吴伯凡：这些人他有两个选择。一个是去上商学院，一个去拜师，真正的拜师傅。这两个挺不一样的，这不一样在哪呢？我们以前讲过那个生产线，福特生产线上的工人他是只负责在某一个环节里的装那个零部件，他不懂这个车的。自己的车坏了，福特公司的这些汽车工人车坏了自己是不会修的。相反丰田生产方式，他是每一个人他是熟悉整车的，就是他在干自己活的时候能够知道别人在前面干的活的问题，他随时可以纠正的。这两个的差别其实就是一个是有师傅的，一个是没师傅的，在丰田生产线上他是有老师傅的。从理论上讲这些年轻的工人都是他的徒弟，他要教他们是整个车的组装，他要了解这个车的特性。所以丰田的工人是能够修车的，福特的工人是不能修车的。看我们现在的学校，从小学中学大学，还有那些商学院，这些老师们是干什么的。老师们就有点像福特生产线上的那些工人。他们真的不知道这个东西到底对汽车有什么用，但是我会装就把它给装上去了。梁冬：这个东西就跟那个什么一样。插一句小故事当年我在广播学院读的是电视系。大学一年级回来的时候我爸说：“电视机坏了，给修一下”。我说：“我怎么会修电视呢？”“你不是电视系的吗？电视系的你都不会修电视，我培养你干嘛？花那么多钱。”我说：“我是学电视节目制作的。”他说“那为什么那一些珠江三角洲的那些女工搞个电视机的，两天培训上岗，人家也能修电视。”我说：“她只会修电视的一个键，她只会把那个键‘咔’放进去。你叫她修电视她也不会修。”一模一样。吴伯凡：这些老师尤其在商学院的老师，比如说我是教人力资源的，我是教财务的，我是教战略的等等。你叫他去经营一个公司，不会。跟你说，就是……梁冬：学电视的你给我修一下。吴伯凡：就是这些人从来没做过一天生意的，天天在教别人做生意。丰田次品很低的原因，就是因为这些人他知道整车的构造，他能够及时的发现别人在前面工序里头出现的这些问题。所以他有一个理念叫“全面质量管理”，这个理念就是在次品发生之前就消灭它。而且他的手艺是不断的在累积的，那个老工人往那手上一摸，这螺丝拧的该拧成什么样，是三圈半，这三圈半之间到底是三点五还是三点四五，三点六五，我们可以用数字来度量的。梁冬：有手感。吴伯凡：他有手感。就我们的显性知识只是一个骨架，隐形知识是血肉，没有这个血肉的话根本是不行的。何况学校里头教的那些知识连骨架都算不上，都是一个个的零部件而已。梁冬：甚至是骨架的模板，塑料模板。因为我们说在人世间混，有很多的事情士农工商学，不管你做什么事情，它有大量的只能师傅告诉你的，在经历发生这个事情的时候怎么处理的这种现场互动。比如说钢琴这件事情，你必须要有个人带着你去弹，弹完之后告诉你这样弹的。永远你不能看着电视上教你弹钢琴，你能把钢琴学好的。到今天为止这个地球上的钢琴培训都还是要面对面的教的。中医也是这样，前段时间，一个老师他的学生大概有四五十人，经过三年的学习毕业了。那天我很感触，为什么呢？因为这些学中医的人都是各投资公司的，做媒体的，都是做很好的位置，就是因为喜欢它于是来学。在毕业那天那些学生见到老师就“啪”就跪在那儿了。你说让一个四十多岁的很成功的人，跪在另外一个老人面前，这一定是他内心里面真的非常认同他。然后这个老师也很感动，“啪”也跪在那儿了。我说，“老师你不用，你先起来”。那么到底他们中间发生了什么事情？为什么我们很多人受过学校教育之后，对老师没有这样的一种“啪”跪在那儿的一种冲动。他除了教给你一种知识、技能，包括做人的品德以外，还有什么东西足以让你“啪”跪在那儿？吴伯凡：过去的师傅跟徒弟之间的关系，首先他是一种绝对权威跟一个生手之间的关系。当一个人你想吃这碗饭，叫祖师爷赏这碗饭给你吃的时候，刚进去师傅的那一套技能，那种做派，首先让你肃然起敬。他能混到师傅这个位置是多少年积累下来的，也是时间的玫瑰。你很容易从内心去尊敬他。张一元茶叶的老总姓张，他跟我讲过他们小时候是怎么学包茶叶的那个过程。那个时候师傅跟他们之间的关系，它就是一种自然而然的绝对权威的那种状态。比如说，师傅是背对着他们坐着，七个徒弟。首先是折纸，折纸了以后裁纸，打成一包一包的。老北京卖茶叶都是一包一包的，有一两的二两的，有四两半斤的，纸它肯定是不一样的，你折纸的这个过程，师傅在那儿听。你的心静不静？你的手到没到位？他就背对着他们，“谁谁谁你在干吗呢？”他能听出来。梁冬：叫基于道。吴伯凡：他是背对着你他都能听出来。那个流程是非常规范的，纸一铺上来，几下几下，听那个声音就能够知道你铺的正不正，你折的好不好，最后一裁，都是干净利索的那种状态。梁冬：就我就采访过一个做茶道的老师。他说高手泡茶，真是滴水不漏。没有一个多余的动作，即快又好，还稳。而且，关键是你会觉得他行云流水。吴伯凡：它有一种美感的。就像我们以前讲的《入殓师》。他哪怕是给逝者化妆的时候它有一种美感的，整个动作及其流畅，干净利落，真的是滴水不漏的那种状态。必要的时候师傅会给你演示的，你一看那是高下立见，完了之后再学……梁冬：学什么呢？对不起，我们稍微打断一下，我们今天讲的话题是“师徒制”这样的一个又有点过时，又有一点历久弥新的话题。大家也可以透过微信《冬吴相对论》的公众账号点播收听这一期以及以往的节目。稍事休息，马上继续坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：师徒制的商学教育和商学院提供的教育有什么不同？福特生产方式和丰田生产方式区别在哪里？为什么说现代教育体系中老师和学生的关系就像福特生产线上工人和产品之间的关系？什么是诚服的状态？没有经历过诚服状态的人为什么人格是不成熟的？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——好为人徒之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们讲的一个话题是我这两天看到的，在商界里面已经开始出现了所谓的“师徒制”的这种学校。而且我也看到了，比如在最传统的行业，中医行业里面，这种小班的私塾制课程非常的有生命力。然后老吴也讲到一个话题，就张一元做茶这个事情，就老师一出手，把学生就能震得住。吴伯凡：下一步就学用手抓这个茶叶。不能用称称。一两的，二两的，误差率只能在四克。刚开始的时候你是很难，总是误差特别大，逐渐逐渐误差就减少。而师傅给你演示出来的时候误差基本上是在一克左右。就像以前百货大楼的张秉贵，梁冬：抓糖。吴伯凡：抓糖，但他是不用称的，误差只在一颗糖果。他有时候甚至是一点儿都不差，这个时候那个心要特别的静。你要心不净，一会儿就像你数票子，像我是最不会数票子的，每次数都是一个数。梁冬：主要是没有什么机会数，一般都是老婆数，对吧？哈哈……吴伯凡：但是你心也不静，你越乱的时候，你数的，一次一个数，一次一个数。他不仅仅是一种技法，而且是一种心法，你的心只有静到一定的程度时候，你才能够凭一种直觉，把握住这个重量，而且是稳定的，不是这会儿是准的，一会儿又不准了。这个功夫，就师傅是带着你学的。梁冬：这很多年轻人说，“咳，这种事情我们现在已经有很发达的那个秤了，搞得有什么意义呢？”有意义。这叫雅致，这叫高级，它有美感在里面，它是一个行为，它的背后其实是对你心性的训练和控制，那个东西很重要。就像现在解放军还叠被子，叠成那个方块，是吧，有意义吗？有意义，它训练你的整洁、秩序，训练你的这个。吴伯凡：而且它有一种美感，你知道吗？现在的好多年轻人对这些东西很唾弃，觉得没什么意思。你能看出越是对这种东西不屑的人，一般都比较粗糙，活得也粗糙，工作也粗糙。梁冬：也没什么成就。吴伯凡：这是第二步。第三步是什么？打包，就包那个茶叶，一两的、二两的、三两的包。不能用绳子的，他那个是用纸，就折么，折到非常结实，结实到什么程度呢？要抛七、八米高，就二层楼高抛上去，摔下来，摔在地上，那个包可以碎，茶叶可以露出来，但是那个包是不散的，要到这种地步。那个时候人的水准就能看出来，有的人一下子一抛就还没有等掉下来就散了。师傅打出来的那个包，就抛上去以后，真的是那样，包碎了，但是折的地方是不散的，就到这种地步，这第三步。而且从你作为学徒工进来一直到你出师差不多是七八年的时间，这个七八年的时间里头，师傅不仅是教你劳动技能，教你怎么做人，几个徒弟之间，大师兄，二师兄，那是等级分明的。梁冬：二师兄，哈哈……吴伯凡：不会跟人相处的人，在这个团队里头，他也会逐渐学会怎么跟人相处。整个学下来劳动技能和性格的修炼，身心灵，这都得到了很好的教养。梁冬：有一次我去平遥，去看那个当时山西的那些钱庄。在清朝的时候你把我派出去，你是师傅，把我派到俄罗斯。你那写张纸，我在俄罗斯就能把钱给人家，而且几年之后回来之后分毫不差，这个中间你得多少的信任，彼此的默契等等等等东西，是吧？那个时候又没有互联网，又没有电话，什么都没有，票号之间的那种东西怎么来的？完全对人的控制。吴伯凡：这个信用管理他是另外一套方式，比如说他只招本地的人，就是你千山万水，你在那边犯了错误，家里是知道的。晋商他整个企业内部雇佣的人，祁太平，祁县、太古和平遥。你要是犯了错误这三个县的人都知道，就这个圈内没有人再会雇你了，这是一套信任体系。当然这种东西他有很严格的一面了，就是师傅首先他是一个在技能上，完全是让你折服的，同时还是极其严格的，师傅是可以打人的，可以打人、骂人，你是不能还嘴的，更不能说还手的，他实际上让你学会一种叫诚服的状态。就是做人诚服的状态是非常重要的，一辈子一个人，人格不成熟，就是因为他没有经历过这个阶段。诚服，什么叫诚服？心悦诚服，就是非常专注的不带任何争辩和条件的去做一件事情，有没有经历过这样一个长时间的人生的隧道期，去磨炼，把你内在的这种品质给压出来，像钻石一样，在高温高压下，他无非就是石头而已，但是特殊的高温高压导致钻石，普通的石头那就还是石头。梁冬：除了这个学生的这个角度上，一个人要做师傅他不是现在所说的老师，教练。如果他要这样做师傅的话，他没有几手绝活根本镇不住。所以，这个制度不仅仅对学生有价值，他其实对师傅也是一个挑战，你得不断地保持你的技艺的精湛。你看现在美国游泳的，哥们穿着西装打着领带，背在手上，你游吧，是吧？也可能也能培养出世界冠军，但你把这个教练给淹死了，打蓝球的也是这样，穿着领带的，是吧？但是在中国古代所有我能教养的东西我都能玩……昊伯凡：而且还要让你自惭形秽，他一定是这样的。梁冬：对，他一定是这样，所以他自然称叫师傅，所以这个制度就令到所有人都终身要学习，你在做师傅的时候要不断地提升。吴伯凡：在现代的这种学校教育是工业化的产物，他跟办工厂是一样的，学校其实是一个工厂。把人作为原材料，从幼儿园开始，小学，他是一道道的工序把你给培养出来。就老师跟学生之间，相当于工人跟产品之间的关系，没有什么深度的交往，没有什么互动性的。而且老师会的东西他只会一点点就够了，就像流水线上的工人，他没有全面折服你的那种才能，让学生肃然起敬的那种才能和品德。所以就在现在这种教育体制下，学生瞧不起老师是一件非常正常的事情。《围城》里头说的大学里头都是这样嘛，外文系的瞧不起中文系的，中文系的瞧不起哲学系的，哲学系瞧不起什么历史系的，历史系瞧不起什么教育系的，教育系的学生只好瞧不起自己的老师嘛，是吧？我的经验是这样，就是真正的能让你，就是像徒弟崇拜师傅一样的，产生那种感情的老师他没有了。大量的都是一些教书匠，这个教书匠商学院是最多的，根本就是没做过生意的一些人，反正我讲的那套东西，几十年如一日讲的那些东西，我又用不着去检验去，我又用不着去做生意去。当然好在是学生上商学院，根本不是为了去学东西的，是为了交朋友的，是吧？不是为了找老师的，是为了找同学的。所以就无所谓，但我现在觉得这个商学教育，的的确确应该是有这种师徒制的。第一，他干过；第二，他干得很不错，比如说沈南鹏。梁冬：卫哲。吴伯凡：卫哲像这些人吧，他们不用说，“兄弟我在英国留学的时候……”，你发现那个水平越低的老师讲课的时候特别爱说自己的那种背景，前几天遇到了谁，我在英国受教育的时候等等。这些人是能够强大到不需要任何自我介绍，任何自我辩解的这样一些老师，站在你面前的时候，你的状态都不一样的，气场都不一样的，你心境也不一样，你自然会有一种诚服的状态，这种诚服的状态学东西他才能往深处学。一个人不诚服的时候，很敷衍，很浮皮潦草的状态下学东西，你想想怎么可能学好东西呢？梁冬：是这样的，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，我们今天讲的话题是跟师徒制有关。大家可以关注微信《冬吴相对论》的公众帐号收听这一期及往期的节目。片花：师傅和老师有什么区别？传统的师徒制为什么能令弟子的身心灵得到全面教养？在中国古代为什么所有职业都有祖师爷？师傅最重要的作用为什么是成为弟子的信心指标？现代社会中能让你产生崇拜感的老师为什么越来越少？饥饿感在学习的过程中有什么作用？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——好为人徒之上期梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：中国传统意义上把人分成士农工商，其实可以分得更细一点，对吧？其实在每一个领域里面都是有所谓的师徒制的。吴伯凡：你要是在古代士农工商，是一个很概略的分法。它其实，比如说职业里头，它分为九流，有上九流和下九流，哪怕是下九流的职业，都是有祖师爷的。你比如说过去有些职业是，你如果从事这门职业，你的孩子是不能够科举的，很反动这种制度。但不管是哪行哪业，首先他要拜祖师爷，第二你要拜师傅。我小时候在农村我亲眼见到那种，师傅对徒弟的那种权威性。农村里头，照说也没有多少师傅，农业社会，但总有的。我们村那理发的那个人，是另外一个老人教的，那个人已经不理发了，我印象当中他已经很老了，三四十岁了，那个理发师，当他看到他师傅的那个状态的时候，我当时印象很深。就是有一回他跟别人在吵架，那师傅一走过来，他立即就什么话都没说了，就到这种程度。一日为师终身为父，过去师徒之间的关系他在某种程度上就是父子之间的关系。孙悟空叫唐僧，他是叫师父。梁冬：父亲的父。吴伯凡：是，师父。梁冬：不是付点钱的那个付，是吧？你说到那个地方，我想起来另外一个话题，现在因为师徒制并不是那么普遍了，但是有一些人仍然在内心里边有一种自动寻师傅的这样一种能力。很多人问我你怎么看你的职业生涯，我觉得其实我职业生涯受两个人的影响很深，一个是刘长乐先生，一个是李彦宏先生。某种程度上来说，刘长乐先生打下了我的很重要的心性和文化的底子。关于做管理这件事情，是李彦宏先生教我的。就说我有机会能够跟随这两个人去学习。这两位先生，虽然他们没有说是我的师父，但是我有机会很近距离的观察了他们之后，真的在他们身上学了很多东西。当我现在在做自己的公司的时候，碰到很多人事的问题、组织的问题，包括管理的问题、战略的问题的时候，我都会想如果是刘先生来，他会怎么做？如果李先生来，他会怎么做？然后把他们两个人的想法综合一下再找一个方式。后来我又有机会去拜了很多的老师，儒学的、道学的、中医的等等等等。虽然做弟子是做得不太好的，不过我的确在老师身上学到了一个东西。今年年初的时候，我有一个中医的师父——李可先生过世了，我很感慨。其实师父是干什么的？师父实际上是一个信心指标，他演给你看做人可以做的怎么好法。比如说，我的那个中医老师李老师，他到70多岁的时候，他有些时候晚上深夜12点钟给人家出诊。因为他说，“如果不是急病的话，人家不会在晚上12点钟来敲门的。”而且他有些时候，如果人家穷的话，他还自己带米带面给人家做，帮人家煎好药看了然后再走。他不是装的，因为你真的知道，他几十年如一日这样做。那么这些事情其实他对于学生的影响会是什么呢？是你终于相信那些书本上所讲到的圣人是在现实中存在的，这个很重要。所以师父他不是教你知识的人，某种程度上来说。吴伯凡：不仅仅是知识。梁冬：对！不仅仅是知识！最重要的是演给你看，给你信心的人！吴伯凡：过去那个学徒时间很长的，五年八年的都有。首先，徒是什么意思呢？以前我们解说，徒就是白干活儿，叫徒。徒劳，是吧？梁冬：徒弟干的事就叫徒劳。就是白干活。吴伯凡：就是白干活儿嘛。吴伯凡：有期徒刑，徒刑是什么？就是干活儿不给钱的刑，叫徒刑。梁冬：啊，真的？吴伯凡：对。第一，你要绝对的服从；第二，你要不打折扣的去干活儿；第三，没有报酬。晋商过去你要进去到一个票号里头去当学徒工的时候，最少是五年的，就是学徒期，这个学徒期刚开始的时候，就是扫地，倒三壶，是吧？梁冬：三个壶，是吧？吴伯凡：呵呵，对。梁冬：尿壶，还有什么壶来着？茶壶。吴伯凡：嗯，对。他就管这些吃喝拉撒的这些事情。梁冬：勤务兵。吴伯凡：勤务兵。在这个过程当中，也在学东西，就是让你的心诚服，就是低到最低的程度。一颗极其虔诚的、卑微的、有一点敬拜状态的，那样一颗心去观察周围的人、周围的事情。手艺是怎么学来的？往往是偷来的，叫偷师学艺。师父是好多时候都不会直接教你什么东西，他有时候就是不让你参与，这个可能也是种饥饿疗法。梁冬：两种。要不然很爱你，故意让你有饥饿感，这样你才会认真学。另外一个就是，的确最重要的事情就是这么点儿，告诉你之后，这师父就没有办法再做师父了，所以还得搂着，是吧？吴伯凡：我自己也觉得就是饥饿在学习的过程当中是非常重要的。现在我们学习的状态是，要我学习。老师要我学习，家长要我学习。我们很少培养一种，我要学习的那样一种状态。我要学习，这是自学的根本的东西。自学不仅仅是说是没有老师，最重要的是发自心底的想学习。吴伯凡：我跟你举个例子，我自己学这个电脑，最早很土，就学这个五笔字型。你知道我买不起电脑，就看见那个电视上在讲那个五笔字型那个讲座。讲座，我就是边吃饭就是有一搭没一搭的那样看，后来他讲他那个原理的时候，一下子把我给吸引住了。他说这个王永民发明五笔字型是基于化学元素周期表。我说有这么玄吗？听到哦果然是！他把自然界里头108种元素，组成了万事万物，化合而成。而这个元素呢也是分为几种类型的，比如说有气体元素、金属元素，还有卤素元素，分成几种嘛。他也是把汉字分成了137个字根，然后字根又分成了5种、5个区，然后分别分布在25个键盘上，去掉一个Z以后，25个键盘上头。然后任何一个字其实是个化合物，就是几个字根之间的组合。当你知道这个规律的时候，你就可以随便把这个字打出来了，速度非常快。梁冬：所以学五笔的人还会写字儿，呵呵……现在学拼音的人字儿都不会写了，你只会发音。吴伯凡：因为当时我学就觉得很震撼，我觉得这个人很了不起，但是我当时买不起电脑，我就买了一本叫五笔字型的那个字典。就是一个小册子，他把每一个字拆。比如说，吴是怎么来的，它变成一个K、一个G、一个D，是吧？梁冬：真的么？吴伯凡：当然了。梁冬：他真棒。呵呵……这是你比我，唯一我完全不懂的东西。吴伯凡：这个每一个字我看了就产生了一种冲动，就是想把它给拆出来，用这个五笔字型的代码怎么来表达它。梁冬：你那时候在街上看见开封菜，你都把它拆了？哈哈……KFC。吴伯凡：这拆了以后就对着那个字典，发现自己都是对的时候，这个时候那个感觉还是挺好的，但是苦苦没有电脑。就有时候到人家的家里头去，偶尔去一朋友的家里头。梁冬：键盘。吴伯凡：家里头有电脑，我就不顾一切的，按照我拆的那个敲敲，一下真的那个字出来了，就那种很神奇，所以就是这样学起来的。你要是说让你拼命的背啊，作为一个任务的话，你可能会反而是很长时间都学不会，是吧？很多人学五笔字型也学过，最后都是半途而废，就是他没有那种饥饿的感觉。梁冬：你现在输入还是用五笔字输入？吴伯凡：当然啦。现在比较痛苦的，现在好多的手机里头没有这个输入法了。那我讲这个故事就是说，要说明……梁冬：空有一身好武艺呀，哈哈……您继续。吴伯凡：就是说传统师父的那种教学的方式是很有意思的，他跟我们现在这种灌输的,学校的这种老师是不一样的。简单的说，师父和老师是完全不一样的。梁冬：其实老吴你刚才讲的这个师父和老师之间很大的不同，我觉得的确是。尤其是老师让我感觉到他是传授知识的，而师父更多是……吴伯凡：而且往往传授的只是一些显性知识。梁冬：可以写在PPT上面的，显性知识。吴伯凡：而且是他自己拿着那个知识都不能去干什么的。梁冬：你知道现在中学生上课都是讲PPT的。太可怕了，老师连板书都没有。吴伯凡：有一篇文章我看过，叫《打倒PPT》。就是这个PPT是非常害人的。梁冬：这个事情容许我们下一次再继续深入聊天一下。其实我觉得我们一直在讨论的话题叫“恢复道统”。道统这个事情，它有很广阔的含义。其中的一个道统就是你要恢复对老师的尊敬的这个道统。而老师也重新把自己定位成师父。这样的话你才能终身的进步。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。您可以关注微信的《冬吴相对论》这个公众账号，收听这一期以及往期的节目，我们下期同一时间再见。冬吴相对论第380期：好为人徒(下)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前我们谈到了一个话题讲到这个师徒制的问题，过去的几十年教育我们把学校当作了一个车间，老师是个工人学生是个产品，在这个流水线上生产出来了。所以他们彼此之间产生了一个很奇怪的关系：学生不怎么尊重老师，老师也不那么爱学生。当然我们指的是面儿上的情况，当然也有很多老师真正内心里面是爱他的学生的。但是，那个不是那么普遍了。但是我们却发现其实人类最重要的事情是另外一种方式传递下来的，这种方式就是所谓的师徒制。师傅和学生之间除了教授知识以外他还有很多隐性的知识传递，甚至是看世界的方法，做事情带着你做的这样一种习惯等等等等。所以，以前一个徒弟跟师傅，他不是在课堂上跟着，他是一天24小时，一跟跟五年的。这个过程才真正能够让一个徒弟出师。好，那我们现在很多人都说，现在进入新社会了，也有互联网了，学校都是很大规模的、也有效率了。但是你会发现最重要的事情还得透过这种方式做，比如说学钢琴，比如说学做生意，比如说。做很多事情，甚至是学做官这件事情。其实我所知道的很多人，他在官场上也是有他的师傅的。吴伯凡：李鸿章的师傅就是曾国藩。他这个绝对不仅仅是一个简单的老师跟学生之间的关系。李鸿章他年轻的时候，他最难受的一件事情，就是早晨要很早天不亮就得起床，起床要到曾国藩他们家去吃饭的，就是曾国藩他们家有个怪习惯，就是早晨喜欢吃米饭。梁冬：不是喝粥，也不是吃面，吃大餐，回锅肉炒起。哈哈……吴伯凡：李鸿章刚一开始很是接受不了这些东西，但是他的学问和做人，包括做一些事情的真正有竞争力的，不是你会做这件事情。老师一般的就跟你讲整个过程，你也会了。但是真正要做到好，我们说这个产品做出来和做到能不能卖出去它是两码事儿。往往就差那么一点点，你就卖出去了，卖不出的他还会很无辜地说，“我这做得跟他的差不多啊”。我们很多产品家电不都那样的嘛。就是一个人的竞争力，一个产品的竞争力，往往是在做这个产品的过程当中，教你做人的过程当中，加入了某一个一般人不知道的，带有一点秘方似的那种东西，这个秘方似的东西又不是简单的一下子加进去的，他是长期形成的这种习惯。这才是密授。密授是两个层面，一方面是会教你怎么做，第二是你要用眼睛去看，一次两次学到心里头去。这些东西师傅不一定教你，就是言传和身教通过多个渠道的全方位全息地教给你这些东西。梁冬：我刚刚开始进入职场的时候，我的一个好朋友，他就加入了奥美，他说当年的奥美广告就是所谓的传帮制，一个新员工进来之后在公司里面会找一个你的师傅。你是做客户管理的，有一个师傅带着你怎么样去跟客户沟通？怎么提案？怎么样去慢慢一步步把这个情事做好？做设计、做创意都是这个样子，几乎每一个环节都是这样。后来我发现其实这种师徒制，它有两个好处，第一，让学生迅速地学会了这个行业里面显性的知识、隐性的知识以及做人的知识；另外一个，他让老师得以有很大的提升，你为人师表。你不是说我讲完课我就走的，他是一天到晚都跟着你的。学生也在看你，这个老师自己有些时候就有形无形地对自己提高了要求。吴伯凡：学习的最好办法就是当老师，有这个说法的。当你被迫去当老师的时候，你就对自身有一个很严格的要求。比如说以前很偶然的一个机会，一个朋友让我去他的企业帮他讲一讲关于企业国际化的问题。这个问题照说我也接触过，但是既然是叫我去讲的时候，那非同小可了，我得认真地去准备。讲完以后一下子觉得自己提升了一大截儿。渐渐渐渐地也有人说，哎，听说了，让我再去讲一下同样的课。几次下来我不知不觉的，我现在就是说在这方面……梁冬：也算是专家了。吴伯凡：对，起码我自己是比较拿手了，我自己觉得。这就是被迫的，你被迫成为一个老师的时候，你就会配上那个位置了，你知道你面对的是一些什么人，他们会跟你提一些什么样的问题，尤其是这些学生不好糊弄的时候，那你就千万别糊弄自己，你得老老实实地做一个学生。梁冬：我们今天之前讲的话题讲师徒制。我特别在想在今天这个话题里面引入一个新的视角，就是如何做学生，做弟子的问题。我后来发现这个人分成两种，好为人师的和好为人徒的，这是两种人。有一种人你会发现他很有特点，他逮谁都能在别人身上学到东西，关键是他逮谁，都有让人家想把东西教给他的那种能力。吴伯凡：那种冲动。我看这个《射雕英雄传》，我觉得其实金庸在他的小说里头有政治观，有教育观，也有他自己的那种打引号的成功学。你说他年轻的时候他认为在中国一个人要成大气，不仅是能学到东西，而且要有所作为，那一定要正直要纯朴要广结善缘广种福田，不一定要很聪明，这是他的一个看法。他就把他的这个理想的形象塑造成郭靖。梁冬：我觉得那是他年轻时候的理想。他后来年老了，就觉得还是韦小宝那样的比较靠谱儿。吴伯凡：后来他发现在中国太正的人也是成不了气的，这是他的看法，他认为在中国要成气要亦正亦邪。梁冬：后来就有了韦小宝那样的。吴伯凡：才有韦小宝。韦小宝正的时候挺正的，挺讲义气的。邪的时候那也真是邪的……梁冬：无所不用其极。吴伯凡：对，这是金庸的成功学。那金庸的教育观也是体现在郭靖这个人身上。当然了韦小宝也是，是吧？韦小宝这个人在某种程度上他是一个比较等而下之的郭靖。他有很多相似的地方。比如说，他也是很虚心的，很和善的，见谁都是那种典型的好为人徒的。他到哪儿最后都能碰到一个能教他的人，都能碰到一个愿意把自己的那些秘传，传授给他。一个在宫里头那个太监都教给他，把他自己的那个独门秘诀教给他。郭靖，他是一个……梁冬：更典型，更纯粹。吴伯凡：郭靖的那个名言是不管是见到谁，首先是“久仰，久仰”，然后再就傻乎乎的“可是前辈你到底是谁呀？”当然这就反映他比较纯朴，比较傻的那一面，但也能反映他不管是谁都要“久仰”。就“三人行，必有我师”。梁冬：郭靖以前的老师也一般，江南七怪而已，越学越高级。吴伯凡：他最后之所以出乎意料的，谁都没想到他能成为顶级的大师的原因就是，他不停的广结善缘，这个广结善缘具体的就是如何能够让人发自内心的想教他。一般老师是不愿意教笨学生的，但是这么笨的一个人有那么多的人愿意教他。包括，你像邱处机是不应该教他的嘛。还有这个，老顽童，后来也从他身上学了很多东西，还有洪七公，是吧？见人就磕头，见庙就烧香，所以最后他能够集大成，我觉得郭靖的核心竞争力就是好为人徒。梁冬：所以我今天你讲这个地方的时候，我才又更深刻的理解了“三人行，必有我师”这句话的背后，就是说实际上很大的程度上来说我们这一辈子在能够教别人之前呐，多一点时间累积让自已成为一个好的弟子，本身就是一个广种福田持续成长的过程。那其实我们今天这个话题就是从师徒制延续到了一个更深入的话题，如何做弟子的问题，不是如何做学生咯。大家可以关注《冬吴相对论》的公众微信，收听这一期以及往期的节目。坐着打通经济生活任督二脉，我们待会儿再见。片花：师徒制为什么是人类传授隐性知识的最佳途径？用自己的弟子、朋友和老师做事情，体现了怎样不同的三种境界？《射雕英雄传》和《鹿鼎记》体现了金庸怎样的教育观和成功学？好为人徒为什么是郭靖和韦小宝的核心竞争力？什么是做弟子的心量和能力？从中国制造到中国创造为什么需要经历人才制度、用人方式和教育体系的转变？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——好为人徒之下期梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：你好！梁冬：今天我们从师徒这个话题讲到了好为人徒这个话题。我后来的确发现有很多人这一辈子他是不是能够成为一个好学生是他最后的成就的一个很重要的观点。有一次我看南怀瑾南师的书，他第一句话就是讲，人分成三种境界，有一些人做老板是用自己的弟子，有一些人是用自己的朋友，有一些人是用自己的老师。那最后的境界是不一样，你看周文王，他能够拿下天下是因为他找到了姜子牙，是吧？吴伯凡：古代他这是一个模式了，就是你要得天下的话你必须要找到高人指点，必须要找到老师。所以你像周朝就是因为找到了“兴周八百年之姜子牙”嘛。你看看刘备，是吧？他认为最重要的事情三顾茅庐，就是请诸葛亮出山。他花了很大的功夫，也是好为人徒。最后他完全是感动的，这个诸葛亮我们完全有理由相信他是故意在摆谱，是吧？故意不在家。梁冬：另外也有个可能是，其实以诸葛亮的聪明才智他也许是可以看到曹操这一方是比较有机会统一中国的，但是他后来还是被刘备的这个诚意所打动。吴伯凡：这种诚意一般的人去找诸葛亮，听说他很厉害我就去找，找了一次不在，找第二次，又不在的时候我就算了。看张飞他们那不都，“算了嘛”或者“干脆用绳子把他绑来让他来教。”这是完全不可能的嘛，你没有心悦诚服，没有诚服的那种心态你是学不好东西的，这一点诸葛亮其实是在考验，如果你不愿意走这个冤枉路，你就不可能好好学，这是很自然的。完了之后，见了面以后，一般人也就是能做到哪一步呢，请高人指点一下做一次管理咨询，隆中对其实是一次管理咨询。我当时看这个电视剧《三国演义》的时候，我就一下想起一个场面，现在很多那种咨询公司，包括一些广告公司，PK那个文案的时候，不是请一个那种操着台湾和新加坡口音的那种，夹杂着无数英文在那儿讲嘛，就是那个PPT。那个诸葛亮基本上是那样一个状态，是吧？“这是西川五十州地图。”“哗！”，那个刘备吓得。梁冬：哈哈……哇，耶。吴伯凡：但走到那一步的时候，很多人所谓的师生关系也就完了。就是我也算是请了个老师，但是刘备要的是，他出来，要出山，要天天来教他，不仅教他，就是要直接参与他的整个的军事行动以及建国方略，就是这样一个过程。然而诸葛亮那个时候还在考验他，坚决不出去。“亮乃一耕夫”，一直是推脱不出去，最后刘备用的是那种一下子能够把所有的中国知识分子内心最隐秘的地方都一直搁着的那个欲望，就是“做帝王师”的那个欲望，让它泛起来，激活他的那种欲望。他不是说，“你不帮我，我怎么办呐，求你帮帮我吧，你要不帮我我就完了”，他不这么说的，他说的是，“先生如不出山，于天下苍生何也”，你想这个诸葛亮完全被击溃了嘛，是吧？梁冬：哈哈……吴伯凡：你不出山，不是说我刘备不行，苍生……梁冬：用网民的力量打倒你，哈哈……吴伯凡：这也是一个典型的好为人徒，这一点他跟郭靖有点相似的地方。这个刘备，是吧？说他是哭出来的江山，其实在很大程度上，他能够处处做到诚服，这不能够用那个简单的“谦虚使人进步”这句话来概括的。梁冬：一个人他有这种做学生的聪明智慧和能力本身就代表了他的这种胸怀和抱负，对吧？你连老师这样优秀的人你都包容得了，他骨子里面其实刘备是用拜师的方式包容老师，用老师，这是一个很高的境界，对吧？他其实自己知道自己是帝王的。如果他没有这个心量，他不会对诸葛亮跟他讲嘛，三分天下，这么来电。这个来电这个感觉本身他就是一个共鸣来的，只不过诸葛亮也捅破了他的那层窗户纸，两个人互相来电，互相捅，啪啪啪，捅破对方心里的那层窗户纸，然后再奔向对方的。所以，伟大的恋爱就像我们以前说的都是互相奔向对方。吴伯凡：对啊，其实诸葛亮看得非常明白，“将军即帝王之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤若渴”，这四个很重要，这四个一个都不能缺。梁冬：这几句话你什么时候背的？哈哈……吴伯凡：帝王之胄，出身；信义著于四海，那种威望；总揽英雄，对天下的这个人才地图是非常了然于心。梁冬：对人才资源的开发是很充分的。吴伯凡：最重要的是，思贤若渴。这四点这是作为一个帝王，作为一个领导者必须具备的东西，诸葛亮能看的出来这一点。梁冬：所以从刘备身上我们看到了做徒弟的这种心量和能力。某种程度上来说如果一个好的组织，他能够搭建起所谓的师徒制的话，这个组织的文化就搭建起来了。我后来发现很多好的，比如服务行业都有这样的师傅弟子问题，所以最近我也准备在我们诊所里面推行这个老的同事带新同事这样一个制度，这样的制度一连接起来以后，它就把简单的冰冷的工作关系，甚至有点竞争的工作关系变成一种家庭的关系。在现代企业里面我反而觉得尤其是当我们中国转向服务这个行业的时候，我们产业升级，很多行业要更多的支持隐性的支持作为公司的核心竞争力的时候，其实这种历久弥新的这种制度，你突然发现原来它真的是有道理的。吴伯凡：我们现在说什么中国制造向中国创造转型，产业升级产业转型，其实我觉得背后是一个人才制度，一个用人方式，一个教育体系的一个转变。按单件的手表以及手表零部件来说，中国是世界上最大的生产手表的国家，但是我们一般人都不知道，知道的就是瑞士，是吧？原因就是因为瑞士整个的手表制造行业里头，它推行的是师徒制，徒工学校就在学这些东西，从15岁开始学，学到了……你想15岁到65岁，他能够打50年交道跟手表，那真的是做梦想的都是手表，是吧？所以他对分寸感的把握已经是从脑子进入到心，进入到灵魂的那种状态的时候。梁冬：我以前在香港的时候，发现一个很有意思的现象。比如说，像杜琪峰、陈果这些导演，香港除了王家卫外，大部分的导演据我所知都是以前在TVB拍电视剧，然后从送盒饭开始的，给师傅买盒饭。以前我在凤凰卫视工作的时候，其实他们编导的那个团队里面也有这样的一个制度，就是这个新人是要为师傅买盒饭，做很多杂事的。然后，这个师徒制下来后，你看到到今天为止，我认为香港最好的导演还是杜琪峰，我个人认为。最近他那个《盲探》还叫什么，特别棒我觉得。其实他们是怎么学电影的，说白了就是偷师，就是做学生然后不断在片场里面做事情。而且最有趣的东西在于哪里呢？就是真正的学习在做中学，师傅告诉你的不是知识而是带着你手把手的带着你口传心授，建立工作的习惯，这个东西其实我觉得可能有某一些的教育机构已经领会到了这样的一个特征。尤其是在现在互联网发展了之后传递知识这个事情其实已经可以完成大规模传播啦，是吧？那么怎么样结合这种本质又结合我们现在科技发展创造出一种新的教育模式呢？稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：学徒的过程在师傅和弟子之间建立了怎样一种心理契约？一个人如果在学生时代遇到过类似师傅的老师为什么成功的概率就比较大？个人和企业的成长过程中信心为什么尤为重要？为什么说一个人离开一家公司最重要的原因是这个公司里让他留恋的人太少？互联网时代老师的意义为什么在于带着大家做事而不再是传播知识？欢迎收听《冬吴相对论》本期话题——好为人徒下期梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们讲的话题是从师徒制开始讲起的。有些时候很多人说你看现在经济发展了我们有互联网了，我们不需要师徒制了，因为师徒制效率太低，一个老师你能带几个学生呢？真正带出来的就几个人而已，孔子的所谓三千弟子其实那些都是在外面听的，都是弟子的学生，很多都是，是吧？真正跟着他你看天下也就颜回。吴伯凡：七十二贤人。梁冬：甚至七十二个里面只有五、六个人。那我们今天讨论的话题就是，如果已经进入了一个大规模生产的时代，但是我们又相信师徒制是人类的传授隐秘知识一种很重要的方法，那么这两者之间怎么才能够有效的结合成一种好的结果和模式呢？吴伯凡：我们说学生跟老师不仅仅是一种知识传授的关系，他实际上在长期的学徒的过程当中，短则五年长则八年，而且是一日为师终生为父，他形成的是一种叫心理契约。就每一天他不仅去给师傅倒茶壶，还要倒夜壶，他这个形成了一种非常personal、非常个人化的一种关系。这种关系里头一方面是徒弟的付出，这个时候师傅他不是一个奴隶主，他对自己的徒弟是有责任的。梁冬：要爱的。吴伯凡：是有爱的，而且我们看很多过去的小说，电影里头都能看出来徒弟有难的时候他要出头的。因为就像是他的儿子一样的，这叫“心理契约”，而且……梁冬：而且师傅的女儿通常都是嫁给师兄的，哈哈……您说，继续说。吴伯凡：这种心理契约在现代组织里头是比较淡薄的，尤其是我们现在网络一代，所以跳槽率特别高，闪婚闪离闪辞，是吧？很多嘛。到一个公司上班一个星期然后就辞职的这种事情非常的多，原因就是他没有形成这种心理契约。一个人离开一个公司最重要的原因是因为这个公司里让他留恋的人太少。或者没有，是吧？师傅跟徒弟这种心理契约，其次他才是一种知识传授的关系，而我们说师傅用哪个词？他英文里不应该用teacher,teacher就是老师嘛，就是教师，他应该是mentor,mentor什么意思？它具有那种点化和扶持……梁冬：加持，灌顶，那种事情。吴伯凡：对，他是这样的mentor，是这种意思。在管理学上有一个专门的分支，就是如何找,它叫mentory,就是如何找这种点化的老师。在一个公司里头，作为一个组织，你如何找到自己的师傅.你公司是要有师傅的，公司的CEO有师傅的，公司每一个员工如果形成了一种点化体系，就是我能在关键的时候点化你，点化一个是知识上的帮助，还有一个就是资源上的帮助。梁冬：还有就是信心，信心上的加持很重要。我给你分享一个特别有意思的事情。最近有一个投资界的长辈，他曾经帮助过马化腾，他也帮助过李彦宏先生，有幸有机缘也投了我们，我就觉得他像我的师傅一样，为什么?他跟我长谈过几次之后，我有一种坚定的信心感.因为这个师傅就告诉你，“你就这样做，往前走，往前走，你就这样走，因为当时我帮谁谁做得时候呢，他们也面临这个情况，没关系，往前走！”这个师傅因为他经历过这个阶段，他不仅自己做出过师傅，他还带出过很多好的学生，所以你到了这个阶段你会碰到什么问题，他会告诉你，然后提前就告诉你，到时候你就这样走，就可以了，他完全是知道。这个就让学生充满了强烈的那种信心感，你知道吗？吴伯凡：我们说这个信心有多重要呢？在宏观经济领域信心的重要性不言而喻嘛，信心指数高的话大家就有信心去消费，然后只要你消费，就能带动别的消费，带动别的就业，这样流动性马上就能够产生。在个人的职业生涯当中或在一个公司的成长过程当中这种信心也非常重要。我们以前不是讲过，一个木板放在地上，你能从这边走到那头非常轻松地走过去，但是把这个木板要放在两个高楼之间，那你就需要巨大的信心啦。有时候有一个师傅或者有多个师傅，像郭靖那样，他有一种无形的眼光在注视着你，你知道在你特别为难的时候……梁冬：你掉下来都有人兜着，哈哈……吴伯凡：对，这种状态下你的表现就会比别人要好得多。很多人创业都是为找钱在费劲，或者说找你手下的人才，我们应该像周文王和刘备一样花很大精力找到这种mentor,这种师傅，这种导师，能够在知识上，资源上，信心上形成一个看不见的手在时时刻刻在辅佐你的这样一种状态，那你的状态就会好多了。艺高人胆大，胆大艺更高，这个信心非常重要。梁冬：对，就像我去游泳的时候，找两个蛙人，是吧？在底下托着你肚子，是吧？哇呜，横过长江，是吧？其实你也可能也能游过去，没有蛙人也行，但是有几个蛙人在下面托着那又不一样，他不见得托着你，他就一直在你下面游着，是吧？那又不一样了。但是我们刚才聊远了，老吴，我想讲的是另外一个东西，就是师傅在现在这个社会里面他不仅仅是传授知识，他关键是在教你做事情嘛。所以理论上来说，应该是把那种传授知识的方式这种可以大规模复制的东西交到网上去做，另外的更重要的事情以线下的方式完成。吴伯凡：传统的学校是一个知识工厂，每一个教室是一个知识车间，我们老师在做一件什么事情呢？他其实做的从传播学的角度来看，他是一个一点对多点的单向传播，非常明显的单向传播，偶尔会有一点互动，这种互动，由一个人的对人和事的注意力的半径它是固定的，对吧？七个人，你能关注多少人？一个老师，那当然就有个现象就说，我们尽管处于这种知识工厂，知识车间里头，但也能培养出一些优秀的人。其中有一个我注意到，很多朋友在成长的过程当中，在这个学校里头，他往往能碰到一个像师傅一样的老师，这样的人他成功的概率会比较大。我都看得太多了，哪怕是在文革期间的这种教育里头，也有这种对某个人影响特别深的往往是一个，他已经不仅仅是老师，他有点像他爸爸，或者像他的妈妈，能够教这个课堂上不教给他的东西，在课堂上不会说的那些话会说给他听。还有就是他能够形成一种心理契约，他在很多事情甚至一辈子就是为了要让那个老师满意。这就证明这就说我们的教育要超越工厂式教育是多么重要。前不久我看了一些材料，我觉得还挺有意思的，现在发生了一种反转，这个反转有点像我98年写过一篇文章在南方周末上，叫《从知识工厂到电子私塾》。我当时是一种预测，就说随着互联网的发展，知识工厂会逐渐地变成电子私塾，私塾就是过去一个老师带几个学生，那有点像师徒的那种关系。现在就出现了一种很流行的一个概念叫反转课堂，跟这个东西有点相似。什么叫反转课堂呢？比如在美国有个网叫可汗网，这个可汗网上几乎你能想到的课程在那上面都能找得到，都是一些很优秀的老师，这个老师他有的时候不是需要回报的。就是你想我们说要培养好为人徒，但人的本性里头有……梁冬：好为人师，哈哈……吴伯凡：好为人师。尤其是一些很杰出的人他总希望桃李满天下，总希望自己的影响力半径、知识的扩张半径尽可能地远。梁冬：我觉得这种人性像基因更多的传播的一种在心理学上的投射。吴伯凡：我觉得就像蒲公英一样，为什么那么轻，是吧？是因为它尽可能让它的种子撒得更远，它的那个生存的概率更大一点。这些人当然有一个竞争机制，比来比去，我觉得跟超级女声一样的，最后PK出来的往往是最牛的那种老师。过去我们一般学校都是到学校听课，回家做作业，有了这种网络课堂以后，它是在家听课，回到学校去做作业，它不是简单地做作业，是过去讲课的老师变成辅导老师了。大家坐在一起课堂就变成研讨会，就是在一起做作业，遇到问题就问老师，或者是学生帮助学生。因为我们小的时候也特别喜欢几个好的小伙伴要凑到一起来做作业，这是最好的。在农村比较容易实现，城市是不太容易实现的，是吧？而且现在这种反转课堂它让这个东西实现。梁冬：是非常好的启示。因为很多人都担心随着互联网的出现，是不是传统的面对面的教育就没有意义了？事实上来说，我们发现老师的作用更多的是带着大家做事情，而不是传播知识，在现代这个时代。知识可以借由无远弗届的互联网，它可以没有时间没有空间的限制进行传播。吴伯凡：而且它在一定程度上打破了这种教育的不平等。比如说北京四中的老师，过去你只能在北京四中讲课，但是借助这种课堂的话，一个山沟里的学生有可能听到他的讲课。他不仅是在给学生讲课，也是给他们的老师讲课。他是一个提升嘛，然后再跟那些老师成为伙伴，你就跟他们一块儿做作业的一个伙伴，这种提升是非常好的。梁冬：今天我们和老吴探讨了师徒这个话题，慢慢慢慢地就深入下去发现其实没有什么东西是可以被取消的。甚至连师徒制这件事情，它只不过在新的时代有更新的应用而已，这也坚定我们对于所有曾经在人类历史上出现过的事情的一种信念。不会因为这几年的变化，所谓科技的变化而改变。关键是你怎么能够让那个东西在这样一个空间和机缘下面产生新的作用。如果你能产生的话，它就会突然提升这件事情。好了，感觉大家收听今天的《冬吴相对论》，大家可以通过关注微信《冬吴相对论》公众帐号收听这一期及往期的节目。冬吴相对论第381期：胖东来 你也学不会梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天的话题跟网上传来的一条信息有关，你知道在河南有个公司叫胖东来吗？吴伯凡：我还真听说过这家公司。梁冬：胖东来百货，这名字听起来很草根，据说这是一个文化程度不高的老板，是初中毕业，然后把一个烟酒杂货铺干到了50亿的营业额。吴伯凡：我最近注意到一个现象，就是现在有好多地方的那种超市，就类似于土生土长的沃尔玛，它的竞争力非常强。湖南就有一家，我忘了那个名字。它是从县那一级做起来，县、地，一直到省城。梁冬：很多人都是把它作为一个现象关注。因为我们个人是没有去过这个地方的，所以今天我们只是把关于它的传闻，拿出来讨论一下。吴伯凡：也不能叫传闻，报道吧。梁冬：讲到这个胖东来当年到新乡去发展，新乡属于大地方。吴伯凡：河南省的第二大城市吧。梁冬：是啊，新乡，如果翻译成英文叫New York, York就是地方么，是吧？人家翻译成新乡，蚌埠其实就是珍珠港么，是吧？那，新乡这个大地方，当时这个胖东来去到新乡的时候，那个地方其实在所谓的百货业里面竞争已经很激烈了。来自台湾的丹尼斯，在河南省商业排第一名，销售额百亿以上，还有个叫世纪华联，这个我们比较熟，还有一个沃乐玛在筹备，在这样的一个情况下，胖东来这个老板看中了就位置于……吴伯凡：他叫余东来。梁冬：对，叫余东来，紫气东来。吴伯凡：可能他长得比较发福，所以，坦然自嘲地就把自己叫胖东来。梁冬：他在当时准备在新乡创业的时候，选中的位置就在这三家最大的超市，竞争对手的中间选了一个位置。很多人说不要选择这个地方，但是他还是坚持，所以被认为是脑子进水。结果一年不到，市场发生了一个巨大的变化，这个河南的第一品牌丹尼斯关门了，几乎没有人去了，你知道吧？被挤走了，搬到另外一个地方。这就很奇怪了，他为什么一个小小的草根的企业家，一个小小的河南民营的企业家，他能做得这么牛。吴伯凡：听起来有点像一个神话，你有某种魔法一夜之间就能够得势，很快就让竞争对手消失于无形。我在看有关胖东来的各种报道的时候，我时刻都在有一个问题在心里头萦绕，这是到底是一个大家乐于相信的一个商业神话呢，还是一个真实的事？梁冬：我们可以讲讲别人发现的一些细节，这个细节其实我在海底捞也见过。话说有人走进胖东来的时候，发现它所有的员工都喜笑颜开，嘻嘻哈哈，只要你抱着孩子的话，就会有人过来帮你提东西，上下楼梯，马上有人帮你。卖水果的那个地方，地上也不是很干净的地方，有两个阿姨，一个阿姨跪在地板上拿毛巾擦地，一个拿着扇子在扇，帮她扇干，然后两个人还有说有笑，高高兴兴，这个情景真的很难得。吴伯凡：尤其在现在的中国。梁冬：然后就很多人就会很诧异，就说，“是怎么要求的吗，你们的操作手册怎么做的吗？”他们说，“就应该这么做！”这件事情如果你看着，你觉得是很奇怪的。但其实上次我在那个北京的一家海底捞吃饭的时候也是这样，走进去问，“101号桌在哪里？”这个店员马上，他正在翻一些换下来的碗，他马上放下之后就带着我一路小跑，很高兴地就把我带到那个桌子前面了。所以其实有可能是有这种公司真的存在的。吴伯凡：比如海底捞在其他城市也开店了，是在杭州还是在哪个城市里头？开了那一家以后，那真的是它变成了事件，就所有的人都想要见证一个神话一样的要去体验一把。就永远在排队，排队是跟海底捞联在一起的，这是它的整个服务设计当中的一部分。首先，它以它的味道取胜，你想味道不行那永远没有人排队，如果味道好很多人都去的话，那么就一定存在一个排队，大家不耐烦，最后客流量逐渐减少这样一个过程。梁冬：去到一个平衡点。吴伯凡：它变成了很多人要去海底捞等2个小时。梁冬：也是吃饭的一部分。吴伯凡：它成了吃饭的一部分。修指甲各种各样的，它变成个有点类似于SHOPPING MALL的那种感觉。梁冬：体验经济，我们公司的小朋友都说，“修指甲去海底捞。”反正要做指甲嘛，是吧？吴伯凡：它变成了一种，你说它是旅游，也像旅游，像这种休闲娱乐，也像娱乐。所以，它把这个吃饭这个本身，就变成了他的整个功能份额里头很小的一部分。在零售业受到网络零售这么强的冲击下，我觉得将来能够活下来的，一定是那些他能创造网上绝不可能有的那种体验的那种零售商。甚至，他已经不再把自己定位于零售商，定位于一个人们在消费过程当中，能够体验到几乎是全息的感受的，他才会有竞争力。梁冬：关于这个胖东来还有一个细节，说有些人问，“折扣券怎么买啊？”，很多商场都买那种购物券嘛。在一般的情况下你问个保安，保安最多把你拉到前台问一下就好了。结果他说在胖东来有一个保安就八层楼梯，陪着客户一直往上走，有可能电梯没有，一直往上走，走上去带到那个面前，跟他们同事说，“姐，这位哥，要买券”。那种热情到，这个用户实在不好意思，被热情打动了，花了五千块钱买购物券。吴伯凡：这个我们以前讲星巴克体验的时候提到过，归纳起来是一句老话：善待你的员工，你的员工去善待你的客户。他把这个东西做到极致是什么呢，让员工形成一种家一般的感受，这是第一点，就是让员工能够毫不做作的，也不难为情的互相叫哥叫姐，就是亲如一家的那种感觉。关键不是叫什么，而在于是那种氛围，一个家庭里头，有时候也听不见哥姐爸妈这样叫，一看你就知道这是一家子人。梁冬：比如，有一些家里面都叫喂的，所有人都叫喂，“喂！唉！喂！嗯！嗯！”都这个，是吧？所以，对比一下，很有意思。吴伯凡：这种家庭氛围它会成为一种巨大的能量场，一个是让员工的这个能量充分发挥，就会形成一个聚集的场，能够把客户不断地吸引过来，不断地吸引过来。最重要的是他这种氛围会感染客人，让客人也能够产生一种家的感觉。有时候你跟那些特别有亲和力的人在一块……梁冬：你不自觉地被感染。吴伯凡：你不自觉地发现自己也挺有亲和力的，因为他一有亲和力，你的平常的那种各种各样的矜持，各种各样架子放下以后你会觉得特别舒服。很多人如果是进到那个地方去，他能够发现一个以前不知道的自己，让自己也能够体会到一种在平常的，无论是在工作当中，还是在家庭当中，都没有的那种放松感，这就是他的附加值。梁冬：甚至他的主价值，买东西是附加值。吴伯凡：附加值一般都是主价值，就那个头等仓，还有这个就奢侈品，所谓的附加值，往往是它那个价值里头加一点点。头等仓主要功能从北京飞广州，这是最根本的，如果你说，再舒适也好，你什么服务都好，但你从北京到不了广州，那等于零。主价值可能应该占到90%，甚至95%，就那5%的你就得跟他付费。那就是……梁冬：付一倍的价格。吴伯凡：多出一倍，甚至二倍的价格，往往附加值都是主价值。梁冬：我们得感谢这么多单位都服务这么差，我们得感谢很多人都很恶劣，所以让有一点服务能力的人，有一点热情的人显得是如此地弥足珍贵。吴伯凡：我觉得这个海底捞它的生态就是这样的。梁冬：我们今天谈论的话题就是从一个来自于河南的叫做胖东来百货的这个店里面感受到一种奇迹。我们觉得这个事情它背后其实还是引发了很多我们的共鸣和探讨的，稍事休息，马上继续回来坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：河南胖东来百货的老板于东来是怎样把一个烟酒杂货铺做成一个年营业额50亿元的商贸集团的？排队为什么是海底捞服务设计的重要组成部分？为什么说只有被老板善待的员工才有可能善待客户？一款产品的市场通用主价值在客户的体验中为什么往往是归零的？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——胖东来你也学不会梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们讲到的话题，讲到是在河南有一家叫胖东来百货的。据说这个百货公司在当地就新乡这个地方造成了巨大的社会影响力。它本来是一个后起之秀，但是就迅速地把其它的都挤掉了，它怎么挤的呢？它用的是王道，而不是霸道。它就是要让他的员工高兴，把这个地方当做家，把所有来的客人当做家人，然后这个生意好得不得了。吴伯凡：它在购物当中产生了许多附加值，这个主价值它如果是通用价值的话，那基本上在客户的体验当中它是归零的，都是一样的它是归零。人们在乎的是那种差异化的东西，你没有那个主价值是不行的。你到一个地方去买东西都买不到，或者说买的是那种假冒伪劣，那些那就无从谈起了，在这个基础之上的你的附加的东西，往往成为你的最核心的东西，恰恰不是附属的东西。梁冬：当看到这样一种热热闹闹、熙熙攘攘的这种情景的时候，我想到了中国古代的那些店小二，很多那些影视剧里面，他们都是很热情，都有一种宾至如归的感觉。吴伯凡：来啰。梁冬：在《弟子规》里面……吴伯凡：这位爷。梁冬：哈哈……吴爷吴伯凡：你想你看那个茶馆里头，它不是卖茶的，它实际上出售的是某种氛围。梁冬：一种热情的氛围，是吧？吴伯凡：在那种老北京的那个茶馆，好多人自己家里呆着挺好的，他为什么要到那个地方来?当然首先是，这是个网络效应，你能见到不同的人，但是最重要的是，你同样是钱吧，往家里头放的时候，那个氛围和往那个店里头给出来的时候，购买的价值是很不一样的,当然家里头不能说叫购买价值，但是它有时候……梁冬：你老婆说，你什么时候给我开过工资。吴伯凡：但很多时候它就变得叫日常化，就是事务化了以后，就丧失感觉。梁冬：没激情，没热烈劲儿。吴伯凡：你到了那个店里头它是不一样的。它就往往一个很小的价值，像个杠杆一样的，能够放大到你在其他场合没有的东西。星巴克也是这样的，它叫第三场所，就是说在办公室和家庭之外的第三场所。它能提供一种完全不同于家庭，也不同于工作场所的，但是又有很多奇特的，新鲜的体验的地方。梁冬：我曾经看过一个关于星巴克的讨论，说当时星巴克尤其是早期的时候，它的店员都和那些来的人都是社区的关系嘛，每天早上大家彼此很热情地打一个招呼，“哎，吴先生，今儿早上来个Latte，中杯。”这种感觉其实提供给顾客一个很重的一个归依感。弟子规里面讲：“父母呼，应勿缓；父母命，行勿懒”。我们在家里面，你说，“诶，帮我洗个袜子”，你老婆说，“诶，来了”，那绝对不可能，哈哈……“吴爷，你怎么着？”你肯定是不可能的，是吧？想想也不敢想，是吧？但是你到外面去的时候，就会有一个人给到你一种强烈的回应，这种强烈的回应感本身很重要。吴伯凡：就人的基本需求之外一个很重要的需求就是被关注，被充分地回应的需求。因为平常我们觉得跟一个人打交道不舒服，首先第一点就他对你没有一个充分的回应，就是这种习惯性的冷漠，当这种状态变得越来越普遍的时候，如果一个场所能提供这种东西的话，那就变成了一道风景，变成了一个核心竞争力。梁冬：你有没有看过一部电影叫做《买凶拍人》，彭浩翔《买凶拍人》。这个故事是这样开始的，有一个名媛她被人偷拍了，刻成那个盗版VCD，但是她很生气，并不是她被偷拍，而是她被偷拍的这个镜头里面，她没反应你知道吗？被别人嘲笑，她觉得受到了极大的侮辱。后来她就找人去把那个偷拍她的人给他枪杀了。《买凶拍人》是个很荒诞的电影，但是在这个电影里面它讲了一个很重要的事情，就是人最好是要有反应的。曾经有一个朋友问过我一个问题，他说，“为什么你觉得这个人好那个人不好？”我说，“就跟车一样，这个车什么叫好车，你点一下油呜就出去了，你啪一下停了，你按一下哔响了，这叫好车。”吴伯凡：这个我们说手机，有的手机你那个戳戳戳死，把那个屏幕要戳烂它都不动你知道吗？梁冬：哈哈，这就让人很抓狂，对吧？吴伯凡：你给出一个命令，当你那个绝望当中放弃的时候它弹出来了。梁冬：有一次我跟一个做培训的朋友聊天，其实坦白说我一直觉得培训业是很奇怪的一个行业，不过总有一些培训师让我很喜欢的。有一个培训师说，“别看你们讲那么多道理，各种商学院读书，我告诉你其实你找好员工就找一种好员工，有复命能力的好员工。你跟他说一事，办到没办到，十分钟之内告诉你，办到什么程度了。半个小时之内告诉你，又到什么程度了。一天之后，又告诉你怎么样了。每天早请示晚汇报，甭管做不做到，只要天天给你复命，就有个回复，随便你说个什么事，他都记在心里面。天天帮你盯着，你就觉得这是个很好很好的员工。”吴伯凡：如果这个东西是一个心法而不是一个技法的话，当然是很好的了。但是这有一种磨洋工的方式，恰恰就是非常仔细地复命，经常报告他所谓的进展，一丁点一点点永远在告诉你……梁冬：我在干，我想着这个事情。吴伯凡：我在干这件事。但是一直他不做实质性的进展，一直搞到你最后兴趣都没多大的时候，你说放弃他就放弃，这是另外一种形态。假如说这个复命能力是好的话，一定是一种非常积极的。“吾日三省吾身”里头的那个其中一省，就是“与人谋而不忠乎？”这个忠，它是有魅力的，它能够锁定你的。梁冬：而这个忠最重要就是你得在真正的心法上得有回应，让人感受到你真的是在忠于他的，这个东西很重要。比如说你看到海底捞也好，或者是胖东来也好，它热情地回应你，带给你的那一种感动，就足以让你抵消很多东西了。所以它在这种方式下创造了什么奇迹？创造了说第一，营业额非常好，以至于说一般的商场都是一周七天都开班吧，它们要求每周必须有一天全员工要休息。下班的时候你必须要不能接电话，打通电话扣你钱。吴伯凡：当然了，这是一种极端的措施了。它执行起来到最后大家不会这样的。梁冬：对，它主要是让大家都好好休息。吴伯凡：就告诉你，你有你的独立的时间，你有你的独立的空间，你不是一架工作机器。你作为一个员工首先是一个人，用星巴克的话说是伙伴嘛，就员工它不叫员工，它叫伙伴。有点像我们说的同事，但是又不一样。梁冬：就同志嘛，同志的本意。吴伯凡：星巴克强调这种伙伴氛围，甚至有人说它近乎有点宗教情绪的，有一个人中了彩票以后，一个店员他把他中的彩票平分给了他的所有的这些伙伴们，在一个店里头的，他有这种冲动。其实企业在管理员工情绪的时候，你能够制造一种冲动，有人说是打鸡血也好有人说打吗啡也好，这是一种很负面的说法。其实就是制造一种非常有生产性的、创造性的、积极性的这种冲动去服务他人的这种冲动，去回应他人的这样一种良好的能力。梁冬：那我们就想问一个问题了，为什么同样的人，在这个店里面他就没有这种激情，他到这个空间里面他就有这个激情呢？关于这个东西报导说，当地还有另外一个商场，这个总经理也就是二十多万三十万不到一年年薪，胖东来说他们那个店长能去到年薪一百万，在河南那是相当相当高薪的了。我觉得我都会对这个地方打一个问号，到底靠不靠谱，到底是不是真实的数据。但是显然就算不到一百万，我相信他的工资水平应该是当地的这个工资……吴伯凡：应该是远高于当地同行业的薪酬的。梁冬：据说有一个人不服气，就请这个于东来去帮他管他的那个店，那个于东来说，“你要让我管，就完全听我的”。他去到第一件事情，就给每个人涨了一倍工资，然后总监一人给20万买了一个车，那个东家就是请他来的那个人都疯了，说你怎么这样做，结果那一年赚了一千万这个店利润。那这个钱从哪里来的？我们很多的时候都认为人工的成本是一个成本，其实真正的成本是机会成本。吴伯凡：所以后来就把人事处改成了人力资源，资源它首先它跟成本是不一样的。成本是肯定你要压缩成本的。资源是什么？你要把有限的资源让它最合理地，最大化地利用激活出来。比如说一桶油，你把它倒在地上烧了，那也就烧了。你把它放在不同的车里，它奔跑的速度也是不一样的。好车它肯定是让它的资源效率最大化，一个好的公司就是有同样的资源，它能够让这个资源效率最大化。小老板他不是规模的小，他是格局和心眼的小。梁冬：这个话题一下子触及了我们的深度灵魂了，是吧？我也在想我到底是不是一个心眼小的人呢？好，稍事休息马上回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。那大家想要关注我们冬吴，可以到微信上关注《冬吴相对论》的公众微信，然后也可以查往期不同内容，回复号码之后就可以及时收听了。片花：为什么说面对网购的巨大冲击，只有超越功能单一的买卖行为，给客户创造娱乐体验的零售商才能活下来？企业该怎样激活员工？有复命能力的员工为什么就是好员工？小老板为什么不是指生意小规模小，而是指心胸小格局小？企业该如何管理员工的情绪？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——胖东来你也学不会梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们讲到一个话题，讲的是在河南的一个叫做胖东来百货的现象，据说呢？吴伯凡：它其实是个SHOPPING MALL。梁冬：它是个SHOPPING MALL,各种体验，能吃能玩，是吧？吴伯凡：传统的单一功能，只是实现买卖的那种零售业态肯定会被淘汰，因为它跟网购相比是没有什么优势的。网购它就是个买卖，纯经济的一个行为，但是如果你能够超越这种经济行为，你能达到某种娱乐行为、体验行为，你就不太容易被互联网所击倒。胖东来的这个案例呢？至少说明两个问题，第一个，在网络零售这种冲击下，你还有没有生存的空间？都在抱怨这个行业越来越难做的情况下。是，有很多都死掉了嘛，包括被它给挤掉的那些公司，你按平庸的做法，当然在这个时代的的确确是没有什么空间的。但是你如果你能集合一种新的价值点的话，你就散发出像一种核爆炸似的，它能产生巨大的能量。梁冬：不过总体上来说据我所知，中国企业在历史上花在人力上的成本占整个收入结构当中是偏低的。花给这个员工，花给那个管理层的所有的费用相当于10%到15%，很多的欧美企业已经去掉百分之二十三十甚至去掉五十。吴伯凡：我们过去把人基本上当成是一个负担、一个成本，刚开始说人多力量大，后来是意识到人多是一个负担。梁冬：对，多余的人做了多余的事。吴伯凡；这个人口和人手，人啊，他一直不讲人的，他讲两个东西。一个讲人口。梁冬：他得吃。吴伯凡：人手是干活的。所以这两个之间，你能干多少活和你能吃到多少东西，这两者如何能达到一个平衡，他觉得是好了，其实人除了手和口之外还有别的东西。梁冬：还有心，还有能量场，是吧？假如这个事件是如报道所呈现的话，起码我可以这样解读，中国实际上仍然是一个巨大的市场，仍然有巨大的消费能力是没有被释放出来的。但是我们在过去这段时间里面，由于那个时候粗放的经营，习惯了廉价劳动力，所以突然要调整劳动力成本在整个收入结构当中的比例对很多企业主来说是觉得担心的，觉得会破坏掉他的整个成本结构。但是他抓住了芝麻，就是拿到了从会计角度上的一个成本上的节约，但是他丢掉了西瓜，在另外一个机会成本上它释放了。如果你想想看，有一个公司它能够比别的公司做得好，哪怕它的工资增加了一倍，以前员工的工资占到整个收入的百分之十，假如，现在占到百分之二十，但是呢？你的流量增加了百分之一百，那你其实还是挣多了很多了嘛，对吧？吴伯凡：在非体力劳动的时候，是一半的员工两倍的工资三倍的效率，它一般是这样的。有些劳动力特别密集的里头，你不能这样做，它该那么多人，你还不能减裁，尤其是服务业，是在跟人打交道，它能够产生一种，我们说的能量场，而不仅仅是干活、搬石头，做这样的事情的时候，它的那个效用的那个弹性是非常大的，你老是按这个成本这种思维来计算你的投入的话，你就会永远在捉襟见肘，永远死在……梁冬：越做越小。吴伯凡：永远死在一个小格局，所以除了它在网络经济的冲击下，传统的服务业、零售业，它如何能够生存，这提供了某种启示之外，还有一个启示就是：我们要激活一个人。这一点对我们中国的企业尤其重要，如果你能激活一个人，而不仅仅是把它当员工来用，就像顾客到你的店里头来，不是说我碰到一个售货员，他是一个人，他是一个能跟你产生一种化合效应的这样一种员工，他就不再是一个简单的员工了，而他创造的价值就远非原来传统的作为一个普通雇员创造的价值。梁冬：其实因为这个国家的人口太多了，甚至去掉像新乡郑州这城市，放到欧洲都属于大城市，从人口这一个维度来说的话，是吧？吴伯凡：那当然了。梁冬：北京市三千万人口，两千多加上外地人口，接近三千万，那跟加拿大是一样的。这么多人集中在一起，他可以产生多大的化合效用。但是，我们因为以前很多行业，钱太容易挣了。所以呢？大家都觉得不需要很认真，不需要很努力，不需要让员工很……吴伯凡：尤其是人太容易招了，有个电影里头说了在中国，好像有电影说的就是河南的事，就是给那个工资，“一年两万块钱，你干不干，你不干，赶紧走人，中国什么都缺，就是不缺人。”就那个年代，这是大家的一个共识。在那种情况下，他把人就是当成一个somebody,他不会说想办法把这个人作为一个可以激活巨大能量的一个生命体。现在雇人越来越贵的时候，就像那个吃饭，你吃盒饭是一种吃法，你不会细细地从里头发现价值的，因为那就是一个充饥的。以前我们企业雇人有点像充饥似的在使用人，现在不是。梁冬：我们现在又发现在北上广深包括浙江，你去到义乌，所有本地人都是老板，他没有人本地人打工的，都是外地人来打工。过去的二三十年，因为拜这个东南沿海经济发达所致，只要一个内地的朋友到这边来，同样的工作，他收入可能高很多，他补贴回去他家乡的时候就不错。但是这个事情其实已经发生了一个革命性的逆转，很多的来自于西部地区的朋友，以前家里面都是农村的或者城乡结合部的，一不小心人家的那个地方随着城市化的进程土地变得很值钱了。分分钟，你们家里面可能来的一个阿姨比你家全家都有钱，人家家里有栋楼，你知道吗？这种事情常常发生。吴伯凡：现在开那个中高档车去做清洁，这种现象在一些城市扩张特别快的地方，经常会出现，这有一个词叫“拆二代”。梁冬：不管怎么样说，包括一些在以前，在北京上海奋斗了十几二十年终于在三环内买了一个房子的人，他会发现说，我只要把北京这套房子卖了，拿着五百万，我回到我的家乡，拿两百万买一个很大的，就是他的老板梦寐以求的房子，然后拿三百万开一个网吧，活得比你好多了，所以，这个速度会很快地令到北上广深出现一个更大规模的用工荒，以前我们说的这个用工荒，我们说是一个季节性的问题，看来这个问题，它是一个长期的问题。在这样的一个问题之下，我们如何的激活的不多的更好的人，这就变成每个企业重新考量的问题，这直接决定了你的成本。所以今天跟大家分享的一个话题就是，各位朋友可以花一点时间去研究一下你们公司的情绪，你会发现员工良好的情绪会成为这个公司的优质的资产，如果是一个糟糕的情绪，那么就会变成这个公司的负资产或者说是严重的成本。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，关注《冬吴相对论》的微信，可以获得这一期以及往期的节目。冬吴相对论第382期：轰然倒下的“大师”梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近这个王林大师的事情风生水起，业界个个噤若寒蝉，都怕跟他扯上关系，有如当年的李一一样，之前个个都跟他合影，现在个个都避之若及。关于王林这个事件现在还在发酵，它最后将会牵扯出什么呢？没有人知道，没有人知道。吴伯凡：这几天就是，吃饭的时候各种场合大家都在谈论这个事，而且有一回吃饭，很巧，就是中午吃饭的时候，正好包间里头有开着电视，这个习惯我不知道是什么时候形成的，就是都要有个电视。梁冬：找一个播音员在旁边说话就跟以前找一个人穿唱小曲儿一样，助兴，哈哈……吴伯凡：正好这边在桌上谈得很热闹，马上好像是听到响应似的，那个电视上也在播，我还第一次看到他用那个空盆里头怎么招来那个蛇的视频。确实很热闹，但是我觉得有点奇怪，大家为什么会对这样一个事情那么关心？梁冬：当然关心了，为什么大家对刘谦那么关心？还不是一样的魔术，它是个魔术嘛，是吧？我在不同的场合，在过去的五年里面，听到不同的朋友，跟我讲如何目睹这位大师怎么把蛇变出来，然后怎么从身上抓出寒气，又怎么治病，就是好几个类似这样的故事，而且跟我讲的人还真是有头有脸的人。吴伯凡：你还别说这个所谓的大师，我在大约十五年前，我也见到过一个这样的人，他据说是也功夫了得，他能够表演。比如说，他坐在这个房间，你坐在另外一个房间，你随便写几个什么字，攥在手里，他就能说出来你写的什么字。梁冬：你见过吗？吴伯凡：这是我一个特别敬重的大哥跟我讲的，他是个我非常尊敬的学者，他是不信这东西的，但是他绘声绘色地跟我在讲这件事情。就是十五年前，我见到那个大师的时候，他已经是一个成功人士了，照说。他开着那个白色的奔驰600，十五年前，那个时候可能交通规则不太严，我坐过他一次车。他红绿灯停的时候，他从那个上衣口袋里头掏出一瓶小二锅头，梁冬：喝一口。吴伯凡：嘬几口，然后绿灯亮了他就继续开，就这样的。梁冬：说明我们这个社会的确文明了，的确进步了，的确有了很大的进步，是吧？吴伯凡：他同时担任三家证券公司的顾问，你想那些证券公司，我就当时在想，那些证券公司他们都是聪明人吧，他们雇用他来做顾问。所谓顾问就是让他去做预测，就是这个股涨，那个股跌……梁冬：这没有用吴伯凡：我也不知道怎么去评价这个事情，他同时在三家证券公司担任这个职务，那些钱不是白来的，十五年前开个奔驰600，那一定是有人给他买单的嘛。也就是说，这种，它是一个我们不太意识到的市场，但它的的确确是存在的，而且好像……你看15年前的事儿，现在又发生这样的事情。梁冬：其实中间还隔了好多人，张海、李一道长等等，是吧？吴伯凡：比如说张海，那就是很有意思的，有一阵很多财经媒体经常会写张海的，甚至我记得他好像上过好几个杂志的封面。梁冬：当年我还跟张海有一面之缘，那个时候我还在某电视台工作，有一次滨崎步到上海来。吴伯凡：就是日本的那个歌星。梁冬：据说带了70多个随从，甚至号称连住的酒店的地毯都要重新换，按照他的要求重新换地毯，是这么样一个人。我当时觉得有点过了，至于嘛，是吧？我觉得没必要，然后，当时正好是滨崎步代言健力宝。张海，年轻人，跟我同龄，一个二十八九岁，那时侯我也二十八九岁，28岁的年轻人作为董事长。吴伯凡：你已经是很成功的人了，没想到在他面前显得很不成功，是吧？梁冬：倒也没有成不成功，只不过我的确从那个时候发现，这个跟我的同龄人拥有一种很强大的气场，那种讲话的那种坚定，那种对这个事情敢一掷千金把这个事做出来的。他敢砸七千万给滨崎步，当年那个代言。而且他这个不是说我进到健力宝靠官二代富二代慢慢爬上去，不是的，他是透过资本运作收购健力宝，以收购方的方式成为健力宝的董事长的，很年轻关键是，所以当时我就觉得此人甚是了得。吴伯凡：是，当时我最奇怪的就是它进入公共的视线，应该也就是那个时候。梁冬：02、03、04，也就那几年。吴伯凡：因为在此之前他也挺有名的，他是在某个圈子里头有名。他其实是开培训班，后来，有人找到了他当年授课的那些录相，非常年轻，好像也就是二十岁左右那个样子。他就在那儿在讲那个叫藏密功，我听过一个搞气功的人回忆他们当年那个黄金时代，就是一个天天蹭饭吃，蹭别人的车的这样的人，三四个月没见面，那时候当亿万富翁不可能，他就变成动不动就是上千万。一下子，几个月时间，就通过开各种班，出各种书，就是他的第一桶金，其实是通过气功培训而来的。实际上他是利用他的这种所谓的特异功能，据说他有一个特异功能是把一片叶子放在嘴里头，一会儿取出来是一片很小很小的，形状不变的叶子。所以他就通过这种宗教史上叫奇迹，就通过这种奇迹来让你把他和所有人，everybody,　给区隔开来了。然后他就会建立一个非常广泛的精英人脉，这个人脉系统里头，大家对他的评估又不是一种理性评估。所以他不是简单的一个敛财，他是通过聚拢关系，通过这个关系再来用这个关系去变现，又变成资本，这样就不断地这样运作，迅速地做大。所以张海，你想，2005年被抓起来的时候，他才是……梁冬：30岁左右。吴伯凡：31，但是他已经……梁冬：玩了一大圈了，他玩得可以说因为资本被抓起来了，后来几年之后就释放出来。但是，我想跟大家分享一个我这些年来，看过的各种大师的经历。但凡突然出来的一个大师，最后都结果不好。真正的大师你要熬很长的年头，就甭管你是不是大师，你给我活到120岁，我就佩服你了，这个已经不需要被界定为大师了。吴伯凡：一般那种横空出世的，然后又是讲起故事来，又是哪一个谁谁谁的关门弟子，谁谁谁，这个故事都是后来编的嘛。古代做任何事情，他都要制造某种，也是所谓的神迹或者奇迹来造势。这些人他的职业生涯当中，一般是这样通过某一种所谓的特异功能，来赢得第一桶金，赢得第一批人脉，然后通过一个很重要的细节，我们把它称之为合影经济，来进行一种特殊的营销。梁冬：对，你衡量一个人是不是骗子，就看他在短期之内，拿出来的名片上有多少个Title，以及是不是给你马上展示他跟谁合过影，通常他有这两个指标99％都是骗子。吴伯凡：我一个朋友做投资的，他说他是这样的，他谈投资，他觉得在哪个宾馆见面是不靠谱的，他一定要去那个人的办公室。那个办公室，他一去看，他不是说看他所谓的实力，他恰恰是反过来，他说真正的有实力的人，往往都不在办公室显示实力，而他一进去发现一排那个照片，跟各种各种重要人物的合影，他扭头就走。梁冬：嗯，这个事情很能够说明问题。稍作休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，我们今天讲一讲关于这样一个大师的时代。片花：为什么短时间内声名雀起的所谓大师，最后往往都被证明是骗子？所谓大师的名片为什么总是很长很跳跃？为什么说名片上各种各样的头衔会恰如其分的表达名片主人不自信的程度？什么是合影经济？真正有实力的人为什么是不会在办公室展示实力的？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——轰然倒下的大师梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们的话题是从王林大师讲起，这个事情很有意思。每一次大师在倒之前，所有人都在崇拜，受到了各届人士的欢迎。但是一旦他被打倒了之后，突然各届人士都跟他撇清关系，然后各届人士都避之不及，然后这个人就迅速地变成一个骗子。吴伯凡：而且往往是如果他的声势越大，最后官司也就越大。梁冬：所以我们刚才上次聊到就这种大师他通常是有什么样的特点？第一个特点就是喜欢发名片，初期的时候，后来就开始故作神秘了；第二，我喜欢给你看合影。吴伯凡：我碰到一个大师，他是怎么来呢？就吃饭，吃饭他往往他不出面请客，他是别人请客，然后很偶然地好像接一个电话，说句谁呢？你过来吧，实际上这个我觉得都是安排的。然后过来，一过来往往是拿着一摞书，书写的都是关于他自己的。就是吹他的那些书拿过来。这书是这样的，一拿出来，流水账流水账，很谦虚地说那只是关于他自己的流水帐，那个书你只要一打开，前面差不多有十页的那个彩页都是照片。就是跟各种人，有的人我觉得有点离谱，跟他合影的人大得有点离谱，我都怀疑是不是PS的。但是15年前我想象不出那个PS是怎么？那时候电脑很少。差不多有十页，全是各界精英的跟他的合影。完了之后，这个其间时不时地会展现一下，略施小术，然后让大家啧啧称赞。所以他的名片有一个很重要的特点，一个是长，就是它有好几页，厚得像本书似的。梁冬：拉开像奏折一样，奉天承运。吴伯凡：最大特点就是各种头衔之间的关联度不高。梁冬：反正不是各种主席就是各种顾问，就是各种委员，是吧？吴伯凡：这个你稍稍有点辨识度，就是说那个魔鬼词典是这样定义名片的。名片，是这样一种奇怪的纸片，他上头总是印着各种各样的头衔，恰如其分地表达着自己不自信的程度，这种名片。然后就是那个书，包括有些书，有一次我看一本书，过后看挺好的，挺可惜的。就那个书的前头，就好几页，也是那种彩页的，就是合影，甚至是跟比尔盖茨的合影，我觉得这个书一下子他的价值就打折扣。好在我是听别人推荐的，说那本书好，我就看看，觉得写得还不错。梁冬：不过你说起这个事，也让我觉得挺担心的，因为我经常被合影，你知道吗？我们有些时候也出去，也讲个课什么的……吴伯凡：那个东西你……梁冬：乌泱乌泱冲上来，人家跟你合影，你说，“我不跟你合”。你也不可能，我估计很多这些凑上去跟那些名人合影的人，那些名人当时也是那么被胁迫的，甚至是在一起合影的时候都不知道他是谁。吴伯凡：根本都不知道他是谁。我前两天刚刚参观一个企业，我发现这也算个识别的方法，我去那个企业，它那个有一个展示，我不知道那企业的底细，是别人拉着我去看的。说是怎么好怎么好，一进去也是，差不多有一排都是那种，各种有点杂，什么演员、什么什么官员都有，一看就觉得这个企业不行的感觉。梁冬：所以大师的初级骗子都是这样的。要不是合影，要不是名片。然后略施法术，其实你说这些法术、这些能力有什么呢？如果你认识刘谦，可能刘谦没有在中央电视台以魔术师的身份出现，他出现在一个朋友面前，他把一个硬币变出来了，他把一个东西变得没有了，变得有了，你一定觉得他有特异功能。吴伯凡：我很佩服这些魔术师，他们那么好的技能，他们可以充当那个……梁冬：特异功能大师。吴伯凡：这是很了不起的，起码是。梁冬：他告诉你我没骗你。我就是魔术。吴伯凡：他就是……我是魔术师，就说这些都是假的。你想我亲眼看过几个那种魔术，我真的是百思不得其解，我知道那肯定是假的，但是我怎么想都没法解释。梁冬：大部分刘谦变的魔术你都是百思不得其解，如果没有剧透的话，那这个地球上像刘谦这样的，不说是多如牛毛，其实应该还是有几位的。吴伯凡：有一个人，就在那个饭桌上，对那个大师有点不满意。梁冬：不恭敬。吴伯凡：不恭敬，那个大师表演完以后，他说我也来一个吧，就你弄一根筷子，弄两个手顶着，然后他就拿着一根香烟，突然一下子就敲过来，那筷子就断了。这个他做完之后，他就说，你也可以做，其实很简单的。梁冬：怎么做的呢？吴伯凡：他就是拿烟过来敲这个筷子的时候，突然一声吼，这个时候是一种本能，就会把两只手往中间挤，这个力量而且会突然增大，一下子就断了，不是他那个烟敲断的。梁冬：我见过另外一个人，也是拿着一根筷子，然后他也大吼一声，他把那张人民币折了一下，折成一个对角形，像刀一样，刷一下就刷下去，就把那个筷子削断了。当时，哇……大家鼓掌，好了不起了不起，那个餐厅的女服务员花容失色，好崇拜的样子。他后来说，其实这也是力学的一个做法，只是你不懂他怎么做。然后，我们有些时候在饭桌上经常会见到大师，不过我的运气比较好，每次大师来了之后表演给我看的时候告诉我是怎么回事，我觉得这个很好，是吧？吴伯凡：这个就不是所谓的大师。梁冬：这就是大师告诉你没有大师。吴伯凡：他不装不端不拿，那就是很好的人，我觉得。梁冬：在中医界我曾经见过一个人，他有一次在一个餐桌上，也是一大群很厉害的媒体人在那里，然后他就指着这个人，这个人前列腺有问题，那个人乳腺增生，各种各样，哇……，那个说得很准。都觉得很厉害，都以为他有透视功能，这是我的一个很好的朋友。我知道他没有，他说道理很简单，就是说有诸于内必显于外，你大概有什么样的脸色，你可以判断他的体质。然后，到什么年龄大概有些什么样的情况，而且如果这个人是有高血压的话，他会有些红晕。吴伯凡：他就是中医的望闻问切。梁冬：他就是用望闻问切，只不过他经验累积到一定程度。然后用很肯定的话来说出来的时候，就有很多人会有这种情况。你说有多少个女的没有乳腺增生，因为这个事情是这个时代很常见的病。吴伯凡：他的概率本身乱说他都说出……梁冬：都百分超过五十。再加上如果你又是适龄未婚妇女，是吧？这个概率就太高了，几乎百分之七十。我们有个朋友他们单位，搞普检，单位里面这些没有结婚的女青年，到了25岁以上的，到了35岁左右的，那个比例相当高，增生的比例。所以，他说这个事情，只要你懂得这个行业，然后了解这个大数据，其实是大数据你知道吗？然后作相关性的分析，你就能说出来，但是因为别人不知道你后台的逻辑，他只看到你说了个结果，那你说我是看见的，谁也没法否认，是吧？就像说你看那个亚马逊，说你还会喜欢这本书，很笃定的。结果真的很喜欢，你一定会觉得很了不起，对不对？其实人家很简单，就根据你以前买的书，还有别人买过的类似这样书的综合的一个算法，得出一个数据是你买这本书的概率是很高的。吴伯凡：有两种，一种是瞎说的，瞎说他抓住一个概率。梁冬：总有一半的人中了之后到处宣传，时间长了之后，他只要说20个，有5个人成功了，这5个人到处传，他最后也是大师了，是吧？吴伯凡：所谓的大师之所以得逞，这我忘了是哪个哲学家说的，是因为人们永远只记住他说对的事，说错的事大家都忽略了。还有就是说有些人不纯粹是蒙人的，他是依据某种推论，或者是依据某种物理学的原理、化学的原理。梁冬：只是你不太了解，吴伯凡：你不了解，后台你不知道。所以福尔摩斯一眼能认出华生是从阿富汗回来的，那个华生简直觉得他神啦，他其实后来一分析又很简单，从几个迹象一分析，他就是从阿富汗回来的。我们平常人，一个我们的知识谁也不可能是百科全书的，再说不怕贼偷就怕贼惦记。梁冬：今天我们谈论的话题从大师讲起，其实我觉得我们有义务跟大家分享一下，很多大师只不过是因为你自己看得东西少，仅此而已。这个世界上看得多的人肯定比看得东西少的人或者天天琢磨这个事的人比不琢磨这个事的人显得有一点超乎的能力……吴伯凡：不怕贼偷就怕贼惦记。梁冬：天天想着他肯定能……吴伯凡：大师就是老惦记你的，暗中惦记你的，不是特别惦记某个人，他惦记人性的某一面，他天天惦记，天天琢磨，一旦在你面前偶尔露一手，一下子。梁冬：一下子振到你飞起，这个就是专业人士的价值，是吧？稍事休息，马上继续回来坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：所谓大师装神弄鬼的伎俩是怎样得逞的？在所谓大师被揭穿之前为什么人们永远只会记得他们说对的说准的时候？所谓的大师和某些投行、咨询公司有什么相似之处？为什么说企业上市时跟投行打交道的过程就像纯情少女遇到了采花大盗？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——轰然倒下的大师梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：在这个大师每过一段时间就会被打倒这个时间里面，我们看到的一些东西，我觉得我们有必要跟大家分享一下。因为这几年我在做传统文化的时候，高人大师见得多啦。吴伯凡：这个我们强调一下这个“大师”是打引号的。梁冬：不是真正的，那些我的老师，那些德高望重的老师。吴伯凡：他是这个，他是打引号的其实就是装神弄鬼的人。梁冬：其实很多这些朋友见到我的时候，都不这样，反倒是，都是很谦卑，我见过的，没有一个人有透视功能，我见过很多人在外面被传为有透视功能的人，其实都是在中医的望闻问切里有一点经验和知识，再加上判断力比较好。经过了一些隐性的你不注意的细节连接起来之后得出判断的人。还有一些人号称以泡茶，同样的一壶同样的水五个人泡完之后，那个人拿起来那个杯子，喝了五杯水后说谁谁谁有什么病，谁谁谁有什么病？哇，很神的，当时，很多人很诧异的。我后来跟那个朋友聊天，“你怎么能知道的呢？”他说，“咳，喝茶只是个道具，我告诉你吧，小梁，你见的人也多了，其实呢，我们都是通过望闻问切，你看这个人一呼吸出来都是一口胃气的，肯定有胃病嘛。这个人，两个眼睛那么红，一看就知道是肝炎嘛。这个人腮帮子那么红再加上平常又喝酒，你可以推测出来他肯定高血压啦。你看这个女的到三十多岁还没结婚，而且呢？应该还有男朋友的就不结婚的肯定有乳腺增生了，为什么会有乳腺增生，你得明白这个道理？她老刺激但是又不哺乳，她肯定会有增生了，这个是一个生物学常识现象。”他告诉我说，“所以我要把这个逻辑告诉你，以后在江湖上千万不要别被大师骗倒？我说：“知道知道。”所以在这个世界上，随着科学技术越来越发达，越来越多的大师将会轰然倒下。吴伯凡：我前年我一个朋友跟我讲一个很郁闷的事，他也碰到一个所谓的大师，这大师据说北方人，当年到南方来义务给大家刻章，刻那个印章，后来呢？不知道怎么怎么，也成了一个大师，现在就靠什么给别人猜字，他不老给人刻字，据说就是对字有了研究了，把你的名字一说出来一分解，怎么一弄，就跟过去的猜字先生是一样的。你去猜那个字的时候都是带着场景去的，他都能琢磨到的，你平白无故地，你会去猜什么字啊？梁冬：有一个人命理师告诉我一个秘密，他说只要是一个珠光宝气的很有钱的女人走进来，你说一句话话，你命惨了。那个女的当场跪在你面前，说你说的太准了，哈哈……梁冬：她要获得这么多钱，她要守住这么多钱，肯定要付出一般女人……吴伯凡：心里头苦啊。梁冬：一般女人所不能理解的苦，而且这种苦她肯定平常也不能跟别人讲，别人也觉得她没什么苦？所以呢？突然，你反说她苦。吴伯凡：对，别人觉得她命好嘛。梁冬：对，你说她苦的时候，她就觉得知音啊高手，你看别人都说不出来，你说出来了吧，其实这个东西就这样，你想都想得出来的。吴伯凡：然后猜她的名字正好是朝她的那个场景，当时她有点心情，生意上的各方面有点问题，大多数情况下都是这样才去找他的，一说，她就觉得他这样说的太灵了。他不收费的，他这个很有意思，他这个商业模式，他说这个我不收费的，我就是帮人猜字，我自己呢？主要是刻章的。他利用你的歉疚心理，人家把这个惊天的秘密都告诉你了，都给你指点人生啦，你还一点都不付出，去的人呢？多少都是有点钱的人，很多人呢？都是。梁冬：那你帮我刻个章吧。吴伯凡：那你帮我刻个章吧，说，“这行这行”，然后就把你带到那个地方去，就是石头，我一个同事自己就是玩石头的，他说你很难找到一个印章超过三百元钱的。太难了。梁冬：哈哈，我前段时间有个人送一个章给我，告诉我号称三万元钱，我还挺感谢他的，这人太无耻了，哈哈……吴伯凡：他是玩这个东西的，他是卖这个东西的。他跟我说他就带你过去说这个分几个等级的，这个呢？是几千元钱的，他跟你之所以说几千元钱，就告诉你，你肯定是不会去刻那个章去的嘛。一个你丢人，再一个你显得对不起大师的劳动嘛，这个是一万以上的，其实就是一万起嘛！再这个呢？是五万以上，《怪诞行为学》里头，我们不是讲过那个定价模式嘛，表面上给你多个选择，最后其实你只会选择一种的。梁冬：就是要么一万多，要么五万多。吴伯凡：就那几千元钱的，你肯定不会选的，五万以上的太贵了，你也不会选，你就会选一个一万以上的，结果……梁冬：三万左右。吴伯凡：他有一万以上，一万多一点点的嘛，一选，二万八，当时她心里头就一咯噔，但是呢？梁冬：架在那儿。吴伯凡：架在那儿了？就没办法了，他就这么猜了一个字，就是所谓的指点一下人生，二万八千元钱。梁冬：你如果真的，你到雍和宫搞一个猜字吧，顶多两百元钱。吴伯凡：这就是所谓的大师，我听了以后我非常气愤。我准备最近去会会这位大师去。梁冬：然后呢？人家带你去买石头呢你怎么办？我就不买？吴伯凡：三百。我就开价三百。不，不，开玩笑的。梁冬：要是我是那大师，我就送您得了，我这儿有五万的，我刻一个给你。让你亏欠当五万元钱，下次你还会赔他十万呢，是吧？这高手，他也不会那么简单的。人家，你想想看嘛，你是碰见他一个你觉得很新奇，吴伯凡：这就是不怕……梁冬：人家天天碰见几十个这样的人，琢磨了几十年。吴伯凡：不怕贼偷就怕贼惦记。就是一企业上市的时候，跟投行打交道，那就是，你是第一次上市。梁冬：顶多第二次。吴伯凡：顶多第二次，就是说你是一个纯情少女，人家可是阅人无数的。梁冬：采花大盗。吴伯凡：对啊，所以你就完全，他对你的一举一动。梁冬：抓得透透的。吴伯凡：那个一颦一笑，那都是了如指掌，就玩你于股掌之间嘛，而我们有时候不自觉地就会陷到这个里头去。大师只是其中的一种，就是以某种“专业性”的技能，这个“专业性”也是打引号的。他专门来琢磨某些技法，单点突破，击破你的心理防线。然后把你彻底虏获以后，宰割这样一种状态，这都叫大师。比如说一些投行其实也是这样的大师，一些咨询公司也是这样的大师。梁冬：哎，你说在中国稍微成功一点的人，不被捧成大师是多么不容易的一件事情啊？有的时候，你不想成为一个大师，因为这个氛围有，然后大家“哗”都把你推上去之后，所以吴老师，以后人家叫你吴老师的时候你要保持警惕。吴伯凡：哎，单位里头没有官职的，岁数又比较大了，就……梁冬：您都做到发行人了，上面都没人了，还没官职呢，太讨厌了，哈哈……吴伯凡：不，一般叫你老师，都是这样的。梁冬：哈哈……老师这个词真是贬值的厉害，现在连大师都不行了，现在泰师啊必须要，这个通货膨胀的年代。吴伯凡：泰斗，动不动就是泰斗。有一次我听那个窦文涛在他的节目里头在发火了，他说一看到泰斗这两个字就火冒三丈，因为越来越多的人被称为泰斗，泰山北斗，那是好随便叫的啊，是吧？梁冬：所以，通货膨胀很严重，大师现在已经不行了，泰师也不行了，泰斗都贬值了。那怎么办呢？所以以后大家也不要那么生气，随便说谁谁谁是大师就很生气说是骗子。我们以前在广东喝早茶时候，小点中点大点，后来就没有中点了，都是泰点天点顶点超点。吴伯凡：这个没办法弄了。梁冬：大点都三十块钱，所以这个东西很正常了，以后大家看见大师保持从容。吴伯凡：我想起你那个，给儿子的一封信，那个标题。梁冬：暖暖地看着别人撒谎的样子也很高级。我保持从容，哈哈……好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下期同一时间，再见。冬吴相对论第383期：一场游戏一场梦梁 冬：坐着打通经济生活任督两脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴你好!吴伯凡：大家好！梁 冬：老吴，你知道最近有一个叫做ChinaJoy的一个游戏展会吗？很火，各大网游公司的老大都去站台。乌泱泱十万人，你能见到各种COSPLAY，各种青春美少女扮成各种网页里面那种样子的人。弄一些魔鬼的衣服，做一个假耳朵很大，把你头发染成蓝的、绿的，跟西游记里面的人似的。吴伯凡：全是像盘丝洞出来的。梁 冬：现在很时尚。但是游戏行业本身的确已经成了一个蔚未壮观的产业，在以前的时候，很多人对于游戏产业充满了矛盾。一方面又觉得，游戏行业能够给我们带来一个相对于那种重度污染的行业的一些GDP。所以你看很多地方都搞那种动漫产业基地什么的，说白了，就是搞这个事。但是其实我们也知道，如果自己的孩子成为了一个游戏玩家的话，也是一件很可怕的事情。它这种带来的污染，其实很可能不仅仅是碳排放的污染。吴伯凡：内污染，电子鸦片。一个人能够成瘾的东西不多的，而且人生上路很重要的一个标志就是你能够对于一个东西成瘾。有些人一辈子他活得很不幸福的原因，就是他没有找到让自己成瘾的事情。