吴伯凡：对，就是你刚才反复强调的志愿者他不是一个慈善的概念，它已经变成一种经济现象，网络经济在很大程度上它是一种志愿者经济。你开发一个软件，你建立一个平台，你能否兴旺，就取决于你是否能够聚拢一大批的志愿者，我们把它称之为叫“零成本”隐性雇佣。梁冬：但是为什么人家被你雇佣，只有一个原因，不是这有多大好处，是他自己感觉到他自己愉快，你的确要提供一种不假思索的真正的愉快给人家，人家自己乐意。吴伯凡：对，在美国的那个电子商务网站Ebay它的历史上曾经出现了好多故事，这故事其中有一个女士她后来在整个Ebay里头有点像公众人物，很多人都知道她，是个热心者。她在这个交易平台上没有任何报酬的去帮助很多人。她出了名以后，她的那些同事才发现那个网上很有名的那个志愿者，那个贵人，原来是他们身边的同事，他们非常吃惊、非常诧异。因为这个女士平时是一个沉默寡言的，不愿意跟人交往的，甚至是有一点点不是太招人喜欢的一个人，她到了网上由于换了一种场景，当她在帮助别人的时候，得到了别人的那种赞许，那种感谢，有时候这种感谢，尤其对女士来说。梁冬：精神鸦片，呵呵……打引号的，打引号的。就是精神辣椒吧，这样说的显得客观一点。吴伯凡：就是人被关注……梁冬：被感谢！吴伯凡：被赞许，被赏识的这种欲望，是人的一个根深蒂固的欲望，如果在你饥寒交迫的时候，你可能没有这么多欲望。但当基本的生活保证以后，你往往这种欲望会膨胀的。比如说以前我工作的地方有一个女同事，她家里头可能比较富裕，她会经常的去买名牌的衣服、包，经常就会换，几乎每周都是不一样的，她为什么要这样呢？她就是希望别人看，当她进到办公室的时候。梁冬：“哇”一下。吴伯凡：哇一下，当然这说起来有点不好，其实我觉得这都是人性。比如说她说她买一辆车，最大的乐趣是在那个停车场里头远远的开车门，一按那边在响，然后当她打开车门的时候别人在背后那种羡慕的目光，想象当中的，不一定有。这是她最大的乐趣，当然这说起来有一点天真。甚至有一点……梁冬：很傻。吴伯凡：有点可笑。梁冬：有点傻，有点天真，是吧？吴伯凡：但是你要知道这都是人性，只不过这种欲望比较极端一点。她买这些包、买这些衣服，最大的诉求就是希望同事们“哇”一下，但是这些同事……梁冬：从来不配合，是吧？吴伯凡：这些同事很坏，每次她精心的购买的衣服和包，同事表示一种冷漠。因为大家有点烦感，对这种行为，就对她不反应，不反应对一个渴求被别人注视的人来说，你知道那种痛苦。梁冬：就是一种惩罚。吴伯凡：这种惩罚是很严厉的，很痛苦的一种。梁冬：很刻薄，不厚道，但是你用你的名牌包包去刺激别人也很不厚道，本来也是一种很恶劣的行为，但是你说了半天想说什么嘛？吴伯凡：就是说这个女士，我们说Ebay的这个志愿者，Ebay当然不是一个公益组织，但是它总有一些热心人在这个上头。梁冬：各种“闲人马大姐”，哈哈……吴伯凡：因为她平时在办公室里头，她性格有点内向，她其实很想去帮助别人。跟别人去交流，她有点害怕。梁冬：但是很想。吴伯凡：久而久之她就形成一种固化的形象，对自己，我就是这么一个内向的，我就是不合群的，这样一种状态。突然有一天她到网上，这时候她的形象摆脱了，她自己给她自己贴的那个标签没有了，因为别人不知道她是谁，然后她就去满足自己，跟别人去交流，通过帮助别人获得那种关注和赞许，它是一个正向激励，当赞许和关注越来越多的时候，她也变成是一个非常热情、非常善解人意乐于助人的这么一个……梁冬：在网上嘛。吴伯凡：对，在网上。我看一本写Ebay书里头，它说Ebay的兴盛跟这一些志愿者息息相关。梁冬：你这个实际上说到点子上了。老吴，我实际还是要重复我的观点，当今商业社会，一个公司或者一个产业，能不能做得好，就看他在多大程度上能够吸引真正的志愿者的数量和质量，那么这个时候就引发了一个特别有趣的悖论，人们之所以愿意来帮助你，是因为他自己想帮助你。所以你是不是做了一件合乎别人梦想和爱和需求的事情，成为了一个商业逻辑的核心了，就是以利他为利己的这个原则在互联网时代形成了一种特别有趣的价值。吴伯凡：这个管理学上还有一个专门的说法。梁冬：叫什么？吴伯凡：叫Mobilization,就是说如何把个人的需求，个人的这种动力，变成跟公司的动力融合起来，这是领导者最高明的地方，要不然你不配做一个领导者。我举一个例子，就是诸葛亮，他就善于这样，比如说他要放曹操，这是他的战略。因为曹操要是一被消灭的话，刘备也会被消灭，他一定要维持这种三足鼎立，有曹操来制衡东吴嘛。哈哈……梁冬：我们在等着另外一个叫曹操的节目，哈哈哈……吴伯凡：由曹操来制衡孙权，所以他尽管赤壁之战曹操打败了，但是一定要放他一条生路，你放曹操一条生路就是放自己一条生路。梁冬：但是选谁去放。吴伯凡：但是好不容易打了一次胜仗你还把他放走了，这也是有问题的。还有就是说他还有别的一些目的，就是要让一直不服他的人，关羽和张飞，如何让他们服他。他想来想去在关羽和张飞之间，他就选择是关羽，关羽心里头真正想要干什么他非常清楚，他知道关羽在那种场景下一定会把曹操放了，而他要的就是关羽去把他放了。梁冬：放了曹操之后，第一维持了三足鼎立，第二建立了一种关羽对他的终身的愧疚感。吴伯凡：他欠他一颗脑袋，他是立下军令状，一定把曹操给捉回来，但是他把曹操给放了，这就是说他能够洞察一个人的真正需求而且把你自己的需求跟他那个需求结合起来。我说一个组织一定要有一个统一的目标，一个路径，员工的动机不一定是公司的动机，但是你能够把员工的诉求跟你的诉求得到一个巧妙的对接，这个时候你就是既拥有了志愿者，又不是那种自以为是的人。梁冬：在这一点上来说我觉得你们21世纪的沈浩挺高明的，他成功的利用了我想和吴伯凡聊天的这个欲望，是吧？做了一个节目。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第372期：行业品牌的沦陷梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近有一件事情让我也是相当的痛心疾首，老吴你知道我最近这两年不是在做中医中药的这个行当，身处其中。最近听到了一系列的新闻，包括绿色和平组织，最近不是做了一个宣布吗？说检测了中国的若干味中药，甚至是最著名的几个药号的药，重金属农残超标，甚至在炮制的过程当中使用了大量的这种像硫磺这种东西，其实都是通不过这个检验标准的。大概前两年的时候，欧盟也推出新的标准，令到中国的中草药全面的无法进入欧洲。有一些人，喜欢中医中药的人就痛心疾首，觉得这个事情完蛋了；还有一些反中医的人就举手称快，说中医你们没前途吧？终于你看，证明了吧？这两种声音都让我听了非常的难过。但是，最近我看见了一篇报道，这篇报道里面，它由另外一个角度来讲到这个中医的问题，中药的问题，很给启发。它说中医中药在国内面临这样的情况，但是你知道吗？在日本和韩国面临非常非常大的复兴。有一次，我有个朋友告诉我说，他说他去日本发现在日本的那个店里面有那种根据伤寒杂病论的经方，原典的经方做的那种口服液，买回来喝了之后，效果真的是非常的好。那我说你想说明什么呢？他说，“为什么这个中医中药在国内这么冷，在日本韩国那么热？”而且，他们后来做了一系列研究发现很奇怪的一个现象，就是原来在现在国际市场上所谓的本草药，中国只占到整个市场份额的不到5%，日本加韩国超过90%。吴伯凡：我看到一个数字是2%，中国的。梁冬：中国出口的只占2%,但是你知道吗？这个日本韩国在世界各地卖的这个药材，原材料在哪里买的呢？是在中国买的。我就觉得很诧异了，看到这种情况。吴伯凡：这个就是为什么我们去香港去，买奶粉那就不用说了，就是蒙牛的牛奶，都去香港买，原因是什么？梁冬：那边标准好一点。吴伯凡：就因为它是出口的标准。梁冬：就大陆人怎么命这么贱，好可怜的一件事情。我曾经听过一个真实的个案，说有一家日本公司在中国收药材，到中国的一些道地药材产区，拿着《本草纲目》，说你们这个地方产这个药材的，那好了，这一片地我今年全包了，人家要求种两年，你必须种两年，要求种三年，种三年，必须不准下这个这个东西，你需要多少钱，农民说我需要多少钱，他再格外多给你一点钱，全部包了。包完了以后，他们拿回去检测完了之后，把一等和二等的买走了之后，剩下你知道怎么办吗？他们把全部磨成粉，然后洒回这个地里面，就等明年再种的时候可以保证这个药力。这个收购价格是我们本土中国药材价格，在这个地方收的，多少呢？10倍，但是当这一些日本企业把它买回去经过了更科学更严格的标准炮制以后，在国际市场价格是我们这个地方价格的甚至有时候贵的到100倍。如果做成成药的话，甚至有些方子，做成那些产品的话，是1000倍的价格。就是，我有些时候在想，就说，我们都是用便宜，说中药简便廉，你要简便廉，你必须上游的成本就要便宜。要不然老百姓怎么吃的起呢？表面上看，用用简便廉，但是，谷贱伤农，因为我们很多的本土药企，没有办法卖很高的价格，于是买的很便宜的药，像农民也都知道了，反正你要好的我也可以种好的给你，只要给的起钱，你要差的，我可以给你，一吨两吨，五吨，十吨，八十吨，怎么用都好给你了，所以就令到现在这个中草药 “墙内开花墙外香”。吴伯凡：这个跟中药没什么关系。比如说乳业，本来我们十年前都相信中国别的搞不过外国人，乳业应该是搞的过外国人的，因为我们是产地在这儿。我们有一片呼伦贝尔大草原，什么什么各种各样的草原，外国人没有这些东西，我们自己生产奶，我们的成本又低，那外企是没有竞争优势的。结果，最后好端端的一个产业我们把它给弄坏了。坏到什么程度大家都知道了，现在到全世界买奶粉，买到每个国家都来限制我们买奶粉。还有白酒，白酒应该说外国人做不过我们吧？梁冬：我们可能是唯一有核心技术竞争力的行业了。吴伯凡：结果是一轮又一轮，最近又有一次危机嘛，又发现了很多证据证明所谓的年份酒完全是一个忽悠人的说法，5年和10年的差别在于里头加的那个塑化剂的浓度和质量的好坏。梁冬：所以我去酒店假如要喝黄酒的话，几十年花雕什么多少年的那个塔牌什么的，我从来不买，倒并不是说不相信，也并不是说没有，是我觉得我没有能力能买到真正的三十年花雕。道理很简单，三十年前是什么概念？1983年，有那么一点早被喝完了，怎么轮得到我们喝吗？吴伯凡：那时候的产能其实是可以作为一个调查的嘛，调查那个时候的产量是多少。梁冬：拿个脚指甲想一想，可能会轮到你来喝吗？吴伯凡：有的甚至是那个厂存在不存在都是问题，它就能够生产几十年，几十年的那个陈酿。有些东西，比如说茶叶，那是哪棵树上的，有一阵不是金骏眉，又是什么炒到多高吗？那天我碰到有一个中小企业的企业家，他说一句话很有意思，他说这些东西从理论上都是有的，中国也有原子弹。我说我家里头有颗原子弹，你信不信？但是现在就是这样，就好端端一个产业，乳业坏了，白酒坏了。梁冬：中草药。吴伯凡：紧接着就是中医药。以前我们一说到山寨总是跟手机，跟那些工业产品黏在一起，就外国人有的东西我们模仿一下，现在我觉得山寨它本质上跟哪个产业都没关系，所谓山寨就是行为的短期化，产品的劣质化。山寨，显而易见的危害是我们消费者得不到好的产品，表面上是便宜的东西。比如说喝奶，我们喝便宜的奶的结果最后是三聚氰胺。因为跟你刚才说的那个逻辑是一样的，你收购价很低的时候，农民他会算账的。梁冬：他成本也很高的。吴伯凡：对，如果按照你的收购价他是亏本的，亏本的那他就要往里头加水，加水以后那个一检测浓度不够，蛋白质含量不够，然后就往里头加一种化学大国里头这些科学工作者发明的一种叫三聚氰胺的东西，就都是这样的。就是我们现在某些产业，某些企业有个核心的能力，当然也不是某些企业的事。梁冬：是某些产业的事。吴伯凡：它是跟制度，跟文化都有关系，一定要把这个产业搞到崩溃为止。梁冬：你知道吗？我家里面正儿八经的，如果说我们家有家传的行业的话，是玉石行业，我爷爷以前就是一个老的玉器工作者，我爸爸也在这个行业里面工作，曾经。那么据我所知，玉石这个行业已经全面沦陷，你说在街上我今天买一真的翡翠，我告诉你，就是你说的，“中国原子弹”，我说我们家里有原子弹，你信吗？哈哈哈……几率是极低极低的。稍事休息马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：继乳业和白酒之后，中国的中医药产品又遭遇信任危机，与此同时，日本、韩国的中医药产品却在国际市场受到热捧，这说明了中国社会的什么问题？什么是受害者心态？为什么说目前中国的当务之急不是做企业品牌而是做行业品牌？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——行业品牌的沦陷。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是21世纪商业评论发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我们今天讲到一个话题，就是中药开始步上了牛奶和白酒行业的后尘，开始了成为了全面出现问题的这样一个情形了。所以老吴你知道吗？就是说我在想到关于中药这个事情的时候，我在看一个很有趣的一个现象。前段时间，我去加拿大有一个老行尊，就是当年在香港做药铺生意的那样一个老行尊，他在加拿大开了20家连锁的中药店，卖的都是纯正的中药材。我发现那个品相非常好，而且那个价格也不比国内高，我觉得很奇怪，我说你是怎么回事？他说，我是从香港入货的，就有可能从香港入货的那些药检测品质就比较严格，他就能够卖的比较好，而且这个品质也真的还保证的不错。然后，我在加拿大和美国访问了一些医生，坦白说，让我很诧异，很多早年80年代90年代从中国出去的医生，这些年在海外潜心研究，他也没什么太多的朋友，除了看病以外。而且，在海外，你做中医，你是绝对不准用西药，也不准什么中西医结合，也不能搞医疗机械，你只能用最纯正的中医中药的方法，针灸、开方，而且是在安全剂量下开方，居然能够生存下来。所以这些大夫，一个个龙精虎猛。只要你能够在海外生存下来的中医，对比起来，以我现在的行业经验，我认为都是好中医了。所以我有一个很大的一个担忧，你知道吗？老吴。就是在将来有一天，这句话是有另外一个中医朋友跟我说的，他是打了一个引号，“最好不要出现这样的情况——有一天全世界最好的中药在美国和加拿大，最好的中医在美国和加拿大，最好的中餐馆在美国和加拿大，那就完蛋了。”吴伯凡：那个日本人说，过去我在读大学的时候听说一句话，敦煌在中国，敦煌学在日本，我在文章里头看一句话，这日本人说的，以前我们是跟中国人学做汉方药，以后是中国人要跟我们学如何做汉方药。梁冬：所以现在已经有很多有识之士，你知道吗？包括中国的一些最好的中药企业，包括在日本，韩国的，据我所知，都已经纷纷地在研究在澳大利亚、新西兰、非洲、加拿大，找一些合适的农场和田地去种植草药。当然，他必须要配合当地的道地性，土壤，水文去种，但是能不能成功，不知道。吴伯凡：但是他有这种严格，这两方面。一个是法律在保证，还有一个文化在保证。文化其实是某种习惯了，有些东西我就是一种心理习惯，我要这么做。当我不这么做的时候，我心里头会承担巨大的成本，就是那心理成本。所以……梁冬：对，人在做，天在看嘛。吴伯凡：有这些东西保证他才能够让一个很物质层面的东西，比如中药健康地发展，要是没有这些东西，他一定会走入邪路。我们已经看到了，从喝的东西到……梁冬：吃的东西。就是有一篇报到说的很让人伤心，说前几年在东北，因为出现了一次病虫害，就大面积地在东北撒了很多农药，下面的人参也同时被污染了。所以，现在很多时候人参都是有问题的。那这一类的新闻事件讲多了之后，它自不然地给我们产生了一个印象：我们连吃安全的蔬菜都不能够完全保证的情况下，你怎么能保证你吃的药一定是安全的呢？好，这种情况之下对整个行业来说可以说是灭顶之灾。吴伯凡：我们老说做企业品牌，我曾经听一个企业家讲，说现在对中国来说，重要的还不是做企业品牌，产品品牌，而是要做行业品牌。行业……梁冬：但是，行业是活在一个区域里面的。吴伯凡：对，这个行业品牌一坏，那你最后就是……梁冬：比如说你觉得中药行业……吴伯凡：连锅端嘛。梁冬：对，中药行业，但是它是活在整个种植行业里面的，你理解吗？你种植行业都有问题，你中药行业怎么办？吴伯凡：过去那个中药是这样的，我看那些资料上写的，就是说如果有一味药，这个地方的产能不够了要到异地种植的话，他要连续种三代，就是三年的时间来检查，看它的药效行不行。如果可以的话，他才用这个药。但我们现在哪有管这些事情，异地种植那是很显然的了，那个到处都在大面积地用化肥、农药，可能它里头携带的那个我们说的重金属，就污染的东西。你吃这个药，那个病还没治好，别的病又来了，已经到这样一种地步了。梁冬：这叫医源性和药源性的问题。当然，我觉得不破不立，我希望的情况是说借由这次新闻，所有行业的从业者，包括从上游开始，国家立法开始，加强这个管理，令到它的这个安全得以保证；另外一方面，其实我个人认为应该让这个价格真正全面市场放开。因为如果不这样的话，那你说中药有问题，对不对，那为什么日本人搞得中药就没问题？你说中医中药有问题，为什么韩国人搞得这个中医中药，他们叫汉方药，或韩医韩药，其实这个原理差不多，他们为什么就可以？如果我们因为说认为中医中药不科学，最后否定了这个行业的话，最后让日本人和韩国人垄断了这个世界上这种基于以前的华夏民族所发展出来的汉方的这种能力和这种知识体系，最后我们还要去向他们买专利，重新学习，我觉得这是我们这一代人的历史的耻辱和历史的罪过，以后是要向老祖宗交代的。所以我个人感觉，就是现在其实已经到了一个新的提出问题的时代了。这个问题是什么呢？就是在过去的几十年里面，为什么一个又一个行业都出现这样的问题？有人说它是一种所谓的阴谋论，以前有人说做外国洋酒的，围剿中国白酒，放的新闻；有人说洋奶粉为了打击中国奶粉行业出现这样一种情况。现在有人说是西药或者说是外国的汉方药打击中国中药行业出现这种情况。一方面，固然有这种可能性；另外一方面，我们自己争不争气也是个问题。吴伯凡：对。这里头用阴谋论一解释就什么都释然了，道理也讲通了。梁冬：我们是受害者。吴伯凡：而且我们内心里头也觉得这没办法，是别人要害我们。这不仅是说做某个产业，做企业，甚至做人，一旦你有这种受害者心态，那是非常要命的。受害者心态是什么呢？就是把一切的灾难、过错都轻而易举地推给别人，而且你喜欢这样。因为受害者心态他是特别喜欢被受害，到一定时候，一种病态的迷恋那种受害的那种状态，为什么呢？因为第一，我可以不承担责任；第二我可以博得同情，博得注意。梁冬：那就像我经常兴高采烈地跟别人讲我老婆怎么压迫我一样，完全是受害者心态。吴伯凡：最大的问题是什么？他从来不去反省自身。梁冬：哈哈……你又在批评我了。吴伯凡：我看到的这个报道里头说，这个枇杷叶，枇杷叶也是可以入药的。但是那个选的标准是很严格的。现在就是只要是枇杷叶，落到地上的，被下了雨浸泡过的，恨不得从那个泥巴里头把它冲洗冲洗就把它拿去卖钱，因为收购是按照斤两算的嘛。你想想这个枇杷叶一落到地上，下完雨已经浸泡过，那个药性已经完全不存在了。而且还有一个什么，就是中草药无非是植物，植物在不同的时间它呈现的价值是不一样的。梁冬：生命特征性。吴伯凡：我们这个谁都知道，那个桃子没长熟的时候，你吃那很难吃，李子都是很难吃的，它都是要在特定的时间。我看到有一句谚语，它说的不仅是中药，就是菜，就比如说韭菜在什么时候吃，你过了五月韭菜就很难吃了，是吧？它这个叫“三月茵陈四月蒿，五月砍来当柴烧”，就过了五月这个东西就只能当柴烧了。但是我们现在这种收购里头根本不讲究这个东西的。梁冬：我就提出了一个很奇怪的问题，为什么在古代的时候也是一个很发达打医药系统，老百姓能够买得到最好品相的药材，对吧？你说现代化，文明化了，为什么在日本、韩国能够买得到最好品相的药材？所以它显然不是这个产业或者中医中药本身有什么问题，而是别的问题。稍事休息，马上回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：山寨的本质为什么是产品的劣质化和行为的短期化？什么是资本运作的本质？为什么市场上永远是劣币驱逐良币？保证一个产品生产质量的除了法律为什么还有文化？为什么说导致目前中国多个行业沦陷崩溃的系统性问题是文化生态的破坏？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——行业品牌的沦陷。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们的话题讲的是前段时间曝出来一堆的新闻，说中医中药某几个最大的品牌检测，都发现重金属、农残超标，似乎这是一个继奶粉和白酒之后的新一个爆炸性的行业。有阴谋者认为这是我们被外国敌对势力围剿，那另外一方面，我们也从自己身上看到问题，它不是在中草药问题上，白酒和奶粉已经出现这个问题，那说明它是一个泛化的问题。我们就提出了问题：为什么在古代的时候，甚至几十年前人们还能够买得到道地的药材？你说是因为现代化的问题，为什么日本和韩国又能买得到最好的药材？而且这些药材也是中国产的。吴伯凡：这里头有多种原因，我觉得我们不知道是有多少年了，我们做事情的这个良知，就很淡化。比如说，每年老家的人会给我寄一点那种黄花菜，寄过来的黄花菜看上去是品相不好看，很黑的，但是我知道那个东西是可以吃的。还有，就大量的，我不知道现在是不是。我原来在农村的时候，我都亲眼看见他们摘那个黄花菜，完了之后挖一个洞，在地上挖一个洞，点上那个硫磺……梁冬：熏它。吴伯凡：熏它，熏的那个，一个他不用那么费事用那个锅把它蒸熟，成本也挺高，也很费事儿的，蒸熟了以后那一根一根的把它晾晒，一天一天地把它晒干。这个他非常省事，就晚上你把它放到那个洞里头，点上硫磺。第二天早上，它就熟了，然后就拿出来晒。它这里头还有一个很重要的好处就是看上去黄澄澄的，品相很漂亮。那个你真是按照传统方法做出来不如那个漂亮。卖都是卖那些用硫磺熏出来的，自己吃还是用传统方法做的，这好多年都是如此了。梁冬：几乎在中国所有行业都有这样类似的情形。因为我们这段时间，采访了很多做茶叶的老师，我才知道，中国的茶叶可能是下一个的白酒、中药和奶粉行业。吴伯凡：我们说一些敌对势力，他已经发现这个规律了。有可能阴谋论不一定是子虚乌有的，它真的可能是“点错成金”，“点错成金”的前提是要有……梁冬：首先你得错。吴伯凡：你得错，他知道你不仅是一个行业里头有错，他只要把你这个错揪出来，立即就把你这个行业就摧毁。从乳业到白酒业，到可能下一个就是……梁冬：茶叶。吴伯凡：中药，还有茶叶。你看，白酒是我们擅长的，中药……梁冬：对，白酒行业可能是中国唯一有自主定价能力的行业，支撑起了某大电视台主要的广告销售时段。吴伯凡：白酒板块是股市上的“钢板”，曾经是永远撼不动的，就是它是最坚硬的一个板块，今天它也不再是“钢板”了，是“泥板”了。就是，我们有一种强烈的不可理喻的自我毁灭的冲动，当然了，我们这样做的时候不认为自己是在自我毁灭。这些行业本来只属于我们的东西，我们把它给做坏了，反过来，外面的人，他做得比我们好，这是我们特别不愿意看到的。梁冬：特别痛心疾首的，真的是痛心疾首。不知道下一个是不是中餐行业，地沟油已经其实某种程度上打击了中餐行业了嘛，火锅行业已经这样了，是吧？有人说，原来吃地沟油这件事情是清朝的时候就有的事情了，有人还挖出来这样一个事。但是，你会发现说，如果一个地方，表现出了你的错的话，那真的是每个地方都表现你的错，那就很危险了。我们好多产业相继沦陷，我们给世人传递了一个什么样的信号？是个什么都不靠谱的人。吴伯凡：信任危机，集体性的沦陷，这个非常可怕的事情。梁冬：我相信，这几年最难过的人就是国家质检总局的这些领导同志了。其实你说他们努不努力？据我们所知，他们出台了很多的标准，花了很多的时间去各种的检查、抽查，也进行了很多一次又一次的围剿。但是，我总觉得说，为什么它效果不好？这个事情我们没有答案。但是，重点在于说，我们难道就只能这样看着它吗？前两天我看到有一篇文章挺有意思的，就是新亚书院的前创办人的钱穆先生，他给他的学生毕业的时候，留了三句话，其中一句话叫做，“各人自扫门前雪”。什么意思？他说，如果每一个人都把自己门前雪都扫好了，这个时候其实就已经很好了，对吧？那么我们要做什么事情呢？我们要做的事情就是说，起码在你做的这一点点事情上，你要对得起自己的良知，以你力所能及的范围，去对得起你的良知，我们先不要去批评别人。吴伯凡：这样说其实很好，但是很无力。这是中国的书生们，文人士大夫特别愿意用劝善的方法，想改变社会，实际上是很难的。因为，任何一个错误或者一个灾难，它是由一个系统性的原因造成的，劝善的态度是不可能解决问题的。就中国传统儒家有个问题，他是以劝别人怎么样，孔子是在劝，周游列国，孟子也是，你读《孟子》的时候，总是在劝别人怎么样。法家认为儒家那套东西不管用，就是认为劝是不管用的，应该“严刑峻法”，但是“严刑峻法”最后也不能够起到作用，要解决一个社会问题，它是多种要素。这也就说到中药了，它是很多味药一起，在一块煎、熬、炮制，最后产生一个药效。而我们常常是把“多因一果”归结为“一因一果”。劝善也有它的作用，制度也有它的作用，法律、道德多种因素，但我这里头我自己感觉到我们这些年来最大的一个，我们看不见的一个损失就是，我们的文化生态的破坏。梁冬：所以，我们今天讨论的话题，是从中药被发现大面积的有农残和重金属，还包括绿色和平组织，他们对中国的几个最著名的药厂的这个报道，开始引出来的整个事件。其实，你发现跟前段时间茅台酒，包括几个重要的白酒厂，被曝出有塑化剂事件是一样的。一方面，你可以认为他是有某种阴谋论者的操作；另外一方面，也是我们要反省自身是不是有些这样的问题。如果这个问题他不仅仅在一个行业里面，是在所有行业，或者很多行业里面的时候，我们就要去问了，我们到底要做些什么事情？除了法制的问题之外，就是我们的心理文化建设的问题，这些问题，它是一味综合的药。吴伯凡：这里我们说飞蛾扑火。从我们局外看来，完全是一种自杀的行为嘛，但是飞蛾是不认为自己是自杀的，它有一种趋光性嘛，它就是看到光的时候，它那个抑制不住的那个冲动要扑向它。也许我们很多企业，它认为自己是趋利的，我这样做是有好处的，不管是乳业也好，还是白酒业也好，还是中药作为一个产业也好，都表现出了一种飞蛾扑火的那种自我毁灭的强烈的冲动，而身在其中的企业，他们自己没有这么认为，他们觉得是在追求他们的利益。就包括在互联网业也都有类似的事情。就那个印度谚语里头说的，“我们骑在树上锯树枝的时候，千万别锯自己骑的那一根。”但我们常常是，抑制不住的冲动，要尽可能的锯尽可能多的树枝，拿回去当柴烧，这个是没问题的。但是，记住了，你千万别锯你骑的那一根。梁冬：所以我一直认为，中医中药本身没有问题，有问题的是，为什么只有在国际市场上日本人和韩国人卖的药，大家才觉得有效果、安全？其实，当今据我所知，还是有很多坚守良心的企业在做着这个行业。但是，可能现在出现的这种危机，让我们每一个从业者，不光你是做中草药，有一天你是做茶叶的，你是卖白酒的，卖牛奶的，你甚至是卖食品的，都会面临类似的问题。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第373期：底层淘金梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近有一个新闻讲的什么呢？就是“不容忽视的屌丝经济”。这个词可能不雅。我们换成“草根经济”可能会比较好一点。我想起了很多年之前，老吴，有一次，我有机会采访了一个互联网大佬——陈天桥。我问他，“你做生意的秘诀是什么？”，他说，“我们永远要记住中国是一个人口众多的国家，你怎么能够在更多的人，而不是更少的人那里，每人少挣一点钱，这个时候你一旦建立起来之后，它的影响力就很大。”事实上来说，这段时间，你可以看到像网易、盛大这样的公司，好像在过去两三年这一波的什么移动互联网这些热潮里面显得好像没有那么风光或者名声没有那么大。但是其实你知道吗？这些公司仍然是非常赚钱的公司。像网易这样的公司，极其赚钱。我觉得这个是很有意思，他们把握住了这个所谓草根经济的本质。吴伯凡：草根经济的本质，其实就是长尾。1000个人挣他们一万块钱，不如……梁冬：挣十万个人每人100块钱。吴伯凡：对！有时候争取1000个人去花一万块钱的成本要远远高于争取十万个人一人花100块钱。梁冬：尤其是在现在这个移动互联网如此普及的情况之下，我们发现这个变得越来越可能了。王小波他有一本书叫《沉默的大多数》。在以前，只有少部分的人在发言，他们有机会写文章，有机会被采访。所以，似乎这一些人的观点让我们感觉到它代表了某种的主流价值观。而其实王小波在很久以前，他在《沉默的大多数》里面就指出来，他说，实际上有一群人，由于我们没有办法知道他们在想什么，所以，把他们忽略掉了，但其实这种人是真正的大多数。现在，我觉得整个世界正在进入一个特别有意思的现状，那一些以前的“沉默的大多数”，现在突然变成是有渠道发言，有渠道花钱的这样一群人了。吴伯凡：有渠道投票！简单的说。以前他是没办法投票的。“沉默的大多数”最后被代表了。而且，它有一个机制，就是沉默的人他不知道他的这个量有多大。每一个人都会认为自己是一个很小很小的微不足道的。这跟那个《皇帝的新装》里头说的是一样的。就每一个人都会由于信息的隔绝，觉得自己是异类。其实，如果信息充分沟通的话，发现真正是异类的人是那两个骗子。《皇帝的新装》里头不是用技术，而是用一种逻辑，使你只要说，“没有衣服。”你就是傻子，你就是不称职。用这种逻辑使得你没办法表达自己的观点。比如说投票，有记名和无记名，最后的结果是完全不一样的。就投票的方式决定投票的结果。我们早就明白这个道理，是吧？有时候捐款也是这样的嘛。梁冬：对！前段时间曾经有一个很有意思的一个话题，说奥巴马，他在竞选的时候，成功的使用了社交性媒体，包括他的Facebook和他的Twitter，所引发出来的小额捐款，造就了奥巴马的一个很重要的一个竞争利器。其实，这一个现象现在在中国更加明显了。为什么呢？因为美国加在一起，甭管你是不是"鸟丝"，你也就3亿人。中国是什么概念？你12亿人口的一个国家。我们每一天在主流媒体上看到的那些人，你翻开杂志，你都可以统计出来，常常出现的不超过一千个人。不同的杂志上面就那一千个人天天换来换去。所以，如果以前我们只是看杂志，看报纸或者看电视来了解世界，你以为这一千个人，他们说的就代表了主流。但是，你想想看，这一千人他们其实是毫无代表性的。吴伯凡：他是极少数极少数的人。梁冬：极少极少数。那现在，由于移动互联网以及支付方式的简单化，令到那一些传统上让你忽略的“沉默的大多数”，突然成为了所谓的中国消费的主流！吴伯凡：这个投票和捐款某种程度上一样的。你在捐款的时候，或者被裹胁或者被屏蔽。大家在那儿捐款的时候，如果大家都能看到这个捐款数的时候，那我本来只想捐100块钱的，我发现在我前面好几个人都是捐了2000块钱的时候，我就不好意思拿出来了。那我就要被迫去捐或者是……梁冬：不捐！吴伯凡：根本就不捐，我就不到这个地方来。这种小额捐款很厉害，比如在淘宝上。如果你要做公益慈善的话，有些人，一个嫌那个公益慈善手续非常的麻烦。再一个拿不出手。比如我捐一个一块钱，两块钱，一毛钱两毛钱，别人会耻笑你，但是，如果是在淘宝上，就没有任何人能够看着你来捐款的情况下你拿的出手，你就把它给捐了，殊不知，几毛钱，几块钱，它汇集起来的往往比你设立一个大的捐款箱，由少数有钱的人，或被迫裹挟进来的不那么有钱的人捐的那个款数量要大的多。梁冬：所以我想讲的一个东西，就是说我们大部分的人从来没有意识到“中国是一个人口众多的国家”这句话到底意味着一个什么样的商机？就像我以前在某期节目里面讲过的一样，我们没有人有那种“人口超过10万人”那种观念，10万人其实在微博上来说，很多10万的粉丝，那是很小很小的V，是吧？很多人都有100万，1000万的粉丝，如果这些粉丝比较真实的话，过几百万粉丝的话，那意味着什么？意味着说，如果将来咱们冬吴，如果有一天，有10万人每人愿意花30块钱，听我们一年讲，那什么概念啊？10万人，每人30块钱，那就是3百万，一笔天文数字啊！老吴。吴伯凡：这种话我们以前也听过，就是说全中国有13亿人一人给你一块钱，你就是13亿，这种话我们一听多了就……梁冬：麻木了。吴伯凡：麻木了，而且认为这是骗子。很多商业计划书里头，常常这么写的，中国有多少人，按一个百分比算下来我的那个潜在客户是多少，最终你就能挣到多少钱。我听一个做投资的朋友说只要谁在商业计划书这么写的话，我在第一时间把他给PASS掉。这里头一个关键的问题是什么？你是否真的可以让这么巨量的人群能够把他的最少的那一点点钱给到你，这是一个很大的问题。梁冬：我们今天聊的话题是讲，所谓的草根经济已经成为了中国经济现象的一个主流，中国最赚钱的几家公司，腾讯也好，阿里巴巴也好，百度也好，其实都在着力于像那些沉默的大多数，进行消费和销售的这样一个模式。而以前我们觉得沉默的大多数他是被忽略掉的，所有的杂志和报纸似乎都关注人群当中那一千，一万个人，但是更多的人现在他们的力量被某种的技术发展所呈现出来了。好了稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》片花：为什么说在人人都有渠道投票的移动互联网时代，草根正取代精英成为中国社会经济和消费的主流？投票和捐款的方式，为什么能决定投票和捐款的结果？为什么投资门槛动则百万的私人银行经营惨淡，而人均投资额不到2000元的余额宝，却能在一个月之内聚拢66亿资金？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——底层淘金梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听冬吴相对论，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们的话题是和所谓的草根经济学有关。最近我看到几份报告都显示出来，草根已经成为中国消费的主流，而且有意思的地方是有两个行业的人特别的典型。这两个行业是什么？一个是程序员，一个是媒体从业者，居然超过七成以上的这个领域的人，觉得自己是属于草根领域，或者用一个更比较夸张一点词就是“鸟丝”领域。相对而言，政府公务员里面觉得自己是这群人的很少，大概只有百分之十几，二十。所以换句话来说政府公务员提供给了这个就业人群的一种，所谓的社会高级感。有些行业提供给大家的是一种社会低级感。吴伯凡：因为，是不是把自己称为“鸟丝”啊！除了经济的考量以外，还有一个文化的考量，这个词非常有魅惑力的，我只能说，好像有一种迷人的力量，要把这样一个看似不雅的标签往自己身上贴，对很多人来说。因为这里头，首先，它包含了一种自嘲的意味，这个自嘲的意味就是把自己自轻自贬里头，带来某种快感，甚至是某种优越感，你发现有些完全不可能称为“鸟丝”的人，当他把自己划入到那个里头来的时候，他真的既有一种快感，也有一种优越感。梁冬：恩！这个实际上就有点像当年的王朔的感觉，其实王朔，他觉得说，我先把自己放平了，再骂你们，你们没法骂我，我已经躺在地上了，你怎么骂我，是吧？其实很多人本来应该属于比“鸟丝”这个阶层要高一点点的，收入可能会过万过两万的人，他也愿意把自己归下来，他有这样的一个心态。因为这提供了一种安全感，你发现吗？当我发现这个社会的主流，就是所谓的"鸟丝"这一群人，突然成为了一个所谓真正被显性出来的社会主流的时候，我投靠主流有某种的安全感。最近有几个企业都是很有意思的把这种经济发展出来的。第一个就是所谓淘宝的余额宝，这件事情现在在金融界里面也引发很多的争论。7月1号的时候，余额宝和天弘基金共同宣布，6月13号上线的余额宝服务截止到6月30号24点累计用户达到了251万人，累计转入金额达到66亿元，累计用于消费的金额12.04元，什么概念？就会说他发现这个基金用了不到一个月的时间，搞了66个亿。以前很多银行对什么私人银行发展基金，起价必须是你有100万才可以买这个基金或怎么样。吴伯凡：对，所以你发现中国这个私人银行基本上是个笑话。到现在为止，每个银行都在做，但是做不起来。都是一个惨淡经营赚吆喝都没赚着的一个行当。但是，你看对比下来，这些是，或者自称为"鸟丝"的这些人，他这种力量，汇聚起来一下子让那些打主流牌，打精英牌的那些商家一下感到汗颜了。粱冬：对。你知道余额宝这个事情，我认为是所有金融界的人必须认真关注的一个事件的原因是，他有一个投资上限，上限是多少呢？上限是100万元。100万元在投资上是什么概念，差不多是你投资一个信託计划的最低门槛。跟传统的基金理财户均7-8万元的投资余额相比，余额宝用户的人均投资额是一千九百一十二块零六毛七，就是你拿一千多块钱就可以变成一个投资者了。这在以前是不可想象的事情。吴伯凡：就像以前说你做慈善的话，你必须要成为一个慈善家，慈善家的门槛太高了，你知道吗？很多人奋斗一辈子的结果，就是为了做一个慈善家。像比尔盖茨，像巴菲特。但是，在这样一个我们说人人都有渠道去投票的年代，用钞票来投票，用钞票去投资，这个投资就门槛低到几乎没有的情况下，这些，用张爱玲的话说是，低到尘埃里的一批人，他们有机会了。但是这个量是非常大的，长尾的效应就显现出来了。粱冬：我一直在对比，中国和美国的几家公司。你看Facebook是一家什么样的公司，Facebook虽然它号称有10亿用户，但是其实它还是在走一个精准广告投放的路线。它的骨子里面其实还是要赚精英的钱。但是你知道吗？我认为现在腾讯它在做这件事情，它是向真正的草根阶层在收费的。就是说，我在对比中美的这些企业，我发现，其实中国的互联网公司在某种程度上，虽然在技术开发上不如美国的互联网公司，但是在像小额的、最基层的消费者收费的商业模式开发上，是远比美国的很多公司要做得好的。比如说，淘宝和eBay比的时候，淘宝开始用免费的方式，推倒了eBay在中国的整个市场，重新颠覆。吴伯凡：这就是草根经济学对精英经济学的一个胜利。粱冬：淘宝怎么打赢eBay的。然后，QQ怎么打赢MSN的。你会发现说，包括今天的360，如何用免费的策略先把整个市场重新推平了，然后在这个过程当中再一点点抽钱的。你会发现说，中国其实向世界的整个的互联网行业提供了一个很重要的价值。也许在不久的将来，美国的互联网从业者要到中国来，来学习如何向底层的草根的人群收小额的这种商业模式。吴伯凡：这里头我有点存疑的是美国不会向中国来学习。因为美国他的社会结构是不一样的，不管是美国还是欧洲，他都是一个中产阶级为主的一个社会。尽管很多人愿意打草根牌，从克林顿到奥巴马，他是打草根牌，但是奥巴马你想想，他怎么可能是草根呢？他上哈佛大学，他32岁当哈佛法律评论的主编，他怎么是草根呢？它的整体的中产阶级还是占主流的，这是美国跟中国很不一样的。中国是草根人群和愿意把自己归到草根的这个人群是非常非常大的。首先基数非常大……粱冬：第二是中产阶级非常弱。中国就根本没有所谓的真正意义上的中产阶级，我认为。吴伯凡：现在有人说在中国说中产阶级是个伪概念。粱冬：是个笑话。吴伯凡：包括我们很多周围的朋友都不敢把自己称为中产阶级。因为他们心里头其实有很多不安全感的。甚至是，在我们眼里头已经是很强势的一些人，他们自己都认为自己是弱势群体。你发现这是一个很有意思的现象。粱冬：我以前觉得一个政府公务员应该是这个社会的强势人群了吧，结果，我认识的有一些政府公务员个个都叫苦连天。他觉得自己很苦，公务员是这样，知识分子是这样，演艺明星觉得自己是很可怜的，媒体从业人员也觉得自己很可怜。这是一个很有趣的一个现象，就是说几乎每一个行业每一个阶层的中国人都觉得自己是弱势人群，都觉得自己很不容易。这是一个很有意思的现象。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》片花：什么是草根经济的本质？中国人口众多的国情蕴含着怎样的商机？德国首富廉价超市阿尔迪的创办者阿尔布雷希特兄弟和日本首富优衣库的创办者柳井正是怎样通过锁定草根、主打廉价获得成功的？与客户接触成本极低的互联网企业为什么尤其需要具备草根属性？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——底层淘金粱冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听冬吴相对论，我是粱冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！粱冬：今天我们讲到一个话题，就是说，屌丝经济已经成为了中国经济主流的一个主体了。我们会发现说许许多多真正的靠做生意，然后不是靠权力垄断带来效益的受人尊敬的公司，它们都有一个很大的特点，比如以互联网行业为例，腾讯，淘宝，包括现在的YY，百度，360等等这一系列的公司，包括史玉柱的巨人游戏，他们都是以赚屌丝的钱为核心策略。吴伯凡：有一个个统计，就是他的手游……粱冬：手机游戏。吴伯凡：我只是听说过……粱冬：有个叫找你妹的，你知道吗？哈哈哈……吴伯凡：现在很……粱冬：很火。吴伯凡：它在文化特性上，它是反主流的，但它因为反主流而成为主流，比如说那个鸟叔。鸟叔我觉得他就是一个鸟丝的一个代表。粱冬：对，鸟丝大叔嘛。感觉基本上是这么一个概念嘛,是吧？吴伯凡：他就是要把一切装模做样的东西把它给粉碎，然后把自己归入到一个很弱小、其实很强大的一个群体当中去。因为蚂蚁雄兵。当那些很弱小的东西汇聚到一起的时候，它会形成一种强大的力量。好多的商家，尤其是互联网经济，它跟其他经济最大的不一样，就是它的接触成本很低，就是跟客户接触的成本非常的低，这样它打捞起来就很容易，一下子就是会把巨量的小鱼小虾打进来。那些像捕鲸船式的那种企业，是专门去捕那个粱冬：大鲸鱼。吴伯凡：大鲸鱼，他们的生意其实是最后做得很惨淡，很难。反而是这些鱼小虾的，每一个消费，就客单价不高，但是客户量很大的，这个行业里头，他就能赚到很多很多的钱。其实这也不奇怪。比如超市里头结账的地方的那些商品，什么口香糖，什么这些……粱冬：其他橡胶用品。吴伯凡：就那些东西，第一个……粱冬：客单价不高。吴伯凡：客单价不高粱冬：一百块钱以上都很少了，是吧？吴伯凡：但是它那个适用……粱冬：适用人群很广。吴伯凡：人群很广，使用频率又比较高。粱冬：毛利其实很高。吴伯凡：因为它的客单价低，所以它的利润率高到你难以置信，同时让你完全忽略。就像饭馆里头尖椒土豆丝是利润率最高的一道菜。因为它是顺手点的，点完了七个菜，再加一个菜，顺手，你看前面的那些菜都是八十一百的，这个顶多二十块钱不到，所以……粱冬：你已经很久没点过菜了，老吴，一看你就很久没点过菜了，我告诉你，哈哈……现在尖椒土豆丝三十几了。哈哈……但是你这个例子举的是对的。我们很多人其实忽略了那一些总量看起来不大，但是适用人群很多，利润率很高的事情，这个东西很重要。所以我的梦想是有一天真正的把冬吴相对论变成是一个很多人，消费客单价很低，但是愿意花钱来听的节目，这样的话，我们就不用看这个广告商脸色行事。因为有人愿意买单这是最重要的一个评价你这个节目真正品质好的标准。吴伯凡：对，假如把这个节目当成是一个商业项目来做的话，那一种是“捕鲸船”的模式。你逮到一头大鲸鱼……梁冬：广告赞助，是吧？吴伯凡：那你一下子就发了那种感觉。问题是那个大鲸鱼现在越来越难捕捉了。它们都属于濒危动物了现在；第二，你的运营成本其实是很高的。梁冬：很高的，很高的。吴伯凡：你到处在茫茫大海，从北太平洋到南太平洋，走来走去，转了三十多天都没碰着。所以你要走“尖椒土豆丝”路线的话说不定能够成功。事实上现在好多在中国比较成功的互联网企业基本是走的那条路线。而你发现没有？“尖椒土豆丝”是一道最能代表那些屌丝们……梁冬：屌丝们必点之菜，哈哈……衡量你是不是屌丝，有五个指标，是吧？你是不是玩《找你妹》，是吧？你是不是点“尖椒土豆丝”，你是不是看《泰囧》，你是不是上YY？吴伯凡：是不是最近去看那种被精英骂成是烂片的一部又一部的那种电影？什么什么“富二代”。梁冬：《富春山居图》，《不二神探》和《小时代》简称“富二代”吴伯凡：这是鸟丝们最爱看的，就确确实实是没有什么营养，没有什么价值——在精英们看来。但是它抵不住那个量大啊。梁冬：但是你知道吗？现在聪明的精英都纷纷的包装自己，以自己为“高富帅”为耻，以“屌丝”为荣。就觉得说我要投靠这个阶级来得比较安全。但其实这些人是装模作样的，他们是另外一种的“装A”，是吧？但是，我认为从宏观来看，我重申我的观点，就说：美国的互联网精英在创造技术的方面是强的，中国的互联网精英在被骂山寨的同时，在做了一个很重要的贡献，就是如何的开发出另外一种向更广泛的低收入人群获得商业价值的这种商业模式上，他们是成功的。如果这些东西证明是成功的话，那么在第三世界广泛的国家：非洲，印度，印度尼西亚，巴西，南美，还有南欧，东欧……这种我们以前觉得不被太关注的世界，其实他们的力量爆发出来很可怕。因为毕竟这些地方的人群差不多有几十个亿——真正的这个“地球的主流人群”。吴伯凡：对，底层淘金这个话题以前我们讲过。是美国一个印度裔的管理学家普拉哈拉德，很有名的，其实他是提出“核心竞争力”这个概念的两个人之一。他后来他一直在研究这个“底层淘金”。比如说在德国，德国的首富前不久去世了，他不是造汽车的，也不是搞什么IT的，都不是，而是德国的廉价超市店“Aldi”那个老板，兄弟俩。他走的其实就是一个“草根经济”的路线。他当然有他特定的环境。德国人的严谨我们都知道，德国人的实用，好多人不太清楚。你跟德国人接触以后才知道，他特别强调这种实用。梁冬：所以德国几乎没有什么包包、酒这种奢侈品品牌，香水，很少的。吴伯凡：奢侈品就是一个麦德龙，它都是带有工业感的那种。德国人就如果这个质量是严格保证的情况下，他特别会计算成本的。梁冬：理性的德国人嘛。吴伯凡：所以很多人都愿意去，包括这些收入非常高的人，他也愿意去购买这些虽然不怎么有名气，但是品质很好的。梁冬：品质很好的。吴伯凡：正在从二线往一线冲的这样一些品牌。这个Aldi公司经过计算以后发现，人日常经常使用的商品只有273种。所以它每一个种类的货它订得非常的多，对供应商的那个砍价能力就非常的强。这种草根经济推而广之，我发现这不是一个在互联网里头才有的一个现象。比如说在日本，你说日本的首富是谁？你猜猜。梁冬：不知道。吴伯凡：那日本你像它造汽车、造家电有很多，现在日本的首富是那个“优衣库 ”的那个创始人。优衣库这样的衣服在……梁冬：就日本佐丹奴，是不是这个概念啊？日本Bossini嘛。吴伯凡：它肯定不是一个高端品牌。梁冬：是吗？我老婆跟我说，“好高端的品牌。”还买给我穿，我老婆老跟我是高级牌子、日本牌子。有天晚上我饿了，我老婆说带你去吃日本料理，我说吃什么，给我个“出钱一丁公仔面”，哈哈……搞个日本料理吃吃。吴伯凡：就服装行业现在面临挑战非常大，现在服装品牌过得日子比较好的是那种能够对草根人群有亲和力的，首先是价格有亲和力的。梁冬：品质还不错。吴伯凡：品质还不错，最重要的是它快。这个精英人群喜欢干什么？他购买东西的时候，他一买，他就恨不得这个东西世世代代的那种感觉。比如说，你去买一块三十万、五十万的手表……梁冬：没买过，不知道，呵呵……你举这个例子很不恰当。吴伯凡：因为你不是精英嘛。梁冬：对对对，我现在投靠草根人群，哈哈……吴伯凡：西装，随便像点样子的西装都贵得要死。梁冬：郭德纲也说，西装五十块，我们买一件——那是干洗店，呵呵……西装五十块，您继续。吴伯凡：它对草根人群的亲和力——价格、品质，还有它的快时尚的特点。他都换得非常的快，他都不要天长地久、只要曾经拥有，这样一种文化情调。优衣库它不是一种偶然的，还有什么，那个瑞典的那个叫什么牌子？梁冬：H&M。吴伯凡：还有那个ZARA，都是这样的东西。就说有钱的人他穿了也不太掉价，没有钱的人，穿……梁冬：也买得起。吴伯凡：也买得起。梁冬：我觉得这个事情，这个地球上最成功的一个东西就是可口可乐。你会发现说，不同阶级的人喝可乐都不会有什么太大的障碍，它没有太强的阶级属性，你发现了吗？吴伯凡：它把它注入某种所谓的文化意味，或者是某种style，某种生活方式。可口可乐最早它是个功能饮料，它是打功能饮料的牌，后来发现功能饮料是很难形成一个大市场的。梁冬：规模效应的。吴伯凡：就它要让所有的人都来认可它，就超越阶级的这样一种属性，那就是活力。富人和穷人都需要活力，跟运动连在一起，尤其是在美国那种社会里头，富人也愿意表现出一点劳动人民的那种特点出来。比方说黑黑的晒得，穿牛仔裤，这些东西都是……就它是源自于一种美国文化，就是有一种“貌似平等的那种感觉”。梁冬：你点到这个事情的深刻之处了。现在如果一个人还动辄看各种的管理评论类的杂志、看各种商业评论的那种报纸，他一定学不会真正意义上的商业。为什么？因为那些报纸里面或多或少在传递一种“我与别人不同”的这样一种格调，这恰好是现代主流经济所唾弃的，现在主流经济讲的是什么？吴伯凡：咱俩谁跟谁啊？梁冬：谁跟谁啊，咱俩是一伙的。就算不是一伙的也貌似一伙的，这就是所谓屌丝经济学的核心原理。嗯，消灭一种所谓的差别感，建立一种“世界大同”的假象——在经济学里面。但是，你忘记了，其实扮演草根扮演农民的这个东北的著名喜剧之王，是吧？其实可以开买私人飞机。吴伯凡：所以在德国开廉价超市的人成了首富。梁冬：这句话翻译下来就是：你要真有钱，你必须先会装得没钱。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们今天讨论的话题和草根经济学有关。我们会发现在今天的一个社会转型的过程当中，其实也许对草根的真正的研究会发挥出或者是诞生出一大批世界级的伟大的企业，它们恰好能够真正的尊重当今中国的一个基本国情——这是一个人口众多的国家。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期，同一时间。再见。冬吴相对论第374期：APP终结者梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近有一个特别重要的一个信号正在显现出来，就是微信已经开始在做一些跟它的商业化有关的东西，到底下一步会怎么走，这个答案现在逐步清晰。据说腾讯的微信将会在5.0的版本当中有一个关于商业化的坚实的支柱，这个东西是什么呢？就是所谓的微信支付。吴伯凡：互联网的应用到最后落脚点就是一个支付的问题，就是买单的问题。好多互联网做不成功，它有两个东西没落地，一个是它是否是一种日常的需求，而不是一个一时性的需求。这一点我们以前讲过，为什么开心农场，它时间梁冬：昙花一现。吴伯凡：昙花一现，为什么微博也基本上是昙花一现？因为它只是一个玩的工具的时候，最后它就不会持久。梁冬：玩玩就算了。吴伯凡：对，玩玩就算。它应该是一个刚性的，也许使用频率不是特别高，但是你必须要用的，这是一个落脚点。第二个落脚点就是，你必须要从交往到交易。要不然你是很难从这里头真正能够获利的，交往都达不到的时候，那就更不用说了，就是我愿意买单的时候以一种最方便的方式买单，这才是根本的东西。梁冬：我一直猜想微信将会怎样实现它的商业化，以腾讯的经验来说，它们拥有全球最好的一个在线游戏的这样一个运营团队。所以理论上来说，微信可以加在线小游戏或是手机游戏，这是一个很好的变相方法。但是我在想说它怎么收费呢，是吧？你在网上你用Q币，现在微信和QQ最大的不同是，以前玩QQ的人都是有Q币的人。现在玩微信的人很多是没有Q币的人。吴伯凡：它是另外一种人群。在管理学上讲它是新市场破坏。就是说，微信人群，当然有很大一部分也是从QQ转过来的。但是微信会作为一个主流的交通工具迅速的发展是因为有大量的曾经不屑于或者不会用QQ的人，他开始用这个东西。梁冬：很多大学教授、政府官员、投行的人、媒体的人，甚至你几乎在所谓的主流人群当中，所谓的商业精英人群当中你已经找不到一个不用微信的人啦，在我们周遭的朋友里面。吴伯凡：你照过去的话，几年前我去像浙江、江苏一些企业里头去，看见一些老板给的那个名片上头，它那个QQ号。梁冬：QQ号，你会瞬间觉得那个人跟你不是同一种人。吴伯凡：对对对，当时很怪异呀！但是现在都是堂而皇之地……梁冬：交换微信号。吴伯凡：交换微信号。梁冬：或者直接扫。吴伯凡：直接一扫。这个东西太强大了。梁冬：所以我曾经还开过玩笑，说如果有一天微信要搞收费的时候，家里面爷爷奶奶、外公外婆、爸爸妈妈，家里面只有一个孙子有QQ币，那么大家可能还想管他买Q币，然后玩成年人的那些游戏。但是现在发现可能不是用Q币来支付，而是另外一套支付体系，类似像微信支付这样的东西，这个东西多么重要，老吴，因为我们自己平时做个小生意。比如说你开个店必然会涉及一个店的会员管理系统，也就是说所谓的你的客户群的管理，这个客户和一般的消费者之间最大的不同是什么，比如说我们在微博上有一百万粉丝假设，这一百万人他只是关注你了解你，大家是朋友，社会交往，但是他不会付钱给你，但是你个微信号里面，比如说我们店里面的微信号。以后也许我们可以推出一服务，某些产品，它可以直接收费的时候，哪怕只有一万个人，这一万个人，公司花在一万个人上面经营的成本，很可能比花在经营一个一百万的微博上更加的用力用心，为什么呢？因为这一万个人他是实实在在的消费者，所以前段时间我们看到一个现象，就说阿里巴巴在搜新浪微博的时候，其实是着力于打通新浪微博所谓商业化的一个可能性，因为有许许多多的人在新浪上推广他们的产品，但是把流量导到他自己的淘宝店上，这个事情你是知道的。微博没有挣到钱，阿里巴巴没有挣到钱，是那些商家挣到钱了。各种V，各种大号挣到钱了，那么现在的情景就是说，微信如果要切入这个市场的话，它直接以我在这里就可以收费的模式的话，那很可能一下子会颠覆很多东西。最近你知道吗，微信在做一件事情，这件事情如果它真的大面积的话，会是一个非常重要的示范，你知道那个南方航空吗，最近使用微信来做它的订票，买票的这个系统，已经很成熟了，招商银行的微信业务也是这个样子的，甚至招商银行，他们做了一个测算，用微信去群发一些资料给他的客户，相当于客户管理系统，比发短信要便宜的多，以前你发个短信，一个客户还几毛钱，现在微信它是不用花钱的，所以你就会发现说许多大企业会有效率的或者有意识的在把他们的客户导到微信平台上，这个事情很重要。在中国，如果很多大型的拥有巨大商业客户量的这种大型客户，比如说像银行，航空公司，电信公司，保险公司。吴伯凡：我现在看到的那些保险公司梁冬：保险公司他们本身已经聚合巨大的用户量的情况之下，如果他们有系统的把这个东西嫁接到所谓的微信平台上，会带来一个行业上的一个颠覆，这个颠覆是什么，就是APP这个行业的一个重新洗牌的过程。在大概前两年的时候，我们会碰到很多人在说所谓的移动互联网创业，所谓的移动互联网创业就是找几个人会写APP的那种语言的，搞一个APP的一个应用软件，于是就变成了一个所谓的移动互联网公司，这种人工资都很高，很多人都两三万，三四万块钱一个月月薪的这种程序员，但是如果突然有一天，腾讯告诉你说，你只要在微信上就像注册一个微薄或者注册一个博客一样，你就可以用的时候，很多人就不会像当年在做个人网站一样的去做APP了，你理解我的意思吗？吴伯凡:现在移动互联网创业已经到了天花板，甚至到了死胡同，我们看到这两年出现的这种移动互联网公司太多了，你随便碰到一个人都在做那些东西，都希望将来大家来通过用他的这样一个APP，他自己建立一套商业模式，用这种方法，但现在最大的问题，我们已经讲过了，就是我们在手机上日常使用的APP只有五到七个，从理论上你有几十万个APP，但是你进不到，这个七是一个很神秘的数字。梁冬：七上八下。吴伯凡：定位理论里头关键的一个理念，就是人们的兴趣点和人们的记忆力，锚定的那个点，它不会超过七个，超过七个它就自动省略。梁冬：我们的心智模式里面能装的东西很少的，有很多人说，一个公司的领导人向他直接汇报的人不能超过七个，超过七个之后就超过他的管理幅度了。吴伯凡:我们的死党不会超过七个，我们能够想起同一品类的商品的品牌，数不出七个以外出来，是吧？对于很多商业模式来说，这是一个巨大的一个限制，它就像那个鲤鱼跳龙门一样，它是个龙门，你跳的进这七个里头，你活下来，跳不进去你就死掉。梁冬：所以，我们想把这个系统给大家讲讲，在过去的三年的时间里面，所谓的移动互联网公司创业热潮诞生了一大批做APP的公司，这些公司做了各种各样的应用软件，读书的、游戏的、各种的减肥的、什么什么健康的，很多很多，打高尔夫球的。但是大家一定要知道，我们现在一个手机所谓的客户端的入口，其实是一个按钮，就是打开手机屏幕上的一个按钮，这一个按钮里面，电话是一个，你的短信是一个。吴伯凡：也许短信将来省出来了。梁冬：我现在有好多朋友跟我说发了短信我半天才回，我大概一天只打开二次那个短信的端口，都排在微信后面，然后是你的邮件，然后一个股票，如果你买股票的话，一定要经常看的，就没有多少个了，如果你的整个的意识流里面只能装七个的话，这些必杀的刚需已经占据了前五个的话，所有做APP的只能争后两个入口。吴伯凡：有一个朋友他跟我在聊这个事儿，他也在做移动互联网创业。他说，“照你这一说，我就一下子心都凉了，难道说没有成功的可能性吗？”我说，“成功的可能性是有的。”梁冬：那是非常非常微弱了。吴伯凡：我就用一个生物学上的比喻。梁冬：这个生物学的比喻是什么呢？稍试休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》片花：社交网络要盈利为什么必须实现从交往到交易的过度？移动互联网创业为什么已经走进了死胡同？为什么一个人能长期稳定使用的APP只有五到七个？创业为什么是一种社会必要的浪费？为什么说开放免费、大众狂欢式的互联网时代正在终结，而封闭收费、以客户端应用为主导的互联网时代正在来临？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——APP终结者梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎大家收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们的话题是讲微信将会如何的改变整个的移动电子商务的生态。在过去的三年里面，中国或者全世界出现了许许多多的公司，这些公司是在做所谓的APP应用作为它们的主要生存模式，就有如很多年前，很多公司专门帮别的公司搭建所谓的公司网站或者是个人网站。后来你突然发现大家都不去干这个事了，我只要去申请一个博客，我不需要搞服务器，我也不需要开发应用软件的工作人员，我就可以拥有一个自己的发布内容的平台了。博客远比公司的网站成本要低，而且要好用的多。好了，在过去的三年里面，有许许多多的公司在做所谓的APP应用的时候其实是一个历史的轮回。今天微信突然推出一个功能，说任何你以前在APP上想做的事情，尤其是B2C的，就是商户对普通消费者这种应用的，你可以借由一个微信账号来完成一个所谓APP应用的时候，你突然发现那一些APP面临一个所谓的生态性的灭顶之灾。而于此同时，由于我们每一个人打开手机的时候，能够选取的点击的那个点不会超过七个，刨除电话，刨除微信，刨除微博以后，只剩下两三个的时候，那所有现在市面上正在做APP应用的那些公司，将会面临一个巨大的像恐龙时代突然灭绝一样的一个灾难。吴伯凡：我说的这个比喻其实就是一个生命就是一个受精卵细胞。问题在于这个卵细胞是很少的，精子是很多的，上亿，从理论上这有点像现在目前的众多的创业公司。上亿的小蝌蚪都有机会的，从理论上讲，最终也会有成功的，就是那一个。梁冬：技术上说有没有两个蝌蚪同时扎进去的？吴伯凡：那就是双胞胎之类的，那很少的，哪儿出个三胞胎全世界的新闻都要报道的。梁冬：出个五胞胎的话怎么喂奶，哈哈……您继续。吴伯凡：他现在就这个局面嘛，我那个朋友听了更绝望了。说从理论上讲会有，一个生命会诞生的，但你的可能性就是亿分之一了。梁冬：想想我们每一个人真的很伟大，我们都是PK几千万人下来的。吴伯凡：就是在上亿个兄弟姐妹当中你出生了。梁冬：我选择了你，你选择了我（唱）。哈哈……这个故事一下子觉得充满了生命的壮阔，说远了说回来，所以就像是说现在所有的APP应用，都在争夺人们手机上的最后两个按钮一样，现在看来这个机会是很少的。吴伯凡：这个跟技术没关系，它是人的本身的注意力的指标就是那么大。梁冬：但是，现在你知道微信跟微博有个很大的不一样。微信更封闭一些，我们以前在《再部落化》里面讲到这个事情，所以微博现在有点像博客的手机版，它有某种社会公众媒体的特性。而微信它慢慢慢慢的由通讯工具进化成了什么呢？成为一个客户管理工具。现在有很多的企业，比如说小微企业，一个指甲店，你做指甲的，你可能有一千个会员，每个会员在你这存了两三千块钱，大概是这么样一个量级，很多这样类似的企业。那么你怎么样管理这一千个会员呢？以前可能你要花点钱买一个所谓的软件，但是你怎么沟通呢？怎么分析他们的数据呢？你怎么让他们很有效的续费呢？这些事情其实挺麻烦的，但是如果微信能够扮演这个角色的话，你会突然发现微信将会彻底的改变很多小微企业的生存状态，甚至改变一个所谓的媒体生态。现在已经有很多特征了，有许许多多的人开始不在主流媒体上做节目，他们就做什么呢？只做订费用户这种，如果有一天一个音频节目，比如说《冬吴相对论》，我们以前说过的能够借由微信下载人们愿意很方便的支付一笔费用来去听的时候，那可能瞬间中国会爆发一万个《冬吴相对论》这样的节目出来，你知道吗？吴伯凡：以前它其实也是一个落地的过程。比如说一个人，刚开始他唱网络歌曲在网上唱红了，那完全是免费的嘛，但最后他还是要落地。梁冬：他要变现。吴伯凡：变现，变现他就会……梁冬：搞演唱会，代言。吴伯凡：演唱会，各种各样的。芙蓉姐姐就是这样的，芙蓉姐姐她刚开始完全就是把网络当成一个秀场，当她最后也会到哪儿做个活动什么的。梁冬：这就是芙蓉姐姐的悲剧。芙蓉姐姐是靠做屌丝成功的。这么说吧，但是由于她的广告赞助商不能忍受我的品牌跟这样一个结合，虽然你很红。所以，千方百计地把她打造成一个高端。呵呵，变成一个励志姐，你知道吧？但是这个东西跟她以前她的立基，她的人民群众发生了巨大的裂变，于是就变成是很尴尬的一件事情，掉进一个悖论。吴伯凡：她之所以有大量的屌丝。梁冬：屌丝支持。吴伯凡：把她给骂出来的，是吧？梁冬：她红了一户。吴伯凡：以一种特殊的反向注意力来把她给捧红了。但她的红一旦是要把它作为商业价值来变现的时候，它就存在一个巨大的问题。梁冬：悖论。吴伯凡：我要说的是，就一个我说从传播到交往到交易，如果不到交易这个层面它不可能持久。比如说有些人在网上昙花一现了，原因是她没有持续开发的动力，她就那么爆红一下，然后就完了。当一个网络现象变成一个有商业价值的时候，它是有回馈的。就是它所聚拢的注意力，它能够变现，而且这个交易是很方便的话，它可以持续的发展它就变成一门生意。它坏处就是说，这一点我作为一个互联网的最初的用户，我是不太喜欢这种方式的。老实说。因为它不像以前那么有趣了，因为它跟钱粘在一起，但是这种商业的力量非常强大，以前这种大家在一个通用平台上玩，很有趣，但是玩一玩，昙花一现，就结束了。梁冬：作鸟兽散。吴伯凡：作鸟兽散。现在的互联网它是从Web到APP，是吧？提出长尾理论的那个克里斯·安德森他前两年不写了一篇文章，叫《Web已死，Internet万岁》吗？他实际上说的是网页的那种互联网已经正在消失，就开放的好像人人都有机会的一种大众免费狂欢的互联网的时代正在结束。以客户端的应用为主导的一个封闭的非免费的越来越跟商业联在一起的互联网将取而代之。梁冬：对，我们较早之前讨论的一个问题说：草根经济成为了这个消费主流，其实草根并不代表他不花钱，现在发现说是那种草根他花钱花得比较多。可能十块二十块他不觉得。吴伯凡：以前说那个互联网经济叫耍猴经济，是吧？这个街上弄个猴子在那儿耍，一大堆人来看，一旦收费的时候大家都跑了。现在不是这样了，现在你来了以后他也是有办法让你交钱的。因为以前的是网页，现在是APP。梁冬：我们今天讨论的话题是APP这件事情已变得越来越危险了。如果有一天，所有的APP都变成是一个所谓的微信帐号的时候，你就会发现那一些开发APP的那种人会面临大规模的失业，这才是我今天讨论的核心跟大家想讲的东西。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》片花：微信推出APP账户服务功能将会怎样改变移动电子商务和中国小微企业的生态环境？什么是云计算的核心理念？为什么说微信即将在新一领域完成从自由终端向公共平台的过渡？微信将怎样改变现有的媒体生态？为什么说提供精神和知识产品的创业者将会通过微信创造新一波的财富奇迹？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——APP终结者梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们讲到一个话题就是如果微信推出来，把它的功能取代了很多APP应用的话将会怎样？事实上来说，我们可以看到，微信越来越多的可以有更好的商业化和客户管理化的这个能力。APP以前它是作为一个应用，就像很多年前有很多人帮别人搞网站一样，还有很多的工程师。现在腾讯把它变成是个免费的或者对小微企业来说免费的一个平台的时候，它的力量就很大了。吴伯凡：比如说以前，企业都要建自己的邮箱，买个服务器，域名很麻烦。后来一下子网易邮箱，它通过这种方式，你名片上印的那个邮箱一看是你公司的，实际上用的是网易的。它只不过是把这个名字……梁冬：稍微解码一下，调成你们的。吴伯凡：看上去这个界面是你的，实际上你用的是网易邮箱。还有你说的企业网站，一下子被博客所取代。这里头有一个共同的规律是什么？我不知道怎么来概括它，其实这是一种广义的云计算。梁冬：怎么说？吴伯凡：尼古拉斯提出云计算这个概念的灵感来自于他对美国电网的发展史的研究。就是他发现过去的很多制造企业，他都首先要建自己的发电机房，甚至是电站，大一点的。每个企业都要买发电机，但后来由于这个公共电网出现以后，企业就没必要买发电机了，那是一笔很大的费用。当然了，那些曾经卖发电机的那些人赚到了钱，但后来由于这个电网出来以后，企业无非就是一个插座。插上就可以用电了。这就从发电机时代到电网时代一个公共网络出现以后，终端就变得越来越轻越瘦，几乎到没有的地步。云计算也是这样，就是把大量的计算都在后台，就是我们没必要有那么多的设备、那么多的终端来进行计算。这就是云计算的概念。有那么多的企业网站最后有一个平台就能解决问题，有那么多的企业邮箱由一个平台来解决问题，从企业网站到博客，这也是同样的逻辑。只要有一个公用的平台，大家都可以用的时候，你原来自有的终端就成为问题，就变得没有必要啦。现在又出现这个局面，就是微信它有可能成为一个公共平台的时候，大量的，就是现在很多移动互联网公司开发的几十万上百万的应用软件都变得像发电机一样没有必要了，对很多企业来说这是个灾难。梁冬：而且以前很多朋友都说，在网上搜到了各种APP里面也有你们冬吴相对论，但是效果不好，而且有些时候因为它是免费的，一些志愿者做的吧，它有一期没一期、有一搭没一搭的大家挺痛苦。实际上我们以前也觉得做这个挺麻烦的，反正都免费给大家听嘛，现在不一样了。现在我们可以把每一期都放在微信上面，只要你现在关注《冬吴相对论》公众这个微信，你就可以每一期输入一个号码，365，他就会听到这一期的节目，而且品质音效挺好。我那天到我家里，我回家看我姐，把我吓一跳，我姐她告诉我，她现在听《冬吴相对论》都这样的，把那个手机接到音箱上面，她说只要微信一关注，365，就弹出来马上就开始播了，听着挺方便，都不需要什么APP应用了。吴伯凡：这其实这有点像调台了，就是调那个电台了。你调的而且它不是那个台，它调的是哪一期。我们费了半天劲，我们也很感谢那些志愿者进行推广。现在发现你只要借助这个东西就以前很多的努力，发现一个新的格局出现的时候，它变得没有用啦。记得我讲过一个故事，我说：“有一年去一个地方去旅游，看见远处有一座岛，我就使劲的游，因为我要逞能，因为在场的很少有人能游泳的，我是南方的嘛。”梁冬：你会游泳。吴伯凡：我就是要逞能，就游到那个岛上去。离到岸边还有一定距离的岛上，自豪地站在那个岛上跟他们挥手，就那种感觉还是很爽的。一会儿，在我游的过程当中，其实有一个事情在发生变化：退潮了。梁冬：哈哈……这个故事很有意思。当你好不容易把西装……吴伯凡：当我把西装，很快发现在这个岸边和岛之间出现了一个像山脊，就它实际上是像个岛梁冬：坡儿。吴伯凡：它那个山脊，水退去的时候大家就背着手就走过来了。梁冬：这个故事你以前讲过吧。我觉得特别具有代表性和隐喻性。我们有一些所谓的先知和先能的人，嚓的一下跳过去之后，刚刚西装才脱掉，然后再挥着手冒着生命危险过去了，是吧？结果同伴们只是晚了5秒钟，就纷纷穿着衣服过来了。这个时候你可以想象，那一些玩得很高级的人，就像最开始搞个人网站的人，他们现在怎么样了，是吧？最开始很多单位都搞自己的APP，后来发现花了很多钱，结果怎么样了呢？这个社会它是有一个趋势的，只要需求足够强的时候，就会有一些人突然把它变成一个公众平台，然后以零成本推向市场，然后他在这个过程当中再慢慢慢慢地建立起它的平台的收益价值。吴伯凡：这顺便说到创业的问题。有时候，创业本身它是社会必要的浪费，所以那么多企业为什么会失败，其实，它也是逐渐逐渐试错的一个过程。大量的都是要失败的，失败了它会逐渐显现出某种趋势出来。梁冬：你只要想一想，现在这么多的企业，连当当都要去天猫上开店了，你还搞什么电子垂直商务网站，有意义吗？再搞得大，你也不过是天猫上的一个店。你搞那么多的APP，最后只不过是一个微信的公众帐号。吴伯凡：这就是庄子的那句话，“日月出矣，而爝火不息。”就是我们创业的时候经常会遇到这种情况，就是当你点着火把，谁都在比，我的火把比你火把大，另外又出了一个大火把。一会儿太阳出来了，那很尴尬的一件事情。梁冬：这个事情很具有比喻性。你发现当有一天政府部门也在做一个微信帐号，当企业也在做微信帐号，它们超越了以前微博的功能。微博更多的是传播功能，在小范围内的广播功能以外，微信变得有更多的客户端管理能力，后台数据分析能力，支付能力，包括社群的沟通能力的时候，出现了这个东西的时候。也许有一天，微信干了这个事情是可以直接在网上卖各种东西的，但是我相信它不会取代淘宝，因为腾讯没有卖实体产品的基因，但是它会卖各种虚拟产品。比如说各种游戏，比如说各种音频的内容，所以我觉得下一步，如果我们《冬吴相对论》自己的微信没有做好的话，这个世界上会出现一万个《冬吴相对论》。各种的《陈李相对论》，《冯梁相对论》，各种《相对论》，你想想看，这个事情还是很可怕的一件事情。还有各种单人脱口秀的，是吧？都有了，如果这一天真的来到的话，我实在不知道它将会对我们的媒体生态和我们的商业生态带来什么样的影响。但我确信地知道，将会出现在中国一大堆的小微企业，借由像当年在淘宝上创业一样，那一些提供精神和知识产品、虚拟产品的人，他们会使用微信这个平台创造新一波的财富奇迹。好了感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第375期：被曲解的儿童教育(上)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我有些时候常常在反思一个问题。你说我和老吴一起做节目，他说的道理我全明白，怎么他说出来就一套一套的，我说出来就是“对对对”。为什么？很多原因，当然除了跟老吴的德行高，智商高等等有关以外。吴伯凡：随便说，随便说。梁冬：随便说。现在老吴已经架得住了。但是我得出了一个很踏实的理论体系，就是小的时候老吴可能背过一些东西，大量的用卡片摘抄了许多名人名言。所以同样的话，比如说，他说培根说：“一切有用的知识都是自学来的。”这话我很认同，但是我就不知道培根说过，所以你就没办法用。就像你说一个炒菜的人，手上只有两锅两勺，有火，没菜，你很被动。老吴就不是了，他有菜，还有调料。所以这个事情就引发了一个更深的讨论，就是我们到底需要什么样的一个青春期的教育？吴伯凡：还不仅仅是青春期，孩童期，甚至是我们的婴儿时期已经在接受教育。出生的第一天起你就在接受教育。梁冬：甚至可能出生以前。吴伯凡：胎教。梁冬：胎教的时候都有了，是吧？我今天引发这个话题的原因跟昨天有关，昨天我去参加我儿子的幼儿园的家长会，坐在那个小朋友坐的小板凳上面，平常都是我们去教育别人的，突然就变成家长的时候，就“对对对……”，两个手放在膝盖上面。吴伯凡：我参加过几次为数不多的家长会，也是那样的，那种感觉就是非常微妙的。梁冬：然后就讲到了小孩子的教育的问题。说这个小朋友在幼儿园里面怎么怎么样。我当时就在思考一个问题。因为我儿子上的那个幼儿园是那种比较西式一点的，中西结合的。他们就是以快乐为主，把蒙特梭利的体系引入中国的。也有教很多传统中国文化的东西，但是只是一半一半。他们就有一个观点，就说这个小孩子，其实关键是要让他愉快。学会分享，学会帮助他人，学会友爱，理念是很好。但是我觉得他们在基础、经典的东西的背诵上面是没有太着力的。你知道了，我这几年搞中国传统文化教育，其实多少也希望让自己的儿子在很小的时候就背个《四书五经》，把这个《易经》从头到尾背下来，就觉得特别好，因为我们小时候没有这种教育。但是我老婆说，“哇，你要把儿子搞死啊！三岁半你让他背《易经》，你自己怎么不去背，你背我看看！”当妈的就有这种人，你知道吧。她说，“小孩子嘛，就玩就好了，愉快就好了，他喜欢躺着躺着，喜欢趴着趴着，是吧，接触大自然。”好像她这个话也没错。不过你知道前段时间我去另外一个国学幼儿园的时候，我发现那些小孩子三岁多的时候把《黄帝内经》前十篇拍着桌子，咔咔咔在背的很愉快。啪啪啪，然后他们也不认识字，但是点读，就按着这个字一个个说。我觉得也挺好的。所以我就很想向老吴你请教这个问题了，小孩是不是应该背点经典呢？吴伯凡：你刚才说了说，是否应该以快乐为原则，在教育的时候？以快乐为原则这是没问题的。但是快乐跟快乐是很不一样的。我就看我原来有一个同学，我们上研究生的时候，没有电脑，都是用手写文章。他其实是很有才的，但他写字特别特别的慢，我觉得他是有书写障碍的。所以他最痛苦的一件事情就是，想完了以后落到纸上。就这种痛苦我能感受出来，他就写一页纸，别人可能唰唰唰就写完了。梁冬：感觉像在篆刻一样。就是那个巴比伦人用楔形文字在泥板上刻字，那种感觉。吴伯凡：我估计有的刻得快的比他写得还要快一点。他在书写当中是毫无乐趣可言的，这肯定跟早年的教育有关。我这就在想有的人唰唰唰那样写，那个字又漂亮，速度又快，他这个时候他是有快乐的。唰唰唰的奋笔疾书，过去看到这四个字我都很兴奋，奋笔疾书。梁冬：原来你的高潮点在这儿，哈哈……您继续。吴伯凡：但是你要想想，那个人，写的又漂亮又快的那个人，早期的时候，他一定是下了很多功夫的。梁冬：是苦功夫。吴伯凡：苦功夫！不可能说你小的时候就是那样唰唰唰的写的。反过来我这个同学，我说你现在写字这么费劲，小时候你是不是更费劲？他说小时候我就不爱写字。所以稍微写一点字我就特别抵触。所以他到最后一直就这个关没有过去。对于写字他有一种内在的，深入到骨髓的一种恐惧。结果这个关他是永远没有过，永远没有过的结果是这种痛苦一辈子伴随他。吴伯凡：你说什么叫快乐呢？就是真正高质量的快乐，他是一种从痛苦中挣出来的，赎出来的一种快乐。小孩你是一切以快乐为原则，在他需要受到训练，需要从这种痛苦当中去赎快乐的那个阶段，你如果不给他比较强制性的教育的话，快乐是一种能力，是一种技能，你没有这种技能，你没有培养这种能力，那你一辈子，你的快乐从量和质上都可能是很差的。我们有时用大人之心读小孩之腹，你以为背一个东西是很难受的，但是小孩背东西他跟我们是不一样的。梁冬：对，他也没有古文和现代文的区别。吴伯凡：他们完全没有，没有英文和中文的区别。他只是听了就跟着说。他刚刚出生的时候，你跟他说英文，他一岁半以后他就说英文；你跟他说中文，他一岁半以后说中文；你跟他说古文，他说不定也说古文。对他来说，其实并没有那么难的，对于那些学英语，报各种不同的班，上各种英语的第一册的那些人来说，他对语言的那种恐惧会投射到小孩身上去。就觉得小孩学一门语言会特别特别的难，其实不难。而且大人有一个特别大的误区，就是我们学一门语言，还学很多东西是要先明白，先懂了才能够学好；而小孩学什么东西都不是先懂了再学好。梁冬：是先学好了，慢慢以后才懂的。吴伯凡：先学再懂的。我们成年人的好多做事的方式都是学会游泳了再下水，他是下水了才学会游泳。学语言的时候，为什么小孩的效率非常的高，你想一岁半的小孩那智商有多低。吴伯凡：但是他听，基本上都能听懂了。说，一些简单的他也能说了。梁冬：他没两岁的时候基本能说了，三岁说得很好了。吴伯凡：而且他在记诵东西的时候，他没有觉得自己是在记诵，我记得我儿子小的时候，他喜欢听别人读给他听。保姆给他读那些古诗，睡觉之前就跟他读这些东西，他完全不懂，他也不跟着读。读着读着，突然有一天我自己跟他读那个古诗，读了上一句，脑袋里有点走神，就没有很快的接下一句的时候，他突然冒出来下一句了。他那个一个字都不认识，后来我才意识到这一本古诗，他全会背了。在完全他没有要求……梁冬：不认识汉字的情况下。吴伯凡：对，不认识汉字，在没有要求他背诵的情况下，这就是说我们在儿童教育的时候特别容易犯的错误，就是以大人之心度小孩之腹。梁冬：对，有一天我看着我儿子看一本书，哗哗哗地指着一个字儿一个字儿念。我说你认识这么多字儿啊！后来阿姨说，每一个字儿都不认识，他整个背下来的。只不过按每个音对着那个字儿戳下来的，你知道吗？他戳的有些时候差一两个字儿戳得没有了，翻过去了。但是大体上是不差的。所以我们觉得说这个事情给我们一个很大的启发。稍事休息，马上继续坐着打通经济生活任督二脉——《冬吴相对论》片花：人在孩童时期应该死记硬背一些中国传统的经典名著吗？只以快乐为原则教育小孩子有什么隐患？真正高质量的快乐为什么是从痛苦中赎出来的？强盗逻辑和强者逻辑有什么区别？为什么说数学教育是懂了才能学会，而语文教育是学会了才能懂？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——被曲解的儿童教育之上期梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬梁某人。对面的依旧是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们谈论的一个话题就是说小孩子是不是应该在三、四岁的时候再背一点东西。最近我收到了一封长者的信，是某大学的一个老师，他自己推行了很多年的儿童读经。他说有一次他跟我聊天，他发现我居然有一个误会，他很诧异。我都忘了，我说，一个人如果读这个圣贤书读得太多，会不会以后这个人进入社会之后显得很傻。就是很善良，什么东西都让别人，谦和。然后很容易被这些如狼似虎的小朋友欺负，小的时候在父母包围的时候还挺好的，结果一大出来，直接被扔出去由于缺乏免疫力的，很受伤。给我写信的那位老师就重新提到了这个问题，希望我能够好好地一起来思考一下。你怎么看这个事情？吴伯凡：前两天我去参加一个会，是那个友成基金会做的这个“小鹰计划”。就是培养做公益慈善的大学生，让他们用一年的时间到最贫穷的地方去掌握那些做公益的那些技能。为什么叫“小鹰计划”呢？据说是老鹰它栖身的地方是在山顶上的，那个小鹰出生以后到了……梁冬：差不多能飞。吴伯凡：差不多能飞的时候，这个老鹰很残酷的。梁冬：扔出去。吴伯凡：它就是那么叼着那小鹰，就在那悬崖上一放下去。梁冬：就疯狂的小鸟嘛！吴伯凡：你不能说，“你飞吧！”它不懂，它们也没语言，是吧？它是把小鹰往那一扔，它就是一种本能的就是掉掉掉掉，突然它就知道就飞飞，它能飞上来了。梁冬：飞上来就好了，摔死就摔死了。吴伯凡：摔死就摔死了。它就是这样一种教育过程。吴伯凡：对小孩，我觉得两面都要有。圣贤书里头更多的讲的是规范。你如何做一个领导者，也就是他们叫的君子和大人，是这样一种教育。而我们现实生活当中，当你还是个小人的时候，小人不是骂人的话。吴伯凡：他就是一个……梁冬：小孩。吴伯凡：不是，也不是小孩。当你是一个被领导者的时候，或者你是一个草根的时候，这一套法则往往是不管用的。孔夫子的教育，他是针对领导者的。他讲的是君子之学，大人之学。这个大人是已经拥有了权力的人。拥有权力的人，他就教育你，不要不加限制的滥用自己的权力。当你拥有武力的时候，你要学会不用武力就能够征服别人，能够把大家聚在一起。所以孔夫子说：“远人不服，修文德以来之。既来之，则安之。”就别人不服你的时候，你有几种方法。不服，我就……梁冬：打到你服。吴伯凡：打到你服。就是如果你要治理一个大国的话，你很难用这种方式来最终得天下。即使你得了，你也不可持久。所以应该用另外一种，就是文德。文德就是一种看不见的力量，就是那种像风一样的力量去……梁冬:感召他人。吴伯凡：风吹过来的时候草就会倒，但你又看不见风。这是一种很高级的能力。这就是父母他为什么要问这样的问题了。我们读圣贤书都是在教这些东西。对小孩，他又发现在幼儿园里头肯定不是圣贤，大家。梁冬：你谦谦君子，那小朋友跟你抢，最后你可能饿着回来了。吴伯凡：而且它会引发一系列的问题。小孩的教育它很多时候，它是一种自我慢慢领悟的一种教育。他老是受欺负的时候，两种可能：一种是变得非常的强悍，一种是变得非常的懦弱。但是儒家的智慧教你是这样的，就是既不要去做一个特别强悍的，强盗似的人，完全是以你的力量去征服别人，也不需要去做一个唯唯诺诺的，事事顺从的，那叫小人。君子是既拥有强大的力量，同时他又用一种看似很柔顺的东西来达到你的目的，这就是叫强者。我们以前讲过就强盗逻辑和强者逻辑的差别在于，强盗他是以破坏规则为前提的，来获取。梁冬：不走寻常路。吴伯凡：强者他是以对规则的尊重的前提下，他来获取。纯粹的弱者，就是遵守规则，但他不去获取。你必定要生存的，所以你也没有生存空间。有人说儒家之学也就是懦弱之学。儒，就跟那个懦，懦字，竖心的那个。就是有人过去就说过，说它就有点懦夫……梁冬：不了解，士不可不弘毅。吴伯凡：不了解。比如说儒家，孔子讲的那个六艺。我们说孔子开学在教些什么东西？他教的是六艺。射箭、驾车。驾车是很难驾的，就是驾那种马车，我到农村去学过，以为很简单的，驾个马车。梁冬：比开拖拉机难多了。吴伯凡：那个术数，有点像我们今天的算术这样的。梁冬：它不完全是这样。吴伯凡：还有礼、乐。这些东西它既有文的一面，也有武的一面。梁冬：就成为一个有魅力的男人。后来不知道为什么学着学着就学歪了，是吧？所以来信的这位长者告诉我说，你读经不一定能好，古人读四书五经也有坏人出奸臣的，但是不读经一定坏。近百年的历史已经证明。这原话是这样说的。他说关于读经就迂腐了，就成书呆子了，实际上是少数。他说你看一下，胡适、钱钟书、鲁迅、陈独秀、傅斯年，就是说我们讲明国时候的那些浩若星辰的大家，都是学贯中西的。但是他们都有非常好的国学底子，而且很多都是三、四岁的时候，就开始背大篇的东西。一点都不妨碍人家后来的康奈尔大学、斯坦福大学、哈佛大学，是吧?一点都不妨碍后来的文武双全，是吧?所以他说实际上是我们对于所谓的读经教育有一个误解。我们现在很多人都觉得，小孩子小小的时候要学数学。他说其实数学和语文教育是不一样的，数学你必须要懂，你才能学，你要有很强的逻辑能力。语文是什么呢？语文是你不需要懂，学完之后你才慢慢会懂的东西。小孩子在13岁以前，其实记忆力非常好，可能是这一辈子最黄金的记忆时期。但是他理解力可能不是很强，这是一个人大脑发育的一个客观事实。他说，你就应该在这个阶段去做这个阶段的事情，让他去好好地去背诵。这个理解力上来之后，他再去学理工科的东西就一下子就变得很容易了。吴伯凡：数学的能力和语文的能力，还有艺术和其它所有这些能力构成了人的整体的综合的能力。但是它发育的那个年龄是不一样的。比如说语言，刚刚出生的婴儿，他经过一年半的时间，大人基本上是单向的，刚开始。他没有互动能力的。在这种有点相当于灌输的情况下他会了。但数学，的的确确，左脑和右脑它肯定是不一样的。我们现在都是各种能力要求齐头并进，德、智、体、美、劳全面发展，这没问题。就各门课里头，语文的能力，数学的能力，绘画、音乐，音乐的那种天赋，你真的是……梁冬：也是有时间性的，过期不候，你那个时候不开发，你永远都五音不全了。我们今天聊的话题，其实是和儿童的读经学习有关。但其实它会深层次地问我们一个问题，我们到底应该如何看待自己的童年教育，以及对我们的下一辈应该如何做？因为这的确决定了这一个人这一辈子学习的能力和幸福的能力。好了，稍做休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉——《冬吴相对论》片花：单向输入的填鸭式教育具有哪些合理性？为什么说小孩子每一种天赋能力的开发学习都是有窗口期的？所有学科同时学习，各种能力齐头并进的教育方式，为什么是违反人类大脑发育规律的？大量的信息和知识储备为什么是人类创造力诞生的土壤？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——被曲解的儿童教育之上期梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬梁某人。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我们今天讨论的话题，就是讲的是小孩子的时候，在他什么都不会的时候，是不是应该让他背点东西，甚至不让他背，就光是单向地跟他讲。现在有很多人觉得这是我们中国式教育的一个问题，填鸭式教育，还有很多人批判，说光死记硬背有什么用呢？你看国外的孩子多么有创造力。就很多家长都有这样的讨论。但其实到底是怎么回事呢？吴伯凡：每一种能力它是对应于不同的年龄，就像你大脑的发育阶段，包括你的个人的知识的储备的情况。你刚开始的时候，语言、音乐、最早有感应的是这些东西。吴伯凡：小孩在娘胎里的时候，他就对音乐就有感受，他就对语言就有感受。梁冬：说听莫扎特的人不会傻。就是因为莫扎特的音乐很容易焕发起小孩子的脑部发育。吴伯凡：莫扎他是四岁的时候开始作曲。在他不会写字之前，他会作曲了，这是一个奇迹。他父亲是个乐师，他家里头经常有这个音乐。就是在娘肚子里的时候听。梁冬：就听着呢。吴伯凡：他就形成了某种敏感。所以当他四岁的时候，他就能够不知道怎么就已经做非常流畅的曲子了，这是一种极端的情况。它说明了人的能力它有阶段性。梁冬：有时间窗口的。吴伯凡：也是有时令的，时间的命令。我的一个中学老师跟我说过，我在上大学之前，他说，“我知道你很想出名，年轻人嘛。你一定要记住，每一个人都是不一样的，人的成绩呀，在什么时候，能够成熟，能够表现出来，他时间是不一样的。千万不要跟别人学，春天会有很多花开，夏天也有啊，秋天也有花甚至冬天也有花。所以你看着别人觉得特别荣耀，特别风光的时候，你不要去压抑自己。说我要淡泊名利，要什么呢？要相信自己，我的季节还没有来到而已。”是吧？当时似懂非懂的，后来越想，他说的越有道理。梁冬：所以每个人年轻的时候都有贵人。总有一些人在你三十岁之前讲了一些话，你开始的时候不懂，后来突然明白这是什么意思了。吴伯凡：这就是一个问题，就是为什么很多东西必须要像种子一样的埋进我们的大脑里头。这个种子渐渐渐渐的它以一种你不知道的方式在那生长。梁冬：生根发芽。吴伯凡：对。但是当时有没有差别不大，就听没听这句话，背没背这一段文章，差别不大的。但是最后的差别就大了，或者这块地撒的是这样的种子，那块地那样的种子，最初的时候是看不出来的。所以这就是说填鸭式的，这种单项输入式的教育，它有它的合理性的地方。说中国的例子，你可能觉得有点以偏概全，我说一个国外的例子。就俄罗斯的科学之父、文学之父、大学之父是一个人，叫罗蒙罗索夫。他创办了俄罗斯的第一所大学。最重要的他是一个很著名的科学家。他一直到了十，我记得十七八岁的时候他才受到正规的教育。他原来是在一个离那个彼得堡两千多俄里，非常偏远的渔村里头长大。他第一次看到书的时候，他当然是有那种敏感了，就看见别人读书他就一下子燃起了对书的渴望。所以他偷偷的用两张海豹皮去换了别人的一本旧课本。就这样读，读到最后他觉得完全没书可读的时候，那个地方书太少了，他就当他十七八岁的时候步行走了两千多俄里，就一路上跟别人干活儿、要饭，就到了彼得堡。早年他接受的完全是这种语言的……梁冬：纯文科教育。吴伯凡：文科教育。但他后面到十八九岁的时候才接受……梁冬：开始学一加一等于二。吴伯凡：对啊！他只能上一年级，跟那些七八岁的小孩儿在一起。但他很快的就赶上这个，这说明一个问题。梁冬：这个问题我再给你举个例子。有一个叫王财贵的老师，他举了一个德国的事情。他说有一次他去德国讲课，发现一个很有意思的现象。他们说在德国上小学一年级到四年级是没有数学课本的，这很让人震撼吧。为什么没有数学课本呢？因为一年级到四年级思考能力太简陋，他的思考力没有发达起来，所以就不要学习，就做游戏，各种游戏。到五六年级的时候学数学，但就这么样学，人家德国出了多少数学家。不光是出了数学家，关键是数学所带来的那种思考的方法，就是层层很严密的逻辑的思考能力的这种方法，德国人可以说是全世界最强的吧。吴伯凡：哲学。梁冬：对啊！吴伯凡：数学、物理学。梁冬:所谓现代科学和现代哲学很大程度上跟数学有很紧密的关系的。吴伯凡：所以你以前知道爱因斯坦那个故事吧？他是一个差生，在老师眼里头那是不折不扣的差生。很笨，笨的要命。爱因斯坦很有意思，你看爱因斯坦的传记，他挺好玩的。他的好多拿诺贝尔奖的那些成果，其实是在中学时候初步的那些路径他都想的差不多了。但是他在早期是一个很笨很笨的人。不有那个故事吗？就是三只小板凳的故事，劳作课。德国人强调这个劳作很重要，小孩儿别的不学，你的手做东西要行，所以德国的精密制造业特别发达。