梁 冬：他没有找到一个健康的瘾。吴伯凡：但是这个瘾也有好的瘾和坏的瘾。《亮剑》那个电视里头，那个李云龙他是一个对打仗有瘾的人。他是一听说要打仗，耳朵就竖起来了，他就把自己的内在能量给调动起来。但是这个游戏，网络游戏，还有现在手游，手机游戏。我就想起好多年前马云说的一句话，他说一个都在打游戏的民族是没有前途的。我一直也很纠结游戏这个事情。梁 冬：最近很有意思。很多游戏公司，就跟印钞票的一样，非常非常赚钱，名不见经传的小公司，可能年利润过几个亿的都有。吴伯凡：很多公司你就分析来分析去，发现它就是一个游戏公司。其实腾讯就是一个游戏公司，网易也是一个游戏公司。梁 冬：虚拟体验嘛，我们称之为。吴伯凡：本来游戏也不是一个什么特别不好的词，Game。奥运会叫奥林匹克Game，奥林匹克游戏，奥游。它不只是运动类的意义的东西，他都是个game。梁 冬：人生是个game，吴伯凡：One Game, One Dram，一场游戏一场梦。梁 冬：想摸个一筒，就是个一筒。同一个世界，同一个梦想反过来念嘛。本来游戏没有什么不好的，也是一个国家大力发展的，起码是不违法的事情，否则的话早就该查封了，是吧？但是最近这个疯狂的行业状况的确让人很担心，有很多公司创业过了一段时间之后，发现你做什么电商，那个做得很苦，还不如吭哧吭哧做一款游戏，一暴红之后，那个钱真的就跟吸金一样。有很多的创业公司最后都变成游戏公司，然后就被各大主流平台运营公司买过去运营，然后就开始赚钱。很多公司，第三板创业板公司，只要一宣布进入手游行业，马上股票暴涨。然后PE最高的能去到200、300倍。什么概念，200倍的公司相当于从康乾盛世的时候就开始创办这个公司了。到现在才挣钱。吴伯凡：到现在才把成本收回。梁 冬：对，就这么一个公司，但是比比皆是。但是他们就用比较高的PE值，去线下去收购那些创业的游戏公司，于是形成了一种巨大的产业链。按道理说人类进入了一个无聊化的时代，随着我们的劳动生产力的提高，将来会有越来越多的人，很高效率，还有更多的人没事干。玩游戏是可能唯一的一个选择了。吴伯凡：有人说是这个无聊就是生产力，对于游戏行业就是这样，大家都不无聊的时候，这个游戏行业就不会太景气。他能够很好地开发人的这种无聊空间，你说这个手游，我过去就特别不理解。这个手机游戏，那么小的一屏幕，但是它之所以现在火起来，它是能够把你的那些边角余料的时间用来玩游戏。过去你是没办法玩的。梁 冬：结果你发现，一个边角余料的时间半个小时，一个边角余料的时间一个小时。吴伯凡：好象说手游的那个贡献率，每个人一年900多块钱，太可怕了。当然，算在一个月里头……梁 冬：80块钱，算在一天才二、三块钱，好象不多，但是架不住天天给啊！吴伯凡：天天，而且是那么多人。连那个植物大战僵尸，那个过去应该是免费的吧，在IPAD里头？梁 冬：而且我看我旁边的有些人玩过，我真的觉得挺弱智的。但是后来有一天他们教我玩之后，我也玩得挺高兴。吴伯凡：现在它开发了一款就是手机的，在安卓上头，玩了几局以后它就跟你收钱。梁 冬：就欲罢不能。吴伯凡：这个一收，那个钱又不贵，4块钱。梁 冬：最近还有一种游戏，你知道吗，很过份的。你玩了一段时间之后，你忙，因为它是碎片化时间，你必须要干点别的事。然后它可以自己打，过段时间你过来看一下战果，继续打。但是在线时间是一直持续的，就算是你打的，钱也是你给的，但是它还可以不要停。这样的话很多人觉得很爽，你知道吗？其实这很可怕。尽管从佛教的角度说：一切有为法，如梦般泡影，如露亦如电，应作如是观，是吧？好像的确也是这样，人生也是一场泡影，也是一个游戏，但是我们在本来就已经是做梦一样的人生里面，再去玩一个做梦一样的游戏，太过蒙太奇了吧，太过颠覆了吧！我有些时候看见我的一些好朋友，他们的子女大概开始上中学以后，就开始沉迷于玩游戏的时候，我就觉得很纠心。因为几乎不能够避免将来我的小孩也会成为一个游戏狂人。因为他是摩蝎座，摩蝎座一旦上瘾，那就很可怕了。吴伯凡：跟我一样。梁 冬：失不起恋的，这种人。一失恋的时候，要伤心好几天呢！也不能说我儿子就跟你一样，这也不对，我没有想占你便宜的意思，老吴。但是的确你会看见说现在青少年成瘾是很普遍的。关键是你看现在很多小朋友，两三岁的，这些父母也无能，在餐桌上也管不住或者怎么样，支一个PAD给他，就开始玩，玩各种特别小的东西，太多了。吴伯凡：你知道我儿子小的时候，他每天早上起来，说第一句话是什么？梁 冬：什么？吴伯凡：爸爸，我好久没玩电脑了。他头一天晚上他都玩到11点了。梁 冬：这么着你儿子都上高中了。吴伯凡：你知道最新的那个微信的版本，就我一更新。天呐！它上来就是那个……梁 冬：小游戏，是吧?吴伯凡：就打那个飞机的那个游戏，那个叫雷霆什么。我们用PC玩过的那个游戏。梁 冬：类似于像魂斗罗一样的东西，是吧？吴伯凡：对。它上来，它那个画面就出来了，你就不忍看见你被毁灭，你就要救一下那个飞机。结果你只要一开，就打起来了。梁 冬：这就是为什么最近腾讯的股票涨得这么厉害的原因。吴伯凡：它微信上来就是这个东西，而且以后它会不断地植入这种东西。梁 冬：以前大家都在讨论，微信它的商业化怎么赚钱。现在看过来第一步变现的方法肯定是游戏了，这个动作已经很清晰了，是吧？在互联网时代三大赚钱的模式：游戏、电商、广告。也就这三个，其实分别代表了百度、腾讯和阿里巴巴，这三家公司的大致模式。吴伯凡：也代表了谷歌。微软的那个CEO鲍尔默怎么说谷歌的，说这个老狗永远玩不了新游戏，它不过就是个广告商。谷歌它别的东西它都不赚钱的，它就还是靠广告在赚钱。按照这个分类的话，它就是属于第三种。梁 冬：稍事休息回来跟大家分析一下，我认为谷歌和Facebook这两家公司将来为什么会值钱的原因。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为什么近期中国的游戏产业发展非常迅速？亚洲地区的年轻人为什么格外爱玩电子游戏？为什么说一个人人都在打游戏的民族是没有前途的？Facebook和Google在本质上为什么都是广告公司？什么是反生产力？成功的电玩为什么都是反智商的？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——一场游戏一场梦梁 冬：大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁 冬：最近由于手游特别热，中国的智能手机最近发展很快。几大手机厂商，像小米、华为，上得都非常快，包括联想，是吧？在这样的一个价格变得很便宜，一千块钱以下，就有很大的屏幕，运行双核，运行得非常好的这样的一个平台之上，下一个阶段可以想象的最主要的应用可能就是手机游戏了。因为中国人在路上的时间是特别多的，挤地铁、挤公交车，你说他在上面干什么，是吧？吴伯凡：他不觉得可惜，那个时间。梁 冬：对，反正待着也就待着。吴伯凡：你要是在家里头待着玩游戏……梁 冬：有罪恶感。吴伯凡：很有罪恶感。尤其是说，现在女士们都流行这句话说："玩游戏的人，是不可能成功的。"好多男人听这句话还是很有压力的，在家里头。现在好像八零后，甚至九零后，他们就是玩游戏长大的。结婚以后，继续玩游戏，这个女士们是很讨厌这个东西的。梁 冬：然后，最好的方法就是拉着一块打。有些女的一上瘾之后比男的瘾还大。吴伯凡：但家里头，坐在PC前头，玩游戏是有罪恶感的。但是在路上的时间，各种的边角余料的时间，各种垃圾时间，你玩那个东西是没有罪恶感的。梁 冬：所以，我突然在想一个事。比如说一个公交车，如果有一款手机游戏，是这一个车厢里的人可以一起打群架来玩的，会不会到站了，大家还不下车。吴伯凡：那肯定的。梁 冬：大家说再走一圈，还没打完。大家一起平移下来，到站台上把它打完了再走，这种事情可能以后都会发生的。这个事情对于一个民族来说，产业是上去了，就业机会也产生了，也消耗了大量本来可能会做一些破坏性事情的人的时间，都可以去在这个空间里消耗多余的力必多。但是我认为如果一个民族，过多的沉迷于这个事情，真的是件非常危险的事情。吴伯凡：就我相信，可能不同的人种他上瘾的东西是不一样的。我听从国外的回来的人跟我讲说，比如在欧洲那些国家里头，大学生玩游戏的数量非常少，比中国要少得多。梁 冬：亚洲人比较多，韩国、日本、中国，特别多。吴伯凡：他们还是喜欢玩实际的游戏，就是打球、踢球。梁 冬：从悬崖上爬下来爬下去。吴伯凡：玩蹦极、去攀岩。他们喜欢玩这些东西，而中国区的学生。梁冬：亚洲区吧。吴伯凡：亚洲区的学生特别爱玩游戏。梁 冬：所以下一个游戏大国一定是印度。有足够多的人口，市场足够大，是吧？而且印度人口很可能再过10年或20年就会超过中国人口。而且印度的年轻人的人口远比中国人多。吴伯凡：那当然了。梁 冬：那好了，我们说回来。也可能以后我们会在游戏里面找到一种所谓的先进的生产方式。在游戏里面可以学习、劳动生产创造价值、创造货币等等等等。但是现在还不知道。曾经有人跟我讲过一个事情，他说好的游戏是反智商的，你智慧含量很高，其实是不利玩的，最好的游戏是入坎门坎很低，重复重复重复重复，当你打到根本不需要经过大脑，那个时候你的成瘾性反而很容易上来。吴伯凡：愤怒的小鸟和植物大战僵尸这两款游戏，你就能看出来。它不需要什么智力的，它就能风靡。梁 冬：越是智慧含量低的，它风靡程度越高。就跟一个人粉丝越多，就一定是他这个大众化程度、庸俗程度越高是一样的。我刚才有个话题，在上一Part的时候没讲完。在美国最好的两家大的媒体公司，一家是Facebook，一个是Google。这两家公司本质上都是广告公司，他们透过对消费者行为数据的研究，把相关的广告配置过去。所以本质上来说，他们是更全球化的一个百度。但是你会发现，在中国最赚钱的公司是腾讯。如果有一天，腾讯把它这种做游戏的这种思路以及背后如何透过设计各种分级制，然后把它装到Facebook或者是Google的某一个系统上的时候，会非常厉害。前段时间我其实非常看好Facebook的股票的。因为Facebook它的用户量是很大的，但是Facebook一直只是在赚广告的钱。吴伯凡：资本市场对它是，后来就失望了吧。梁 冬：上个礼拜，突然有一天，暴涨30%多。一个这么大的公司暴涨30%是很恐怖的一件事情。就是大概一夜暴涨了几个新浪和几个搜狐，原因就是它开始进入这个移动市场。而且移动市场它全球化的格局对接得很好，很可能在未来的某一个时间，Facebook在它的移动端里面，会像腾讯一样，把游戏的精神运用到这个方面上来，你别以为美国人，他们是跟我们不同的人种，欧洲人他们喜欢户外，等他们真正的在游戏上上瘾的时候，同一个世界，同一个游戏，同一个梦想，都一样。人无聊起来，都是一样的，你知道吗？所以，我认为如果Google和Facebook一旦把腾讯现在在亚洲找到的这种赚钱模式运用到上面的时候，他们的收入将会还要翻番。可能Google会成为超过5000亿美金的公司。那Facebook会超过2000亿美金。如果以持比例的话，腾讯应该也是一个超过2000亿美金的公司。吴伯凡：以前关于生产力的定义就是，它是跟生产效率、生产率相关的。如果你的生产的效率越高，你的生产力就越强。后来就有一些经济学家，发现这个社会出现了另外一种力量，叫反生产力。它还是生产力，但是它是跟传统的生产力是不一样的，它实际上是不创造价值的。梁 冬：但是它用不创造价值来创造价值。这话说起来很拗口，但是你对照现在的游戏行业你就知道了。吴伯凡：还有那种聊天，种种的基于无聊的这种产业。所以有人就概括出叫无聊就是生产力。旅游行业，现在有人提出来叫落后就是生产力。梁 冬：青山绿水就是生产力。只要你不发展，你就能够有吸引力。越原始越有价值。吴伯凡：你像不丹就是这样的。你要真的是按一般旅游的这个标准来说，有什么好看的，那个地方，就是庙。梁 冬：就是森林。吴伯凡：而且那个山也不像我们中国习惯看的那种三峡的山，张家界的山，杭州这种山水。它不是那样的，它完全没有，就是穷山，没有个性的那种山。但是它有一样东西我们是没有的，就是落后。它甚至要保护这种落后，它不去发展工业。而且它不去拼命的扩大这个旅游产业。它是靠这个旅游产业在赚钱，但是它采取的是严格限制旅游人口，一年只准九万人口进入到它那个国家，我们中国好像是六千人。梁 冬：配额。吴伯凡：配额。反而是因为这个，由于它的穷，由于它的有限准入，成了一个，另外一种意义上的热门的旅游。你进去你每天还要交150美金的资源污染税，这个是跟你的消费毫无关系的。你每天还要还白交他150美元的这样一个税，但是还是有那么多人去。我突然发现，对生产力的定义，跟以前真的是太不一样了，我们以前所理解的这个生产力确实是比较狭隘的。梁 冬：游戏行业它的确在满足一种新的需求。这种新的需求的背景是什么呢？和整个人类的生产率的提高有关。以前可能一个人劳动，才能养活一个人，现在的确一个人劳动，可以养活好几个人了。因为我们有工具，有设备。然后就会有越来越多人，处在没有工作的情况下。你要让那些没有工作的人，不给他一点消耗吧，他也是一件危险的事情。你得把他给浪费掉，你把他给折腾掉。吴伯凡：现在就是有一些所谓的就业，它是干什么呢？就是……梁 冬：把它挖了之后，再填上。就是凯恩斯经济主义的特点，通过这种方法来创造就业。吴伯凡：不过游戏里头，也是这样的。现在有些专门为别人打游戏，也是一门工作。梁 冬：这是把游戏精神异化。你本来玩儿就是为了消沉时间，最后还变成一目的。吴伯凡：假如我举个例子。我玩儿一个游戏，通过砍树，现实生活中你不能随便砍树。那里头它有很多自由度是你在现实当中没有的，你可以随便的去破坏环境。在那个世界里头，砍树、去开山，各种不利于生态保护不利于环境的事情。梁 冬：各种不道德的事儿。吴伯凡：还有比如说你赛车的时候，你要真的去玩儿这个赛车，生命对于你只有一次。梁 冬：你又不是韩寒，是吧？吴伯凡：对。在现实生活中你只能死一次，那个可以死无数次的。你能得到这种自由感，它其实，游戏在某种程度上是梦的延伸。梁 冬：稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：美国和中国在互联网领域的创新有什么不同？游戏为什么是有独立生命的？为什么说游戏和人生的相似之处就在于对特权的追逐？基于互联网产生的段子，为什么会成为当代最具代表性的文学体裁？适度压抑、苦闷、缺憾的文化，为什么才是健康的文化？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——一场游戏一场梦梁 冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁 冬：今天我们聊到的话题就是跟这个游戏产业有关。我们发现最近中国游戏产业非常的蓬勃。许多公司只要号称进入手游行业，立刻会引来更高的PE，股价暴涨。而且还可以去收购很多公司。很多年轻的创业团队也开始纷纷去做游戏动漫产业。从GDP的成长来说它能解决很多的就业，它能创造很多所谓的财富价值，甚至创造很多的富翁。但是，从长期来说它的确也让我们这个民族的人们，更多的，尤其是年轻人沉迷于一个毫无创造性价值意义的一个东西。当然我们这样说很可能是一个的偏见，因为我们不懂。可能有些懂游戏的人，知道它里面有它的意义所在。但是不管怎么说，让我们这些60后、70后的人多少是有一点担忧的。吴伯凡：你发现这个游戏它有一种独立的生命，你又从商业的角度来看一个游戏，你发现它一旦出来以后，它就由不得你了。过去麦克罗汉说：一种技术一旦发明出来，它是由不得你最初发明这种技术的人的。梁 冬：就像一个诗人，你写一首诗，你把它贴在贴吧上以后，后面怎么跟帖，由不得你了。吴伯凡：对。这个游戏刚开始的时候出来，可能是个免费游戏，一旦出来以后，它好像是不赚钱的。但是你发现有大量的相关的那种软件就出来了。你可以去作弊。梁 冬：外挂。吴伯凡：游戏之所是游戏，它还是要做很多限制的。假如一个游戏你是永远不死的，其实是没啥意思的。梁 冬：而且永远一打就通关的，也没啥意思。吴伯凡：但是人就是有一点犯贱。一方面就是要想让自己变得非常强大，另一方面，你要太强大了也毫无意义。它有些软件，就利用人性的这个弱点。稍稍的强大一点点，你就比别人强很多了这种感觉，你就很有成就感。这个时候，你就愿意买单了。梁 冬：就是特权，其实是为那一点点的特权买单。吴伯凡：一点点的特权。其实它跟人生是很相似的。人在解决了基本的温饱以后，他的很多的利益追逐其实都是对特权的追逐，就是你比别人享有更多的权力。梁 冬：这就产生了阶级。吴伯凡：比如说车，其实是个代步工具。3万块钱的车和30万、300万的车其实就差那么一丁点的特权而已。梁 冬：当你在开3万块钱的车的时候，你也不觉得300万的车有多好，当你开到100万的车的时候，你就知道300万的车有多好了。吴伯凡：由简入奢易，由奢入简难。你体会到那个东西的时候，让你再来回到原来那个状态你就觉得非常地不方便。为了改变这种不方便，你可以花很大的代价，这就是它的商业模式。所以这个游戏一旦出来的时候，自身它有个进化过程。就是从一颗种子变成一座森林。梁 冬：自生长自组织，所以游戏是有生命的。是这个游戏和与它玩的人共同合和而成，在这个过程当中你会发现玩游戏的人会推动这个游戏的变化，这个游戏的变化本身又改变了玩游戏的人。经过几轮之后，你会发现……吴伯凡：就是人在玩游戏，游戏在玩人，造化弄人！最后你发现这个游戏也是另外一种造化。这个造化最早是一个客观的东西。我们一旦开始进行游戏的时候，它就别开生面，另外又产生了一种格局。这种格局又像细胞分裂一样的，就是人最早就是一个细胞，最后它变成一个人，那么复杂的，有各种系统、各种器官的一个人。梁 冬：那我们现在讲的就是说，一不小心亚洲在这方面已经走在这个世界的前列。它不见得在技术上是前列，我是说从规模、应用、周边的产业开发等等等等。吴伯凡：你现在发现全球的互联网的发展已是两个路数了。一种是像美国这种，不断地在开辟一些新的技术、新的应用。但是中国在技术上它是没有什么突破的。但是它有一个应用上的所谓的创新。梁 冬：因为人多，消费者足够多。吴伯凡：基于我们的人口基数，就能够产生……比如说短信，本来是手机里头的一个很微不足道的一个功能，刚开始的时候。但在中国蔚为壮观。梁 冬：甚至决定的本朝的文体，就是段子。如果历史上，再过一千年来看这个时代的文学体的话，段子一定成为这个时代的一个很重要的一种文学形式。吴伯凡：就像汉赋、唐诗、宋词、元曲、明清小说，如果这个时代那就是叫“段子”。梁 冬：但是很可惜，以前的这些都有作者。比如说“床前明月光，疑是地上霜”那是李白写的，它也是一微博，但是它有作者版权很清晰。现在大部分流传甚广的段子，其实你不知道作者是谁。吴伯凡：叫无作者状态。它是在传播当中不断地被再创作和再修改的过程，这叫谣。我们过去说得就是谣言的谣，谣就是这种东西。第一个没有作者，没有来源。第二，谣，还有一个词叫歌谣，歌谣是没有作者的，它有多种版本的。同样一首歌谣在北方和南方是不一样的，是因为什么呢？由于这个作者它没有产权这回事情，每一个在传播的过程当中，我一看这个东西我觉得这里头有一点问题，我把它改一下，一改还挺不错的，接着再传。就是它是多作者的，不断再生的这样一个过程。这也是谣的另外一个特点。诗经就是这样的。梁 冬：周的时候的状况。吴伯凡：你后来的汉赋，都是有作者的，唐诗宋词那都是有作者的。梁 冬：所以你也不知道有知识产权这事儿是好还是不好。吴伯凡：知识产权在这个时代它一定要重新被定义。知识产权不是从来就有，也不是永远存在的。《荷马史诗》说的是一个双目失明的一个叫荷马的人他作的。其实这里头可能他作了其中的一部分，甚至有可能是别人作了，他在传播，结果就归到他的名下了。梁 冬：然后别人后来又跟着体例继续写了，又继续写，又继续创作，是吧？其实很多人都说，比如说包括庄子的外篇，有可能都不是庄子写的。吴伯凡：内篇、外篇和杂篇，分为三个部分，《庄子》。我看过一个很奇怪的考证，这个听起来有点匪夷所思，他认为杂篇是庄子写的，外篇和内篇都是别人写的。梁 冬：这个就有点远了。据我所知《黄帝内经》也是很多人一起写的，共同用这样一个体例，对话体来写的。其实想说回来游戏这个行业。表面上看我们会也许有充分的理由为整个亚洲、不光是中国，日本韩国的泛游戏化，甚至更加碎片化的与手机结合之后产生的一种新兴的生活方式而担忧。但是另外一方面，我们也不得不站在一个未来的角度看，或许这样的一个方式只不过是人类所有人的生活方式的一个预演。说不定有一天，美国人、欧洲人、非洲朋友都拿着各种的四核五核的手机同一个世界同一个Game，都有可能的。吴伯凡：我过去不理解那手机什么双核四核的有什么用，现在才明白了。梁 冬：有用的。玩游戏速度快还是不一样的。吴伯凡：很不一样的。梁 冬：速度慢很受人欺负的。就是你在街上飙车，你看见一个人不顺眼，结果人家开一个特好马力的“嘟”就走了。你想追人家打，追不上，很讨厌。前端时间不是说有些警方还专门配了悍马，配了跑车给警察吗？就是有地一些坏人开的车太好了警察追不上。所以对于游戏行业将会怎样改变我们所有人的生活，我们现在一方面可以担忧，但是只能是适度的担忧。因为也可能再过30年50年100年之后，我们会发现游戏它别开生面，创造了另外一种人类的价值。比如说它起码可以让越来越无聊的人不至于把他的无聊宣泄到更加无意义的事情上，也算是为世界和平作出了某种新的贡献。吴伯凡：产业的繁荣和这种文化的繁荣其实是两码事。梁 冬：很多时候文化繁荣意味着产业不繁荣，产业繁荣其实是扼杀了文化繁荣，所以文化产业这个事情本来很是矛盾的。吴伯凡：这唐诗宋词的繁荣建立在一个基本的前提上，是因为它的通信和交通的不发达。如果是那个时候交通和通信很发达的话，那就是短信了。梁 冬：就没有相思别离之苦吧！吴伯凡：一个文化当中它是需要适度的压抑和苦闷的，这种文化才可能是一种健康的文化。弗洛伊德写过一本书叫《文明及其缺憾》或者叫《文明及其不满》，就一种文明往往是因为它有某种缺憾的东西，而由于这种缺憾这种压抑逼迫它产生了一种独特的文化基因。梁 冬：这事，咱老祖宗就说过，叫穷文富武。有钱人你很难搞文化，穷文富武，饱吹饿唱。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第384期：“钱”途未卜自媒体梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎您收听《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人。对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴您好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天早上我看着个著名的媒体人，以及美食评论者陈晓卿，《舌尖上的中国》总制片人转发了一个微信。他这个微信讲的是北京地区的一个电视机开机率的下降，关键是陈晓卿说“看来像我们这种做厨子的人，做美食评论的人，只能干一件事，以后承包央视饭堂”。也许他还能活得下来。但是这个话只是开玩笑，他引用了个什么样的数据呢？就是中国视听新媒体发展报告2013的权威数据显示，北京地区的电视机开机率从三年前的70%下降到30%。就是说一百个家庭里面的电视机，一百个电视机吧假设，只有三十台开着机呢，它可能是一个月或多长时间。吴伯凡：一天吧。在同一时间里头。梁冬：在同一时间里面，这意味着什么呢？就意味着有70%的家庭的电视机，那个作用还不如一个晾衣架。那个晾衣架你还可以晾个内裤啊，袜子啊什么的。都很多人以前买跑步机嘛，摆在家里不跑，各种内衣内裤袜子晾在上面。我在每个家里面都能看到那么一个超贵的内裤晾置器。就那么个东西，电视机现在连那个的作用都不如。买个钢琴你不用吧，你把钢琴盖翻下来摆个茶盘什么的。你电视机放在那，光是除了占地什么用都没有。所以这个数据它会引发雪崩的，跌了一半多。意味着什么呢？就假设一个电视台以前一年的广告费是三个亿，理论上来说现在连一点五个亿都不值。吴伯凡：就有某个电视台，我听到有一个朋友，他从那个电视台出来了。我问他出来的直接的原因是什么？他说自己突然感觉到这种前所未有的危机感，就是他们那个台今年的广告收入腰斩。梁冬：只有一半。吴伯凡：对，只有一半。再明年呢？再后年呢？那就非常可怕。所以他说趁早赶紧溜。梁冬：对，其中有一个指标。有几家在纳斯达克上市的中国的媒体运营公司，承包了某些大的卫星电视台全年广告的公司，股价跌到什么程度呢？跌到比净市值还低。比如说这个公司帐上有三个亿美金的现金放在那，这公司市值才两个亿。就是说你现在用两个亿把这个公司买下来之后呢，清盘你还能赚一个亿。这种事情荒谬到多可怕的地步。但是为什么投资者选择用这种方法来逃离，只能说明他们对这个行业已经极度看空。所以电视这个行业呢，它不仅仅是开机率下降的问题，还有就是剩下的这三十个开电视的人都是什么人。吴伯凡：现在看电视的是“两不上”人群嘛，不上网的且不上班的。哈哈哈。他如果上网的话，他看那个电视剧什么的，有些年纪大的人都能够用iPad来看嘛。梁冬：对，好像我看到我们家九十岁的外婆就用PAD看电影看电视剧啊。吴伯凡：对，不上网且不上班的人，还有呢就是他的活动半径特别的小。基本上是在小区里头，他可以在一个规定的时间和规定的地点看这个节目。梁冬：“双规”人群。因为你有时间但是你没有电视机你不行啊，是吧？规定的时间和规定的地点两不上，这样的人群的购买力其实是很低的。他跟以前的主流人群那是完全不一样的，所以现在越来越多的那些广告是什么呢？是那种电视购物的那种广告，就他很容易轻信的那个人群。梁冬：还有顶多还能够有什么人群呢？就是儿童。就是我后来发现吧，很多家长呢觉得给个PAD给小孩子看觉得太累了，他太近嘛，算了算了，反正你要看啊，开个电视让你一眼。吴伯凡：也属于不上网且不上班的嘛。梁冬：哦，对对对，哈哈哈。真的有作业多的也看不了什么了，是吧？所以这个电视行业现在面临巨大的崩盘。吴伯凡：你刚才念的数字我一年多前就看到了，我甚至怀疑现在不是这样的。现在没有到30%了。梁冬：我们家的电视我统计了一下，已经长达九十天没有开过了。那我在想说也许我们家是比较极致的情况，但是这个事情本身……吴伯凡：主要你们家是跟电视有关的，不用看就自己演了。梁冬：哈哈哈。这个好像是你很少看你们杂志一样的嘛。你不能说，你不能说，你只能默默的眨一下眼睛表示同意就算了。那说回来，当然有人说不是啊，你看《中国好声音》也很火啊，是吧？也是全民都在看啊。但是你要知道这只是一个很少很少的特例哦。吴伯凡：它是特例。它为什么现在才放呢？它是不是赶这个暑假，学生在家。尤其是什么，高考之后家里头一种放松的气氛里头。至少是一部分人在这个阶段是不上网不上班的，还有一点呢就是它的内容的属性跟一般的电视节目不一样，它有一个叫悬念型和勾粘型，就是说上一集跟下一集之间它是有一个进展的。在美国的电视它衰落得不那么快的原因是因为首先它有体育比赛，每天。梁冬：对，现场的人直播的嘛。吴伯凡：直播而且它每一天进展是不一样的。还有美国的选战，是吧？各州的，全国的选举。梁冬：跟体育比赛是同一性质的。吴伯凡：还有就是各种选秀啦，最后才是电视剧嘛。美剧它是一星期放一集的，它就把它做得勾粘度特别强，悬念性特别强。让你能够因为这个悬念能等上一个星期。在中国很多电视节目它是没法做到这样的。除了像……梁冬：而且美国人跟中国人的生活节奏是不一样的。坦白说除了纽约那几个大城市以外，大部分地方的美国人的生活是很上古真人似的，恬淡虚无的。吴伯凡：就跟农村一样。我觉得就美国南部就是一个大农村。梁冬：北部是另外一个大农村。西部还有绝大部分农村包围点城市。东部是一个农村包着许多城市。就是这样的一个国家。吴伯凡：《中国好声音》这种是一个特例。不能够说因为《中国好声音》这个火了，达到……梁冬：4%最高的时候。吴伯凡：4%，曾经说是最后那集会到5%。但是它是一个特例，它可复制的程度非常的低。梁冬：而且更有一个可能性。比如说吧，就连我看《中国好声音》我也不是在电视上看的啦。吴伯凡：对，我也是。梁冬：我透过IPAD看的，对吧。透过网络去看的。吴伯凡：是别人说起来以后我查一查，看一看，说某个歌手挺好，甚至是有人都把他给截出来了。梁冬：调出来了，发个链接给你。就是说现在网络的确在分流着许多的电视观众。某种程度上来说，电视台和电视正在进行分离，就是电视可以不透过电视台来看。但是透过网络看的视频和将来我们在电视台看的视频呢，将来我相信一定会产生一个很大的分野。因为一般的人在网络上看电视是他可以拖拽的，他的时间的心理预期是不能超过太长时间的。爱奇艺的人跟我讲大部分的人的时间是6分钟，就看一个节目。吴伯凡：我看到的一个数据是4.5分钟。你进电影院那是没法换台的，换张艺谋的《三枪》也没办法，就是看《三枪》你不能看……梁冬：《三枪》有那么惨吗？你说的连陆川的电影都不如。吴伯凡：对。梁冬：还对呢。哇哈哈哈。对不起啊把你装进去了。您继续。吴伯凡：然后电视台呢，这个节目不行，它可以换。梁冬：可以换什么呢？可以换广告时间，稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉--《冬吴相对论》。片花：调查显示北京地区电视机的开机率已经从三年前的70%下降到30%，这意味着电视行业正在面临怎样的生态演变？为什么说还在每天看电视的大部分都是“两不上”的“双规”人群？《中国好声音》的火爆为什么是一个难以复制的特例？一个行业的美女数量为什么是这个行业景气程度的标志？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——“钱”途未卜自媒体。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们讨论的话题，就是一个恐龙灭绝的时代可能正在来临。电视台作为一种上古时期的产物，现在面临一个巨大的生态演变的过程。当然由于中国特殊的国情，也不一定所有的电视台会垮，不过呢这个雪崩效应已然显现。吴伯凡：有好多的变局啊它有天气性变化，比如说最近杭州上海很热，天气异常。还有些东西是它气候发生的变化，这两个是不一样的。突然今天一下子四十度，这是个天气变化。假如不是一个天气变化，是一个气候变化那就比较可怕了，你知道吧？梁冬：就是以后如果冬天的时候都是四十度，结构性的了。当年恐龙之所以灭绝啊，就是因为地球的，由于可能受到了外星球的碰撞，也有可能跟食物结构有关。吴伯凡：不管怎么样。梁冬：反正它结构性地大面积地死亡了。吴伯凡：对对，它是气候发生变化，生态发生了变化，而不是说突然的一天或者一段时间，有一个特别反常的天气，不是这样的。现在很多行业像电视业，还有传统的平面媒体都面临着一个气候变化，而不是天气变化的问题。梁冬：我认为其中只有一个媒体显现出了别开生面就是电台媒体，拜车所赐。由于交通工具很多人都在出租车上、私家车上听电台，我们看到连《中国好声音》，虽然大家说它是一个反常现象，很火，但是你知道吗？《中国好声音》叫制播分离的。它有一家叫灿星的公司制作的，就是说在以前电视台是一个前店后厂的模式，又是做节目的，又是卖节目的，还是播出的。吴伯凡：对，它既是生产的，也是播出的，梁冬：恨不得自己生产电视机了，电视台，是吧。甚至有些搞电视机厂的，就自己搞电视台了，理论上来说。它以前想这样纵向整合一体化，但是后来发现整个趋势不是这样的，整个趋势是分离化的。比如说电视台制作的人和播出这个平台分成了两个团队，而且越来越多优秀的制作人以独立制作公司的方式变成了一个独立体，电视剧早就已经这样了。吴伯凡：在很早这种模式就已经出现了，就原来那个《超级女声》，其实它的制作也是有一家叫什么天娱的，虽然那个公司跟湖南卫视是有……梁冬：千丝万缕的关系。吴伯凡：唉，对，但是它还是一个独立的，现在灿星跟浙江卫视一丁点关系都没有。这个《中国好声音》是在上海录制的，不是在杭州录制的，要说有关系的话它是跟东方卫视有一点关系，也就是说内容的生产者和播出、流通这个环节开始分离了，而且这种趋势是越来越明显。梁冬：以前很多电视台有电视剧制作中心的，很多电视台播的电视剧是自己的导演、主持人、演员拍的，后来剥离了。吴伯凡：它是两块牌子，比如说中国电视剧制作中心其实跟央视是连在一起的。梁冬：以前是连在一起的，现在电视节目剥离出来了，电视台现在越来越多就保持一个核心的两个东西，一个是卖广告的团队，第二个是做新闻的团队。毕竟这是一个新闻制作单位，但是这个事在某些地方它也不完全是有所谓的公营去做的。吴伯凡：那娱乐新闻，它已经是公司化制作了。梁冬：公司化运作了。吴伯凡：王长田他们……梁冬：光线嘛。吴伯凡：他就是娱乐新闻，刚开始。梁冬：他们甚至有段时间连什么都做呢，连IT新闻都做，当时互联网热潮的时候，很多IT公司天天上市下市啊，各种报道有很多嘛，所以他们用报道娱乐的方式去报道IT新闻。当然后来随着互联网.com那一次的泡破之后那个节目已经下线了，但是你会发现说电视台正在面临一个很大的一个生态，连卖广告本来应该是电视台核心业务了也外包了。据我所知有几个大的卫星电视台，他们的广告经营权是统一被一家广告公司买断的，广东卫视好像就是，那么电视台还剩什么呢？广告部都剥出去了，电视剧都出去了，大的娱乐节目剥出去了，还剩什么？就是一个新闻部，新闻部变成了电视台最核心的一个能力。吴伯凡：问题是什么？在电视上播的新闻已经不再是新闻消费的一个主要的来源了。梁冬：或者不是唯一来源。吴伯凡：过去是微博，现在是微信。梁冬：现在中国最具有新闻影响力的是微信每天推的那四条。吴伯凡：除此之外就是那些大家分享的那些新闻，就二十年前很多人获知新闻的主要的来源，甚至是唯一的来源就是……梁冬：电视台。吴伯凡：电视台。电视上播的什么新闻立即就能传开了，它比报纸的影响力要大得多。前两天，我跟一个朋友听他回忆他们的过去的好时光。梁冬：光辉岁月。吴伯凡：他说二十年前，在电视台的时候……梁冬：93年嘛。吴伯凡：那个时候，那是电视台的黄金时代嘛。只要你扛一架摄像机随便走进一个五星级酒店的那种宴会厅，立即就有人让你上座，吃饭，红包伺候。400块钱说那个时候，甚至是出现那种极端的情况，有的人买一架旧的、破的，就不能用的那个摄像机，哪儿有一个会议、活动往那儿一去，也就去领那个红包，去吃饭就到这种地步。往往是那个会开始之前，都要问一句：电视台的来了没有？来了才开始，就二十年前是这样的。现在你想想，新闻的主要来源，人人都可以拿手机来拍的时候，反正这个摄像机是成了一个很奇怪的东西。梁冬：有一天我听某主流电视台的一个总编辑告诉我，他说以前特别有钱的人，特别有能力的人，都把孩子送到电视台里边来，最近几年都很少看见这种事情了。春江水暖鸭先知，是吧？你会发现说什么行业是最有前途的，你只要看有钱人的孩子塞到哪里去。吴伯凡：还有一个指标就是是美女的数量，现在你看那个高速公路收钱的那个美女比其他行业要多。梁冬：我留意到这个现象了，尤其是有些二、三线城市的高速公路收费口的那些女孩，有些颇有几分姿色。吴伯凡：原因是什么？因为那个收入非常地稳定，而且很高，那是要争着去的。梁冬：怪不得，在供大于求的情况下他就可以筛选了嘛，是吧？所以水往低处流，人往高处走，自然而然地你就可以透过这种风向标式的这种东西来看到社会的演变的过程。电视台那会怎么办呢？其中有很多我们看到的电视台的媒体人，包括传统报纸的报人，杂志人什么的，都纷纷地转向了一个东西，他们号称叫自媒体。吴伯凡：有的是主动地转，有的是不知不觉地在转。就像创业一样，有些人他是真正开始创业之前，他已经干了十年、二十年了，他都在为这个东西在不自觉地……梁冬：自觉不自觉地。吴伯凡：在自觉不自觉地在打底子，还有一种人就是没有想到过做这个事。梁冬：被拖去打酱油，一不小心就做成了，是吧？就像我们常常听说的某人陪着她的好姐妹，去试镜，结果她成了女主角，这种事情常常听说么，对吧？吴伯凡：不，就陪着好朋友去相亲，结果……梁冬：自己给嫁掉了，这种事老有。这个事情其实它是一消一涨，这边在出现这样的危机雪崩的时候，这个人做鸟兽散啊，很多人就会进入到所谓的新生代媒体，在大概十几年前第一批的，我们叫站长的人，个人网站，就是干这个事，是吧。吴伯凡：叫站长。梁冬：我以前不了解有这么个行业，后来在百度工作的时候呢，因为涉及到大量地和这些站长们合作，每个站长都多少有些流量。那百度要从他们那里拿流量转换成搜索引擎的计价排名的销售收入啊，诸如此类。就发现原来中国有那么一群人，是你在外面不知道，但其实已经在各个细分领域很有影响力的人。吴伯凡：有一阵我也是突然发现他们老在谈关于站长的事，我说站长是一类什么人啊？梁冬：站长到底是什么人？稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》，大家也可以透过关注《冬吴相对论》的公共微信收听这期全新的节目。片花：电视和传统平面媒体从业人员的大量涌入会对自媒体产生什么影响？什么是自媒体的悖论？为什么说站长、博客中国、新浪博客、微博、微信每一个都是自媒体的幻象？媒介是怎样决定消费的？成名于自媒体3.0时代的徐静蕾、韩寒、木子美为什么都没能找到自媒体盈利的商业模式？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——“钱”途未卜自媒体。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：这个我们今天谈论的话题，就是电视台出现了这个雪崩效应，它其实已经持续有一段时间了，只不过最近这个事情显得越发地严重起来。吴伯凡：就像我们以前说的荷塘效应嘛，一个池塘最后长满荷叶是在最后的那四、五天的时间里你才发现的嘛，但前面它一直在长，它是一个加速度地方式在演进的，很多行业都是如此。梁冬：对，那我们今天讲到的是，一方面呢这个行业在出现这样的问题，而另外一方面呢所谓的自媒体正在勃然兴起。但是自媒体也不是一个新生事物，自媒体的1.0时代就是当年的站长年代啊，老吴也算是中国早期的互联网观察员了，观察研究是在旁边指手划脚，不跳下去游泳的那种人嘛。那你看到的第一批的站长是什么样的？吴伯凡：最早的，我一个朋友做应该是中国最早的站长，从英国买来设备做了一个什么BBS那个网站，他就是站长，那应该是1996年。梁冬：那很早啊，那个时候大部分的人还没有上过网。吴伯凡：没上过网。就那个时候我就听说站长这个词，后来呢发现就是，尤其是百度，百度的人经常来说到什么站长的时候我就觉得很奇怪，他们为什么那么关心站长，原来百度的整个业务，他是有一大批的站长在支撑的。他们呢在经济上也算是一个实体。梁冬：比如说大部分的网站他自己把内容做好之后，他没有办法卖广告，因为卖广告找那么多广告客户是一件很复杂的事情，所以呢搜索引擎公司，其实除了百度以外，所有的搜索引擎公司都在做类似的事情。他们推出一种模式，就是说你不是有流量吗？那么好了我们把广告放在你那里，我们分成。这就是谷歌的andword@says的一个模式，那百度呢也有类似的这样的模式。当年还有一个很有意思的公司叫3721，后来被雅虎收购了，现在重新做了这个奇虎，360搜索，其实是这样一个法脉，一直传下来的嘛。好，当时3721也在做这个类似的事情，这样的话就养活了一批的自媒体人，当时自媒体人好的站长一个月的收入能够去到将近十万块钱，但是那个时候做站长管得还比较松的，很多站长搞各种擦边球，甚至到了非常过份的地步。当然内容会很强大了，但是这种内容都是不健康的内容，由于影响小所以不觉得，再加上当时的法规不健全，养活了他们的流量。但是，随着后来国家的法规越来越健全，这些人都被封杀了。而且刚开始他们还可以用盗版，因为那时候互联网版权也不健全嘛，所以后来不长久。正是所谓的作为自媒体的1.0时代。后来发现自己搭个网站很麻烦，你还得自己会倒腾机器啊，广大文科生真正能做内容的文科生都被排除在这个事情以外。是吧？所以你必须拉一个理科生跟你一块儿才能干的成。吴伯凡：后来方兴东做了个博客中国，他也是拉了一个理科研究生，然后他自己呢天天的……梁冬：做总编辑。吴伯凡：做总编辑。每天编辑一百多条信息往上传，他一下子做起来，早期的博客中国就是一个自媒体。就是方兴东本人的自媒体。梁冬：对。然后纠集了几个好友，这些好友也挺能写东西的，那个时候呢我还挺关注博客中国的，我在做一篇学术论文，刚刚有搜索引擎进入百度开始在做,然后博客中国也在做,我在想,当博客和搜索引擎结合将会产生什么呢?后来发现没有相关的应用也就算了,后来才知道呢，后来的facebook干的事情就是把搜索引擎的机能,广告分发和搜索引擎背后的算法与博客群这个模式结合到一起,所以Facebook超越了MySpace,他成为了一个真正意义上把搜索加博客整合到一起的这么一种应用。但是博客中国后来种种原因没有做下来,这所谓的2.0博客时代于是横空出世出现了一个东西叫新浪博客,这是自媒体的3.0时代,是吧？吴伯凡：这也算个案例,博客中国这样的小网站一下子起来了,直接威胁到新浪这样的大网站。他凭借他的流量资源,他的资金上的优势,他人才上的优势,一下子把你这个模式一拷贝,嫁接到它那个平台上,博客中国就没有发展空间了。梁冬：对,然后在这个时代涌现了三个人物。一个是你们前同事木子美老师,后来的不加V老师,另外一个是徐静蕾,还有个是韩寒.可以说他们三个人,是我们想得起来的那个时代的代表人物,据说曾经一度过千万的粉丝啊等等等等,也算是很大影响力的一件事情了。但是最后你发现一个很有意思的现象，谁又借着他们的自媒体真正成就了呢?吴伯凡：对,我发现那个时候老徐,木子美,韩寒火起来的时候,有一个人她没有这么干,她火起来了。梁冬：谁?吴伯凡：芙蓉姐姐。梁冬：对。吴伯凡：她就是那个时候嘛，2004,05年的时候嘛。梁冬：你不说芙蓉姐姐我都忘了,后来芙蓉姐姐变得很励志的一件事情。我有次朋友传给芙蓉姐姐后来的照片,哎呀,我觉得说,我还传给我老婆看,瞧瞧人家瞧瞧人家,然后被手机伸回来,呵呵。吴伯凡：她还最后变成了某种程度上有一点商业模式,她是借助于那个东西把自己给炒作起来了，赚一些虽然不多但还是有一些钱嘛。而反而是什么,徐静蕾,那么大的流量,最后它没法商业化,后来出来一些书。我听那个出版社的人给我讲,出版社刚开始很天真,以为她的那个粉丝有一千多万,那千分之一……梁冬：也有一万本销量。吴伯凡：有一万本,他们就很看好这本书,结果买的人非常少,因为大家免费在看看,就是给你打打哈哈,那样一种浏览方式和我掏钱来买一本那些闲言碎语,两种心态是很不一样的。梁冬：媒界决定消费者,哪怕是同样一个消费者,当我在做一个网民和作为一个读者的时候,是吧？完全是两个人。其实我觉得当年的徐静蕾加韩寒加木子美,他们在作为自媒体时代已经巅峰造级了,但是最后呢会发现商业模式还是没有走通,走着走着走到最后呢自己觉得没啥意思了,写着写着自己都不想写了。但是呢,又由于大家又关注这个事儿,不得不写,偶尔还写一下,我有时候从他们后期的文字里面已经看到了一种没意思。吴伯凡：意兴阑珊。梁冬：刚开始的时候，哇，一千万人看着你觉得挺兴奋的，是吧？后来这一千万人来的全是板凳，顶。吴伯凡：沙发，呵呵。梁冬：沙发，第一排沙发，第九排沙发，第一千排沙发，没劲，没劲，没劲。再加上这个转换的过程里面它所产生的效应还是不够强，还有个更重要的原因就是博客开始倒向了微博，然后微博现在又进化到微信。吴伯凡：对，首先自媒体不是个新鲜的东西，包括最早的叫homepage个人主页嘛，那也可以叫自媒体，后来的博客啊微博啊，今天的微信，自媒体他是个统称，在每一个时代他就像72变啊，他可以变换成各种相。梁冬：一切有为法如梦幻泡影，如雾亦如电,应作如是观。吴伯凡：对，而且他是不着相的，今天呢是这个形态，明天呢是那个形态，很多人把自己的事业，自己的梦想，自己的愿景绑定在一个相上头的时候，这个相一旦变化的时候，那你就……梁冬：如果你坐在一个泡沫上面,这个泡沫破了,再大有什么用呢？吴伯凡：自媒体他有个悖论。首先你必须足够的个性化你才是自媒体,但是你又能实现多大程度上的个性化呢？其实是很有限的。梁冬：我们很难扯着自己的头发离开地面,是吧？你生活在这样一个时代你很难真正的跟别人有什么不一样,放开让你玩儿,你也不能怎么样。吴伯凡：所以这个自媒体他的持续性始终是个问题,你发现好多自媒体他有点象什么,就像那种有点绝活的人,他就展示一把或者展示几次,但是他很难持续的一辈子都来展示。梁冬：对啊。吴伯凡：一个人有点绝活并不难,难的是一辈子都有绝活。除了你自身的这个个性化程度不可能特别高,不可能永远有新鲜玩意之外,大家的要求的刺激的剂量他是不断增加的。梁冬：那个域值越来越高,要求越来越变态,而你产能越来越稀薄,这时候怎么办呢,是吧？第三个更重要的原因我觉得是因为中国能人太多,你稍微整出点东西,比如《冬吴相对论》,是吧？明天任何街上两个人都可以搞一个相对论,你说我准备收5块钱有人收3快钱,人家说3块钱我免费,免费不行我再倒贴,是吧？有拿风投的倒贴,反正呢只要是中国人盯上的并且大规模做的事,一定会做到全世界没法做为止,最后大家都不干了。吴伯凡：这个产能极度的膨胀到过剩到完全是泡沫,最后你没法做了。所以总体来说我自己不太看好所谓的自媒体。梁冬：那我们今天谈论的话题呢,一方面电视台整个的行业出现的一个外部的生态的巨变,另外方面呢,其实传统媒体包括电视台、纸质媒体的大量的记者编辑发现了一个所谓的新大陆,也就所谓的自媒体。但是我们梳理自媒体的前世今生,你会发现每一次当媒体平台出现新的变迁时候一切如梦幻泡影。自媒体有致命的缺陷是不能解决的,所以其实呢我们个人认为呢,自媒体要突破的话需要有一个空间的。那么这一次的微信所推出的自媒体是否终将会改变我们的媒体形态呢？我们也放长线钓大鱼,可以长期看一看。同时也欢迎大家关注我们《冬吴相对论》自媒体，《冬吴相对论》的微信可以收听这一次以及往期的节目。好啦,感谢大家收听今天的《冬吴》,我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第385期：亲密关系梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听冬吴相对论。我是梁冬，梁某人。对面依然好就《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴您好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近我在看一本书，讲“亲密”，这本书呢有点儿意思。它说什么呢？它说其实你会发现茫茫人海中总有某一些人，甭管男女你跟他第一次见面的时候呢，你就觉得你跟他认识很久一样，而且有一种强烈的共鸣感。吴伯凡：这话如果不说俗了，还是挺好的，就像贾宝玉第一次看到林黛玉的时候，“这妹妹我见过”。梁冬：就像我们去到一个地方，这地儿我来过。吴伯凡：人生有很奇怪的几个经历，一种是你来到一个特别陌生的地方，绝对是没来过的一个地方，突然产生一种好像你来过这个地方。梁冬：起码是在梦里。吴伯凡：起码是在梦里，就你仔细想，我肯定没来过。但为什么会觉得来过这个地方？这是一.还有一种是你时不时会听见楼上，有一个钢球……梁冬：有一个人把球掉在地上，“哒哒哒哒哒哒哒”，但是你知道其实楼上没人。你住在顶楼。吴伯凡：对，前面这个现象，就是那种似曾相识,这种感觉。梁冬：一见如故，见到这个人，见到这个地方，见到这个事儿。有些时候我经历个事儿时候，唉，这事儿我经历过呀，但是你知道其实是不可能经历过这个事儿的。吴伯凡：所以我们一般说一见钟情，一般的一见钟情，那就是说因为这个人长得帅，因为这位女士长得漂亮，我就喜欢她，那不叫一见钟情。一见钟情，他是两个人同时一下子，像来电似的这种感觉。梁冬：我曾经私底下采访过很多朋友，做一些私下的调查。我问他们说真正你也经历过很多女性朋友了，有的正式发展了，有些呢悄悄发展了，有些呢还没发展就已经被掐断了，是吧？诸如此类。但是当你闭上眼睛想想，你问你最愿意跟谁保持长久关系的？我会发现说，几乎90%的人都是那些第一次就让他们喜欢上的人。就是说第一次碰面的时候，就觉得很熟悉，很欢喜，就很喜欢这种人，然后会发现其实那种关系会一直在心里面留存很长很长的时间。有一些人呢，因此成为了终生的伴侣，有一些人呢，就没有机会有缘无份，从此茫茫人海，就此相忘于江湖。吴伯凡：相忘于江湖。梁冬：对，但是有时候梦里会出来，你会发现说原来他一直在，只不过呢有些时候被你的缓存给遮盖住了。他其实在那个母体里面是一直保留的。吴伯凡：就像你到一个地方去，你曾经在某个宾馆里头住过。三年以后，你又到宾馆发现你那个WIFI一下子连上了，人家一早就存在那儿呢。梁冬：噢，这个比喻很高级。最近我看见有些研究，就专门研究这种所谓的亲密关系。外国人治学还是比较严谨，我看过有一个美国人，他就研究这个事。他在开篇里面讲到这个事情。他说我们很多的学术研究，都去研究不愉快的事情，不幸福的事情，把它做为一个研究，所以以至于我们觉得那个东西是学术研究的方向。但是关于幸福、愉快、一见钟情这些事情的研究很少。吴伯凡：这是一个普遍的现象，就现代心理学的研究，最后变成了一堆……梁冬：现代变态学的研究。吴伯凡：变态学，各种变态心理的研究。关于积极面的，用我们今天的话说，是正能量的那些东西很少有人研究。梁冬：大家认为是理所当然的。吴伯凡：对，哈佛幸福课的那个老师他之所以开始研究幸福问题，他是发现这个心理学上基本上是跟病人……梁冬：跟不幸福有关。吴伯凡：跟不幸福有关。梁冬：就我们研究的这个意识雷达，天天在关注不幸福，从学术界开始一直到新闻界，新闻界每天都报导变态的事情，不变态的不报导了，是吧？不是新闻了嘛。吴伯凡：对。梁冬：但是就形成了一个错觉，我们认为那个东西是人生的常态，而真正常态的东西大家不去研究。吴伯凡：或者说由于产生一个误解，这个误解是什么呢？就是所谓的幸福、快乐就是坏的东西不存在，你不郁闷了，不焦虑了，你就会幸福。就像说健康是由于没有疾病才是健康，其实不是这样的。当然这个英语里头呀，健康这个词呀，health,它就是来源于heal，就是治疗好。治疗好了就是健康，这是一个根深蒂固的一个观念。梁冬：这是很大的误会。吴伯凡：这是个误会。比如说亲密这个事情，大家认为消除了不亲密，就是亲密，不是这样的。梁冬：不是非此，就非彼。吴伯凡：对。梁冬：中间还有一个很大的灰色地带。吴伯凡：灰色地带，而且我们所说的正向的这些东西，快乐、健康、亲密等等，它是有一套机制的。不是说当你没有那些负面的东西，你就自然会有正面的东西的。梁冬：对，那这本书里面它讨论的若干种可能会催化出亲密关系或者说一见如故的紧密关系，灵魂关系的时候，是有一些催化剂的。吴伯凡：对，就是说，我对一个人没有恶感，我不一定对他有好感。梁冬：对。吴伯凡：或者说你跟一个人的这种亲密的感觉，他不是简单的一个好感，他不是一个简单的……梁冬：不讨厌。吴伯凡：对。梁冬：他是真正的感觉到，surprise的高兴，对不起散装英语。就好像人家说关于梁冬的最著名的的散装英语就是：let“us，最散装的：lets”us。哈哈！说回来，亲密关系呢，有一本关于亲密的书里面他研究过，他说在若干个导致亲密关系的催化剂里面，排名第一的是什么呢？是示弱。他说：当一个人在你面前呈现他的弱点的时候，你会突然觉得你跟他是很亲密的，包括自己的隐私，自己的弱点呈现出来的时候，你会跟他牵连一种关系，你会发现刘备就是这样的人，他动不动就哭。吴伯凡：哭出来的天下。梁冬：他这个哭是什么呢？吴伯凡：哭出来的江山。梁冬：哭，就是一种示弱，是一种示弱，是哇？吴伯凡：刘备是示弱的典型啦。梁冬：对。吴伯凡：其实在过去，在中国我们的传统文化当中，有一个很隐秘的维度就是要人去示弱。谦，就是这样的，谦虚的谦。梁冬：对。吴伯凡：谦的意思是什么呢？就是不居。就是说你本来够坐在这个位置上，但是你不去坐这个位置叫不居，这叫谦。就是始终是比自己的该得的，或者说该拥有的那种低半格。梁冬：本来应该正处，非要抢做副处，是吧？吴伯凡：这里头说了关于衣服这件事情，我们说服装啊。服装，服和装还不太一样啦，服呢？梁冬：是贴服。吴伯凡：对。内衣的这个成分，或者休闲的这个成分叫服。装，是什么？装上面是个壮字，就是要壮大你，比如说制服，它其实是在壮大你。梁冬：对，各种垫肩。吴伯凡：就是各种的装饰，当然现在最简单的就是用个LV什么，就各种现在的什么奢侈品。梁冬：就是显得比你高级。吴伯凡：对，它是用这样一种方式装，但古代的装，它是有直接的视觉效果的。那皇帝穿的那个衣服就跟大臣穿的那个衣服跟普通的人。布衣，这个装本身就是示强，就是壮，让自己示强。梁冬：对。吴伯凡：当两个人之间的关系，当我跟你见面的时候是西装领带。梁冬：努着。吴伯凡：我们之间一定是关系是很不亲密的嘛。梁冬：对。你强嘛。吴伯凡：对呀，你看那些谈判的时候，那肯定都得，还带上白手套，是吧？梁冬：又不是打斯诺克。吴伯凡：有的谈判的人，他为什么要带手套？他是不让你看见他的手的表情，手是有表情的，他不让你看到他的那个表情，也就是说他不作为一个肉身的人，而是一种地位，一种象征，一个符号来跟你打交道，这就是装，也就是壮大。梁冬：所以，你穿的是服，还穿的是装，这今天呢是很大差别的。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，欢迎关注《冬吴相对论》微信，收听本期节目。片花：什么是一见钟情？为什么说起源于一见钟情的亲密关系会更让人持久迷恋？什么是造就亲密关系的催化剂？为什么示弱更容易让人产生亲近感？服和装有什么不同？为什么说西装革履的会面中暗含了一种暗中的较量？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——亲密关系。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎大家收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》的发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：现在我们讲到这个亲密关系，从亲密的话题里面讲到了服装。吴伯凡：对，假如我们……梁冬：穿着装的人，打着西装领带的人很难有亲密关系，两个服的人，穿着衣服的人，所以他叫休闲装，一个人穿的是休闲装的时候，那就是在装，装休闲嘛，说白了。吴伯凡：就像有人，现在穿着T恤衫故意把那个领给翻起来。梁冬：哈哈！赶紧把领子放下。我告诉你，这是因为避免背后的风池穴和风府穴受凉。吴伯凡：休闲装是有啊，穿着休闲装什么东西的。梁冬：装休闲嘛，他一点都不休闲的，很紧张的。吴伯凡：很紧张，过去我没有注意到，现在经常注意到在很多场合里头那个T恤衫翻起来的那种人就表明自己刚从高尔夫球场下来的那样。梁冬：哈哈，我以后我准备在你面前说我偶尔穿个T恤一定会竖起来，这个事情有两种可能性老吴。第一种是装从高尔夫球场下来，第二种是真正懂得中国文化的人，知道背后的这个颈子后面的风池、风府穴是不能入风的。吴伯凡：那是极少的，像你这样的。梁冬：就是装有文化的人。吴伯凡：如果两人穿着拖鞋，穿着大裤叉子见面的，那一定是关系就……梁冬：还可以的啦。吴伯凡：那比较近的嘛。梁冬：比较亲密。吴伯凡：比较亲密。还有现在那种社交活动，过去我特别不理解就是认识了，过了一段时间他请你去那个……梁冬：洗脚。吴伯凡：洗脚或者洗桑拿，这个后来我逐渐搞明白了。有的人很坚持这个东西。吴伯凡：非要带你去洗次桑拿，我就请教别的人，我说为什么他那么坚持？他说其实人家就是想跟你变得更亲密一点。后来我一想，对啊，你想两个人这个……梁冬：赤诚相见嘛，吴伯凡：对，所以一个极端的例子是这个惠普公司他们刚成立的时候，休利特（BillHewlett）和帕卡德(DavidPackard)两个人。梁冬：HP嘛。吴伯凡：嗯，HP，两个人他们成立这个公司，第一次的董事会其实就是有点合伙制的那种意思嘛，这个董事会就在一个温泉池里头开。就那么一起泡温泉的时候谈到了一个主意，两人就决定成立一家公司，后来这个公司渐渐变大一点的时候又增加了别的董事进来，他们也是到一个温泉池里头。梁冬：就是洗桑拿了。吴伯凡：嗯，其实是一样的嘛。梁冬：对。吴伯凡：最后他们形成了一个文化，就是公司里作为一个规定，就是每年的董事会都必须在这个温泉池里开。为什么？因为公司变大了，变大了以后，规矩越来越大，而且大家见面的时间也越来越少。这个时候如果是每年的这个董事会开完了大家再去泡一下温泉的话，就表明这个关系还是很亲密的。梁冬：嗯。吴伯凡：事实上好多公司走向衰败其实就来自于最初的这些合伙人们变得越来越……梁冬：装。吴伯凡：装。对，不示弱了。梁冬：嗯。吴伯凡：因为尤其是男人，成功男人最害怕的就是……梁冬：弱点呈现出来。吴伯凡：对啊，尤其那些很贵的西装，为什么能卖那么贵？它有一点，它能够遮丑。就是它能够把您的身体的那些缺陷都能够……梁冬：某种程度上那些上面、后面垫的各种壳吧，本质上就是一个忍者神龟你知道吗？就我每次看到穿的那个，个个忍者神龟，还搞马夹啊，很有意思的。吴伯凡：所以呢，他其实就是一个示弱。梁冬：对，示强和示弱里面，示弱更有利于建立亲密关系，这是第一个有趣的观点，他第二观点就是说亲密关系来自于共同的隐密经历。吴伯凡：嗯。梁冬：比如说，假设有两个女的，都有过难产经历，陌生的女人一谈起来正好两个都有过难产。吴伯凡：他立即两个人就会觉得特别亲密。梁冬：共同生死。吴伯凡：即使是第一次见面。我跟你讲我自己的一个经历，我的一个朋友。梁冬：啊。吴伯凡：是怎么后来关系很好？我第一次见他是有一堆人在那儿，而我就突然谈到了一个故事引用了那其中的一句话。我当时呢，我料定在座的所有人不可能看过那本书。梁冬：你们知识分子都有这种癖好吗？吴伯凡：呵呵。当时呢，因为那个圈子嘛他是一个很商业的圈子。这个书呢是一本比较偏的一本小说，俄国的。而我就是引用了那里头的一句话，当我引用完那句话的时候，一个人转过来对我：《阿尔巴特街的儿女们》。我天那，我……梁冬：恨不得拥抱在一起，是吧？你想拥抱他，估计他也想拥抱你一下。吴伯凡：对，对对，立即两个人就觉得特别亲密，就是说那本书是比较偏的，而且能够注意到这本书里头的这句话，也不是那么容易的，好多人即使看了也不一定能注意到那句话。但的的确确这句话在里头其实是很关键的一句话。当他说出这个书名的时候，我为什么感到吃惊呢？因为这本书是在二十多年前出版的，这已经市面上不可能有这本书了。当时立即他对我产生亲近感，我对他产生亲近感，这个起点就不一样了，两个人交往的起点就不一样了。梁冬：所以我前两天跟一个朋友在分享到这一类似的事情的时候，我会发现说，有一些比如说得过一些共同的病的病友。吴伯凡：同病相怜就是这个意思。梁冬：对。比如说我在深圳见到一个人，他的父亲得了晚期的肺癌，他的父亲呢后来认识一个得胰腺癌的人。两个人呢因为都共同着面对一个生死的搏斗嘛。吴伯凡：嗯。梁冬：结果两个人就变得特别亲密的朋友。就是说可以分享很多除了疾病以外的，比如说教育子女啊，人生的阅历啊，这一类的体验，然后就变成很好的朋友，就两个人虽然刚刚认识。所以这种经历，就是说包括刚才讲的那两个难产的人啦，两个同病相怜的人啦，两个看过一本很偏僻的书的两个人啦，诸如此类的。有个隐秘的大部分人都没有过的共同经验会一下子建立起一种超乎寻常的亲密感。吴伯凡：就好像说在人迹罕至的地方两个人相遇了，这个地方是没有什么人来的，而你很难来到这个地方的，但是你发现那儿有一个人的时候，立即有一种特别亲密的关系。就像有一次我们吃饭的时候，有一个朋友在讲他的太太的病，然后这个服务员，岁数比较大啦，一个男士他就很认真的在那听，完了马上就开始说话啦，说这个病要注意哪些事情，哪些事情，原来他的太太也得了这种病。就立即非常亲近，就跟我们就一下子就完全不一样了。梁冬：对，他们俩就当你们所有人都透明了那一刹那间，是吧？吴伯凡：嗯！对。梁冬：所以呢，这是第二个关于亲密关系的风向标。第三个呢，他讲到的一个关于亲密关系呢，他提到就是说，有一些东西是超越肉体的隐性的感受。比如说我记得以前好像米兰昆德拉的一个小说里面讲过一个故事。说这个主人公他很喜欢一个女人，追求她很多年，后来呢，终于流沛失所两个人都没有见面了。当他六十多岁的时候，有一天他在街心花园里面看到了一个小女孩，那个侧脸那个微笑的表情时候，他一下子就爱上了这个小女孩了，他才知道其实一直是他里面的那个他在爱着那个表情的拥有者，不是这个人。这个人只不过就像我们这个手机硬体一样，其实我们彼此关注，用微信，是我的微信在关注你的微信，也许可以通过另外一个手机登录。吴伯凡：软件和硬件，灵魂和肉体。梁冬：对。但他是个比喻哦，我们不能说灵魂这个事情，因为我们不能证实也无法证伪。但是呢，他讲到说，有一些东西它是超越硬件，它的那个操作系统的那种很多年的熟悉感。你会常常发现……