吴伯凡：从家庭来说都是浪费，问题就在于我们现在这种教育的目的是什么？如果你把教育完全视为一个产业的话，那就刚才说啦，这行业赚钱是比较容易的。因为它有很多优势，是吧？先收款，令产品不实行三包，没有315，等等。中国的产业转型和升级，它是两块的，一个是转型，以制造为主，转向以服务为主；升级呢，就是从低端制造业向高端制造业的升级，低端服务业向高端服务业的这叫升级。这两块都意味着我们传统的这种教育，就这些设计这些课程的老师，他不知道，他也没必要知道，他根本不需要去考虑这些问题。但是我们，作为一个受教育者，作为这种教育的消费者，我们必须要为自己要着想。四年之后，五年之后，我们要面对的这个说不定多出一万来，就是七百万了，是吧？就我们为了避免四年后的囧境，该如何去选择自己的专业，或者该如何学习。这个很重要，我们都参加过工作，我们也管理过几个人吧，我们知道，什么样的人我是愿意用的，什么样的人我是不愿意用的。从这个角度我们作为一个购买方，购买你的劳动，是吧？作为用人单位，我是有发言权的，是吧？从这个角度来看，老实说，我真的不是太在乎什么什么专业，你觉得呢？梁冬：对，昨天我在传媒大学讲课，有一个同学呢就过来问我，她很想学我之前曾经投资的一家旅行公司去工作。但是她不是学旅游专业的，她是学财务的，然后也学了些电商管理。她问我，如果我没有一个专业，能不能去那个旅行社公司工作呢？我说其实任何一个公司哪怕是个旅行社，它也会有财务的需求，它也有电商的需求，就肯定会发展出来。关键是，你不能这么去。她说，“我不能怎么去？”她推了一下眼镜。我说，“你得把自己弄得更漂亮一点才去。”起码你发过去那张照片，你得看上去，任何的用人单位，它会觉得我愿意给她一个面试的机会。这话说出来可能比较率真。但是我真的跟她讲，我说，“你想想看，如果你自己的那个样子连一个干净的照片你都弄不出来，你凭什么能够把你的工作环境，你把你的产品用户体验做好呢？”吴伯凡：对，你把自己都不愿意弄得漂亮一点，你怎么可能把活干得漂亮一点？梁冬：她一下子很诧异，就是说，她没有想到我会这么赤裸裸地告诉她，你的形象对于你的就业有那么重要。但是我真的是因为我很尊重她，而且我真的想帮他，我才告诉他一个真相。这个真相就是：绝大部分的人，在就业的时候，连自己的求职的那个照片都没有做得好看。更不要说那个求职的那个报告写得怎么好了。吴伯凡：我的经验跟你有点相反，有时候我看到那种简历做得非常好，照片各方面都弄得很规范的。后来我才知道，网上是有各种各样的模板的。他们很会用美图秀秀，来把自己弄得很漂亮，但这不能说明什么问题。但是你，可能说第一关。梁冬：对啊，之前的你这一关都没过，你说，你到见了面之后，第二关被涮下来，那是第二关的事儿。你自己的一个都做不出来，照片也不行，那连第一关的机会都没有了，直接Pass掉了。吴伯凡：今后学什么专业，就像投资一样的，你不能走宽门，这个《圣经》故事里头说的，不能走宽门，要走窄门。宽路上人多，必至灭亡；窄路上人少，必至永生。我们发现现在好多做企业，做窄门的还活的不错，做宽门的都活的很差。专业也是这样，你一定不能看说，大家都是认为这个是一个好专业，说起来很自豪的，有可能四年之后，它就不是这样了。梁冬：对，比如说你去，我们以前都觉得说，去考地理地质很奇怪的，是吧？同学们很少考那个专业的。但是如果你真的是一个很好的一个关于土样分析的这么一个专业。假设我就想象，其实以后会有越来越多的资金和技术会进入农业这个行业。吴伯凡：我在去好像是在浙江的一条高速公路上，我看见过一个广告，什么什么地质研究所。我说这怎么会地质研究所，还做一个高速公路上的大广告。后来我就问旁边的人，说他们现在业务可好了，无论是矿业还是建筑有很多这种企业，它都要雇佣他们先来作一些评估。就这种很窄的，我们当然不是说完全是朝冷门去。不管是冷门也好，热门也好。首先，你作为所有专业之上，你的基本的这个素质是非常重要的。我有一个朋友，他做投资做得非常好。他说我现在就是觉得做我们这一行，我觉得叫，首先要学点英语，反正现在英语都很好，大学里头都六级，八级的。英语之外，他应该学点历史。我说为什么要学点历史？他说这个无论是什么罗杰斯，很多他看了好多这种做投资的人，他们都特别强调历史对他们的重要性。历史不是读历史故事，不是听那个《百家讲坛》那种历史。他是说你看了那个历史以后，你的视野起起伏伏那个心胸比较宽。就当然了，最好是经济史你要很懂，包括投资史。这是他很看重的，作为一个投资人。但会计你必须要会，其他的他觉得主要是沟通能力。当他这样说的时候，我在想是什么专业可以呢？其实是没有专业。梁冬：今天这个讨论话题，其实我想收一下口。我想跟大家分享一下这个讨论。第一个，就是对于未来的职业投资方向，你拿青春赌明天，说白了就是，是吧？其实，一定要看到中国一个正在老龄化的必然趋势。这个事情在未来会越演越烈。所以，如果你的工作是和老龄化有关的，其实会越走越宽。第二个，就是随着我们的产业升级的发展。服务业尤其是现代服务业会带来越来越多的机会。那么，不管从事什么服务业哪怕是生产型的服务业，也要建立起所谓的服务的心性。有服务精神的人，就是有福气的人。我们以前在节目里面讲过，其实这个事情，我认为对未来来说越来越值得投资。第三个，可以和大家分享的就是老吴刚才讲的，要走窄门。你找一个冷门专业学一学，也许出来之后，随着长尾理论，因为现在有个互联网，虽然这种机会在一万个机会里面比例很小。但是由于我们有互联网之后，你很容易找到这万分之一的机会。这个市场还是很大的，所以，你反而有一个更好的一个竞争壁垒优势。第四个，就是不管你学什么专业，希望有一些基础的知识是要有的。比如说历史的知识，文学的知识，以及沟通的能力，表达的能力。这一些东西它的背后其实是什么呢？我认为其实是做人，建立一个正常的知识分子应该有的东西。千万不要被自己的，我学的国际贸易，学的是计算机信息，我学的是工商管理，这种名相所影响，不要着相。吴伯凡：对。鲍威尔说，“人一定不要把自己和自己所在的这个位置绑得太紧，要不然有一天你不在那个位置上的时候，你将一钱不值。”选专业的时候，你也要有这种胸怀，不要把自己跟自己的专业绑得太紧，一旦那个专业不流行的，不热门的时候，你又可能在就业市场上就会很煎熬。梁冬：对，最后一个我想跟大家分享一个我自己的心得。我在进大学的第一天就在想，如果三年半，四年以后我去找工作的时候，我将如何写我的简历。除了我有什么样的知识之外，我有什么样的经验，我曾经做过什么样的事情。正是因为有了这样的一种，想要写出简历的这样一种想法，我才会，我在读大学的时候，我规划了很多我自己的这个学习和累积经验的方式。所以这个东西，我觉得也可以值得和年轻的朋友们分享一下，很多事情不是偶然的。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时见再见！冬吴相对论第364期：环保新思维梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天在来录冬吴之前，我回了趟母校中国工商管理学院，和中坤的黄怒波先生，就是买冰岛那个黄怒波先生，还有《中国国家地理》杂志的社长李栓科先生，在学校里面跟EMBA、MBA同学作了一个对话，很长知识。我跟你分享一下一些事情，很有意思。这个李栓科他不做了一个很著名《中国国家地理》这个杂志吗？他本人也是一个很好的关于气候的一个研究员。你知道研究员那是国家评定的，研究员水平相当于教授水平了，是吧？吴伯凡：社科院的研究员搁过去，那是比大学教授的牌子要硬的。研究员，比如说钱钟书就是研究员嘛。梁冬：但是这个名字太朴实了，是吧？吴伯凡：没有听说过钱钟书教授。梁冬：因为这个名字给人家感到好像很普通，像炊事员，程序员，是吧？都是什么什么员，那其实研究员很高级别，是吧？重点不在这儿，重点在李栓科今天在我们学校里面讲了一个东西特别有意思，他给我们讲了几个科普的事情。他说北京为什么雾霾这么严重呢？大家说那是因为尾气，我们的油不干净，中石油、中石化要承担责任，等等环境污染，这是一个原因。但是还有一个原因，你们知道什么原因吗？大家说什么原因。他说，你们有没有想过，最近十年来，其实北京的沙尘暴是变得小了的。吴伯凡：这个跟我们的经验是契合的。梁冬：契合的。他说在九十年代的时候，不光是女孩子要有纱巾，男的也要戴个纱巾。吴伯凡：过去我们上大学的时候，八十年代在北京。女孩子戴纱巾，她是必备的。她那个纱巾不是那样围在脖子上的，她是把脑袋都围上了，骑自行车嘛那个时候，就有点像那个打劫的那个。梁冬：套了一个丝袜一样的，哈哈哈……满城尽是这个打劫者。吴伯凡：我记得有一次，我上课的时候，突然教室里起了这个骚动声。让人一看窗外整个是黄的，真的我从来没见过那种黄。就比如……梁冬：很可怕的。吴伯凡：黄灿灿的那种感觉，很可怕。就像……梁冬：黄沙满天嘛。吴伯凡：有一种末日的那种感觉。梁冬：1993年我投考当年的北京广播学院，现在是传媒大学。我还印象非常深刻，大学的前一个月是去军训。在北京顺义还是密云某个军训场去军训。当时那一场的沙尘暴刮过来的时候，你感觉到就像那种真的说像末日一样的那种黑压压、黄压压那片。但是你会发现其实最近的三五年北京的沙尘暴远不如以前那么大。那这个李栓科先生他就说，这个沙尘暴变小了有很多原因。一方面是我们上游的这个水土保持各方面做了一些工作，控制了沙尘暴。另外，是由于地壳的这个运动周期过程里面，有一些年它就会沙尘暴比较大，有些年沙尘暴就比较小。就像那个水文或者是降雨，它有它的周期性的，是吧？那唐朝的时候气温还挺高的，那咱们不能说唐朝的时候二氧化碳排量过高。反正就是周期性，正好赶上这两年沙尘暴比较小。这个沙尘暴比较小和我们的雾霾天气有什么关系呢？大家都在听，他说以前我们都有这种经验，比如说如果你手上有很多的油，你那个车掉链子了，你用手去拨的时候那个机油粘到手上，你去洗是洗不掉的。有经验的人，就会把手伸到地上用那个沙子搓一搓，这样的话其实可以搓掉很多的油。他说实际上某种程度，在部分原因，由于沙尘暴的减少，令到北京这种城市在冬天的时候，悬浮在空中的这种像油腻腻的这种毒雾霾的东西，是没有办法被沙尘暴吹开。所以反而令到这个PM2.5含量变高了。所以沙尘暴一方面，它是一个坏事，它给大家带来污染；另一方面它少了之后也带来雾霾的增高。这个事情很挑战我们的常识。吴伯凡：嗯，简单地说PM2.5它就是颗粒物2.5微米以下，就是很小很小的那种颗粒物，那个沙尘暴就是直径很大了。梁冬：差别在哪里呢？我跟大家分享一下。就是说当你这个小于PM2.5的时候这个直径它一被吸到肺里面的时侯它就直接进入血液了。但是如果大颗粒的你吸到鼻腔的时候，它就会被鼻毛挡住，到肺里面的时候，它会被那个痰或者黏液包裹住排除体外，而那个东西它是会直接吸入身体里面的，就跟细菌和病毒是不一样的，以前我们不知道。后来知道，细菌和病毒是不一样的，病毒小得多，所以它所引发的身体的变化也不一样。好了，我们不说那个，那个超越了我的知识，我只是说李栓科先生给我讲了这个事情之后让我很诧异。他给我讲的这个问题就是说，他说其实我们不能够简单的认为沙尘暴就全都是害处的。在某种程度上来说，沙尘暴到底是好还是坏，你还说不清楚。吴伯凡：我这些年如果说关注一件事情，核心的话就是关于生态学的这个视野，在生态的视野看来很难把一个东西区分成害和益，这是非生态的视野。就对我们人来说，我们把什么东西分什么是害虫，什么是益虫。所以我们要趋利避害，我们就要把那些坏的东西给消灭，但是恰恰是已经忘了它整个是在一个非常微妙的一个系统里头。当这个要素一旦缺失的时候，另外的害，更大的害就来了，这就是生态学的视野。梁冬：他说我们必须要从几个不同维度来看一件事情，什么事情好和坏真是不一定。他又举了两个特别让我震惊的例子，他说，我们以前有段时间在北方植了很多林子，为了防止沙漠往南侵，所有人也都觉得是对的。大家咬咬牙、勒紧裤腰带，就植树，花了很多钱。吴伯凡：我在大学里头经常是去找那些树种子，交嘛，每个人必须交两斤半那个树种子。梁冬：他说这个事情很可笑，咱们别说你到全国各地搜搜树，放着能不能种活这是一回事，咱们先不说那个了。他就算你真把这颗树种活了，其实它的伤害很大。大家同学们又愣呆了，为什么呢？树种活了怎么会呢？它不是固住了沙了吗？他说不是的，他说那个地方的降水它只能种草，你不能种树。这个树长下去之后，草就没法长了。这个树它有很强大的根系，把方圆很大的一片面积的水全给吸干了，于是草全部给弄掉，反而带来更大的沙漠化。吴伯凡：有一个常识，就是我们长城这条线，从嘉峪关到山海关这条线。正好是符合一个地理上那个降水线，是多少毫米以下，我忘了具体准确的数字。梁冬：大家百度一下就知道了。吴伯凡：古人又不知道这么回事。原因就是在那个降水线以北，它不适合于长树和长其他的那种植被的，只适合长一样东西——长草。所以这个降水线是游牧民族和农耕民族的分水线。我们修长城就是为了抵挡那个游牧民族入侵。这是一个自然地理和人文地理一个奇特的一个巧合。以前我就知道这个事，就那个地方是不能够发展农业。你要是到那个地方开荒，它一定成沙漠。其实我们破坏环境不是从今天开始的，我们在两千年前我们就在破坏，就是当时那个屯兵。因为当时粮食运到那个西北，古代的运输我们可以想象，又没有火车，那是很麻烦的。梁冬：推着木轮车。吴伯凡：对。所以粮草它就当地解决。就在当地开荒种粮食。那个地方你只要是开了荒，就没法恢复的。它只能长草，你让它种农业，那很快就沙化的。梁冬：种树，这个是最好的东西了，是吧？吴伯凡：叫退耕还林，退耕还草。林和草是不一样的。梁冬：对，它本来是草你就别还成林。吴伯凡：树和草它是差别很大。我们有一句俗话叫：“大树底下，寸草不生。”树跟草是敌人。你由于非洲的那个草原，那叫稀树草原。你看那种旅游风光照片里头，你发现整个草原上就一棵树，那叫稀树草原。梁冬：不可能长出太多树。吴伯凡：不可能长出太多树来。树和草这两种植物的脾气是很不一样的。梁冬：对，就是说。当时种了很多防护林。结果本来这个地方应该长草的，现在长出了树之后，就令到当地就没有草了，最后反而沙化更严重。然后因为沙化更严重，那树最后也没活掉。他说这个事情也是一个很奇怪的一个逻辑，就是我们当时肯定是很科学的，甚至是很善良的要做一件勒紧裤腰带的好事情。吴伯凡：人定胜天嘛。生态的视野就是螳螂捕蝉黄雀在后，我们常常不知道下一关你的所谓的解决方案，有可能招致一个更坏的一个结果。就像现在云南一个德国的生态学家多少年都是在云南就在宣传，帮当地的人，让他们不要大片的种那个橡胶树。因为橡胶树它那个储水的能力很强，它很吝啬，也就是说，导致那个水没法蒸发。就一般的植物是没有那么强的储水能力的，结果，雨下下来，它储在里头，它不释放出来，就会导致干旱。那这就……梁冬：云南本来现在就干旱嘛，是吧？好，稍事休息，马上继续回来坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：什么是生态思维？为什么说北京沙尘暴的减少是导致雾霾天气的重要原因？西北地区的植树造林真的能治理沙漠化吗？淡水资源真的像我们想象中的那么缺乏吗？为什么说环境保护最重要的问题是减排而不是节能？化石能源会像我们想象中的那么快枯竭吗？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——环保新思维。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前我们提到了一个话题，就是说《中国国家地理》杂志的李栓科先生，他也是个研究员，他在做杂志和在做研究的过程中发现了很多很奇怪的事情。我们以前认为在北方种树可以防止沙漠化，但其实实际上来说因为种了树，所以草长不好，反而带来更多的沙漠化。第二个就是我们以前认为，沙尘暴是很可怕的，但实际上经过他们的研究，他们发现沙尘暴的减少是导致雾霾增加的其中一个原因。因为沙尘暴它是大颗粒的，它还可以裹挟着那些很小的颗粒往下掉，反而可以清新空气，当沙尘暴吹完了之后这个天反而清朗了。所以它是两个特别有意思的错觉。他说第三个错觉很有意思，很多人都反对全球气候变暖，他说但是你知不知道，他们自己做《国家地理》杂志，就拍了很多东西，在藏南地区，整个中国的降水线，因为全球气候变暖的原因，往西扩展了500公里，什么意思呢？就是以前那个地方是不可能长出很好的植物的，现在长得郁郁葱葱的了。吴伯凡：嗯，那是必然的嘛，就我们以前说过……梁冬：以前冷的地方现在开始变暖……吴伯凡：我们以前说过西伯利亚以后会成为度假胜地嘛。梁冬：江南嘛。所以为什么在反对全球气候变暖这件事情上，苏联它的态度一直很暧昧呢？就是如果按照这样一个局势，再过二三十年，西伯利亚变成了最适合开发各种的耕种或怎么样。所以他说借由这三个事情，我们不能够一棒子认为应该怎么做或者不应该怎么做，同时我们对很多事情的判断好和坏，都不要匆忙地下出结论，应该尊重自然它自己的一个体系。吴伯凡：对，《第五项修炼》这本书，这是属于我读管理学的启蒙书。因为我学哲学的，我看那个管理学的东西，就一点不陌生，后来才知道它其实讲的是一种哲学。就是一种叫系统思考的一种方法。在这个系统思考里头一个很重要的原则就叫“延迟判断原则”，或者说它有一个效果延迟。也就是说我们看一个事物机械论，因果关系是很直接的。我把这个开关一按，灯就灭了，再一按灯就亮了，我们很多思维都是这样在做。长期我们生活在一个机械的世界里头，所以我们就把大自然也给机械化了。所以我们用很多机械的手段在解决自然的问题，所以导致首先你的观察有失误。再一个如果你认为用一种你认为很效的方法去解决，结果你是添乱。梁冬：对，还有一个特别有意思的一个话题，他说现在我们都在说淡水资源很缺乏，是很缺乏，但是你知不知道有一个数字很有意思？全世界如果说有100份水的话，有95份都在南极，有大概2份左右在北极，这样的话还有3份，3％的淡水在全世界我们平常用的，因为我们这么造嘛，还有桑拿，各种用水，天天洗，是吧？只占3%。他说其实这3%里面，还有很多水在哪呢？在亚马逊。吴伯凡：就是在全世界十大河流里头，亚马逊是第一大。它相当于后面那9条河，包括我们的长江，尼罗河，就是其他的9条河的整个水量加起来相当于亚马逊河，你想想它有多大。这些都算上就是3%，是很少很少的。梁冬：对！所以从这个事情你会发现说，实际上淡水总量是一回事儿，如何分配使用是另外一回事。我们如何看这个东西，当然我们要提倡节约用水，这肯定是没问题的，但是我们不要过度地把它认为是以后完全不可解决的问题，你理解我的意思吗？吴伯凡：对对，前一阵我在看一本书叫《地球法则》。一个美国人写的，他的副标题叫生态使用主义。他这个书里有一个很重要的观点就是，我们对自然的很多判断，就是基于我们的世界观，我们自己的世界观，跟自然的这个运行规则是不一样的。比如说能源的问题，我前不久跟一个专家讨论，他说现在环境的问题主要是减排的问题，不是节能的问题。我说为什么？这个能源不是很稀缺？他说能源现在不稀缺，人类发现能源的能力越来越强，比如说那个液岩气，还有什么可燃冰，这种过去由于人，第一个你勘探能力，还有一个你开采的能力，你来加工的能力等等，不具备的话实际上是等于没有的嘛。就像说月球上如果是堆了几万吨钻石的话，我们也是拿不到的。现在人类发现新的化石能源的这种能力越来越强，所以将来有可能石油不是主要的能源了，但是它用的主要还是化石能源。就我们有时候，以我们目前的视野来作出各种各样的判断，最要命的是作出各种各样的决策，最后引发的问题是非常大的。梁冬：对，甚至最近，你知道在美国有一支股票很厉害，被认为是未来的苹果，这个公司叫tesla，你知道这个公司吗？是做汽车的。以前我们觉得说电动车都是很便宜很廉价的一个选择，开起来也没什么力气。但这家公司，它做的电动车，百公里，能去到4秒以内，能开上百公里，而且那个车设计得非常豪华，它根本不是跟电动车竞争，而是跟豪华车在竞争。它现在已经做到什么程度了呢？就是说这个公司要开始盈利了。所以最近的两个月，这个公司的股票涨了两倍。关键是你买了它的车之后，你加电是免费的。换句话来说，就是说，我的很多朋友就是现在比较新潮的人都告诉我说，如果这个东西这个模式被扩展出来的话，以后你买一个车，能源问题就不是问题了，就一夜之间这个问题就解决了。他说电，它跟烧油不一样。我们知道现在大部分的石油其实是用于这个汽车使用。换句话来说，如果有一天突然大规模地推广了这种基于电的这种电动车，而且这种电动车不是我们现在想象的像电瓶车一样。现在各个城市都是有那种电瓶车，不是，完全不是那样的。他的用户体验完全是像一个豪华的具有极大动力，而且设计非常好的这种车的时候，你会发现可能在我们未来的五年到十年之内，整个的汽车行业会突然改写。这个汽车行业改写的两个特征，一个是电力，或者是更加环保的能源可以突然一夜之间改造这个产业。另外一个是什么呢？就是随着像谷歌地图这样的东西，包括Google Glasses，就是谷歌眼镜和大规模的这种交通数据，这个汽车行业将会迎来五年之内一个巨大的变革。就像我们在过去看到的手机行业的变革一样，就是我们经历过，在过去四年，或者五年的时间，看着手机从诺基亚变成苹果这样，然后整个产业，大概用了不到两年的时间，全部都是这样的手机了，对吗？换句话来说，汽车行业很可能也是如此，那这种科技的变化，它会带来一大票的一个相关的变化，包括我们对能源的看法等等等等。所以，我今天跟大家分享和讨论的话题就在于说，我们看到了很多的现象产生了新的担忧，那是因为我们现在站在这个角度来看待问题，我们现在这个，对世界的理解来看问题。但是一定要突破，一定要站在未来看，你才知道现在做的很多事情对或者是不对。对不起，稍事休息一下，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。片花：面对环境问题，我们为什么一方面要有危机意识，同时也不能杞人忧天？用生态思维看待世界，有益和有害将如何界定？为什么说要拥抱不确定性？如何让决策不适得其反？什么是“软绿”和“硬绿”？如何做到“未来不迎、当下不杂、既往不恋”？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——环保新思维梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们讲到一个话题从很多个现象里面来讲到，这个世界的变化可能真的突破了我们以往的一个理解和想象。比如说关于能源，关于石油这个事情，我们都觉得说石油会枯竭，但是有可能在枯竭之前其实人类就已经找到了很安全的替代能源，大规模地改造了整个石油行业甚至汽车工业。吴伯凡：我们一方面要有危机意识，对环境。但是同时也不能够杞人忧天。因为我们现在的种种的担忧是基于我们现在的认识和判断，基于我们的视野。所以，一方面你不要陷入到那种焦虑里头，你相信办法总比困难多。第二，就是有时候你在这个视野下，你作出的判断，你作出的决策有可能是适得其反的。还有一个，就是我自己的越来越认同的一种观念，就是从生态，从自然而不是从人的视野来看这个世界的话，有益和有害是完全不同的定义。梁冬：很多事情都不一定。吴伯凡：就Who knows，天知道。就要有这样一种比较开放的心胸，对事情来作判断来作决策。梁冬：对，我曾经听一个医学的老师跟我讲，他说，如果有一个人有一个这样的病，哪怕你是很好的中医，你迅速的在一个礼拜之内把他病治好了。治到这个症状都没有了，算是好大夫吗？大家都觉得是很好的大夫，他说不一定。因为他有可能在治疗你的过程当中为你埋下了一个远期的隐患。所以他说其实，根据他的经验，对任何事情作出好还是坏的判断，都是片面的，甚至不客观的，标准答案应该是不一定。吴伯凡：嗯，对，要拥抱不确定性。我的意思就是要拥抱不确定性，我们对不确定性是非常讨厌的。你看尤其是，我们说有的人特别唠叨，有的人特别啰嗦，有的人特别磨叽，他有一个很重要的原因，他们是对不确定性非常的焦虑，非常反感，非常抵触。所以，他总要去问，今天要去一个什么地方去，就担心，有没有停车位，焦虑半天，一路上都在焦虑，结果一到这地方，很好停车。我们有时候真的会陷入到这种，对未来的那种过度焦虑当中。梁冬：嗯，最近六一儿童节，我陪儿子去看了一个《疯狂原始人》。这个动画片，我以前觉得动画片没啥意思，结果看了我很感动。它讲了一个什么东西呢？就是有一群原始人，他们很害怕变化，每天躲在黑暗的山洞里面，他的爸爸，这里面有个男主人公爸爸，其实是很害怕一切的变化的。他就希望全家人紧密地团结在一起，每天悄悄地出来完食之后，就回到黑暗和静止当中，那个山洞里面。结果这个大地开始裂变，整个世界开始改变。还是很害怕，结果就有另外一个小男孩就带着他们一步一步地跨越这些裂开的大地，这个尘埃，这个世界末日，然后去到了未来。它里面有句台词讲得特别好，它说，“永远要追求光明，要追求变化，要拥抱变化，然后追求一个明天，明天这个地方什么都有。”它把明天既是一个时间，又变成了一个地方。说明天这个地方特别好，它什么都有。那，我在看那部片子的时候，我觉得其实它带来了一种世界观的冲击。你说中国的电视，其实要不就是现在的，要不就是过去的，都在穿越，中国拍的穿越剧都是穿越到过去。吴伯凡：中国的穿越，它是单行线。梁冬：对，就是穿越到过去，是吧？美国的穿越剧都是穿越到未来。那么，这就造成了两个国家的这个文化上的这个差异。你说，到底穿越到过去好还是穿越到未来好呢？用今天的标准答案是，不一定。但是，我也需要修正我的世界观。我以前认为，向往，向往，就是向着往嘛，就是过去嘛。这个向往这个词里面，已经埋藏了过往就比现在好的这么一种潜台词。所以，这些年我的世界观基本上是以否定现代化，以尊重过去的上古天真为一个基本台词的，但是，我最近这个世界观有所修正了。我认为，起码不要简单的，一味地认为过去就比现在好。如果当我们这样的时候，其实在心里面会埋下一颗种子，这颗种子就关闭了我们走向未来的大门。在这点上来说，我特别地想跟过去的几年来，包括我讲国学堂，讲冬吴，我们很多的朋友，要跟大家澄清一点，从今天开始，梁冬的世界观是，既向往过去，也向往未来的。这个东西很重要。吴伯凡：曾国藩有一句话，叫“既往不恋”。就已经过去的东西不要迷恋它。我们很多人之所以不开心，常常是被过去的那些东西所纠缠，给套牢了。比如说，上午上街的时候开车跟谁发生了一个什么冲突。他一整天都沉溺在这种比较灰暗的心情里头，它挥之不去，就这样一种状态。那有的是去年发生一件什么事，或者是曾经在十年前，二十年前对那些事情都耿耿于怀。这是坏的事情，或者，对好的事情也是很迷恋。就是总是说过去如何如何如何好，这都不对，既往不恋。“未来不迎”，就未来，没有来的事情不要主动的去纠缠在这里头。就有一个故事说，就一个农民，他要买一头牛，他跟他儿子说，我要去买一头牛，牛买回来以后你要天天放牛。他儿子说，我可不放。就说了这么一句，他儿子叛逆期可能是，他就非常生气，然后就打他儿子。打得都死去活来的，那邻居家就说，“唉呀，牛都没买回来，你都把儿子都快打死了。”就，我们常常是……梁冬：我想起了一个事情，老吴。不知道以前跟你有没有讲过。小的时候，第一次看见有一个所谓的可乐，那个时候叫健力宝。他们那个时候搞了一个促销活动，说拉开那个拉环，有可能会中一百万大奖还是几十万大奖，还是什么，还是一部车。那个时候，是这么样一个东西。后来，有一天我们家里面就单位分了一箱健力宝，还没开始拉，我跟我姐姐就吵架就吵起来，就是说到时候万一拉出来了一个一百万的大奖算是谁的，哈哈……就为此折腾了好长一段时间，大家吵架什么的。最后我发现，实际上还没发生，最后把全部打开也一个都没中。就你没有发生的事情，你就不要去讨论这个事儿，是吧？哈哈，你要为这打了一架，哈哈……说的就是这事儿。吴伯凡：啊对，还有四个字。最重要，叫“当下不杂”。就是面对当下的时候，你要全神贯注，不要有各种杂七杂八的各种的念头，东想西想。专注地解决眼前的这样一个事情，如果是有问题，我把问题分拆，一步步去解决。我既不会为过去的那种所牵缠，我也不会……梁冬：把未来牵缠。吴伯凡：就是专注地解决眼前的问题，这不是说对未来不要去判断，就不要沉溺在未来的这种焦虑当中。这个很重要，就关于环保，从分类上我是属于叫“软绿”，有那种“硬绿”，硬绿就是叫Hard green，就是我们要回到农业时代，差不多要回到原始社会更好。这个实际上是不现实的，这个世界……梁冬：就绿里面软的那一部分。吴伯凡：嗯，就是说，比较软性的，比较软。梁冬：对现实也比较接受的。不那么完全批判的。吴伯凡：我为什么会接受这样一种立场呢？是因为很多的问题的解决不是那么简单的非此即彼的，不要为明天而忧虑。明天自有明天的忧虑，要学天空中的飞鸟，田野里的百合。天空中的飞鸟，它不种也不收，天空中的飞鸟，它种过什么粮食啊？收过什么粮食啊？但是它活得还是挺好的，田野里的百合也没有人去天天跟它浇水、施肥，它也活得挺好。要保持这样一种状态，就是不挂碍。梁冬：心无挂碍，无挂碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想，究竟涅槃。这话吧，以前我们觉得它是一个佛经上的话，现在想起来的确是这个样子的。你挂碍也挂碍不了，是吧？我有一个朋友，好像在节目里跟你讲过吧？我有一个朋友得了乳腺癌，她就很担心，去跟她的老师讲，她说她担心乳腺癌，那个人说她有可能活不了一年。她就很焦虑，结果她那个老师说，如果你不得乳腺癌，你能保证你活一年吗？也不一定。既然都不一定，那你有什么好焦虑的呢？她说那也是。后来她活了五年，十年，也没问题。呵呵。就我觉得这话回答的还是很有意思的，是吧？所以，我们今天从几个环保的现象和话题开始聊起，聊到了任何事情都不一定。那既然是不一定了，那么我们就应该有一种拥抱不确定的这种能力和态度。然后，就引申出来一个话题，就是对过往不恋，对未来不迎，对当下不杂。那到底干什么呢？很简单，听冬吴，听完了之后，拜拜。冬吴相对论第365期：硅谷血统特斯拉梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面稍微依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近在一个领域里面突然出现了一个品牌，这品牌叫特斯拉，您最近有了解这个公司吗？吴伯凡：最近算是很时髦的一个话题了。梁冬：对，特斯拉是个什么东西呢？有人说，它是汽车业界的苹果公司。为什么这样说呢？因为这家公司它做了一个纯的电动车。很多人都说纯电动车没什么了不起，现在满大街不也跑着一个比什么迪的，是吧？它也做电动车，电动和汽油混合的。在我们的想象当中，电动车跟电瓶车几乎是同一个词，电瓶车嘛。哈哈……电瓶车是你连驾驶执照都不需要有就可以开的车。你开个摩托车你还要牌照呢，是吧？吴伯凡：电瓶车只是一个工具吧，起码是在用来一个短距离、在一定范围内运送货物和人的，一种……像机场里头，赶飞机的时候，是吧？梁冬：通常来说，我们提到电动车或者电瓶车的时候，它代表着是廉价，代表着没有什么速度，没有什么动力，诸如此类。吴伯凡：尤其是什么，有一个就是玩车的人最爱提的就是，从0到100公里启动的这个时间，这是一个硬指标。梁冬：对。但是这个叫特斯拉的公司很厉害，突然横空出世，其实也不是横空出世，人家2003年已经开始做了。但是真正被大家突然意识到的时候，是最近一段时间。因为他们推出来的超级电动跑车，居然可以0到100公里4秒左右，这是一个相当可怕的数字。吴伯凡：好像有一些以强调驾驶体验作为它的卖点的那些车也得多少，8秒？梁冬：5秒到8秒，一般5秒多的车已经是非常好的车了。人类都相信未来一定要找到一种能源来取代石油，来作为我们汽车的这个燃料。因为第一它会带来巨大的环境污染；第二个就是石油它也的确面临着一个成本的问题，包括加油的问题，价格的问题，等等等等。连美国人都觉得这是个事的时候，这个事就是一个问题了。其实，我们都知道，美国人开车的成本低于中国人。吴伯凡：那是显然的。首先，总拥有成本它低，买一辆车……梁冬：一模一样的车，它比在中国买便宜得多。吴伯凡：我第一次到美国去的时候，我看见那个街上摆的那个车，他有时候他们把那个新车摆在街上，就摆在那停车位，有价格有电话，你要买的话，那社会秩序还算不错的哈。就有一款很高档的，不说是哪个了，在我们中国就是富豪们开的那种车，4万美金。梁冬：4万美金在美国算是豪华车的标准。大部分的我们想像当中的所谓的豪华车品牌也就是在4万美金左右，能够去到8万美金那是非常非常昂贵的车了。你想4万美金的车……吴伯凡：就20多万嘛。梁冬：对，四六二十四，四七二十八，三十万以内。30万人民币以内，而且还有一个，美国，你的停车成本也不便宜。那美国停车太方便了，是吧？除了纽约那几个大城市外，绝大部分的地方停车是随便停的，尤其是那个中小城市，别说中小城市，中等城市其实都很方便。还有一个是它的油。相对而言，美国的油，因为它这个购买力成本不一样，那就连这样的一个情况，美国人都觉得说，汽车尤其是燃油车，它对环境的污染和对价格的敏感性，都足以让他们去开发一款好的电动车。特斯拉它们在2003年注册成立之后，就一直致力于去做那种超级电动跑车。它们那个创始人发现一个很有趣的现象，发现有一些人之所以开电动车，他纯粹是一种环保主义者的态度。以往我们会觉得它特别小众，但是你会现在发现说，这种人他们的话语权其实越来越大，他们代表着某种的生活方式。吴伯凡：绿色时尚，千万不能低估这个力量。这在某一个人群当中，它一旦形成，尤其是那些在话语主导权上占有优势的那些人，他们如果都形成了一个习俗的话，它的那种影响，这种时尚它扩展的速度是非常快的。梁冬：所以，现在整个地球正在形成一种所谓的环保主义的风潮，令到有钱的人如果你光是有钱，你不去讲环保，你不去讲你对地球的责任的话，会显得很没品。所以，你最近发现说，美国和欧洲已经有越来越少的人去玩登山这件事情了，登山是个特别不环保的事情。吴伯凡：登山它不环保的一个直接的就是它污染无人地带。像珠穆朗玛峰她本来是……梁冬：很纯洁的。吴伯凡：很干净的，就是珠穆朗玛女神。在那地方就粗话都不能说的，过去是。梁冬：黄怒波说，他爬山的时候都不敢在上面大小便。但是，这其实有一些人是憋不住的。你想想看……吴伯凡：我过去以为登山就是那么登的。它就是一个所谓的大本营架上一个大本营就不断地步步为营的那种感觉。山底下一个，然后再到6000米一个……梁冬：8000米一个，是吧。吴伯凡：其实现在珠峰这种商业登山非常的流行，很多人，他觉得这是一个时尚。所以，像尼泊尔他们都是要用惩罚性的那种收费要阻挡这么多的人去登山。结果还是不行。65000美元你先交这个资格，你要买那个登山证。还有其他的，比如说你向导的钱，你很多，这是一笔很大的费用。就这样，也还是有很多人去，而且他们吃的那个东西，各种，对当地……有人说，珠穆朗玛峰这样搞下去，就会成为一个垃圾场。梁冬：你知道最可怕的垃圾是什么吗？有些人爬到上面了，就爬不下来了，就死在上面。每几十个当中就有一个，可能。于是，你自己就变成了一个垃圾，因为没有人会把你搬下来的，搬下来是非常昂贵的一件事情。吴伯凡：那是不可能的，谁扛？个人下来就不错了，怎么会扛着一个人。背个活人有可能还行，你背一个死人是非常非常费劲的一个事。梁冬：前两天我碰见一个刚刚从珠峰下来的人，他说，最近因为这个地球变暖之后，这个雪融化了，是吧？沿途就好多，很多年前，就四五十年前，听说谁谁谁死的，翻出来看见了。这事情，你看全部在一条路上堆着，你说多可怕。吴伯凡：我看见过一个例子是有一个人消失了，他去登山的时候就失踪了，这个成为登山史上的一个谜。终于在隔了50多年以后，有一个登山家发现那个人，因为他是冷冻的，就跟放在冰柜里一样的，1999年的时候发现了这个人。从他口袋里头各种的证件一看，就证实这就是50多年前消失的那个人。梁冬：而且他们说其实登山这个事情很奇怪。就大部分死的人，都是头朝着山脚下面，面色狰狞恐怖，都是这样的。我就不知道他们为什么还要……，又污染环境，又危险。这些人为了证明什么呢？为了证明你有钱，你能花6万多美金去登山吗？好，这不说了，说起来就是说，现在登山这种很不环保的这一种的时尚越来越不流行了。流行的都在是有钱人这个圈中你能够为地球扮演什么角色，于是就引发出来，你穿貂皮你吃鱼翅都是很丑恶的行为。吴伯凡：包括现在美国大学里头的那个学生宿舍里头用空调，是一件很没品的事情，这不是有钱没钱的事情。包括现在一些宾馆，就全玻璃的那种宾馆，我们知道那种建筑叫做城市之癌。它的能耗是非常大的，冬天你必须要耗费大量的那个能量来加热，夏天你要降温。所以，有些环保主义者，还有些组织，号召不要去住那些宾馆。果然，很多这样的宾馆开始难受了。梁冬：所以，这个特斯拉他们发现，其实以前那些做电动车的人搞错了，把电动车变成是便宜的事情，廉价的事情，越做越糟糕。所以，他们一做做超豪华的那个车，但是它是电动车，它定位的是高端人士有消费力，但是，要讲环保调调的那种人。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，我们今天讲的是在汽车业界横空出世的特斯拉。片花：被誉为汽车业界的苹果的特斯拉超级电动跑车为什么能一举颠覆人们对电动车固有的低端印象？特斯拉公司的创始人是怎样发现高端电动跑车隐秘的市场需求的？什么是奢侈品的特权溢价？为什么说特斯拉电动车销售的是一种绿色时尚特权和环保新贵身份？欢迎收听《冬吴相对论》，本斯话题——硅谷血统特斯拉梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近，我们发现一个很有意思的现象，就是一个人有钱去炫耀他的有钱，是变成一个糟糕的事情受人唾弃，在各个领域都反映出这样一个情况。包括开车，你开一个很大马力的、一个汽油的车，已经不能够彰显你的品位，彰显你的实力，只能彰显你的丑恶。所以，在汽车领域里面，有钱的人开始发现说，要用电动车，显得比较高级。在这样一个背景之下，有一家叫做特斯拉的公司，横空出世。吴伯凡：它这里头还有一个细节，就是这个创始人，他是怎么发现这个需求的，一个隐秘的需求。我们说好的商业模式，你首先要发现一个独特的，还不那么明显的，但是成长潜力巨大的一个需求。你能抓住这个需求，你的公司你的产品才有成长性。他是看见有些车位上头，在硅谷那个地方，丰田有一款车混合动力的，我们大家都听说过那个叫普锐斯的，就越来越多。那个车实际上它是比纯粹燃油的那种车要贵得多，我的一个朋友的孩子，他们家非常有钱，都是买飞机的，他是一个85后吧，他就只开那种车，因为他从国外念书回来的。所以车位上普锐斯越来越多，他就在想，如果我要是做一款更环保的车，但同时它又是一个高端的，那么这些高端人群可能就去买这个车。梁冬：对，所以创始人马丁·艾伯哈德，他发现就是环保变成是一种很有趣的话语权，它是一种权利，也是一种时尚，而且变成是越来越多的高正直人群的一个追求，这个事情很有趣。在以前我们认为，无奸不商，有钱人都是坏人，但现在不是了。在这样一个背景之下，他们去开发了这样一个特斯拉。这个特斯拉在刚开始的时候，你知道它的Founder里面，就是它的那个投资人里面，包括谷歌的几个创始人等等等等。而且他发现说其实你要做一款真正的未来汽车，你不能把那个生产厂家放到像传统的汽车工业制造地，比如像底特律这样的地方，他把他的创业地放到了硅谷。吴伯凡：对，这也很重要，他就从一开始就把自己的出身地，把自己的血统定位为一个高端的、环保的，同时是高科技的。梁冬：对，互联网化的，具有互联网化思维的一个地方。我觉得这个事情很有趣，你想想看，一个公司也好，或者一个什么样，它有一个扎堆的情况。比如说你的员工，如果你是在硅谷，那么你天生的就比较容易找到互联网的高手。第二个就是如果你在硅谷的时候，你就会自然而然的在这个公司的基因里面，有一种互联网的思维方式。我们以前在节目里面曾经和大家分享过，不是说互联网的人跟别人不一样，而是互联网的人他们所带着那种去中心化的，对科技的追求的改善的，对能源的，分布式管理的，从下而上的计算的，对聪明人的尊重的，这一种的思考方式，其实向各个行业进行蔓延。那在过去的一段时间，在硅谷发生的一个比较有意思的事情，就是两家代表性的公司，一家是苹果，一家是谷歌。苹果这家公司向互联网界传递了一个信息，就是说你除了要有很好的互联网的思维能力之外，你还要有超越一般IT人的能力，就是良好的用户体验和高精的这种工艺制造能力。吴伯凡：在总的来说就是一种时尚感。梁冬：另外谷歌向整个业界传递一个信息就是说，你必须要懂得如何把分布式的计算的数据的方式，变成你的产品的模式，以及包括一些开放的心态，所谓的互联网的开放性。那这个特斯拉它把它的公司放到硅谷的时候，其实某种程度上来说，已经开始在向这两种基因和血统汲取营养。如果大家有机会的话，在网上可以看这部车的这个设计原型的话，这个形状包括它的LOGO，包括它的内饰，你会发现它完全颠覆了你对以往一个所谓电瓶车思考的观念。吴伯凡：你看我们现在说电瓶车和电动车，总是给人是一种低端的感觉嘛，其实它成本也不低，现在的电动车的成本也不低。但是，现在都是以这种补贴的方式，因为政府为了鼓励大家去买这个车，甚至是有的地方限购，但是那个车不限购，都是用很多激励的手段让你去买那个车。它走的是相反的路子，它走的是有点像奢侈品的那个路线，就是说你成为某个阶层、某个圈子，拥有某种身份的一种标志。那奢侈品或者是高档的顶级消费品走的都是这样一个路子，一旦你形成了这样一个特权的话，它就会形成特权溢价，这就是奢侈品的重要的逻辑之一。这个车它走的就是这样一个路线。梁冬：这个特斯拉它在里面，有人说简直就是一个巨大的PAD，作为它的中控系统，它的触屏似的键，以及它的这个用户体验。其实手机行业是从苹果出现以后，它带来了一个很大的变化，就以前的手机都是按的，这个手机的按钮就跟我们在汽车里面看到的按钮是一样的。但是自从苹果出现了之后，出现了所谓的滑的，你的手指在键盘上不是点了，而是戳来戳去的，这种戳来戳去，滑来滑去的这种东西，变成特斯拉的整个中控平台的一个体验。它这个东西很有趣。吴伯凡：对，它是在体验上它有相通性。我们以前说过，所谓创新，它恰恰就是出现了某种裂缝，或者说什么样的鸿沟，这个鸿沟就是说你有两个需求，但是这两个需求是相反的。你又要马儿跑，又要马儿不吃草，这是不可调和的矛盾。但有很多创新它是解决那种看似不可调和的矛盾，普通人都认为那是不可调和，所以就根本就不碰这一个领域里头。然而很多创新就这样来的，比如说触屏的手机和触屏的那个平板电脑，它其实是起源于一个困境，或者说一个矛盾，就是当你做一个手机的时候，你要高档，你要是智能化的话，你肯定要有很多键盘，最好是全键盘的。但是一旦是全键盘，它就会占用整个手机的这个……梁冬：屏幕。吴伯凡：就是说使得你的屏幕不可能大，这是两个不可调和的矛盾，键盘它不可能无限的小，小了以后你体验也不好。这可以说是一个不可能的使命。但是正是这种看似不可能的使命，逼迫你去想，最后想出来一个解决方案就是用触屏，让屏幕最大化，同时也解决了键盘的问题。汽车这个创新里头，它也要解决这个问题。就是说电动车它要环保、高科技，同时要高端，这东西往往是不能够捏合在一起的，它通过某种方式，能够把它同时满足，同时解决这些问题，它就是一种创新了。梁冬：对，那你说到此处，我想起了一个很有趣的一个观点，这个观点最近我也常常跟我们公司的同事分享，那到底是什么呢？稍事休息，我们马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：诺基亚为什么做不出小米手机？硅谷血统、互联网基因为什么是特斯拉电动车成功的决定因素？为什么说很多创新都源自于不可调和的需求矛盾？一家企业如果只按照已有的资源来考量可以完成的任务，为什么往往就会走错方向甚至进入绝境？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——硅谷血统特斯拉梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近我们发现有一个名字叫“特斯拉”突然爆红，这是一个汽车公司，号称是汽车业界的苹果公司，可以说它给整个汽车行业带来一次颠覆。较早之前老吴给我们分享过一个观点，就是说这家公司它在创造这个车的时候，它面临的是一个困境。你又要便宜，又要性能好，又要高科技，还要环保等等等等，怎么办呢？如果你从汽车工业的角度看，你会越来越累，那最终的方法是什么？就是，我就列出来这些条件了，我就要达成这个了，我反向推，我需要什么，我去整合什么。这个有点像我们小时候玩的那种迷宫游戏，画那个图，如果你从出发的地方，你可能根本出不了那个迷宫，最简单的方法，你从出口那个地方开始倒回来画，你会发现没有那么难。最近我在公司里面常常跟我们同事分享一个问题，就是说如果我们不是说从我们业务开始推，能做到什么程度，而是说我就要达到这个程度，倒过来需要什么条件，需要什么人，需要什么资源。我们发现说，往往是当我们有了这个目标，再从目标往回推的时候，你自己去找这个解决方案的时候，似乎很多事情就柳暗花明又一村，看到了别开生面的一番景象。吴伯凡：你如果按照传统，我有什么，然后我能做什么的话，那你就永远是个死胡同。因为我有什么，我有做带键盘手机的这个技术，如果你按照你已有的资源来衡量你能做到哪一步的话，那基本上是个死胡同。梁冬：而且很可能方向是错的。比如说我们举个最简单的例子，我们有两个人，一个梁冬，一个吴伯凡，再加上小郭，我们三个人做了个《冬吴相对论》，是吧？做了几年。你说以我们现在有的这个资源，在过去一个电台节目能做到什么程度呢？不，如果我们反过来推，我们要做一个50年的节目，啊呵呵，而且还能活下来的节目，而且假如有一天是全世界各地都可以听的节目，你就会发现说，当你奔着这个目标的时候，你再看现在你要讲的东西，你就不会一下子把所有话题都讲完，慢慢讲，是吧？你准备讲50年，和你准备讲5年，和你从来没有想过你要讲多少年那是不一样的。所以，就是以终为始的这样一种思维模式，其实很有趣。但是说远了，说回特斯拉，特斯拉这家公司，它有趣的地方还在于它把以前就是说借由互联网的这种精神、这种直销的模式，应用到了它的销售体系中来。我们知道说小米之所以成功，其实是因为小米这家公司第一它建立了一个社区模式。因为雷军以前做互联网的，他知道做互联网的精神怎么样。第二个就是，他懂得如何在网络上以电商的方式做直销。其实这两个东西对于特斯拉现在的销售体系来说也同样给他们带来很多的启发。吴伯凡：对，我一个朋友问我，一下子把我给问住了。他说，连雷军从来没有做过手机的人，一下子就能做出一个小米这样的手机，最近我看很多人还都在用嘛。梁冬：越来越多人在用。吴伯凡：越来越多的人在用，但是，以诺基亚的实力做这点东西应该不困难吧？为什么会诺基亚没有做出来呢？如果你要这样问，从诺基亚的角度一定是能做出来的，它就是做不出来。原因就你刚才说的，它不具备互联网的基因。在你看来是天大的难题，在别人看来也许它就是一个不成问题的问题。比如说，资金的问题。诺基亚它一定要动用自己的资金来生产自己的产品吧。先生产产品，然后再进行营销，把它给卖出去。但是，对于像小米这样的公司来说，它是没钱，它没有多少资金储备，但是，它知道这个东西其实换一个角度来看说，没钱不一定是问题，它通过这种所谓的预售。这个预售其实是一种变相融资嘛，说白了。就，它是用你的钱，这个产品还没到手，但是你钱要交出来。戴尔早就是用这种模式，这种直销的模式。就，它既能融到资，而且没有融资成本。你到银行里能借到钱，但是你还是要还利息的。换一个角度来看，是天大的问题，其实不是问题。梁冬：我们现在看过来这个借假修真，佛家里面常常说的这句话，其实很有道理。比如说，你就是卖出来的一个概念，我有这样一款手机，然后，你可以预售，然后你再去生产。当我们的念头一改变，我们看世界的角度一改变的时候，你会发现这个世界很多问题都豁然开朗。那这个特斯拉也是一样。首先它是要做一款跟以往的电瓶车不一样的高档车，而且加速性能比传统的燃油车还要好。设计还要时尚，而且还是互联网的这个智能系统。而且，它还要……就是在销售上跟那个互联网公司更接近，不是传统汽车公司。正是因为它就要做这个事情，所以它会配置资源，比如说它要把它的公司设在硅谷。因为他们自己不是一个成熟的汽车公司，所以它去找那种设计汽车能力很强的，比如说在跑车里面，莲花跑车，做得很好，他们就跟莲花合作，等等。这样的一种借由一个观念去整合世界，然后去找到世界最好的东西，反而做出了最好的东西，这样的一个思路，我觉得对我们所有人来说，是很值得思考的。最近，我越来越多发现，很多朋友比如说想做电影，以前你觉得他完全没有进入电影行业的可能性的。这些人就说，我就要进入电影，甚至我还有一个朋友，他们做的一个电影院还挺有意思的，你知道做什么吗？他们就把一些老电影片，把它搞成两个人的房间，去看电影。吴伯凡：其实它有点像汽车影院，只不过是不能动的一个，汽车你要开车去嘛。梁冬：他说，他解决了一个很有趣的问题。吴伯凡：你喝完酒以后你就不能去汽车影院了，这个喝完酒以后，是可以坐在那儿看电影的，可以边喝酒边看电影的一个汽车影院。我们以前讲过那个案例，就是说这个西红柿酱变成西红柿笔，让小孩可以挤西红柿酱，挤到自己的面包上，画成各种花，字母。你过去他不爱吃西红柿酱的那些小孩，或吃的并不多的那些小孩，他就成了一个很强劲的消费者。它偷换了那个概念，不再是西红柿酱，而是一种类似于玩具的东西。你这个，它其实是变成了一个汽车影院。买不起车的人，或者说喝酒以后不能驾车的人，以及想享受这种包间待遇。还有一个，它有它的成本优势，尤其是电影的成本，有时候，其实是岁数大一点的人，回忆过去美好的时光。他们的时光是跟某部电影是连在一起的，它重新定义了这一个行业。梁冬：需求业。吴伯凡：需求，对。梁冬：而且我刚才提到那个事情跟我们这个特斯拉是有关系的，为什么呢？我们那些做影院的朋友，他说，其实做电影院要很大的房间这个成本很高，空间也要很大。但是，如果你搞成很多小房间，其实成本并不高的。然后，放一些老电影，其实看电影的人，有一些人是看电影的，还有一些人他真的不是看电影的，他是在一个电影故事里面去两个人看电影，坐在一起，这个才是他真正的需求。吴伯凡：以电影作为一个背景音和一个背景的画面。梁冬：画面，对，享受谈恋爱的感觉，对吧？所以，这就是重新定义。其实，对于一款车来说，车不仅仅是一个代步工具，现在的车更多的是一个身份的标志。既然身份的标志已经开始改变了，以前是你有钱是你的身份。现在，你有环保，你有品，是你的身份标志。其实人们还是愿意为你的身份象征来买单的时候，特斯拉就横空出世了。吴伯凡：就是我们有时候创新的时候容易牺牲原来的价值。它这个车，它一方面确实是一种绿色、时尚的产品。同时，它给你的这种驾驶乐趣，它也不亚于，甚至是超过了传统的这种燃油车的这个性能。它最高时速可以达到三百公里。三百公里就高铁的速度，你知道吗？梁冬：而且它是续航时间，就充一次电的时间也是三百多将近四百公里，这对大部人来说是非常够用的了。而且，关键是这家公司它现在开始在美国在做各种的充电的地方。你知道，做一个充电站跟加油站不一样，加油站你真的是在那个地方你得定期的那油灌车把油运到那儿，充电站不是的，你只要有一根绳子牵出来，你就可以加电的。所以，理论上来说，以后所有的Seven-eleven、麦当劳都可以变成它的充电站。这才是真正可怕的地方。所以，我们今天和大家分享这个特斯拉这家公司，我认为它是一个特别有意思的一个比喻。在最传统的一个工业行业里面，就是汽车行业里面，我们会突然发现，优良的用户体验和设计以及环保的概念，以及互联网的精神开始注入到一个传统的行业，形成了这样一个明星化的公司。最近这家公司的股票可以说是翻了两倍有多，那么我认为这个趋势将会在所有行业里面出现。吴伯凡：虽然它已经成立十年了，但它的产品推向市场的时间并不长。它可能会面临一些挑战。比如说这个任何一个新产品它必须要经历一个只是被早期的技术浪漫主义者追捧它，成为它的粉丝。你必须要从一个小的市场跨越一道鸿沟，成为一个主流市场，任何产品都要经历这样一种考验。比如说，将来它有一个很大的问题就是，传统的加油站，它是一套利益体系，这个利益体系它会阻拦一种新的产品的发展。就像美国当年的录像带。美国人看VCD，看DVD的时间比中国人要晚得多，原因是我们中国人有了这种技术我们就开始用，但是美国已经有一个非常成熟的，庞大的录像带出租市场。你要动他们的奶酪的话是很难的，所以这个体系会有意地去阻挡它的DVD的这个发展。传统的加油站，它意识到这个充电站对他们的威胁，对于这种新产品的扼杀。它这也是一个挑战，但不管怎么样，特斯拉这一款车就像你刚才说的，它是一个很生动、很鲜活的一个关于创新的一个案例。梁冬：所以今天在这个话题结束之前，我想问大家一个问题，你是否想过，也许过两天你要正准备买着一款燃油汽车，可能是你这辈子买的最后一部燃油汽车呢？你想想看，我们全民从键盘的手机转换到智能手机仅仅用了三五年的时间，也许对汽车来说也是如此。未来十年，也许你开着一款价格很便宜，但是超高性能的而且充电的成本非常低的，这样的一个汽车在街上走的时候，你再想想，当年你曾经开着一款燃油车，那是一个什么样的情景呢？好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间，再见！冬吴相对论第366期：那些高考作文题梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近高考了，高考这个事情很有意思。我看见关于高考的新闻，突然弹指一挥间想起来，距离我的高考已经有二十年的时间了。人生啊，白驹过隙，二十年前，我们是怎么样高考的，我现在都忘记了我在哪里高考的，这事儿太可笑了。前两天我发了一个微博，就是我经过二十年高考之后的总结发现，当年，比我低一百分的人，混得不比我差，比我高一百分的人，也跟我一样，为儿子不肯吃饭而焦虑。看来，高考这个分数的确没那么重要。吴伯凡：如果我们回归到一些基本问题上，人的差别其实是很小的嘛。但问题是人们永远不会在基本的问题上比拼，或者说永远不会在特别重要的事情上比拼，往往在一些不那么重要的事情上进行比拼，进行较劲。梁冬：对对对。那今年我们可以看到新闻上面也讲了，各个地方的这个高考作文题……吴伯凡：我发现这是一个现象，就每年到了六月六号那一天，各地的高考题目一定是一个非常显眼的甚至是头条新闻。梁冬：当然，它很能够说明问题。吴伯凡：说到这个，我还想起去年的今天，我们老家的一张报纸——我是湖北人嘛，就是湖北的高考作文题考我，让我以这个题目来写一篇一百四十字的作文，我当时还真写了，写了还发表在那个报纸上了。梁冬：写了些什么呢？吴伯凡：它是这样说的，它说，随着互联网的到来，这个纸质书信还有没有价值？是这样一个问题。你仔细想，这问题听起来好像很平常，其实也是很深刻的一个问题吧。梁冬：对呀，互联网咱们别说这个传播这个事情了，起码在输入字体上面就发生变化了。我们在输入字体的时候，其实现在有各种联想，各种拼音。我今天给人家题字，写“何事惊慌”，突然发现这个“事”字不知道怎么写，“慌”字怎么写，也不是很清楚。但我其实是知道的。吴伯凡：你是认得，但是你要写的话，将来有很多人都不会写字，他会认得字。就像有些繁体字，我们认识，但是你要写可能是不会写的。梁冬：对呀，《冬吴相对论》的“对”字怎么写，对吧？所以，就是说现在随着你说到的这个互联网时代，找一天我们以后再讲这个话题，就是关于文字书写这件事情，越来越多的人可能不会写字。吴伯凡：而且，按照麦克·卢汉的说法就是媒介即信息。媒介即信息的意思就是说，任何一个载体它不是一个简单的载体，它一定会决定它所承载的信息的特性。同样一封信，你用Email写和用纸质的这种写，其实是……梁冬：用毛笔写吴伯凡：完全是不一样的。我给你念一下，我现在还找出来了，梁冬：呵呵，这件事真棒！吴伯凡：这一百四十个字，我是这样说的：“发达的通信技术造就的是一个“言而无信”的时代。（只会说话，不会写信了嘛。）一机在手，再也无需“嗟我怀人，望断天涯路”。但正是在这看似无障碍的沟通里，浸润在纸质书信里大量的隐性信息已被严严实实地屏蔽。关山远隔中近乎绝望的思念和期待，方能激活那样的言语和深情，如今这些已经荡然无存，网络能传递的只剩下干瘪的激情。”梁冬：这有多少个字儿？吴伯凡：一百四十个字儿。梁冬：呵呵，挺多的了，是吧？像我们以前小的时候，八百字的作文怎么写？后来想想也就是四五个微博，也不难，是吧？吴伯凡：就是我们其实有一个很重要的功课没有做。我们不妨做一做我们小学时候的作文题。《我最高兴的一件事情》或者说《今年我最高兴的一件事情》。梁冬： 《我的理想是什么》吴伯凡：《我敬爱的人》，等等，你可以写一辈子的。你发现没有，每写一次，你的认知是不一样的。我高考的那一年作文题是挖坑的那个……梁冬：挖井，呵呵……挖坑，哈哈……这个我知道的，以前我们在节目里也提到过。我们试试讲讲今年的高考题。吴伯凡：对对对！反反复复的。其实我们不断要回到原点，就是每年去做做这些高考作文题。梁冬：今年的这个高考题有点意思。说，全国卷的高考作文题是以同学间的人际关系为题，它有个材料说，调查数据显示百分之六十的人认为同学间的关系是比较融洽的，百分三十六的人认为一般，百分之四的人认为比较差，百分之七十三的人认为多一点理解和信任会促进同学间的关系。关于这个材料，我觉得它有点意思。你说，它里面说百分六十的人认为关系是比较融洽的。但是有百分七十三的人认为多一点理解和信任就会促进同学间的关系。这句话翻译过来就是说，百分之七十三的人认为，人们之间的理解和信任是不够的，这个事情很有意思，调查就是这样的。我看到的事情就是说，当你问你幸福吗？大部分人都说，还可以。当你问，你认为有多少人幸福呢？其实很多人都认为，别人是不幸福的。其实在调查里面，它有一种所谓的陷阱。我们进中欧的时候，有一天很有意思的一个老师，在第一堂管理课里面问所有同学们，你认为你是这个班里面最优秀的那百分之三十的人吗？结果全班百分之九十的同学都举手了。你不觉得这个很有趣吗？你是百分之三十吗？百分之九十的人都举了手。吴伯凡：因为调查的时候，他是这样，他有一个场景性。调查有几个陷阱，一个是抽样陷阱，就是你同样的问题，对于不同的人，不同取值范围的人，得出的结论是完全不一样的。有些调查是自证其真，他好多问题是那种陷阱，你一定会那样回答的，他们是某种胁迫，表面上好像是客观的调查，其实这个结果已经是他预知的了。梁冬：你认为你幸福吗？A、非常幸福。B、比较幸福。C、很幸福。D、幸福。呵哈哈！得出这个结论是全国人民有百分之七十的人认为自己是比较幸福，还有百分三十认为是幸福的。哈哈……吴伯凡：还有一个很重要的因素，影响调查的准确度。就是我们每一个人，在接受调查的时候，常常都是戴着人格面具的。如果私下里头问，不是非当面的问，匿名的这种调查，和当着大家的面的这种调查，比如举手这种，结论是很不一样的。所以，有些调查我们只能说，他不一定说明了某些真实的东西，但是能够真实的说明某种东西。梁冬：嗯！当然了，如果我们俩今年再重新去参加高考，不一定能拿很高的分。吴伯凡：我经常做这样的梦，突然有一天，我就梦见自己不知道怎么又要回去高考去，怎么也考不上大学，就那感觉。梁冬：我有些时候在想，幸好我早参加了二十年的高考，你要是今年我来的话，我估计，无论是数学英语，sin、cos，早就忘了。tan、cotan、sin、cosin，有一天有一个人跟我讲起这几个字的时候，天外飞仙的字眼，完全忘记。这到底是什么？哈哈！花了好长时间都记不得，更不要说化学那些东西了。所以今天这个全国高考作文题，其实我认为？第一个向我们专递的信息就是，越来越多的人，包括主流社会已经意识到，社会关系已经构成了我们这个社会的一个很重要的基本面。人们的关系是否融洽，构成了幸福的一个基础。梁冬：好了，稍作休息，马上继续回来，坐着打通任督二脉，《冬吴相对论》。片花：2013年全国高考卷作文题《同学关系》，反映了怎样的时代变化？什么样的因素会影响调查结果的准确性？为什么说人是一切关系的总和？什么是社会资本？为什么说社会资本对于个人和组织来说都有重要的意义？如何解读北京卷高考作文题《爱迪生如何看手机》？为什么说我们都是用自己的字典来说自己的话？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——那些高考作文题梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收《听冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们讲的话题是跟今年的高考题目有关。讲的是全国的高考题是讲百分之多少人认为人际关系比较融洽或者是比较差比较好等等等等。借由对这一个高考题目的分析，我们的一个态度就是说，现在大家发现说，人际关系构成了我们是否幸福，以及说我们人生的很重要的部分。吴伯凡：就是开始关注关系了，就我们讲说企业个人，其实都有几种资本嘛！最初的我们只是知道金融资本，就是钱嘛。后来呢？才发现还有……梁冬：智力资本。吴伯凡：人力资本，原来人力是一种资本。还有一个，后来才意识到，你既有钱又很聪明，也不一定解决多大的问题，你必须要有一个社会资本，或者叫关系资本，关系资本成为一个人的幸福和所谓成功的一个很重要的因素。最近我又想起我们大学时候老说的，老重复的一句话，我发现这个话真的是非常准确。就马克思说的，“人是什么？人是一切社会关系的总和。”梁冬：这话很深刻啊，以前不觉得，就是背嘛。吴伯凡：以前不觉得，现在你想想是不是，你的手机里头就是定义你这个人的。假如你捡到一个手机，这个手机还没有加密的话，你就可以一下子就知道他的主人是一个什么样的人，很清楚，他的社会关系。所以，人是一切社会关系的总和。梁冬：这句话以前我是听过的，好像中学的时候，就学过这句话。那个时候还写完形填空，它也有这样的吗，对吧？那个时候不懂的，以为《马哲》是一个只是用来考试的一个学科，没有任何趣味，你今天把这句话翻出来再念给我听的时候，我突然发现自己曾经多么无知，现在终于明白了中学的时候，就背过的一句话：“人是一切社会关系的总和”。吴伯凡：所以，你的价值就是你的关系的总和的价值，这很重要，如果你的关系里头有太多的负资产，那你的这个人的价值有可能就是……梁冬：就是一个负资产，你就是一个欠债累累的人，业障深厚的人，呵呵……很有趣。另外一个高考作文题是北京卷，高考作文题目今年是《爱迪生如何看手机》。这个事情也很有趣，有人说，这个爱迪生有一天在地下碰见了乔布斯，说你只是重新发明了一种灯泡而已。在爱迪生看来，他没有手机这个观念，如果给一个手机给他，他也是把它视为是一个可以亮的灯泡，扁平的灯泡。吴伯凡：对呀，是电又可以是亮的，在他看来那当然是了。就我们只能用我们的字典，你的字去说我们的话嘛，每个人的字典是不一样的。我们经常说，当电视出来的时候，很多人把它叫做看得见播音员的收音机，我们都是用一个我们已知的东西来理解一个未知的东西。梁冬：我想起来当年发明这个电话的时候，一个底特律人跟一个纽约人打电话说，“喂，我刚才跟你写一封信，拜拜。”给挂了，他认为彼此交流还是要写信的，电话只是告诉你我给你发了一封信过来。吴伯凡：对对，这个问题一想还是挺有意思的。梁冬：很有意思。吴伯凡：就是说爱迪生那么伟大的人，那拥有那么多项发明，其实不是发明，是创新嘛，电灯并不是他发明的，他是第22次重新发明了电灯而已，就是说它是一个实验室的电灯，只有科学家在实验室才可以让它发光的一种工具，变成了普通人购买得起而且很安全、很有效的、低成本的这么一个产品。梁冬：可能很多人都没有意识到爱迪生在美国发明灯泡的时候，我们国家还在清朝。很多人都没有这个观念，以为爱迪生反正就是解放前，可能就是解放前的某个世界，清朝的人你知道吧，这个很重要。吴伯凡：他看待手机的话，他只能够以他的那种概念去理解。有一个预言，苏东坡写过一个预言，说一个盲人跟别人请教那个太阳是什么样子的，别人告诉他太阳是可以发光发热的。他说什么叫发光发热呢？他说，蜡烛你总知道吧，就用他的手去接近那个蜡烛，当他握住蜡烛的时候，喔，原来太阳是一跟管子，他是这样理解的。再后来说不是这样的，太阳它看上去像一面铜锣，他就去摸了那个铜锣，他就把铜锣敲了下，喔，太阳是可以发出一个悦耳的声音的。反正他只能以他的那种概念去理解一个新的东西，他实际上是永远不知道太阳到底是什么样子的。梁冬：你说到这个事情，让我想起了前段时间我提到过的那个日本籍的一个物理学家，他写了一本书叫《超越时空》。其实我们每一个人都必须要意识到一个很有意思的一个基本事实：我们都活在我们已知的世界里面，对于我们不知道的事情，或者别人看到我们没有看到的东西，我们只能用我们能够知道的角度和我们能够知道的比喻去理解那个东西。就像说，鱼它以为人就是另外的一种长的鳍的鱼，对吧？我们以前也提到过。所以，爱迪生他看见手机会产生什么样的情景？我觉得是一个特别有意思一种思考，我想起了孔子在《论语·学而》里面讲的一句话，“学而时习之，不亦说乎？有朋自远方来，不亦乐乎？人不知而不愠，不亦君子乎？”这第三句话讲得特别好，其实我现在慢慢理解，就是《论语》是一个幸福操作手册，你看它最重要的第一句话，前两句话讲的是你怎么Happy，最后一句话是什么？避免不Happy。如何避免不Happy的最重要的事情就是你一定要知道，你能够看到别人看不到的东西，别人也能看到你看不到的东西。所以我们彼此之间的人不知而不愠这件事情很重要。吴伯凡：对，《了不起的盖茨比》的那里头，开头那一句话就是说，我的父亲曾经教过我，当你想要批评别人的时候，你要想一想，其实世界上很多的人都并没有拥有你这么多的机会和优势，那你就不批评了。梁冬：稍事休息，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。今天我们聊到的话题是“今年的高考作文题”。片花：四川卷高考作文题《过一种平衡的生活》和上海卷的《更重要的事》暗合了两地人民生活态度的何种区别？管理哲学家查尔斯·汉迪为什么要倡导保持工作和生活的平衡？现代文明造就的工作和生活的泾渭分明有何种弊端？如何做到在快乐中工作、在工作中休闲？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——那些年的高考作文题梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们谈到的话题就是今年的高考作文题。之前聊到的是北京的作文题《如果爱迪生看见了手机会怎么样》。我们引发的思考就是，很可能他认为，这是一种新型的灯泡。其实我们每一个人都只能站在自己已知的世界去看待别人的东西，所以，这是构成我们不幸福和不快乐的很重要的原因，也是构成了我们所谓人的狭隘性等。但是，另外一个话题特别有意思。就是上海和四川，这两个地方的作文题可以进行对比。四川人写什么呢？四川高考作文题是《过一个平衡的生活》，而上海的高考题目是什么呢？是在生活中大家往往努力地做自己认为重要的事，但是世界上似乎还有更加重要的事，这种现象普遍存在，人们对此的思考也不尽相同，请选取一个角度，写一篇文章谈谈你的思考。呵呵，这两篇题目很有意思。其实，它真的是一个很好的人文地理的解读。你看四川，过平衡的生活，上海人都说，要过重要的生活。很悲催啊，很悲催。吴伯凡：是啊，当你念这两个题目的时候，我就想到一个事情，就是我们有时候随口说出的东西，我们认为自己是很随意地说的。殊不知，“言者无心，听者有意”，你认为什么信息都没有透露出来。梁冬：其实什么信息都透露了。对一个四川考生来说，他根本不会知道上海考生看见什么，对一个上海考生来说，他也不知道四川考生考什么。只有我们把这两个地方的高考题目一放出来的时候，你会发现上海和四川的这个文化真的是很不一样。所以你去成都，到今天你还是会发现大家有五万块钱还是买一奥拓开着先，是吧？地震来了，也先要把麻将带出来，过平衡的生活。反正怎么舒服，怎么巴适怎么来。那个巴适，那个舒服。吴伯凡：那个安逸。梁冬：安逸，啊哈哈……上海就说，重要的事情还有更重要的事情，怎么办？呵呵，所以上海的经济比较发达是有道理的，呵呵……吴伯凡：这个平衡，这是一个很重要的话，你知道查尔斯·汉迪，他后来他一直研究一个问题，就是如何保持工作和生活的平衡。因为他注意到我们世界出现一个很奇怪的现象，就是说，越有工作做的人，越是要加班。你发现没有？就是那个永远做不完的事情，永远坐不完的飞机，出不完的差，开不完的会。梁冬：像我。吴伯凡：而你能不能把这些东西匀给别人做呢？好像又不太可能，就是说有些人忙的忙死，有些人闲的闲死，忙的人苦不堪言，但是闲的人又很羡慕他们。这就很不平衡嘛，就是它只朝一边倒。就是闲的人，他是越来越闲，忙的人越来越忙。他的解答是这样的，他说在古代社会，我们工作和生活它有时候是很难有一个界线的。梁冬：对啊，对一个手工艺人来说，比如说玉器匠人，他的工作本身也是他的一个娱乐的很重要的一部分。吴伯凡：我们古人讲那个桑麻之乐，我大学的时候，去中南海去参观那个毛主席住的那个地方，我发现那儿还有一个菜园子。原来人家介绍说，这是主席在工作之余享受桑麻之乐。桑麻之乐，就是种桑种麻，是吧？在我们看来从事农业生产有什么乐趣呢？梁冬：现在人们对桑麻之乐的理解就是“桑拿”和“麻将”，是不是，呵呵……现在也有的，呵呵……吴伯凡：现在它是这样，就是他把工作和生活分开，拼命拼命的工作，工作为什么呢？梁冬：为了挣钱。吴伯凡：挣钱又为了干什么呢？梁冬：挣钱又拼命为了消费。吴伯凡：去消费，然后消费完了就赶紧回来工作，工作，古人呢？梁冬：在快乐中共作，在工作中休闲。吴伯凡：慢生活有一个原则就是不要认为很多东西是工作。比如做饭，我们现代工业文明它就是一个分界线，要么是在工作要么则生活。它不承认什么东西即是工作又是生活。比如说做饭这样的事情，甚至擦皮鞋这样的事情，就是自己给自己擦皮鞋。如果你能够从给自己擦皮鞋的过程当中得到一种乐趣的话，证明你的生活质量还是比较高的，甚至你给自己擦皮鞋都当作工作的话那其实是很悲哀的一件事情。但是我们真是这样，这个界线泾渭分明。甚至是极端的情况就是只有工作，没有生活。所谓“工作狂”，并不是好事，“工作狂”一方面我们现在听说那种猝死的现象越来越多，你发现那些高薪的人，月薪十万以上的那些人，你发现他们脸色很少有好的。梁冬：嗯，当然了，当你挣了十万的时候，你发现你有差不多五万块钱交了税，呵呵……然后用一万块钱买了三险一金，还有另外两万块钱给了老婆，还有一万块钱给了儿子，五千块给了你妈之后，你发现剩五千块钱可以用，你脸色能好嘛，呵呵……吴伯凡：关键不是这个，当你挣完十万块钱的时候，你必须要有相应的消费。梁冬：对，对，过十万块钱的生活，是吧？吴伯凡：这个十万块钱的生活，对你来说，就像你当年在一万块的时候，希望挣两万块钱一样的，你挣十万块钱的时候，希望自己挣二十万，就这样的状态，那么你始终是处于这样一种状态里头，你就像穿上了一双红舞鞋，不停地跳舞。不停地进行你的所谓的工作之舞，停都停不下来，查尔斯·汉迪认为这是一种很不正常的状态，而且它会导致一个什么问题？就是社会的贫富不均，这也是一个很重要的原因。所以四川人就是他能有了就行，是吧？有些事情，比如说消费，你不是想买了奥拓，就想奥迪，买了奥迪又要买个奥什么东西。四川人他很能注意生活本身，我们活着是第一位的。梁冬：这是四川的最好的优良传统，我认为。前段时间，那个趣玩网，我的好朋友，以前在百度的同事周平，后来创办的趣玩网，举公司西南迁，去到了四川。有十几个北京的同事，本来就想说去帮助大家把成都公司建立起来之后就辞职了，回到北京重新找工作了，因为北京人嘛。结果，去到那边之后，突然发现在成都只要用他北京的大概四分之一不到的成本就活得比北京要幸福两倍，换句话说一下子多了八倍的生活幸福，一下子全部都留在当地了。他说，两千块钱在当地，可以租一个非常好的三房一厅的房子住，我去周平他们家看过，哇，很神奇，一万多块钱，就住巨大巨大的房子了，就是租的房子，而且买的话……吴伯凡：我告诉你这一万多块钱现在北京租到什么样的房子吗？梁冬：也就是个80平米到90平米的房子。吴伯凡：现在我租个房子八千六百块钱一个月，我小孩读书那地方，那个就是说一下子回到八十年代的那种感觉。梁冬：太可怕了。吴伯凡：很小很小的，当然它是所谓的学区房了，更贵了，对吧？就是……梁冬：恨不得坐在房间里面上网，屁股都在阳台上面，房间太小了。吴伯凡：它是这样的，基本上我进了那个房子以后叫坐立不安，为什么呢？因为我找不到特别合适的坐的地方，也找不到特别合适站的地方，最后的状态就是躺床上。梁冬：跟香港同胞差不多。吴伯凡：但是就你要上了那条轨道，你就停不下来嘛，就像有时候你要去一个地方，你错过一个路口以后，在那个高速路，那个主路上，你眼瞅着你的朋友在路边在跟你招手，你必须要走到3公里以外再掉头再回来。梁冬：说回来，所以过平衡的生活是四川人民借由高考题目向整个全国人民，尤其是北京人民在喊话，喊要过平衡的生活。吴伯凡：向上海人民喊话。梁冬：上海人民说你觉得你在做很重要的事情，但还有更重要的事情怎么做呢？所以上海人民过得真是，一对比，不比不知道，一比吓一跳。吴伯凡：上海有一个普遍的，就是上海的一些朋友，我们还有些同事，他们普遍的感觉就是觉得处于一种静静的绝望当中，用梭罗的话说。你知道吗？梁冬：看着外地人把上海内环内的房子全部买了。吴伯凡：索罗说的那个静静的绝望，你自己想一想，比如说服装这个问题，这其实没有优劣之分，它是一种氛围嘛。就是说我们以前说过，上海就你哪怕是月薪5000的人的打扮……梁冬：你得装成5万块钱才行。吴伯凡：对对，在北京它有点倒过来了。梁冬： 50万的人感觉像5000块钱的人一样，哈哈……那很有意思。我有个朋友在网上卖那个什么什么burberry，prada的那种纸袋子，他说很多上海女孩子要拿这个东西装着她们的饭盒，穿过她们的街心花园，就很多人就不下去吃饭的，就早上自己在家里面把饭做好，拿个盒装起来，然后装在一个品牌的包包里边，就那纸袋子。吴伯凡：纸袋子，就购物的那个专用的那个购物袋嘛，是吧？今天提一个prada，明天提一个burberry,后天搞个洁丽雅，就不停的，然后说不定还要攒钱去那个奥特莱斯，去买一件这样的东西或者甚至是那种像什么Ａ货之类的。我们花在这个人格面具上的这个成本会非常的高，非常的昂贵。这时候，包括生活都是一种完成任务的一种状态，包括旅游你知道吗？工作和生活的不平衡，反应在我们现代人的那个旅游当中，很多旅游就特别像工作，他是带着任务去的，必须要在哪个门口，埃菲尔铁塔下面照多少张相，然后不停的……梁冬：微博上发表，向他的朋友做炫耀。吴伯凡：对对，他基本上他那个旅游比工作还累，好多人出国旅游，首先你要攒足这个旅游的钱，很累的。省出一点一点，然后去了以后比平时上班还要累。梁冬：所以我平时不太爱去上海，每次我去上海的时候，都觉得自己是一个智商很低的人，呵呵。我老觉得上海的朋友智商都很高。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们今天的谈论的话题是讲到各个地方的高考作文题，也许我们作为一个资深的老高考运动员，是吧，十几二十多年前。吴伯凡：退役的。梁冬：退役的高考运动员，得出的结论就是高考这事，真是不堪回首！感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第367期：跨国公司的新角色梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近很多朋友在聊起天，说到一个普通的在北京的工作的人，一个月跟公司谈说，一万块钱收入。其实能拿到手也就6千块钱，因为要交税，几险一金等等等等。吴伯凡：一万块钱的，公司要给你交很多四险一金、五险一金。这些你是拿不到手的。但是公司是要交的，差不多是公司要交一万四千一百块钱。就给你一万块钱的工资的话，而你拿到的是多少呢？你拿到的是七千一百块钱差不多。梁冬：所以大多数……吴伯凡：正好是一半，就公司给你的是一万四，你拿到的是七千。梁冬：就换句话来说，很多的人觉得自己拿七千块钱压力很大，在北京这地方怎么活啊？！但其实，这个公司已经为你支付了一万四千块钱的成本，还不算办公其他的费用。有一天朋友在聊起这个事情。不过，有一个朋友说，其实你们知道吗？这是因为你们是个人。你们没办法，你必须要交，因为这是为国家做贡献嘛。但是，在一些大公司，以及一些很出名的人那里，他们其实远远不用交税的。举个例子，他说巴菲特，巴菲特是全世界最有钱的人了吧？他自己都说，美国的税法很不合理，他交的税远不如美国的一个普通的中产阶级，甚至不如他的秘书交的多，为什么呢？因为巴菲特给自己开的工资很低，他花钱怎么办呢？他要买飞机，他要玩什么的。他每年在拿着自己的股票去向银行做抵押。他的股票是一个很值钱的股票，抵押成借钱，借来的钱是不需要上税的。吴伯凡：对啊，借来的钱不能算收入，对个人来说。梁冬：对呀，于是，他每年就新拿一些股票去抵押之后，还去年借的钱，然后今年又继续。因为他股票每年还在涨嘛，所以，他一直以来交很少很少的税，这是个人。另外更聪明的，就是最近有一些媒体在报道。说外国的一些大公司，尤其是美国的大公司，像谷歌、苹果这样的公司非常厉害。有篇报道说，这个最近英国政府相当愤怒，在2011年的时候，搜索引擎巨擎谷歌，在英国总收入3.95亿英镑。但是他们只交了600万元的税。吴伯凡： 600万英镑相比之下，这是一个很低很低的一个税率了。梁冬：税率，跟没交差不多了。另外一家公司叫做星巴克，据说这家公司去年的时候，在全英国销售额达到了4亿英镑，但是，他们一分钱的企业所得税都没有交，利得税就是说，你的利润。因为很简单，它们是国际化的公司，它完全可以透过不同国家的税率，然后钻法律的空子，最后它……吴伯凡：它建立一个非常复杂的，非常精细的公司架构，这个架构实际上是由这些所谓的税务顾问，税务咨询师为他们设计的。这就像游戏通关一样的，他专门来给你打这个游戏，让你交的这个税最小化。实际上他真的不是违法的。梁冬：对，还有一家公司叫苹果公司，他们把爱尔兰造成了他们的避税圣地。他们利用爱尔兰税法当中一些漏洞，成功地把应该交掉的税款砍掉了98%，但是，苹果也认为自己每一步都是合法的。吴伯凡：这就是什么？我们说买的没有卖的精。原因是什么呢？卖的他是专业在卖。你上这个店里头，顶多一年买不了几次吧，但是他天天都在卖东西，所以，他会很专业地，非常细致地来设计一个游戏规则。所以你就玩不过这个卖的。同样，我们普通纳税人和公司纳税人它之间，尤其是那些跨国公司，因为如果税率上升一个点对它来说是多少钱，是吧？它这个避税的动机要远远大于一个普通人。而避税的能力也远远高过普通人，所以它们设计的这个整个的一套游戏规则，或者说是这种钻空子的这一套技能，它是非常的高明的。梁冬：对，比如再举到苹果这家公司，这家公司在1980年的时候，就在爱尔兰注册了一家公司，这家公司33年来没有任何的普通员工，哈哈，只有两个董事和一个管理者，两个人在加州一个人在爱尔兰。这家公司叫AOL，Apple Operations International，叫苹果的国际运营公司。这家公司下属还控制了很多公司。苹果欧洲运营公司，苹果物流国际公司，苹果新加坡公司等等等等。这个公司就基本上没有交过税，2012年这个公司获得利润是300亿美元，但是没有在任何国家或地区宣布自己是税务居民，这家公司占到了苹果全球利润的30%，但是没怎么交过税，这是非常天才。吴伯凡：要说这个设计是非常聪明的。因为你在这个国家，你在什么情况下你要交税呢？是你要卖东西，它实际上只是一个影子。梁冬：皮包公司。吴伯凡：它只是一个名称而已，我把这个东西卖给这家公司，这家公司通过转你这道手你又卖给别的公司，中间的这个过程，由于它不直接。比如说它……梁冬：它不在爱尔兰发生交易。吴伯凡：就是富士康把苹果的代工产品卖给这家在爱尔兰的公司，爱尔兰的公司再去卖给其他的所有要买苹果产品的这些国家和地区。但是，它整个它不是在爱尔兰境内发生的这样一个事情，所以它就不用交税。梁冬：甚至还有一些公司很厉害。它利用有些国家比如说据说的有篇报道里面讲到谷歌这家公司，说它把公司的业务拆成很多国家和部门的业务单元，有一些地方的税务很低，有一些地方税很高，这样怎么办呢？它就让这些税很高的公司向税很低的那个，都是它旗下的公司，借高利贷，这样的话，就让那些税很高的公司的成本变得很高，借高利贷嘛，以利息的方式再还给那个在很低税率的那些国家注册的公司里面去，这样的话经过几道手之后，最后发现它基本没交什么税，所以……吴伯凡：它一算下来它的利润是负的，所以我就不用交税了，其实在前不久围绕什么20%的这个房产交易税，前不久闹得很热闹嘛。其实网友就想出了一些辙出来。梁冬：比如说假离婚什么的。吴伯凡：除了假离婚，比如说我本来想卖给你，但是我卖给你我要交那个20%的交易税。就我们之间就形成一个债务关系，我想卖给你，我最后是我欠你的多少钱，我无力还你的钱……梁冬：对，我抵押给你了。吴伯凡：我就把我的那个房子抵押给你了，这就不用交税了嘛。但是这个税确实是每个人都必须要交税，什么叫税呢？其实就是个人和公司来购买他享受的公共服务和公共产品的一个价格。因为我们享受了很多服务，公共服务，公共产品，这是需要成本的。比如说这个马路上的路灯，有的人说我晚上我不出来，我不开车是吧？该归那些晚上开夜车的人来出这个路灯，那其实是很难管理的，在这种情况下就说由政府统一来收这个费用，但其实就是通过税收的方式。梁冬：对啊，还有在那么多的政府、公仆是吧？你们去办个证的时候他都没有收你钱，他还帮你办了。那这些人工资怎么办呢？他坐在大厅怎么办呢？他们用的水电，灯油火蜡怎么办呢？这都是税收。按道理说每一个公民，每一个公司在有能力的情况下纳税给国家，然后由他们向政府购买服务为人民带来这个便利是一个……吴伯凡：天经地义的事。梁冬：听起来是天经地义的事情，但是这个事情，他就有一些人他跟你不一样的想法，而且人家还合法，这个事情很值得探讨。因为他直接涉及公司和国家之间的一些关系，好啦，稍事休息一下，马上继续回来坐着打通经济生活任督二脉，我们今天讲的就是关于在全球化的时代，那些大公司如何挑战政府。片花：谷歌、苹果、星巴克这些跨国企业是怎样利用复杂精细的公司架构和不同国家的税法差异实现合法避税的？巴菲特交的个人所得税为什么还没有他的秘书多？什么是税务规划师？交税为什么是一种不可议价的消费行为？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——跨国公司的新角色梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我们今天讨论的这个话题，说有些报道说苹果、谷歌、星巴克、亚马逊这些公司充分地利用了全世界不同国家的税收的不统一……吴伯凡：差异化。梁冬：差异化，然后再合法的情况下避了税，你都不能想象，像有一些大公司它交的税居然是它收入的千分之几。我们一般的在……吴伯凡：0.05%。梁冬：就万分之五，是吧？就是我们现在每个月还给国家交税，还交百分之十几，二十。在北京你收入过个几千块钱、一万块钱的，你不要交十几二十吗？但是那些越有钱的人他越不用交税，除了公司以外很多个人也是这样。很多的企业老板，是吧？他们很有钱的时候，他就可以有能力请一些很聪明的税务师来精心安排他们的税收，然后还能够一步步避税。吴伯凡：我有一个朋友前不久告诉我，他去了另外一个城市，我说你去干什么？他说去做一个叫“税务师事务所”，我说我只听说过律师事务所。他说这个的生意要比律师事务所现在还要火爆。因为企业你知道我们好多制造企业的利润，净利润能够到个4%就是相当不错啦，但是如果你通过这种比较合理的……梁冬：合法的。吴伯凡：合法的这种避税手段的话，你实际得到的这个……我们也可以把它叫利润，甚至要比你实际挣的钱要多得多。梁冬：所以大家都愿意从这个挣出来的钱再分一些给这个税务规划师。我最近也碰到很多的这种在从事这样的工作的朋友们，他们都在说实际上，全世界这一轮浪潮都很厉害。而且，有很多的形式逼迫我们现有的国家税务这个体系面临很多的挑战。吴伯凡：你知道在印度，我们说服务外包，过去一说外包印度就是写软件的那种，写代码的，不是。现在越来越多的他进军服务外包。服务外包其中有一样我们知道的，就是印度人数学很好，英语又很好，他又研究一下法律，他们很能够沉下心来研究问题，所以他把美国的法律或者英国的法律，研究得透透的，来帮你做一个税务规划师。这个税务规划师，一个人请可能还觉得有点贵，比如说我们三个人，我、你、小郭，我们合起来请一个税务规划师，他就会非常好的给你规划，他的收入是怎么来的呢？他是提成的。梁冬：对，从你避掉的税里面。吴伯凡：从你避掉的税里头，这个是谁都愿意干的事情嘛。现在这个服务非常发达，我们说这个服务外包，完全是可以通过在网上来进行操作的。梁冬：那个《肖申克的救赎》那个电影，他是个银行家嘛，他就帮人家填报税那个事情，他就慢慢慢慢的……吴伯凡：就是因为这件事情，他帮助那个监狱里头那个小头目，一下子就避去了那么多的税，是合法的哦！所以他的聪明才干得到了那个赏识，最后那个典狱长也用他来给他避税，帮他理财，成了他的一个免费的理财规划师嘛，是这样一个，这叫现代服务业。梁冬：就很多人很着急的跑到银行买各种理财产品，百分之三、百分之四，殊不知实际上你把你的税务规划好，可能你会有百分之三十、百分之四十，这就是现代的会计师行业、税务师行业，现在突然兴起的一个很大的一个原因。以前我们很多国民没有这种观念，但是这个事情的确带来了很多政府面临的巨大的挑战。吴伯凡：它其实是一种博弈，就是个人和公司跟政府之间的一种博弈。你出了一张牌，这个游戏规则是你定的，税这个东西它其实也是一种消费行为，你是购买公共产品和公共服务的。但是这个价格，它不可议价的，它一旦定下来是多少，就是多少，这个税率。但是公司，尤其是那些营业规模特别大的那些公司，因为在这上头有利可图，它们就对这个游戏规则进行仔细地研究，来跟你进行一种博弈。你说它钻空子也好，你说它是一种在合理合法的情况下避税也好，不管怎么说，它就是要分你一杯羹，动你的奶酪。梁冬：那现在的情况就是，有一篇文章就讲了叫什么呢？叫《外国大公司对抗政府》，它特别把外国大公司提出来了，因为现在很多的外国大公司已经变成所谓的国际化大公司。比如说很多人都说苹果是一个美国公司，其实不一定的，你如果从财务报表上来看，它税率最大的那几块儿可能是在荷兰，可能是在开曼群岛，可能是哪里。那几块儿。谷歌也是这样，所以你很难说一个公司是什么样国家的公司了，它的股东来自全世界，公司架构全世界，它的收入来自全世界，员工来自全世界。吴伯凡：比如说联想公司，我们现在一提到联想，我们还认为是一家中国的公司嘛。梁冬：很有民族自豪感的样子。吴伯凡：1984年成立的，它在香港上市，它的总部在美国，它的整个的销售额，中国是利润情况是最好的，但是中国只是占其中的一部分。还有有些公司我们都听说在什么开曼、维尔京群岛，比如说腾讯……梁冬：应该，如果不是在开曼、就是在维尔京群岛？吴伯凡：腾讯它实际上如果按股权结构来说，有人说它是一家南非公司。因为最早投它的那个公司是南非的，是大股东。还有有的公司你真的不知道，我们一说出来，耳熟能详的其实，如果严格的按照它的收入来源，它纳税的情况的话，你很难。像以前，不假思索的我们说这是一家什么样的公司。梁冬：对。比如说我有个朋友，前些年加入了一家IT公司做高管，后来他很后悔，他就发现自己笨，也没有经验，原来别的IT公司的高管都可以干嘛呢？都可以把自己拿到的股票，装到一个在他名下的一个在开曼注册的个人公司里面，这样的话他就不用交税。吴伯凡：对，他在开曼注册一家公司，表面上他是这个公司的股东。梁冬：唯一股东。吴伯凡：持股，是以这个公司的名义在持股，而开曼这个地方的公司它税是非常非常低的。梁冬：就零税嘛。吴伯凡：如果他是以个人的名义持有这家公司，那个交税是很可怕的。梁冬：对啊。在中国那很可怕的。在全世界也一样吴伯凡：在美国也一样。百分之三十五吧，应该是。梁冬：高一点的话去到百分之四十五到百分之五十。那这样的情况其实，我想讲的就是，我们现在看过来，中国有很多的行业的人，个人收入也越来越高了，比如说很多的演艺人士。你知道像《泰囧》也好，或者是最近的这几部电影，一些导演和主要的演员，他们其实可能一部电影的收入可能是过千万，甚至几千万，如果他们没有很好的避税的方式的话是不可能的。现在这个情况已蔓延到很多行业，律师、医生，然后包括很多的咨询师，还有很多的合伙型的小型公司，表面上人不多但是公司的业务还不少，所以摊到个人上的收入是不低的，这个情况之下越来越多的人面对一个问题，我怎么规划我的税务。这个事情很有趣，稍事休息，马上继续，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为什么说随着股权结构和公司架构的日益全球化，跨国公司越来越难于界定属于哪个国家？跨国公司的兴起给传统的民族国家带来了哪些挑战？互联网企业发行的虚拟货币及金融产品，对国家的铸币权和实体经济形成了怎样的冲击？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——跨国公司的新角色梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我们今天从一个话题谈起。就是有一篇文章讲到外国大公司对抗政府，说的是像苹果、谷歌、亚马逊、星巴克这些公司。由于在全世界都注册了很多各种的关联公司，透过不同地区、不同政府的这种所谓的税收政策的不一致，然后进行所谓的合理合法避税，到了非常令人咂舌的地步。除了公司以外，现在有很多个人也是如此，对于中国很多人来说也面临这样的一个重新的思考。这个时候我们《冬吴相对论》作为一个节目来说，我想讨论的问题，除了这个话题之外，更要说的是现在很多的大公司，你都已经很难说，它是哪个国家的了。因此，由于公司这种制度，在全世界以各种方式呈现出来之后，它在统一品牌之下，它可能某种程度上，对所谓的传统的国家这个观念，政府的观念，都带来了某种程度的冲击和挑战。吴伯凡：十几年前我看那个好多讲这方面的书，我觉的那有点天方夜谭了。它认为由于跨国公司的兴起，民族国家它的作用会越来越降低。对于很多跨国公司来说，国家只是它的一个用户而已。像IBM这样的公司，就是说你管的范围不如它管的范围多了。梁冬：你想想看嘛。假如你把Facebook当做一个国家来看的话，它在网上十多亿的网民，那这个世界有多少个国家的人口超过十个亿，就只有……吴伯凡：印度了。梁冬：印度和中国，现在只有两个国家，对不对？而且，Facebook它对于它上面的每一个网民的了解，可以说远比政府对它的国家的人民更加了解，每天在这，什么时候发了什么照片，吃了什么东西，然后谁和谁的关系比较亲密，谁和谁打过电话。如果有一天，你的账号跟你的图片还结合，现在不是有个魔图秀秀，还把你和你的朋友的那个相似度还做个PK嘛，你知道这个东西吗最近？忘了叫什么东西了，反正whatever的一个名字，百度推出来一个产品。然后，这个时候你会发现说，你已经很难用一种传统的意义理解一个属于一个公司的一个事情了。公司这个东西会挑战国家，你说国家是干嘛的？国家是收税的吧。吴伯凡：也不能说它是收税，它是给你提供公共服务和公共产品。梁冬：用收税的方式。吴伯凡：你以纳税的方式来购买这些产品。梁冬：现在就这种模式受到了所谓的跨国大公司的挑战，尤其是互联网企业出来之后，它就完全虚拟化了。我看见有个报道，比如说苹果旗下的某一家公司，它之所以不用交税是它从法律上它不属于任何一个国家，它可以做到这样一个程度。你怎么看？吴伯凡：就过去国家，首先你要发行货币吧，国家铸币权这是很重要的一个权利。但是，我们发现有很多国家现在没有发行货币，没有铸币权。欧洲的那些国家里头，是吧？都是用欧元的，就是民主国家变成了一个地方政府，欧盟相当于一个大的国家，而那个各个国家相当于一个省了，德国省……梁冬：联邦什么的，哈哈……吴伯凡：法国省，就是那样一个状态。当然，现在还没有到那一步，但是由于这样一种现代的新的组织，尤其是跨国公司，尤其是在全球化时代的跨国公司，过去国家跟它之间的关系是非常明朗的，权利关系是很清晰的，现在变得不那么清晰了。梁冬：尤其是货币发行权，你比如说再举个例子。假如，假如只假如，现在很多的互联网公司都会发现有类似于金融产品或者是货币的东西，比如说，paypal它是一个支付平台。吴伯凡：就是易贝上最早的那个做支付平台，我们在网购的时候都使用过类似的东西。梁冬：那么它其实是某种程度上只是个账号，账号上的这个数额拨到另外一个账号上就收到产品了，对吧？然后，它们互相倒来倒去，其实货币是什么？霍里德曼讲过货币这个事情，其实它就是一个能买东西的一个信用保证而已。吴伯凡：它其实就是一个信息，得到信用保证的一个信息而已。梁冬：我们以前是天经地义的是由政府来发行这个。现在你看很多公司都发行类似于这样的，比特币，你甚至不知道它是哪一个公司发行的，比特币。再比如说，像美国的各种的点卡，它们能真的买东西，可以买衣服，买道具，甚至买食物，但是它不是国家发行的。吴伯凡：现在有些公司在做什么东西，就是做这种叫各种积分的……梁冬：兑换嘛。吴伯凡：积分兑换，因为我们有很多积分实际上没有兑换的，时间长了一过期就完了嘛，而且它的这个兑换，它不能流通你知道吗？也就妨碍我们去兑换。梁冬：但是如果一旦有一个公共平台，把你所有的积分……吴伯凡：一个公共平台它是可以交易的，比如说，我长期坐国航的，我有很多这种里程，这个里程我想坐南航的某一个航班，从哪儿到哪儿，正好只有南航有的话，如果有一个交易平台的话，我就可以跟别人进行交易。梁冬：以某个汇率嘛。吴伯凡：就是个汇率，就是国航的相当于多少？它这个汇率基本上是固定的，我一交易，然后虽然我没有南航的里程，但我可以坐南航的免费的飞机。梁冬：现在都不是这样啦。吴伯凡：如果这样的话，它其实是从表面上，我就一下子增加了很多财富，就我自己无形当中积累了各种不管是什么里程也好，各种什么中国移动打电话的，它不有那些东西吗？所以，这些东西如果是有一家公司它有一个很好的平台的话，对我来说，我一下子增加了很多钱，但是，对于这个社会来说，就是有问题，一下子我们就发行了很多货币。梁冬：我们之前有一个团队曾经研究过一个在欧洲的航空公司。这家公司，慢慢慢慢这家公司航空公司的主体业务的市值还不如它分拆出来的一个分支业务的市值大，那个分支业务干什么呢？它就把它的航空里程做成了一个中间平台，比如说，你买了一个车，这个车可以说给你多少个积分，买车也可以做积分嘛，买一个包它给你多少积分，吃顿饭给你多少积分，它用它这个航空里程去兑换不同产品的积分。就相当于说，它用航空里程变成了中间介，因为它用的多嘛，相对于……吴伯凡：这听起来好像有点荒唐，其实这个是非常常见的。比如说在战争时期，在二战的时候由于这个钱都不知道怎么交易了，而且钱不值钱的时候它都是用实物。比如说在战俘营里头，用什么来做货币你知道吗？“烟”。它什么都是按烟来算的，就是这个东西值几盒烟，尽管他不一定抽那个烟，有些烟最后都变的不能抽了，因为它老做为货币。梁冬：跟钱一样，哈哈哈哈……吴伯凡：他那交易比如说，我今天要买一样东西，我给你三盒烟。那我自己就逐渐地像攒钱一样的攒很多烟，尽管我不抽烟，那我要再下次再买什么东西又……梁冬：拿烟去买。吴伯凡：拿烟去买。这样就是说，好多烟在那儿流通来流通去，当盟军打过来，战俘营打过来时候，这个他们老想抽烟，你不敢抽嘛，你抽了是钱呐。所以当他们打开的时候，发现这个烟已经不能抽了，已经早就过期了。梁冬：就像我们，就有些人的钱一样，皱的没样了，是吧？上面粘染了所有人的细菌。以前曾经有段时间像风油精那些事情，是吧？在非洲，那个时候缺风油精嘛。吴伯凡：2010年我去非洲的时候，一个有经验的朋友提醒我，你到哪儿为了享受好一点的服务，要我带了20盒清凉油。梁冬：对，就风油精嘛。吴伯凡：这个清凉油，你要是干什么事儿的时候。梁冬：给小费。吴伯凡：这个作为小费他特别高兴。就是你要是付完费以后给一盒清凉油非常高兴，甚至是主动的在好多地方，他们都，“清凉油”，就让你给他。梁冬：就跟发票一样，全世界通用的中文。哈哈哈……风水、发票、清凉油。是全世界都用中文。但是，老吴你知道你刚才不小心讲到了一个很重要的事情，就是我前年我们研究的一个事情，这个事情是什么呢？就是说，一方面各个国家的政府都在增发货币，另外一方面，其实还有一个隐形货币在流通。比如说，很多单位的打折劵，你去吃一顿饭，他告诉你说，我给你200块钱的折扣劵，下次你还可以来我们这儿吃饭，各个单位的点卡、积分、各种的虚拟货币，都在向市场投放类货币的东西，这样的话事实上来说，令到通货膨胀的那个动能和势能，比政府测算出来的，他们向市场投放的货币总量要大好几倍。吴伯凡：什么M1、M2，你都没算这些东西。梁冬：对，但这些东西它其实都增加了这个货币量，本质上就增加了货币量。所以，今天我们要想讲这个话题就是说，从所谓的跨国公司它们与政府在税收上的博弈开始谈起，我们发现现在所谓的跨国企业，尤其是互联网型的跨国企业，由于科技的发展，由于应用的发展，在很大程度上，在发行货币，在税收以及在很多的领域，都像所谓的传统的政府这个概念提出了新的挑战。我相信对于未来来说，绝大部分的国家和政府，都要重新面临一个问题。这个问题就是，当公司全球化、世界互联网化、货币虚拟化这一系列的变化过程当中，重新定义政府的角色，对于我们所有在座人来说，你也要重新思考，你的所谓的公民角色是怎样的？好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下期同一时间，再见！冬吴相对论第368期：再部落化时代梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近我收到了一些邮件，一看这个邮件就很有意思。它这个礼拜告诉我说，比赛足球，哪一方会赢。过了几天又给我推荐了一封邮件，谁谁谁会赢，它以为我会是赌球的那种人。但是我从来就不赌球，我连足球到底是12个人踢还是11个人踢现在都不是很明确。但是，我知道这是一个很有趣的骗局，因为我以前研究过这个事情，你知道这个骗局吗？吴伯凡：这个骗局它是这样的，就是比如说有些诈骗的以所谓的基金公司的名义给你发这种邮件，它找到一百万的邮箱，就给你发说预测本周的某个最受关注的股或者最有争议戏剧性最强的那种股。它就分成50万和50万，一半对一半，预测哪家公司的股价是涨还是跌。50万说涨50万说跌。如果这个涨的说对了的话，那么跌的那个他就不再给你发了，因为你不可能信任他了。到了第二个星期，它又分成25万和25万，这25万封邮件说这家公司要涨，那25万封说要跌，都是这么如此类推，结果你发现连续10周它都说对了。梁冬：就总有一些人收到的邮件是连续10周都对的。吴伯凡：因为说错了你就再也收不到了，所以你最后就会发现这是一家某个我们还不知道的股神，它成立了一家基金公司，紧接着它就会再给你发了邮件说我们有多么强的监测、预测这种能力。你来买我们的基金，如果你买了，你当然你就上当了，用这种方式。梁冬：就刚才我跟你讲的赌球谁输谁赢是一样的。吴伯凡：它只有两种可能，顶多是三种可能。梁冬：打平嘛，赢球、平球、输球。吴伯凡：对，它就分成三份，不停地这样发，不断地切分起来最后剩下一部分人就你会看到它永远是对的。梁冬：都不用去到连续10次，对于大部分人来说，如果连续三次看到你告诉我这支股票的预测都对的时候，你已经觉得这个公司很厉害了。吴伯凡：那就是又一个章鱼哥产生了，是吧？章鱼哥是如何炼成的？梁冬：保罗帝，呵呵，章鱼保罗。吴伯凡：这个章鱼哥就是这样炼成的。在某一部分人看来，每一次说的都是对的。梁冬：其实这个事情我以前知道，所以也不以为意。不过最近我收到这个邮件之后，其实我认真想了一下这件事很有说服力，或者很能说明一个问题。我们人类在互联网时代之前其实我们每个人认识的人是很有限的，有些人大概一辈子就认识几千个人，甚至能记得住的就是几百个人。吴伯凡：你要是在过去农村里头。梁冬：就几十个人说不定，所以我们人类可能在漫长的演化过程当中，发展出一种能力。就是按照我们认识的这一些人来计算我们对世界的看法，就是说我们没有建立起一种超越几千个人的这种概念，你理解吗？吴伯凡：就是一种非常真诚的自恋，我们上大学的时候，后来发现来自很多城市的人都认为自己所在的那个城市即将成为直辖市。梁冬：呵呵呵……吴伯凡：大连，那个时候大连认为自己要成为直辖市，重庆也有，桂林……反正那些在某个省里头它不愿意服那个省会城市管的那些城市，在中国有很多。梁冬：深圳。