当然也不必去“分析”它）。　　现在来谈他1990年那本书。诺斯的框架主要建立在“交易费用”概念上。他似乎将一切可以解释的东西都放在这个相当空泛的概念下来解释，而不再给出进一步的分析……　　汪丁丁：　　这也正是我对整个交易费用学派的批评。　　布坎南：　　一般说来，我们可以这样解释各国经济发展的差异。首先，你那里存在着一套法律制度，存在着一套道德规范，你于是可以开展交易活动，你可以计算交易费用的高低，你可以加深和扩张劳动分工与专有化的程度，可以计算经济活动的效率，如果这整个市场体系运行良好的话。可是当你缺少一些东西时，例如你那里没有一套（可以支持广泛交易的）道德体系，或者没有一套（用于监督交换行为的）法律体系，那么你也许根本无法从事交易，更谈不上降低交易费用，你将疲于处理契约的监督执行方面的种种问题（汪注：我觉得布坎南不太理解“交易费用”概念，他这里所讨论的正是交易费用理论讨论的问题；我对交易费用学派的批评见我在《经济研究》1995年和1996年的文章）。我有一个中国学生……　　汪丁丁：　　你还有中国学生？　　布坎南：　　是的，我带过许多中国学生。这一个是新加坡人，现在可能是加拿大人了。也许你认识她，名字是 Landa（兰达）。　　汪丁丁：　　我认识她，我在欧洲时收到过她的电子邮件，当时我对加入她那个《演进经济学学会》很感兴趣。　　布坎南：　　是的。　　她的博士论文研究了海外华人社会如何组织经济发展。她的观点是，假如你那里缺少某一种可以用来支持经济发展的制度，例如没有法治制度，或没有足够支持性的道德体系，那么你或许可以找到某种替代的东西，制度之间是可以替代的。她研究在马来西亚做中间商的华人在经济发展中的作用。那些华人借了他们在各地各国深入到乡村氏族内部的私人关系，扩展了他们的贸易网，于是有了当地橡胶经济的发展。这说明家族关系也许可以替代法治制度。你不妨将这个例子推广到一般。　　汪丁丁专访布坎南(12)　　汪丁丁：那是一个比较正确的看法。不过，当你用家族关系替代了法治制度时，你在一定程度上会扭曲经济资源有效率的配置。因为你的配置是根据了“血缘关系”而不是充分竞争下的效率关系来实行的。　　布坎南：对，对的。　　汪丁丁：现在涉及到我的问题最后一部分。我在诺斯那里时，他让我转告你他对你的政治理论的批评，并征求你的反应。你知道，他一直批评你以及在这一意义上你所属于的芝加哥学派对政治的看法——政治就是一个争夺选票的大市场。在诺斯看来，政治和政府行为是经济发展的必不可少的因素。因为需要一个政府来界定产权关系，而政府行为直接影响到产权关系及其交易费用的高低。诺斯批评你们盲目地提倡“小政府”，忽略了政府在特定社会中的历史以及由那一特定历史决定的政府规模。不过我预先声明，我本人觉得你的立场在最近十年里有很大转变。你从早期的（《求解一致同意》所表明的）立场更多地转向（公共选择）问题的道德哲学方面，所以你或许不再（如其他芝加哥学派领袖那样）认为政治只不过是争夺选票的大市场。　　布坎南：我不知道应当怎样回答他。我想，他一直以来的看法是政府的经济职能应当在于追求经济活动的交易费用最小化。可是我觉得那是一个非常空泛的观点，从那里我们得不到什么实质性的分析。虽然我没有研究过他所充分研究过的那些社会的历史，不过我的“小政府”立场基于这样的考虑：我们应当有一种制度来防止个别社会成员借助政治权力来剥夺其他社会成员。我并非盲目主张政府的“最小化”，我当然同意政府规模应当与该社会的交易规模以及维护法治的要求相适应。我呼吁的只是已经某种制度性的限制，将政府官员们可能的滥用权力所产生的损害控制在可接受的限度内。我的立场非常接近麦笛逊的立场以及苏格兰启蒙思想家们的立场。（汪注：这一逻辑与罗尔斯使用的，并且受到哈桑尼批评的“最大最小”逻辑是一样的。不过布坎南和罗尔斯是在“立宪”层次上应用“最大危害最小化”的，哈桑尼的批评似乎没有顾及到这一点。在日常生活中我们很少“因噎废食”式地关心最大危害最小化问题，可是在立宪层次上，大危害尽管极少可能出现，却不能不是我们担心的重大问题，必须从制度上加以防止。关于布坎南的政治思想，参见The Political Economy of James Buchanan；詹姆斯·麦笛逊的立场参见《联邦党人信札》，就主张更集中的政府权力而言，1786年《费城宪法》是对1776年《独立宣言》立场的反动，来自弗吉尼亚的麦笛逊或许是联邦党人里面对政府权力的集中比较警惕的一位。）不过，我觉得美国政治，自60年代以来，变得越来越“不那么正确”（相对于“Political Correctness”而言），越来越腐败。这和我们的道德蜕化关系极大。我觉得欧洲正在变得非常有意思。我对那里的事情抱着极大的希望。欧洲的历史决定了那里的一切事情都必须通过竞争过程得到发展。现在他们要实行“共同市场”，“共同货币”。我觉得有希望……不过它的历史，历史上几个来自不同国家的政治力量对欧洲统治权的竞争，意味着它不会很顺利地达到这一共同性（汪注：我倾向于将这段话与布坎南的一致同意基础上的立宪过程联系起来理解，他其实是希望通过欧洲的实践检验自己的立宪理论）。把所有这些因素放在一起考虑，我觉得欧洲正在发生的事情是非常非常有趣的。　　汪丁丁：我的最后一个问题，受到这本三一大学编辑的传记集里你写的东西的启发，试图探究你的思考模式。就我对你的著作的阅读和理解而言，尽管你批评过哈耶克的（深受欧陆哲学传统影响的）道德哲学立场，你本人也受欧洲大陆哲学传统的影响甚深。例如你在三一大学的演讲里曾经强调过：“在对各种制度进行评价时，资源配置主义的极大化行为与实践理性的合作行为的经济学之间的微妙而重要的差异（the subtle but important difference between the allocationist-maximization and the catallactic-coordination paradigm in terms of the implications for normative evaluation of institutions）。”（汪注：布坎南演说里的这一段话特别重要，所以我把英文一并抄录在这里。我的翻译是根据我对奥地利学派的理解，这里我将“Catallactics”译为“实践理性”，来自康德的“Practical Reason”。因为米塞斯曾经说明过他使用这个希腊语词是为了表达康德先验意义上的经济学原理。这个词的希腊原意是“实践”。）我体会，你这里说的微妙差异是：奥地利经济学家们认为市场是社会成员分工合作的核心过程，这些社会成员的每一个人都仅仅据有（人类知识总体中）非常有限的局部知识，他们通过市场过程来收集、处理和理解信息，理解他们周围的世界（使其变得可预期），从而达成分工协议，实现专业化的好处。而（源自英国伦敦经济学院的）主张资源配置主义的行为极大化的经济学家们则视市场为一个（只是许多可能的机制当中的一个）用来揭示已经预先存在了的均衡状态的机制，于是他们当中的许多人终于将原本是市场经济的经济学改造成了一门为中央计划者准备的计算方法（很同意从目前的芝加哥学派的文献里看到这一点，当作者们将微观层次上的极大化行为集结为宏观模型时，他们常常引进一个“社会计划者”的目标函数加以优化，他们完全没有注意到一个民主社会究竟怎样能够实现这样的公共选择目标函数以及相应的阿罗定理的布坎南解释）。　　汪丁丁专访布坎南(13)　　不过我在此处感到兴趣的是，你使用了“Catallactics”来与主流经济学对立。这个名词与门格尔 - 米塞斯体系里的另一个名词—“Praxiology”提醒我注意到发源自欧陆哲学传统的整个奥地利学派对你的影响。具体而言，就是门格尔与米塞斯努力试图如康德先验哲学那样从一组先验正确的原理导出整个经济学体系。这一基本立场当然与源自英国的盎格鲁 - 美利坚的，特别是苏格兰启蒙主义者例如大卫·休谟的经验主义 - 实用主义哲学传统有极大的不同。我在哈耶克的著作里经常可以看到由于受到来自这两大传统的深刻影响而产生的紧张关系。作为来自（奈特时代的）芝加哥学派的学者，与其他当代芝加哥领袖不同，例如在斯蒂格勒的著作里我看不到这种紧张，你的另一位精神导师是欧陆传统里的威克塞尔，你的思考明显反映出你的欧陆背景。那么，与哈耶克类似地，你是否也感受到了这种紧张呢？　　布坎南：你确实很有概念想像力（Very Perceptive）。我自己对我自己的思考模式是不清楚的。不过我的一位哲学家朋友，他是德国人，他告诉我说我骨子里面是康德（原话为“I am basically a Kant in heart”），他在我的著作里看到了许多康德思想的痕迹。我本人则不清楚这一点，我相信他是正确的，不过我没有为自己明确地提出过这个“康德问题”。　　汪丁丁：是的，我同样也从奈特的著作里看到康德的影子。　　布坎南：正是如此。　　汪丁丁：这引导我提出另一个问题，那就是你在三一大学演讲里着重提到的你从奈特那里学来的你终生恪守的哲学信条—“the relatively absolutely absolute”（姑且译做“相对地绝对的绝对原则”，意思是，我们应当绝对地承认并尊重绝对权威，但我们同时要对绝对权威保持相对批判的态度）。在我看来这原则其实是一种思考的艺术，是一种艺术，而不是生硬的原则。　　布坎南：是的。　　汪丁丁：在我看来，只有那些最具原创性的思考者，我认为你是一个最具原创性的思考者，只有那些思考者才可能在这样一个原则下保持创造性。同时，也正是因为坚持这样一个原则，他们才具有创造性。创造性产生于在传统（权威）与传统（权威）之外的交界处保持平衡的思考能力。为保持原创性而不得不在这种紧张关系里生存，这就是我所理解的原创性的思考者的思考方式。这也是你一直坚持奈特的“相对绝对绝对原则”的道理。　　布坎南：正是如此，我完全同意你的见解。同时我想补充你早先提出的那个看法，即我受到哈耶克以及奥地利学派的影响。我正在为欧洲的一个学术会议准备一篇讨论哈耶克思想的论文。我准备发挥哈耶克与社团主义（Communitarianism，后现代思潮的一种，我在《公共论丛》发表的哈耶克思想研究里曾经指出过这一思潮与哈耶克思想的近似的地方）之间的相似之处。哈耶克强调了“社区意识”作为一种道德形态的重要作用。而我最近正在重读哈耶克的文章，想要看清楚究竟在什么涵义上，我们可以认为哈耶克的思想很接近目前流行的社团主义思想。我发现哈耶克考证出来一个非常有意思的东西，那就是“Catallactics”的希腊原文，这个希腊词里面原来不仅包含着“交易”的意思，还包含了“明辨敌友”的意思。我发现这简直引人入胜了，因为我正要论证“市场道德秩序”这件事（“Moral Orders Market”，涵义类似于我一直强调的“市场社会的道德基础”，但他这个合成语词又明确表示出“市场”与“道德共同体”的同一性）。市场本身要求人们首先明辨谁是可以与之交易的人。你在进行交换之前就必须看清楚谁是准备遵守规则的交易对象。所以哈耶克的这个考证对我确实大有启发。（汪注：换句话说，“交换”的希腊语词里原本就包含了“道德”意义。海德格尔以及哲学的语言学转向告诉我们，语词的变化反映的是时代变迁，所以语言考古的意义在于重新发现已经被现代人遗忘了的人类基本生存境况及其相应的基本问题。我在《读书》发表的文章“经济原考”曾对汉语的语词“经济”做过类似的探究。）汪丁丁：这确实很有意思。我用中文发表过类似的小文章。但我不知道“Catallactics”的这个希腊语意思。　　布坎南：现在你可以告诉我一些东西了。你和你的朋友们显然做了大量的事情，不仅仅是经济学的，也不仅是政治经济学的。那么，你或者你们究竟在……做什么事情？　　汪丁丁：你是说，我们的目的是什么……　　布坎南：对，我指的是，你们的大目标是什么？　　汪丁丁：我只能说说我自己的大目标是什么，我想那也是我在中国的朋友们的大目标吧！我80年代在美国当学生时……当然，我始终是中国社会的一个“局内人”，我当学生时，痛切地感到我们国内的社会科学研究已经失去了整个研究传统。我们最早是在20年代靠了留学美国和欧洲的一批学生把西方社会科学的传统带到中国来的，当时影响最大的是美国的杜威与英国的罗素的思想，欧陆传统的影响也有，例如博格森和尼采，但主要是在人文学科里面而不是在社会科学里面。而经过了后来半个世纪的战争和革命（以及文化革命），我们把这个传统摧毁了，那些老的学者都死去或退休了。他们没有机会培养学生。我们现在只能重新引进或塑造自己的社会科学研究传统，我们必须为目前的大学生们找到高质量的有思想的（而不仅仅是技术性的）教学材料，让他们找到“感觉”——我们目前还没有“社会科学的感觉”（the Sense of Social Science）。这样到21世纪上半叶我们大约可以恢复自己的社会科学研究传统了。我是在90年代初把这个目标提出来作为我们这一代学者的使命的。这也是我参加北京大学的那个研究中心和目前这个访谈项目的主办报纸的工作的动机。这家报纸的很大部分读者是目前在校的社会科学专业的学生。我们把重点放在教育学生上面，而不是教育老师。因为老师已经很难产生出社会科学的“感觉”（也叫做“意识”）了。我从北大的学生那里最经常听到的抱怨，就是“找不到好老师”。经常有这样的情况，学生读到了一篇好文章，而老师却没有读过，不仅是没有时间读，而且是没有能力读;学生找到了一个好题目，而老师却没有想到过，不是没有时间去想，而是没有能力去想。北京大学每年是从高度竞争的人口里招考学生的，这些人才却在很大程度上被浪费掉了。当然，我们在重建自己的社会科学研究传统时，注意到了我们自己的历史处境与当时欧洲北美的很不一样，我们充分了解后现代主义者们对当代学术和大学制度的批判。你知道，他们对分工制度的批评在于分工制度倾向于扼杀人的创造精神。就像福柯分析精神病诊所时指出的一样。所以我们试图建立跨学科的鼓励综合研究的学术传统，而不是单纯的让学者们很快就异化为“技术性”专家从而忘记了学科本身宗旨的社会科学研究传统。　　汪丁丁专访布坎南(14)　　布坎南：　　这又引起我对你较早一个看法的补充。我的德国朋友们总告诉我说我更像一个德国人而不是一个美国人（汪注：布坎南不仅在思考模式上接近德国人，而且连长相都近似德国人，所以这句私人性很强的话是双关的）。他们这样看我的主要理由在于，我总是倾向于从大的方面来思考问题。而大多数美国经济学家则相当狭隘，他们不能够在较广泛的背景下思考问题。　　汪丁丁：　　这也是我多年阅读你的著作的感觉。当然，我在读奈特的书时也有这样的感觉……（停顿）你和哈贝玛斯有联系吗？　　布坎南：　　没有。尽管我读了一些他的东西，也认识一些他的朋友，但我从没有与他联系过。事实上，在我们两人之间有大量相似之处。例如你指出过的，我的一致同意的立宪过程与他的交往理性之间的相似点。但是，我认为我们的立场之间存在一个根本性的差异。他似乎，我觉得，哈贝玛斯认为人们通过平等交往可以彼此达成理解，而他们相互之间如果不通过平等基础上的交往就难以发现对方已经发现了的东西（于是无法互相理解）。所以他认为通过平等交往人们可以达成协议。到此为止我们很近似。但是，在他的“对话”概念下，我觉得他似乎认为那个“真理”已经存在于对话之前了，人们只不过需要通过对话去发现它并且一致同意它。而从我的立场来看，除了人们能够达成的协议以外就什么都没有了，真理不存在于一致同意的协议以外，协议本身就是真理。你明白吧？那些能够从给定规则的交往过程中涌现出来的真理就是真理，那些不能在这个过程中显现出来的就不是真理。我觉得这就是我们之间的差异。　　汪丁丁：　　如果你允许的话，我要说些不同意见。就我的哲学阅读而言……你也许听说过现代哲学发展的这么一件事情，叫做“哲学的语言学转向”？　　布坎南：　　是的，我知道。　　汪丁丁：　　由于黑格尔的工作，他已经将西方语言哲学回溯到前苏格拉底哲学家那里了，我们知道，至少我的理解如此，“语言”，或者“对话”（说话、述说、叙事），这过程本身就是逻各斯显现自己的过程。所以，只要你参与对话过程，你就是在寻找真理，你对逻各斯的认识就会不断深化。（汪注：在黑格尔看来，“逻各斯”是真理、逻辑、历史三者的统一，而黑格尔的这个看法很接近前苏格拉底哲学家中最早讨论逻各斯的赫拉克立特在《残篇》中的看法。）这是哲学的语言学转向赋予“对话”这个语词的一个新涵义。哈贝玛斯是从那个传统中来的佼佼者，他当然知道“对话”的这一层涵义。而且我认为他正是在这个意义上把他的理论整合在“交往”这个名称下面的。所以，我坚持认为哈贝玛斯的基本立场与你所主张的其实非常一致。这是我的理解。　　布坎南：　　我明白了，现在我可以说，我们之间的距离远比我想像的近。　　汪丁丁：　　是的。而且，哈贝玛斯也像你一样，不得不始终面对来自（基于尼采思想的）后现代主义的批评。顺便问一下，你这本新书什么时候可以出版？　　布坎南：　　《原则的而不是特殊利益的政治》？今年已经出版了，今年四月出来的。而且刚刚出来的时候，我们还在德国开了关于这本书的讨论会。这就是为什么我现在正研究市场与社团之间的关系。因为在这次会议上，一个最引人注目的论点，也是理论的焦点，一个德国哲学家提出来。我们关心的是如何建立（包括宪法在内的）普遍主义原则，他则争论说，这一原则本身可以从一个共同市场过程中发生出来。而这正是社团主义者的看法。　　汪丁丁：　　目前在欧洲正筹备一个纪念哈耶克百年诞辰的研讨会，你是否会参加？　　布坎南：　　当然，是在弗莱堡吧？我正是为那个会议写这篇（《社团主义与哈耶克思想》的）文章的。　　汪丁丁：　　对了，我明白了。　　布坎南：　　哈耶克在弗莱堡的教授职位的后继者，Ranburg（兰伯格）教授，请我去参加的。　　正式的访谈到此已经结束，就其他的话题我们又聊了半个多小时。下面摘录与访谈主题有关的内容：　　论及哈耶克在世界各地的影响时，布坎南说他发现哈耶克在前苏联和东欧地区非常受欢迎，那里的人们是因为哈耶克早期的工作而欢迎他的著作的。可是哈耶克晚年的工作却倾向保守，提倡维护既成传统等等。这相当不利于当地的改革者，因为他们需要的是相当彻底地放弃既有的传统。　　布坎南说，他与哈耶克都认同德国哲学传统，在这一点上，他们，包括奈特，很接近。可是与哈耶克不同的是，他另一方面又深受美国建国思想家们主要是麦笛逊的影响。而哈耶克似乎从未理解过美国宪法创立者们的理论。这个“美国思想传统”是布坎南不同于哈耶克的地方。　　我提到中国学者们曾经提出召开哈耶克研讨会，但始终没有找到哈耶克学会的支持。据说该学会的主持者认为哈耶克思想不大可能在亚洲社会得到真确的认同，因为文化背景的差异太大了。该学会举了日本的例子，说他们在日本开过几次哈耶克讨论会，结果都不理想。对此，布坎南大大议论了一番。他回忆说，60年代他和哈耶克曾经去日本参加过这类讨论会，结果发现那些日本教授们，尽管研读得很仔细，却从来没有真正懂得哈耶克的思想，他们的发言总让人感到有些莫名其妙。我告诉布坎南，在东亚社会里，中国人与日本人很不同，中国人和韩国人的思考方式更接近德国人的思考方式（德国的何梦笔教授与我有同感）。布坎南很感兴趣，他告诉我说他近年来一个主要合作者，也是他在乔治·梅森大学的同事，就是韩国人（美国籍），姓尹。正因为他理解儒家学说，经过他的联系，他们请杜维明来这里访问过。尹教授也曾经与杨小凯联系过，因为他们都对杨小凯的收益递增与劳动分工理论感兴趣。尹的数学较好，所以能够阅读收益递增方面的文献。