吴伯凡：对。那天我们都不约而同地说到了这个话题了。梁冬：对，任志强老师也是这么认为的。吴伯凡：对。我们不要陷入到平均数的谬误里头去，就是我们经常说升啊降啊，好多时候说的是一个平均值，一个总体的。但是具体到哪一个地方涨和降，是完全不一样的。我们以前讲到过这个平均数谬误的那个故事。这个故事，我重复一遍，就是说从前有个统计学家，要过一条河，那河没有桥也没有船，他必须要淌水过去。他查阅了关于这条河流的资料以后，发现这条河的平均深度是1。5米，而他的身高是1。8米，这样他就放心了，我都1。8米，这河1。5米，显然是我可以趟过，他不会游泳，走到中间的时候，他就淹死了。就是1。5米是平均数，和你最低的那个已经超过2米了。所以我们有时候按照平均数去判断去做决策的时候是有问题的。别人告诉你北京的房价涨，或者说的更具体一点，北京的四环以里的房价涨多少，涨多少，其实你仔细去调查是很不一样的。梁冬：南四环和北四环怎么能一样呢？吴伯凡：就是同在南四环，你在东边和西边，可能也不一样。追求确定性是我们人类的一种内心深切的渴望，去之不掉的那种渴望。但是其实确定性是很难做到的，就一概而论的东西，听起来能够给你一种……梁冬：安全感。吴伯凡：确定感，其实最终你要按照那个东西去……梁冬：你是很不安全的。吴伯凡：你是很不安全的。你很可能掉沟里去。梁冬：对。所以我们的观点认为。这个房价不能一刀切，哪些东西是可能在未来是有增值的空间，哪些东西是很危险的呢？我个人认为，第一，在最好地段的中心的公园旁边的小房子。比如说你在故宫的旁边，买一四合院，甭管什么年代只要故宫在那儿，是吧？这个地块还是会增值的。这个是没问题的。另外一种呢？就是商业中心的那种很容易出租去的小房子，我曾经采访过首创置业的刘晓光老师。刘老师他说：尽管日本的经济衰落二三十年了，那房价也一日千里往下掉，但是在东京都核心地区银座附近的那一些大概70到80平米的可供出租的小房子仍然非常坚挺。我觉得这个是非常有道理。因为我以前在香港工作的时候，发现在中环、港九、商业中心的那些小房子一房一厅或两房一厅的，特别好租的房子，它仍然可以保持价值，我以前在香港，所以说最重要的一句话就是：好租的房子，才会有价值。我们现在都是拿来当投资准备博升值。在健康的回归理性的一个房地产市场，它其实是以租金收入为比较的。对吧？大概每年和你的房比之间大概有百分之五左右，刨除你的成本，算是一个比较合理的回报，高于银行利率百分之四，这是第二种房子。第三种房子是什么呢？是类似于像成都昆明这种，可能在未来的十年二十年净流入人口比较多的城市，它们是所谓的二线城市在中国。但是环境很好，宜居，成为一个所谓的区域中心。像这样的城市，其实它周边涌入的人多了之后，其实所有的东西，说简单了，也就是一个供求的问题，竞争人口增加了，需要买房子的人多了，那房价的上涨是属于比较理性的。吴伯凡：它不仅是一个竞争的问题，不是一个需求量导致的增长的问题。是因为城市和一个住宅的区域里头，它的价值是……它有点遵守梅特卡夫定律。就是这个地方的资源跟索取的人数成正比。就是如果人来得特别多了的话，它各种商业设施，它就会越来越多，它的价值就会增加。如果你这个地方的人少，它价值持续的往下跌了。梁冬：你会发现一个很有趣的现象，我们以为只有在中国这样。后来你发现，在日本，大部分的人口还是集中在东京附近；在美国，大部分人口也集中在纽约，还有硅谷这几个；在加拿大也主要集中在多轮多和温哥华这几个城市。因为它能够提供更多的就业，也能够提供更多的生活便利的服务，于是就形成集群效应，就是人就更多，更多的人就提供更多的价值，于是就吸引了更多的人。所以它是一个马太效应就会集中。所以，在中国，随着我们的国家这个推行的所谓的城市化进程，可能会有一大批的类似于像武汉、长沙、昆明、成都、西安、苏州、杭州、天津这样的城市，它们会有更多人口净流入。甚至我最近发现很多北京的朋友，也跑到成都或哪里去创业了。我以前有个朋友叫周品，他创办了一个叫趣玩网的。最近成都市政府给了他一个很好的条件，他就把整个公司都搬到了成都去了。一层楼办公室给他支持，当然还是要给点租金的，但是相对于北京是很优惠的了。关键是他告诉我说令他觉得奇怪的是，他们公司的十几个同事，本来都是不想举家从北京迁移到成都的。结果呢到成都一发现，以前在北京只能1000到2000块钱跟人合住的人，现在在成都可以住一个两房一厅，三房一厅，父母都可以接过去，生活很便利很舒服，于是整个连北京人都搬到成都去工作了。这种情况下会带来一些人口的净流入。所以，我认为第三种在这一类的城市，好的地块的房子会很好。吴伯凡：嗯，我们买房的时候好多是按照旅游的心态买的。尤其是那些房地产销售公司，它带你去，它是营造各种各样旅游的感觉，就让你展示这个地方怎么样。梁冬：山清水秀，阳光沙滩。吴伯凡：对，其实你去旅游和在那个地方生活完全是两码事的，很多你看中的房子，你一旦住下来，三天你就后悔。原因就是你买的时候是按照旅游的那种心态去买的这个房子。梁冬：你以为你买了阳光，买了外面的景色，买了园林，买了这么大的一个书房，后来发现很多人不要说园林了，连家里面那个书房一个月都没进去过一次。吴伯凡：对。所以，我们要判定未来房地产的价值哪些是坚挺的。不能按平均数来那样算。梁冬：所以，我们今天讨论的话题就是，从上一次我们在杭州的一个房地产论坛开始聊起，得出的结论就是未来中国房地产的走势，很可能出现一个比较大的分化，部分的、有价值的东西可能会保值增值甚至有更好的提升；另外的大家一定要小心了，可能已经开始出现一些危险。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第360期：数字人生梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：话说我有个朋友就想把所有人的那个行为都记录下来。比如说你可以自己开一个云计算的窗口，用手机，你跟人家吃完饭，你把这个饭局拍下来，然后你有发票拍下来，你有什么话录下来。好像是微博不也在干吗？不一样！因为很多人在微博上不是一个真实的自我。所以我那个朋友想做的事情是什么？是一个非社交型的移动商务平台。吴伯凡：嗯。这个……这个差别就像是什么什么日记。如果是给自己看的，那是一种写法；给朋友看的，是一种写法。梁冬：给老师看的……吴伯凡：给老师看的，是一种写法。有些人日记他是给……梁冬：是文学创作。吴伯凡：是给千百万人看的，那就很不一样。这个微博表面上好像是日记，其实不是。就每一个人的自我，他都戴上不同的人格面具，即使是在最私密的情况下我们都是有人格面具的。哪怕是你连做梦的时候，你都是要用各种很隐晦的那种方式来表达自己的欲望。因为你的潜意识当中还有个监控，自我监控。你发现没有，一个人说话的时候，听众超过六个人的话，他的腔调他就跟一对一打交道时候就很不一样啦。为什么有的人一对一谈话的时候巧舌如簧，但是（场合）稍微大一点的时候，他除了说心理上紧张以外，他是找不到那个感觉，你知道吗？到六个人的时候他不知道怎么来调试这种人格面具，来展示一个他觉得自如又很得体的一种方式。梁冬：对。那我想想就是我有个朋友想做这个事情，就是透过手机端然后去做云存储，把你的语言、想法，今儿见到一个什么人，拍个照，拍个Video，小孩子的。说不适于给大众，但是是自己真实东西全给留下了。我说你这个事情很伟大，你要记录一辈子之后，最后死的时候，就把那个密码钥匙给你儿子；你儿子再记录一辈子，到你孙子的时候，你们祖孙三代就变成了分支，那个一直流传下来的东西就变成主体。那个东西如果再经由某种的智能化的整合，它会合成一些很可怕的东西，修炼成仙！吴伯凡：对。就我们过去说灵魂出窍嘛。就灵魂是一种传说，其实，就根本……梁冬：是一种比喻。吴伯凡：嗯，比喻。就宗教上、哲学上经常使用这个概念，其实这个概念是经不住推敲的。它是说的是能够独立于肉体的一种实体。当你肉体灭亡之后，它还有独立存在的价值，它甚至可能借尸还魂，它可以装到另外一个身体里头，如果肉体是硬件的话，这一个灵魂它相当于软件。梁冬：或者是这样说，如果肉体相当于手机的话，那个灵魂相当于一张手机卡，你拔出来之后放另外一个手机上是能用的。还是这个号码，还是这个社交关系，是吧？吴伯凡：尤其是现在我觉得像用iPhone它有好处，也有坏处。就是你买了一个新手机以后，一点都不感觉到是新的，因为你原来的那个……梁冬：里面东西还都是那个界面。吴伯凡：都是一样的。就是说它相当于手机的灵魂，它附在这个硬件上头以后，它就完全是一个独立的存在。所以你成了额外的东西。就我们说的“我”是什么？是我们的身体，很多时候是“我在哪儿啊？”“我在东直门”“我在哪儿啊？”“国子监”。这都是其实说的是身体在哪儿嘛。但是所谓的灵魂就从你的身体的行为背后可以抽取出来大量可以信息化的东西，它是有它独立价值的。我们的细胞据说是十八个月就彻底地换了一遍。梁冬：对，我们是个新人啦。吴伯凡：我们在肉体上是一个……梁冬：新人，日日新，苟日新。吴伯凡：哦，对。商汤王的浴缸上刻着这个“苟日新，日日新”，就日新月异嘛。我们的身体，是一个不断地更新的一个过程，也就是说一年半前的我，和现在的我……梁冬：是两人。吴伯凡：如果从肉体上说是两个人，但是它为什么有一个延续性呢？是因为我有大量的记忆，我的反应模式是不变的。也就是我这个手机的话，那个手机卡没变，手机变了。梁冬：或者说现在都不是手机卡的问题，现在是后面的那一套操作系统没变，比如说你的帐号、那个微信号、、那个微博号……吴伯凡：就那个ID，就那个数字身份，那个东西是不变的。它就有它的一个独立性啦。梁冬：所以我常常在想这个事情，就是别看我们今天讲的话题好像很宗教，很哲学。其实，整个现代商业社会，比如说有我们最熟悉的移动商务领域来说，正在实践着这样的一种的意象。吴伯凡：嗯，计算机的发展史其实就是一个把所谓的计算机的身体和计算机的灵魂，逐渐分开的历史。最早，计算机就是计算机，没有什么硬件和软件之分，像IBM最早的那个计算机你买，没有什么买个软件，买个硬件。你买个车哪有什么硬件、软件，整体就是一个车。但后来逐渐就分离出来，硬件和软件。再后来就是有人提出来NC的概念，就是“网络计算机”的概念，就是说所有的计算是在网上的，你这边只是一个终端。这个概念其实就是我们今天说的云计算的雏形，就是瘦终端在网上的强大的计算后台之间，形成了一个协同。所以过去我们说我们的电脑，即使你就到处拿着一个电脑，没必要。在云计算（时代），就随便一个终端，你就可以进入到……那就是你的电脑。哪怕那个电脑是别人的，因为它就是把计算机的所谓的灵魂和肉体彻底分开，我们说的云计算时代，就是这样一个灵魂具有独立性，也就是它独立在云中。梁冬：对，所以我刚才想到一个事情，还举到刚才那个例子，假如真有一个存储的东西，一直存着、存着、存着……祖孙几代、十代、八代全部这样存下来之后，它后台的所形成的那个东西他可不可以把它打包、分类，并且储存。再生出一个小孩子，比如说我们叫第八代孙子的时候，是吧？你把前面祖祖辈辈、爷爷的知识体系和记忆全部把它格式化、系统化、标准化，“唰”装进去，那你说生出来的第八代的孩子，那得多聪明，那得多老成！吴伯凡：就是U盘化，就是我们所有的作为我们核心的东西可以用一个U盘，然后可以插在任何（电脑）上头，那就是你。插在这个电脑上，这个电脑是你，插在那个电脑上，那个电脑是你。这个东西已经不是一个比喻，这已经是很实实在在的东西啦。梁冬：对。以前我们讲的是在电脑领域发生这个事情。后来我们发现，就人机，人和机器之间的界线其实越来越模糊的，你发现没有？比如说，以前说人是人，机器是机器。现在说由于我们人在网上有行为，所以我们在网络上看到的那个东西，跟人之间的关系是很密切的。比如说我们打开一个微博，你看到了一个留言，其实你很难说这是一个留言，还是这个留言背后的这个人所做的这个反应而已。互联网不仅连接了不同的硬件，其实也连接了硬件背后的人！关键是数据和数据的重叠之后，它会形成一些人格再造，这是很有趣的一件事。吴伯凡：它这个大量的、碎片化的，像细胞一样的信息，我们把它叫信息细胞，或者是细胞化的信息。它是个最小单元，这些最小的单元不断地聚合以后，它形成一个完整的生命。梁冬：这个生命是一个什么样的东西呢？这个时候我们就突然发现原来生命真的不一定是有重量的，它是一个信息集合体。好，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为什么说未来人类和机器的界线将越来越模糊？BBC迷你剧《黑镜之马上回来》为我们呈现了一个怎样的未来世界？依托大数据构建的人工智能真的能够替代人类吗？为什么说计算机的发展史就是把计算机的硬件和软件逐渐分离的过程？未来人类自身的硬件和软件是否也能像计算机一样分离呢？可穿戴式电脑将怎样改变我们未来的生活？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——数字人生。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们谈论这个话题很有趣，话说现在越来越多的人在网上留下他的行为、语言、态度、消费、习惯，我们称之为，加个引号，叫“业”。万般带不走，唯有业随身。这个“业”留下之后，时间长了，它会不会在所有行为之间汇聚成某一种的信息集合，这些信息集合产生某种的生命特征呢？吴伯凡：它具有某种就独立于你之外的，它跟你闹独立，你完了，他还在那儿待着。梁冬：待着。我顺便举个例子嘛，就是祖宗八代把日常行为都记录下来之后，最后那八个东西集合到一起了，倒装到第九代孩子里面去，灵魂转世了。呵呵呵。吴伯凡：前两天我去参加了一个看片会。一大堆人关在一个黑屋子里头，去分享一部电影。这个片子就是《黑镜》，可能很多朋友都看过了。梁冬：《Black Mirror》。吴伯凡：这个《黑镜》的最新一集叫做《马上回来》。讲的这个故事，跟我们今天说的那个非常契合，不谋而合。这个故事其实很简单，就是一对夫妇，这男的是一个手机控，整天就是泡在网上，通过智能手机在跟网络对话，无意当中其实是把自己所有的——你的行为习惯、你的所有语言习惯、你的心理的倾向、你的性格特征，天天在跟网上汇报。网上已经有大量关于这个人的信息，而且这有点像马太效应，你越是泡在这个上头，你越是离不开它，你就越觉得它亲近，因为它最了解你。平时他们夫妻之间说话、做事情，他反而是很疏远。梁冬：像这种情况，其实在中国已经发生了，你会发现说，很多夫妻俩人在床上肩并肩，并排躺在床上的时候，各自在玩着微信，甚至两个人互相肩并肩的还在微信上传一个段子……吴伯凡：同床睡觉，各自修行。梁冬：对对对，呵呵呵呵……各自在微信上修行，微博修行。平躺着两人在床上，就在微博上吵驾，微信上吵架，全有。吴伯凡：对。当妻子问说，你要吃什么菜的时候，跟他列出几个。他都简略到第二种，他不说是什么，因为他在玩手机。就突然有一天这个男主人公出去的时候，当女主人公打他的电话，他没人接的时候，她就担心有问题。果然，他是出了车祸。这个妻子已经怀孕了，丈夫还不知道。你想在这种情况下她那种悲伤的情绪是可想而知的。这个女主人公的姐姐为了安慰她，就说，为了缓解你这种悲伤的这种情绪，我已经给你注册了一个ID，你可以去那儿去聊天。他的丈夫叫Ash艾什，Ash的英文意思叫灰烬，就是灰的意思。你可以去跟艾什对话。她刚开始是不相信的，后来实在是太想他了，就登录上去，一上去那边就开始跟他说话了，就跟那个微信上一样。其实我们多少年不见面的朋友……梁冬：也就在电话里聊聊。吴伯凡：那不就在微信里嘛。这艾什的语言习惯是很有特点的，这妻子一看见他，就觉得就是他在说话，用他使用的这些语言习惯。当他们聊到只有他们自己知道的一些事情和场景的时候，那边反应准确无误。这个时候女的就有点害怕了，有点灵异的那种感觉。然后她说，你，她还是把他称为你，她不认为是她的丈夫。就说，你虽然能跟我聊天，但是你不是他，你不真实，我们只能这样用文字，你其实是个机器。他说，其实你可以给我打电话。他给了她一个号码，一拨通，那边果然是她丈夫的声音。因为你，比如说我们天天用微信，将来腾讯公司给我们合成我们的语音是很容易的，你天天用那个语音留言。那腾讯公司……梁冬：老吴以后，我的电话就留着老吴说的，老吴欠梁冬十万块，老吴欠梁冬十万块，呵呵呵。我把它合成，把你在不同场合讲的，合成这一个彩铃。哈哈哈哈哈……吴伯凡：通过他长期的在各种场景里说话的声音、语音、语调，计算机做这点的时候，太简单了，所以他就能够非常真切的、栩栩如生的跟她对话了。她就产生了一种依赖。本来他丈夫是个手机控，她成了手机控。有一天她不小心，手机摔地上摔坏了的时候，她大哭，她不是因为说这个手机摔坏了，后来把她手机卡拿出来，插到一个新手机的时候，她就大哭起来。对不起，我刚才把你摔坏了。艾什回答说，“我是摔不坏的。”梁冬：这虽然是一个科幻电影，但其实叫正在发生的未来。其实你看现在google, 最近在推出一些人工智能的搜索，还有一些人工智能的回答。从技术上来说，一个技术一开始它就会朝这个方面衍化。所以，当我们看到这些故事的时候，你突然发现，它不仅仅是一个科幻。因为它将深刻地改变我们整个关于人、关于生命的看法。吴伯凡：对。过去我们仿真只是一些物理性的仿真，声音、图像、形状等等。现在它开始性格的仿真，我们作为一个人的软件在仿真。仿真到一定程度的时候，如果各方面，材料技术、人工智能技术发展到一定程度的时候，它一定会合成一个所谓的真实的人。这个电影的后半部分就是，这个女主人公就买了一个机器人，这个机器人其实是一个高度智能化的，他的皮肤摸上去有弹性的、有体温的，而且，他比实际的艾什……梁冬：还帅点。吴伯凡：要帅。因为，我们有时候在网上发照片，都是自己比较帅的，都经过美图秀秀给秀过的，是吧？梁冬：哈哈哈，老吴可以啊，连美图秀秀你都知道。吴伯凡：所以他来的时候，她见到了一个更年轻的、更帅的……梁冬：而且很真实的老公。吴伯凡：真实到她觉得完全不可思议的。还有一点，他没有他老公的那些毛病。因为有时候人在网上跟别人交谈的时候……梁冬：在网上还更显得礼貌一点，更像个人，哈哈哈……吴伯凡：更像个人。而且，即使你是很坏的东西，你没有反应到网上的时候，他这个机器人是没有这一部分特质的。比如说，她们俩人吵架的时候，他就不太会跟她吵架。夫妻二人，在网上聊天，和在现实当中聊天不完全一样。那个毕竟还是要客气一些的。梁冬：对。相敬如宾。吴伯凡：当她们俩人在一起的时候，她就发现这个人有点客气礼貌的有点不真实。这个女主人公为了激怒他，就说非常刻薄的话，而且问他：“你怎么不反应？”他说：“我怎么反应？”她说：“你应该打我！”他说：“我没有打人的习惯。”梁冬：我在想这个事情。假如是一个真人和一个人工合成机器人的恋爱，技术上来说，这个女的死了之后，她也可以合成另外一个女的。好啦，这个时候，你就会发现是俩机器人，但是装着两个曾经过去的灵魂在谈恋爱，在生活。这就是《The Matrix》里讲的，最后真正的人类，像你我这种有着各种缺点的，有各种不足之处的，还有性格弱点的……有很多时候，我们的问题来自于我们的性格弱点，并不代表说我们不知道，就是你真的没控制住，但机器人可以控制住。吴伯凡：对。当这个女主人公忍无可忍的时候，你给我滚。让他滚蛋，他就听了，很听话嘛。梁冬：在地上滚，呵呵。我老婆叫我滚的时候，我也在床上滚来滚去，哈哈哈……吴伯凡：他就离开这个房子了。到第二天早晨，女主人公打开窗子的时候发现，他站在那个楼底下。说，“你为什么不走，我让你滚，你为什么还在这儿？”他说，“我的程序设计当中不能离开我激活的地方的25米。”就他是在这个屋子激活的，就开机的时候，是在这浴室里头，他不能够离开那个地方25米，除非有你的陪伴。哇，这是个……梁冬：多好的男人！什么好男人啊！在家里厨房25米之内，哈哈。吴伯凡：对啊，过去说：丈夫丈夫，一丈之内是你的……梁冬：老公。一丈之外是别人的。谁用是谁的，哈哈哈……稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉。《冬吴相对论》。片花：为什么说未来人类和机器的界线将越来越模糊？BBC迷你剧《黑镜之马上回来》为我们呈现了一个怎样的未来世界？依托大数据构建的人工智能真的能够替代人类吗？为什么说计算机的发展史就是把计算机的硬件和软件逐渐分离的过程？未来人类自身的硬件和软件是否也能像计算机一样分离呢？可穿戴式电脑将怎样改变我们未来的生活？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——数字人生。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我们今天讨论一个话题，讲的就是随着越来越多的我们的行为在网上被记录之后，云计算和人工智能技术是可以把我们的行为模式和我们的思考模式慢慢进行仿真，于是就开始模拟所谓的我们的“灵魂”，加引号的。然后再重新装回一个仿真的身体里的时候，于是人就被得以某种的“转世”了，也是加引号的。所以就讲到《Black Mirror》这部电影。这里面讲到这个故事，就是一个女性，她的先生死了之后，她在网上找到了她先生过往的行为习惯，然后把它合成重新装回了一个机器人里面。这个机器人不仅仅说比她的老公更帅。关键是，还有一些很好的一些习惯。比如说，由于当时设计的这个程序就不能离开老婆，所以当他老婆把这个机器人赶跑的时候，他还在那里，比任何……吴伯凡：痴痴地等。梁冬：啊！这太让人感动了。我是女的，我也不要前夫了，我要这个。吴伯凡：但是，他如此真切又如此虚幻。因为他不是一个真实的人，比如说他不睡觉。电脑不需要睡觉。梁冬：但这个女的需要睡觉。吴伯凡：对。所以当他躺在她身边的时候，你想有个人一直睁着眼睛，那也是挺瘆得慌的。她就让他假装睡觉，这也是可以的。梁冬：技术上是可以重改的。吴伯凡：也可以去打呼噜。但她最后就发现她没法忍受他，他太完美，完美到虚假。有一天就把他带到一个海边的悬崖边，就让他跳下去。这艾什说，“我的性格里没有自杀倾向，我不跳。”这个女的绝望的喊了一声“No”。这太不可思议了。梁冬：你不跳我跳，哈哈哈……其实这事影射出来一个什么事呢？就是你我也别做圣人，你知道吗？我们俩成为圣人之后，我们旁边的人怎么办？他们也“no” 死。哈哈哈……吴伯凡：而且很要命的是什么？当这个妻子一天天老去的时候，他不老的。梁冬：啊！所以最后只能够把她自己也装回去。吴伯凡：后来她就把他怎么办呢?因为这是英国电影，这个情节立即我想到了英国的小说里头，英国小说里头经常会出现阁楼上关着一个疯女人。就是这个女人疯了，丈夫把她关在阁楼上。在这部微电影里头，它最后的结果是，这个女主人公一直把他关在这个阁楼上，后来他们的女儿出生了，女儿跟他也成了朋友了。这个家庭很奇怪的就这样过下去。这看上去很荒诞。梁冬：一点都不荒诞。我觉得在我们有生之年都能看到这一幕的发生。老吴，你知道吗？我们在十年、二十年前都不能想象，我们每一个人可以如此方便的用手机和类似像手机样的东西去上网。甚至我们在二十年前都不能想到我们有生之年能看到房价过十万块钱一平米。是吧？那个时候，觉得十万好多！是吧？所以再过二十年，而且技术它发展是加速度的。吴伯凡：对对，技术的发展是加速度的。摩尔定律它在很多地方都是起作用的。我看这个电影就有很多感慨：第一，就是说它叫《黑镜》。梁冬：《Black Mirror》。吴伯凡：这个镜子在各种文化里头都是一个重要的哲学和宗教隐喻。比如说《心经》，基本隐喻其实是镜子，“无垢无净”，什么“色不异空，空不异色”。梁冬：什么“时时勤擦拭，何处染尘埃。”吴伯凡：它是个重要的比喻。包括我们中国的《红楼梦》，《红楼梦》有几个别名的，它另外的名字，《石头记》。大家都知道，是吧？还有一个名字叫《风月宝鉴》。宝鉴的“鉴”就是镜子。“镜花水月”嘛，“一个是镜中花，一个是水中月。”是吧？这就是我刚才说的如此真切又如此虚幻。如果是这个情节它拍续集的话，如果这个女主人公离开这个世界的时候，童话就得改写了，不再是从此王子和公主过上了幸福的生活，它是从此以后机器人甲和机器人乙过上了永恒的幸福的生活。梁冬：永恒的幸福的无聊生活。因为它们都知道是什么样的嘛。吴伯凡：对。它可以从理念上可以无限延续的，这样一个生活。梁冬：对。你想《The Matrix》这个电影，当年的那个《骇客帝国》。它讲的就是说，这种人将来会统治地球，而我们这一些原始人……吴伯凡：土著人。梁冬：地球土著人，原始的、土著的、不完美的、有性格的、有情绪的这种人，慢慢……吴伯凡：地球上的印地安人，结果被这一帮机器人给驱赶。梁冬：所以我想跟大家慨叹的一个东西，最近我正在构思一个叫做《正在发生的未来》的一个课题。我们发现在材料科学方面互联网技术方面以及所有的通信技术方面，等等。比如说谷歌的眼镜，为什么最近谷歌的股价涨得这么厉害？因为谷歌眼镜我们已经看到它可能将会像苹果的手机一样，一个系统公司开始介入到硬体，然后改变一个产业链。吴伯凡：因为这有可能进入叫后手机时代。就是这个谷歌眼镜出来了以后，可穿戴式电脑，智能手机其实是可携带式电脑，这个后手机时代里头，它已经是占先了，所以它的股价涨到空前的……梁冬：900多了嘛，昨天晚上905。吴伯凡：太可怕了，一股900多美元。梁冬：这个没什么的，而且在我认为，在一年半以内，如果像这样趋势发展下去，谷歌的股价可能会超过苹果。这个我不是今天才预言的，我一年多以前我就说过：苹果和三星最后谁会赢？答案是谷歌。因为谷歌有安卓系统。而且，谷歌它的眼镜这个事情，最终还会改变一个什么东西呢？你想象嘛，当你的眼镜戴上之后，前面有一个虚拟的，但是真实的地上的一个箭头。你都不需要旁边一个“向左拐，向右拐”，那个声音不会有了。它是一个箭头，你知道吗？三维立体投射的在你的眼睛里面的箭头的时候，它会改变汽车行业。吴伯凡：它就无人驾驶汽车，这个很自然的，你人、司机是不如那个虚拟司机的。你司机还要打盹嘛。梁冬：对，所以如果从这个角度上来说，你知道苹果把它的系统装到了手机里面去之后，改变了整个手机产业，令到苹果有一个对值，就说整个手机的产业和苹果之间的比例，你可以换算成整个汽车行业和谷歌之间的对值。你就大概可以算出来谷歌是一个多少钱的公司。这就远了。但是，我想说的是，这个事情很可能就是未来的两到三年之内就会发生。那么我们现在如果到65岁退休，现在60岁退休是不可能的了。吴伯凡：好多国家现在已经到68岁退休了。梁冬：对，到我们那个时候估计是75岁才能退休了。就是说，在我们的职业生涯当中，很可能你会面临着你要不然就是为机器人打工，或者是机器人为你打工这样一个情景。我看大多数情况是我们为机器人打工的。以后有朝一日大家，同学们听到的《冬吴相对论》很可能是一个机器人甲和一个机器人乙他们俩在对话。因为他们俩没有情绪，他们反复讲，而且随时在线。吴伯凡：它把我们这现在三百多集一研究。完了所有的东西……梁冬：对。就是二十个关键词。无非就是欢喜，乐观，禅定……吴伯凡：相关的，它知道的比我们多的多，它在网上……梁冬：对呀，搜索、集成。吴伯凡：一个很有思想性的话题一出来，两人就开始各自聊……梁冬：而且，那个十万个为什么姐姐还有八种不同的版本的声音，各种腔调，是吧？各种方言。吴伯凡：对。到时候我们就主要是来开机就可以了。梁冬：哈哈哈……咱俩主要就是做听众。我现在很大的遗憾是听《冬吴相对论》听得很少。我有一天在杭州，有一天在车里面，第一次在电台里面听到了《冬吴相对论》，把我吓坏了，我发现这个人说话怎么这么难听。我在想象说如果那个机器可以改成各种的四川话版本，东北话版本，是吧？湖北话版本，广东话版本的《冬吴相对论》，哇！听到你吐为止。吴伯凡：儿童版。梁冬：儿童版。所以，今天这个话题我觉得有点遗憾，还没有聊尽兴，过两天再找个机会和老吴一起再谈一谈产业的未来发展趋势，因为我们发现从互联网到生命技术到生物技术到干细胞，到所有这些领域都在发生着日新月异的巨大变革。我们这一辈人，我们有可能会见证五千年来人类未见之大变局。吴伯凡：真正的未见之大变局。梁冬：真的，太可怕了。吴伯凡：就是德鲁克曾经说，作为现代社会，就是每隔五十年，人们完全不能想象他们的父辈出生，他们的祖辈生活的那个时代的各种情景。梁冬：这个是德鲁克说的，但是也许有一天，当这些记忆能够被留存的时候，我们的孙子记着我们的所有行为，我们的儿子的所有行为，在他那儿一把装进去的时候，他就是真正意义上的“转世灵童”了。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间，再见。冬吴相对论第361期：当年青人开始怀旧梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。吴伯凡：大家好！梁冬：话说最近似乎电影成为了大家讨论的焦点，过那么一个月半个月就有一部电影出来之后，大家觉得眼前一亮。较早之前是《致青春》，再较早之前是《泰囧》，最近的一段时间是《中国合作人》。吴伯凡：大家聚会的时候，当出现冷场的时候，就会有人说最近看什么电影啊？一下子就热闹起来了。梁冬：是，有点意思。就是我曾经在十几二十年前很担心电影院会不会消失掉。因为那个时候好像大家都在看DVD。后来又出来互联网的这个在线视频，电影很快也可以看得到，为什么一个人还要跑去电影院看电影，停车那么麻烦，而且还要约一个人什么怎么，票还挺贵的。后来发现不是，电影院居然变成了是一个很流行的一件事情，大家也很愉快地去做这个事情，去看电影。而且中国电影业出现了很大的变化，居然让一个叫光线的公司起死回生。光线在王长田和李德来他们，当年我曾经在北京电视台实习的时候，王长田他们在北京电视台做一个电视节目，叫《北京特快》。那个时候我还在那个节目组做过一个实习生。后来他们就出来自己做公司，做电视节目的，也一期一期的。吴伯凡：最早的制播分离。梁冬：对，做的蛮辛苦的，做娱乐节目。其实他们是一群新闻人，以前在《工商时报》工作的，你让他出来干娱乐新闻，我就知道他们可能还怀着某种的不得已而为之。做电视节目卖给电视台，电视台的人开始觉得你们做的挺好，后来各个台都能干得出光线差不多那个娱乐新闻的那个样子了，都差不多。于是我一度认为他们不行了，结果光线影业出来了。而且这几次的，包括《泰囧》，包括《中国合伙人》，好像光线都参与了这个发行。我觉得说他们其实找到了某一种的点，这个点其实是一个时代的点。老吴你有没有觉得？以前你看那个比较流行的电影，什么《夜宴》，什么《卧虎藏龙》，反正几大导演拍的不都是那个嘛，《无极》啊，都是很大制作的。吴伯凡：基本上是古代的，据说是古代的，当然也是虚无缥缈的。有的是附会的，有的纯粹的，比如说《无极》，你也搞不清什么年代，反正不是现在的事儿。但现在你发现流行的电影里头，它跟当代的生活，跟我们自身的这种体验，越来越密切了。比如说《泰囧》，它很生活化，我们每一个人即使没有去过泰国也去过别的地方，去旅游的人来说。梁冬：也去过三亚嘛，是吧？吴伯凡：《致青春》它是一代人，尤其是以女性为主的怀旧消费，《中国合伙人》其实也是某种怀旧消费。梁冬：现实怀旧主义。吴伯凡：对对对。梁冬：它们有两个特点：第一，都是制作小，跟较早之前的大片比，制作成本较低；第二，都是借由最近发生的一些真实的事情来作为蓝本，或者我们现实生活中有投射的，或者顶多去到八九十年代，这一个所谓的当代时段，一些话题来引发整个社会的强烈共鸣，这很有意思。吴伯凡：在这个电影发行之前，我们《21世纪》跟陈可辛做了一个预先的一个发布会。这个会是我主持的，就有机会跟陈可辛比较深入地探讨了他拍这个电影的初衷，他对中国当代电影的看法，以及他为什么要拍这个《中国合伙人》等等。其实他有一个观点，很有意思。梁冬：他怎么说？吴伯凡：他说，“在中国最近这些年来，因为很多资本都要进入电影行业，就形成了一个叫大片化的倾向。”就是说你拍一个片子，你说要投资超过一个亿的片子，就有很多人愿意来跟你谈。如果你说这个片子只有两千万，一千万，最低的像那个《疯狂的石头》，据说只有四百万。像这样你就找不到资金，这是很怪的事情，照说越便宜的，应该越有人来投。不是，因为大家觉得你这个一两千万，两三千万的电影是注定成不了大气候的，是赚不了大钱的，要赚大钱，必须要大片化。所以很多资本就涌向所谓的大片，结果这个一部部大片做出来以后并不卖钱，反而是什么，那些投资比较小，大家对它的预期也不太强的，也不太高的这样的片子，它能够火起来。比如说这个《泰囧》刚开始要发行的时候，说王长田当时就着急的，他怕这个票房不好。他如果这个票房要不好的话，对光线来说也是三四千万的投资，他就很焦虑，据说焦虑到一整晚上在那写毛笔字，让自己静下来。他也是心里头是没底的，但到最后那个结果，当然是大出他的意料之外。最近的这个，比如《中国合伙人》，也不是什么大制作。还有这个《致青春》也不是什么大制作。但是它的最初的成本和票房之间形成了一个鲜明的对照，很不对称。反过来，那些什么《王的盛宴》就是跟《泰囧》同一档期的其它的四部电影，据说是加起来的票房也远远不如《泰囧》一部电影的票房。所以由此陈可辛他认为：中国电影的所谓大片化时代正在过去。梁冬：就是虚假的装，已经过去了，是吧？我觉得这个事情，其实它背后带来了一种效应，就是我们似乎电影开始更多地关注现实生活了。并不是说电影不应该关注现实生活，但是很长的一段时间里面你会发现，电影是无法关注现实生活的，因为……吴伯凡：最典型的就像张艺谋那种电影。张艺谋拍了很多电影，但是他拍反映现实生活的非常的少。我们能想的起来的《秋菊打官司》，还有个《千里走单骑》，还有什么《一个都不能少》，但并不如他的其它的那些大制作，历史题材，远离现实的那些片子的票房高。所以就形成了两类：一类就是像张艺谋这种，什么《英雄》，就是《十面埋伏》，你都不知道是哪代的，到极致就是《无极》，就跟现实是毫无关系的。还有一种好像是跟现实有关系的，但基本上是我把它称之为像电视节目化的。像冯小刚的好多片子，它其实很像是电视一期节目而已，各种的噱头，各种的流行语，就变成有点小品化的这样一种味道，真正的反映现实的东西很少。还有一种东西更没有出现，也就是说即是现实的又是历史的，也就是那种带一点怀旧的，比如说《中国合伙人》，我们都知道它的原型是新东方的这三个创始人。梁冬：尽管俞敏洪一再反对，是吧？吴伯凡：对。其实我们都知道。梁冬：或者不管你知不知道吧，反正很多人都这么认为。吴伯凡：他说了是那个年代的，就二十年前的事情。梁冬：九十年代。吴伯凡：九十年代。但是这些人都活着。《致青春》也是个怀旧的。跟我们的个人历史相关的，这是叫怀旧。跟我们的个人体验无关的，那就不叫怀旧了，那就纯粹的历史啦，但这一种片子更不可能出现。但到现在这个时候，就出现了这种新的，就用你刚才的话说，电影它成了一个我们时代情感的探测器。而我们现在的这个时代的情感，变得比较的复杂了，不像以前那么单一了。梁冬：说到此处，我也想起了另外一些文化现象，这些文化现象似乎也同样的指向这样一个方向，到底是什么呢？坐着打通经济生活任督二脉，稍事回来，我们继续探讨。片花：从《泰囧》、《致青春》到《中国合伙人》小成本电影屡创票房佳绩，意味着中国电影业正在经历着怎样的变化？为什么说中国电影的大片化时代正在成为过去？电影为什么是时代情感的探测器？关注当代现实生活的电影取代历史大片占据电影市场的主流，折射出了中国人时代情感的哪些微妙变化？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——当年轻人开始怀旧。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前我们谈到了一个话题，这个话题是什么呢？就是说这个《中国合伙人》这部片子，它既是一个现实主义的电影，但同时也充满了某种怀旧的情怀，尤其是它的前半段，讲到了很多九零年代那个时候，中国人的一些梦想。现在回想起来，它的确能够激发起很多人，尤其所谓的现代的很多已经三四十岁的这些阿叔们的一些共同的回忆。不过讲到此处，有另外几个事情引发了我的一个联想，比如前段时间《人民日报》讲了一个事情说，中国现在的八零后都开始集体进行怀旧了。言必称我们八十年代人怎么怎么样了，这个事情我觉得不应该是八零后讲的事情，起码是七零后，是吧？我们这七零后的人去讲怀旧嘛。吴伯凡：七零后和六零后。梁冬：今天中午我在某个餐厅吃饭的时候，那个服务员服务能力不错，想把她挖到我们医馆来。然后聊起来你多大了，结果她告诉我很老了，我都89的。一个89年出生的服务员她口气里面都说我们都很老了。我今天中午在广州，她告诉我她喜欢北京的以前的那份工作，我说为什么？她说我喜欢有些时候一个人走在长安街上那种萧瑟的风。一个89后的小孩子，哈哈哈……我觉得孺子可教。但是与些同时，也立刻唤醒了我的一个意识，那就是连80后的人都在怀旧了，更何况70后，60后。那再有一些事情，你会发现有好几个现象。比如说，有一个音乐节目叫做《我是歌手》，不是请来了齐奏，林志炫他们来一起来唱歌。像齐奏和林志炫他们都是我们在90年代在读大学的时候读高中的时候，所认同的歌手。在这个时候突然他们就重新出现的时候，我觉得这些事件的背后，其实意味着一个很有趣的现象：就是我们这个社会现在开始进行历史消费了，而我们消费的历史限于80年代开始到90年代这个阶段，这是一个很有趣的一个现象。任何一个社会，当它开始对过去的二三十年开始进行所谓的在音乐上、电影上、创业上、故事上、人文上，甚至某一些人的传记上那种怀旧的时候，我觉得这个社会进入了一种新的阶段，可以某种程度上来说是对青春的一种告别。吴伯凡：以前我们在节目里我不讲过一句话，说，“我们之所以怀旧，不是因为那个年代有多美好，而是因为那个年代我们年轻。”当你怀旧的时候，那肯定就意味着至少是心态上，不一定是生理上，在心态上可能已经老去了，或者意识到自己老去了。梁冬：我们需要一些年轻时候的一些代码，例如说音乐、影像、书籍，当时的发生的新闻事件来刺激起来，让我们想起年轻的时候我还曾经有过梦想。有一天晚上我在某个地方唱歌的时候，突然不知道哪里就弹出了一个何勇的《钟鼓楼》。如果有机会的话，我们小郭放一小片段给大家听一听。（音乐：我的家就在二环路的里边，这里的人们有着那么多的时间，他们正在说着谁家的三长两短，他们正在看着你掏出什么牌子的烟）这个钟鼓楼它里面有几些歌词，油条饼干、钟鼓楼什么什么的，就是那种情景一下子就把我拉回了在90年代的时候我在广播学院上学的那段情景，我突然才意识到我已经很久没有在北京闻到草的香味了。在我们读大学的时候，经常夏天的时候，你仍然可以看到明媚的阳光穿过那个杨树，或者说柳树或者什么样的树，照在草地上，那个露水的味道仍然会觉得让你有一种青春的植物的荷尔蒙在里面荡漾，是吧？然后那个时候还有张楚，何勇，孤独人是可耻，还有崔健什么的。然后有一天我为了怀旧，还专门跑回了一趟现在的中国传媒大学，当年的北京广播学院。坦白说我在现在的这帮师弟师妹的眼神当中，看不到我们那个时候的那种神情了，但是我想这可能是因为我老了。这些小朋友他们再过二三十年之后，他们又会回来，他们也会说，现在的年轻人真不靠谱，没有我们那个时候深刻，是吧？所以我想讲得就是说，这一种集体的对90年代的回忆，成为了一种很重要的文化现象和消费现象。吴伯凡：那天陈可辛也谈到了这个问题，就是说，这30多年来，中国一直是高速发展的。差不多这30年时间里头，从经济上，从社会上，从文化上，走了发达国家100年甚至200年的历史。梁冬：用余华的话来说，30年经过了300年的历史，是吧？吴伯凡：对，这个阶段里头，就是天上……梁冬：天上方一日，世上已千年。吴伯凡：在这个30年里头，实际上你不知不觉，我们回首看我们最初的我们还有记忆的那个少年时代，青年时代，那甚至有点古代的那种感觉了，很古老的时候，很久，long long ago那种状态了。由于我们现在这个经济速度发展很快，社会变化很快，很多的问题汇聚到我们头脑中来的时候，我们顾不得去关注那些后面的事情，因为前面的事情太刺激了，现在某种程度上在很多方面都进入到减速状态，比如说我们经济，不像以前那么高速的发展了。梁冬：或者高速发展跟我们关系不大了，哈哈哈。可能对现在很多85后，90后，2000后是吧？人家还在高速发展。就是说现在这一波人，就是说现在舞台上的这一波人，大概30多岁，40多岁，将近50岁这波人，他们现在是有能力也有时间，也有闲情逸致，开始想90年代的时候，我还有青春荷尔蒙的时候，那个样子，当这些人都大着肚子，是吧？各自都有各种的“三高”的时候，突然想起，年轻的时候，我还其实挺有冲劲的，现在好像一种洞察世事，什么都无所谓的那种感觉。吴伯凡：实际上这种怀念，怀念也是一种病。梁冬：思念是一种病，怀念也是一种病。吴伯凡：对啊，比如乡愁，乡愁它是一种病，是一种思乡的病。假如是你在一个地方，非常的热闹，非常的得意，如鱼得水的时候，你是不会去怀念家乡的。当你开始怀念家乡的时候，一定是你身处的这个地方，不是太如意了，你没有达到乐不思蜀的地步，所以你就……梁冬：不思蜀嘛。吴伯凡：只好思蜀了。梁冬：啊对，对对对……又把我绕进去了，你的智商太高。吴伯凡：所以当我们现在开始怀旧的时候，其实是一个什么样的心态，就是我们不再年轻。不年轻意味着什么？你的激情梦想，你的所有的跟青春有关的各种事情，即使不是完全消失也是开始退色了。这个时候我们就进入到一种集体的怀旧的这样一种状态里头去。梁冬：这种集体的怀旧主义，你可以从很多地方可以看到。前段时间还有个朋友，你也去看了，就是他拍了个3D的电影，就是崔健的那个音乐会。吴伯凡：《超越那一天》，他其实也是一个怀旧。就是名字用的不是回到那一天，是要超越那一天。梁冬：其实是《回到那一天》吴伯凡：但是那天崔健来了以后，就有一个人说，“原来老崔都这么肥了？”原来崔健很瘦的嘛。梁冬：哈哈哈，你还说别人肥，哈哈，你有时间看看你自己年轻时候那张照片。我是把自己大学那张照片翻出来之后，把自己吓坏了。吴伯凡：他的意思就是说，崔健已经没法超越那一天了。有一派很老在文学理论，它把文艺归结为苦闷，由于你苦闷，由于你没法实现某种东西，你就......梁冬：然后你还想实现什么东西。吴伯凡：所以就是那个梦，就是我们做梦那一般的来说都是怀旧的嘛。梦是因为你在现实中没法满足，所以你就......梁冬：梦是体现了我们被压抑的部分。吴伯凡：对，我们无法实现的欲望。梁冬：所以，现在你可以看过来，在电视节目里面，《我是歌手》这样的电视节目，在电影这个领域里面，甚至可能有一些文学作品开始，你回头发现，都在集体的向90年代致敬了。所以这个90年代它到底唤起了我们一些什么样的东西？某种程度上来说，我觉得也可以今天借由这个时间跟大家想一想，90年代我们曾经有什么？现在我们失去了什么？好稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：怀旧和历史有什么区别？80后的集体怀旧为什么是一种重要的社会文化和消费现象？为什么说怀旧并不是因为曾经更美好，而是因为曾经更青春？怀旧是心态老去和梦想褪色的标志吗？为什么创业团队有时候会需要负激励？造就深度友情的为什么不是共同的爱好，而是共同的困境？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——当年轻人开始怀旧。梁冬：坐着打能经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们讲到一个话题，就是从《中国合伙人》开始讲的，就说陈可辛导演非常敏锐地捕捉到了一段当代中国的情怀，就是中国人开始集体的对过去二三十年的短暂的历史进行了回搓了，或者叫反搓回味了，我们称之为叫怀旧，闪回。自己经历过的那叫怀旧，没经历过的那叫历史。那九十年代对于很多我们的听众来说，也包括我们来说，其实意味着很多很有意思的事情。那个时候饭堂还是比较便宜的；那个时候房价，听说有一两千块钱的房子你还是会很震惊的，觉得高得离谱不可接受的；那个时候，一个文学青年还是能找到比较漂亮的女朋友的。吴伯凡：当你一无所有的时候，你会理直气壮地唱《一无所有》。（音乐：我曾经问个不休,你何时跟我走,可你却总是笑我，一无所有。我要给你我的追求,还有我的自由,可你却总是笑我，一无所有。噢……你何时跟我走？噢......你何时跟我走？）我要抓住你的手，你这就跟我走，那样一种气魄。梁冬：现在是没有这种气魄了，现在拿个诺基亚手机都不好意思扣女了，你知道吗？呵呵呵，是吧？！所以这种情怀真的挺有意思，而且，你认真想想，就是过去的这些年，的确对于我们整个的国家来说产生了翻天覆地的变化。这个变化其实到今天也是一个时间去可以做一些好好地反思的了。我记得，在那个时候，像王朔，有一天我有时间买了一个PAD之后，下载了一个王朔全集。我很多年没有看王朔的作品了。那天晚上打开看了一个《空中小姐》，就是王朔的蛮具代表性的一个小说。还有《橡皮人》什么的，然后，发我现他的文字里面仍然荡漾着那个时代的那种不吝，浑不吝，就是我穷，但是我很光荣。我可以真的在骨子里面调侃你们那些成功人士，有钱人士，那些装的人。现在，完全不是这样了，这是一个很有趣的现象。吴伯凡：嗯，就是已经服了，就是大家在心理上不是那么桀骜不驯了。浑不吝的那种东西比较少了。你像这个《中国合伙人》，他的最早的名字，就陈可辛说，它最早，因为他是香港人，也在国外生活了很长时间，他首先给这个电影取名字。它没有中文名字的时候，他就取的英文名字叫《American dreams in China》就美国梦在中国。后来，因为这个名字很笨，译成中文的话，他又要想一个中文名字的时候，想了好几个，其中也有一个叫《中国合伙人》。后来觉得《中国合伙人》不太像个电影。合伙人，像是那个法律名词，是吧？后来就改成叫《中国先生》。但是《中国先生》结果因为有一部知名的电影就叫《中国先生》，他如果叫这个名字算是侵权了，想来想去最后还是又回到了《中国合伙人》。原因是他认为合伙是他的突出的重点，这个伙什么意思？伙就是伙食，就吃饭，伙房，伙夫。同伙，就是在同一个锅里头吃饭的人。南方把亲兄弟叫同锅兄弟，把那个堂兄弟叫隔锅兄弟，能够在一个锅里头吃饭的才是真正的兄弟。能够合到一起像兄弟般的在一起做事情，这叫合伙。这本来是一个很有文学色彩的一个名词，但后来合伙成了一个法律名词了。但是，你发现有合伙就有散伙。没有不散的宴席。走到一起，到最后，往往面临这样一个状况。但他讲到这个电影，最后他结尾，他想用一个什么东西来结尾呢？我就问他，我说，“你看过《社交网络》没有？”就写FACEBOOK的那部很有名的电影，我问他，“是不是受到《社交网络》的这个启发？”他说，“的的确确！”他看了那个电影以后，他意识到：原来商业的东西，财经的东西也可以拍得很好看。所以这也是他当初想拍这个《中国合伙人》的一个原因就是，它还不是一般的商战电影，它是这个创业，从很小的一个start up这种状态，逐渐成长的整个这样一个过程。一个商业的财经的故事，要拍的很精彩，这的的确确是《社交网络》给他的启发。但是他后来否定了用《社交网络》的那种方式来讲这个故事。你知道《社交网络》其实就是一部关于背叛、欺骗，就是如何讲散伙的，美国散伙。梁冬：美国式散伙。吴伯凡：美国散伙人。因为那个扎克伯格跟其他的人都是刚开始在一起，怎么……梁冬：一个个让他们走掉。吴伯凡：一个个让他们走掉，这里面充满着算计、欺诈、背叛。如果是这样拍这么一部财经电影的话，他说他毫无兴趣。原因是他拍过《投名状》。他认为像《社交网络》这部电影，其实就是一部《投名状》的美国版。就是兄弟是靠不住的。他要反过来,兄弟是如何靠得住的。所以他最后的结尾是说，人是在什么样的条件下能够成为兄弟，共同的爱好，共同的目标，共同的愿景让他们走到一起，这是我们都能想到的。但是，就像有一个哲学家说过，“深度的友情，它不是起源于共同的爱，而是起源于共同的……”梁冬：共同的敌人。吴伯凡：憎恨，对于同仇敌忾。还有这个古人说的“兄弟阋于墙，外御其侮。”就是一个共同的敌人，一个共同的困境出现以后，能够让大家更紧密地……梁冬：团结在一起。吴伯凡：团结在一起，像兄弟一样。所以它最后的电影的结尾有很多种结尾,最后他选了一个，就是这家公司在版权上跟美国人打官司，让他们又成为兄弟了。他要讲的就是：人，如何能够合伙。就单个的个体如何合在一起形成巨大的力量。就能够大于部分之和的不是简单的加起来，它是一个乘数效应，一个放大效应，如何形成一种巨大的力量。除怀旧这个主题之外，他想探讨的是这样一个问题。当然很重要的就是一个关于梦想的问题。到底什么是梦想？梦想能够把我们聚到一起。但是，如果梦想相对实现了呢？有可能这个就散掉了。梁冬：中国很多公司都是这样，可以共患难不可以共享福。吴伯凡：当梦想实现的那一天，也就是大家散伙的那一天。梁冬：当手机拿在餐桌上出来的那一刻，这一顿饭就已经散伙了，是吧？吴伯凡：对对对。梁冬：是一样的。吴伯凡：所以，他想探讨的是如何让大家不散伙，就是能够一直还要合伙，那就是说不仅仅是梦想，或者说是不仅仅是一个正向的梦想，是有一种……梁冬：负激励。吴伯凡：对，一种负激励。就是有一种请将不如激将的那个意思，激发他的，那就是外在的挑战。这是一种更深层的梦想。梁冬：不过你说到这个地方的时候，我倒突然想起来曾经有一个老师跟我说过，他说，“你知不知道为什么针灸有用？”我说，“有什么用？”他说，“是因为针灸就是一个很轻度的刺激，调动了你全身对抗外敌的这样的一个冲动。所以某种程度上来说一个来自于外面的侵略可以让你的身体激发起你的自救和自我疗愈。”我觉得这倒是一个挺有趣的一个观点。吴伯凡：这是一个古老的政治学命题，亚里士多德已经说过的，“当如果内在的凝聚力不够的时候，你必须要制造一个外在的敌人。”梁冬：好，所以今天我们的话题，其实是从《中国合伙人》开始讲起，讲到中国人开始集体的进行了对所谓过去的中国梦想的消费，我们曾经拥有过的梦想，激励了我们的青春和奋斗，现在当我们开始大腹便便，开始出现各种“三高”的时候，也许这样的一个故事，可以激起我们内在的那一个久违的荷尔蒙的分泌。不过，话题讲着讲着的时候我们发现，那一种的曾经有的正向的梦想，也许已经不足以激励我们的团结了，也许今天从电影里面看到的是一个来自于外在的刺激，反而可以令到我们更好的团结在一起，达成我们共同的理想。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！冬吴相对论第362期：拿什么拯救打车神器？梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近有一个新闻炒得沸沸扬扬，挺有意思。因为我们自己的诊所是在北京故宫旁边，那个地方是长期以来相当难打车的。后来出现了“嘀嘀打车”和“摇摇招车”以后，尤其“嘀嘀打车”之后，我们觉得特别好。因为我们很多客户有些时候看完病以后，下班高峰期打不到车很痛苦的，站在风中凌冽。说只要你加多五块钱、十块钱，“吱儿”门口就停着出租车了，五分钟之内就有车来，特别好。但是这两天传出一个新闻，说这些很快被沦为非法，这个事情你知道吧？吴伯凡：我知道，我是感受那种打车神器的。就有一天，也是在建国路附近，伫立在风中，跟两个朋友在那儿等车。后来他突然想起来有打车神器，就拿出来，我也不知道到底是“摇摇”还是什么。梁冬：“嘀嘀”。吴伯凡： “嘀嘀”，结果真的是五分钟就到了，那个时候突然就觉得……我们以前节目也讲到像微信这样的移动终端对于传统行业，像出租车这样的行业，它的影响是非常巨大的。因为出租车其实它在很大程度上是一个信息产业。因为它的生产率很大程度上取决于它对信息的把捉，也就是说它的“空驶率”的问题，就同样数量的车，如何运载更多的人。在以前交通运输业、物流业，很多企业它只是把它认为纯粹就是一个传统行业的时候，有一家企业它发现这个行业其实是个信息产业，所以它就取得了很强的竞争优势，那就是沃尔玛。它能够把这个空驶率从40%降到5%-8%，基本上在某些地方它杜绝了这种空驶率。所以下一步的IT增长，它其实不是IT本身的增长了，而是IT如何激活传统行业，让传统行业由于信息管理的不善而导致的资源浪费现象尽最大限度的减少。梁冬：对！可能有些朋友还不知道“嘀嘀打车”这个东西是什么。我有一天也用“嘀嘀打车”叫过一次车。那天正好在北京限行很可怕嘛，于是就用“嘀嘀打车”找一个车来。我发现那个出租车司机非常欣喜若狂在使用这个东西，因为不断有人，我在坐车大概十分钟时间里面，最少听见20个人说，我是在哪里哪里，我想从哪里到哪里，然后我愿意加五块钱、加十块钱、加二十块钱，这个司机就去抢这个单。我就问他说，你担不担心这个人号称要给这个钱，结果你去了之后这个乘客不见了，或者出租车要来，但是这个出租车来的过程当中被另外一个乘客劫走了，这种事情怎么办？他说其实有一套游戏规则可以限制双方，如果你每次叫来车之后你都没有打的话，你以后这个就不能登陆了，或者你作为一个出租车司机，你答应了去接载，结果你没有去，你也被记上一个恶评，也是不好的。这其实是一个互联网时代的“多点对多点”相互制约的一个游戏精神。吴伯凡：嗯，说到这里，其实我们反复强调一个法则，就是在信息发达以后导致的这种欺诈行为，在某个时期它将会上升。因为它很容易发布信息，那么也就是意味着发布谣言的机率更大，你逃逸的成本更低。但是再往前发展的话，信息技术它有一个自我修复，自我组织，自我管理，自我进化的这样一种机能。比如说在美国，我记得我们有个同学刚到美国的时候，他就发现美国人可以用这种叫信用卡的东西，他当时提了一个问题让美国人完全不知道怎么回答，他中国来的嘛。梁冬：他自然是中国式思维。吴伯凡：中国式思维。说假如你这个信用卡的授信额度比如说是两万美金的话，那我买两万美金的东西我跑了，你怎么办？就美国人想半天不知道怎么回答这个问题，他说没有这样的事情发生。梁冬：其实也有，就是说……吴伯凡：但是你的成本，因为信息它有个透明化的过程，就是当它足够透明的时候，你这种欺诈，包括谣言，谣言你是不能避免的，但……梁冬：自我修复。吴伯凡：很快地由于这种信息更加发达以后，导致它对谣言的一种自我清理或者对造谣者的潜在的成本加大，所以最终它是能够在很大程度上是消灭这种谣言，消灭这种欺诈的。梁冬：对！那当时我们看到这个“嘀嘀打车”的时候觉得很好。因为，比如说一个出租车司机，他可能在高峰期的时候他是不愿意出来。因为现在油钱也增加了，加上堵车很严重，在北京市一个出租车司机在高峰期，他如果出来的话，他很可能是亏本的。他一堵堵在路上，可能就是接一个客户就十块钱，但是他能够堵一个小时，他就完蛋了。他说与其在路上堵着，还不如找一个地方凉快吃饭。吴伯凡：他这个……梁冬：所以越是高峰期的时候越难打车。吴伯凡：越难打车，过去我们以为是说高峰期打车的人多，所以就难打车。不是这样的，它反而是形成了一个负激励，所以导致大家都不愿意出来。这有点像那个银行一样的，就是当你有钱的时候，银行……梁冬：非要借钱给你。吴伯凡：哭着喊着要借钱给你，等你没钱的时候，它银行它就赶紧躲得远远的。就是它是晴天送伞，雨天收伞的这么一个行当，因为它要计算它的成本、风险。这个出租车也是这样一个状况，你发现在非高峰期打车很容易。那么如何解决这个问题，其实就是通过这种市场化的机制，至少你能减少或者是完全屏蔽他的损失。梁冬：在此之前北京市各个出租车公司都有叫车中心，你都可以打电话去叫车。但是用的人很少，成交率也很少。原因是它没有一个相互制衡的一个机制。乘客叫完车之后结果又打到车他走了。这个出租车司机千里迢迢的赶过来，结果没人。又或者这个出租车司机号称要来接你，结果在路上被别人截走了。又或者叫车电话老打不通，诸如此类。而且那个出租车司机也没什么制约性。吴伯凡：它关键是什么，它那个信息不能够充分共享的时候，我要去机场接一个人，本来是个大活，可是我住在西南四环，我开到那儿去，即使把你从那个机场接到了三元桥，他赚的钱其实是很少的，他成本很高的。如果你是信息充分沟通的话，应该在机场刚送完人，或者在机场周围做布朗运动的这些出租车一下子他接到这个信号的话，他的成本最小化，他的收益最大化。梁冬：对！但是这个事情就是因为有乘客愿意在高峰期的时候额外多出十块钱，这对于出租车司机来说是一样很大的激励。因为平常来说，一个出租车司机他可能收到了十块钱的打车费，他自己顶多能挣到两块钱。这个时候如果你突然给了他十块钱额外的费用的话，相当于他接了一个五十块钱的活儿。吴伯凡：因为是利润，营业额和利润之间是不一样的。梁冬：但是...吴伯凡：它多出来的十块钱是他的利润。梁冬：但是这个事情就有意思了。在另外一个层面上来说，他动了其他人的奶酪，就是说出租车行业以及背后的各种利益链条。所以今天我们看到了一种情况就是说，出于为了更好地管理的理由，我们听说有关部门已经准备封杀各种的市场机制下，由科技男开发出来的各种的基于市场的买方和卖方的自愿情况下的应用，统一由政府推出一个所谓的约车电话。但是这样的效果会怎么样呢？我想可能还是要值得关注。但是它这个新闻最近一出来之后，引发了很多的讨论，这个讨论就是我们的政策出来是为了更好地管理，还是为了更好地服务？吴伯凡：我刚开始看到这个新闻说各种打车神器将面临着灭顶之灾的威胁，我还以为是由于过度竞争导致这个行业崩溃，后来才知道不是这样的。是有关部门对这个东西要进行干预而导致的。我越来越感觉到互联网它本来是一门技术，但越来越显现出它的社会学的意义。梁冬：这个社会学意义到底是什么呢？坐着打通经济生活任督二脉，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：大城市高峰时段的打车难问题是什么原因造成的？出租车行业的劳动生产率为什么会在很大程度上取决于其获取信息的能力？以往北京的叫车服务中心为什么用者寥寥？为什么说基于移动终端的打车软件具备了互联网时代多点对多点的制约精神？发达成熟的信息技术为什么会拥有自我清理谣言和欺诈的能力？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——拿什么拯救打车神器梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我们今天讨论的话题，就是较早之前出现了一堆的各种打车神器，就是基于移动终端智能手机这种的APP应用。那基本上来说，它变成了是一个由分散的出租车司机和分散的乘客之间建立起来的一种市场机制。比如说在高峰期的时候有乘客由于很着急，他愿意额外加价十块、二十块去打到这个车。其实一度造成了一个比较好的一个效果，但是也造成了一些混乱，这个混乱就导致了对现有的制度的很大的冲击。那么这个事情就引发了我们听到最近的消息，就是说有关部门要出台一系列政策，打击市场不规范的各类的约车的这个机制。理由是因为他们没有监管，所以很容易产生混乱，好像要做一个集中统一管理，为了保障消费者和出租车司机的利益。这个事件还没有尘埃落定，我们现在也没法做任何的判断，因为其实“公说公有理，婆说婆有理”。不过，从这个事件本身倒引发了我们很多的讨论，那就是现在基本上是差不多中国有六亿到七亿人，借由移动终端开始在上网，变成网民的时候，移动互联网的应用，开始不仅仅作为一个技术手段参与社会了，它更大程度上变成了一个社会符号，或者是社会现象以及社会变革的推动力。吴伯凡：对！我说的它的社会学的意义就在于，就我们有社会就肯定是要有治理的。按传统的政治学理论是说最早人对人是狼嘛，霍布斯的说法，就是“丛林法则”。那么就整天就你打我，我打你，你偷我的东西，我偷你的东西，最后大家的这种交易成本非常的高昂，大家的大部分的精力不是用来去创造财富，创造价值，而是来互相提防。这个时候就产生了一种委托制，就是说我们让渡我们部分的权利。这样当别人偷了你的东西的时候，你没有处决权，你要让渡这个权利，给一个专门的机构来处理这个东西，这样社会相对就有序了，最早政府就是这样来的。当很多权利让渡给这个机构的时候，无形当中它的权利就在增加，一旦有权利了，它就会有议价。所以这就回到就你刚才说的那个命题，也是一个很古老的命题，就是在管理社会的过程当中，你的目的是为了服务这个社会，让这个社会更加的有序而且有活力，这两者有时候它是不一致的。在很多时候“有序”和“有活力”两者之间它是对立的、是矛盾的。你最好的管理是能够平衡这种“活力”和“有序性”，找到一个最佳的结合点，平衡点。“有序”它不是目的，在繁荣当中达成有序，有序当中又不乏繁荣的这样一种状态，这才是最好的，因为它能够让社会资源最充分地利用。比如说以出租车为例，如果是按照我们现在的这种方式，不仅仅是出租车，包括私家车，当我们的交通成问题的时候，它有一种最简单的方式就是我们就开始做加法。老百姓做加法的方式就是买车，每个人都开始买车的时候就会开始出现公地的悲剧，就是每个人都要去占据这个公共资源，就是道路，结果……梁冬：谁都开不动。吴伯凡：这就是公地的悲剧嘛，整个公共资源就会枯竭，崩溃。那么就有人来管理了，就你要限制你买车的这个数量，或者你把道路扩宽，去优化……梁冬：十环嘛。吴伯凡：修N环的那种道路，然后加宽那个道路等等。但这些东西都还是比较表面的，最大的一个可能，就是对现有资源的最大化地利用，你提高那个效率。比如说北京市你有五百万辆车，解决大家出行难的问题一种最简单的方法就是再增加五百万辆，那整个就是崩溃了，整个道路就变成停车场，但显然是不可能的。还一种方式就是限制这个车的数量，限行就是这样来的。但我觉得这些东西都还是一个表面的东西，它没有真正动脑子的来解决这个问题。你的资源利用率提高一倍的话，你五百万辆车达到一千万辆车的这样一个效果。这样实际上以一种虚拟的方式增加了这个车。我们说虚拟的意思就是，在事实上不是，在效果上是的，那就叫虚拟。那只用效率，如果提高两倍呢？相当于北京市有了一千五百万辆车，但是又不用占用那么多道路，那怎么办呢？比如说我们的空驶率，出租车的空驶率是一个问题，还有私家车，一人一辆车在整个道路行驶上占多少比率，如果你降低50%，那你的运营效率不就提高了一倍嘛。所以除了这个出租车用信息优化，达到整个效果优化的这种方式以外，还有一种就是已经在国外流行，在中国也有人在实践，但是问题也很多的，就是“拼车”。梁冬：嗯，事实上来说您说的是对的。如果你设想一下，一个小区，大家都很熟，那么今天出去，由于我们家限行，我们就一起蹭他的车，下次他们家车号限行的时候，蹭我们的车，其实大家都好。但是，因为我们现在的社会它变成一个陌生人社会。吴伯凡：陌生人的社会，对！梁冬：所以如果你能够解决陌生人之间信息集成，但同时保证某种的安全性的情况下，你就可以提高效率。吴伯凡：这就是政府要做的事情。就政府你要做的事情是要在提高效率的过程当中，避免出现一些新的问题。“拼车”这个东西，是一个很好的设想，但是一直没有开展起来的原因……梁冬：坦白说，政府他也是人。你知道很多时候，他真正管到这个事情的人，可能是半个人，因为他一个科就几个人，他管很多事情，具体专项管这件事情，半个人。你说，半个人，就算是很高的学历，很高的能力，他也无法真正地有效解决这些问题。所以为什么要很多事情要这个市场去做呢？其实市场已经找到了某种方法。比如说，透过一种自我的价格调衡机制，让消费者和出租车两厢情愿地找到了一种大家都愿意干活的能力。比如说，出现了这种打车神器之后，是吧？你会发现其实北京市并没有你想象的那么缺出租车，你需要时候还是有，只是个钱的问题。这个时候就应该是让大家有积极性，而不是增加车应供应量这个问题。那好了，现在的问题就是说，有关部门说我要来集中解决这个问题。其实，我们从过去的历史证明，有关部门集中解决问题能解决好的，是非常有限的。吴伯凡：这个从哲学上论证是不大可能的。不是说你用一个中央控制式的计算，要胜过分布式计算，这在计算机科学里头已经被证明，这是不对的。你大量的分布式计算，它有它自我调节的功能，你们中医上是说，最好的治疗效果是调动你身体自身的某些能量……梁冬：免疫能力。吴伯凡：去解决这个问题，而不是用一种外在的干预，让你强行地达到一个什么指标，这其实是没有用的。梁冬：你可以想象一下，有关部门能搞一个“淘宝”出来吗？有关部门能搞一“百度”出来吗？它都是无数的生态竞争之下的残酷的竞争的结果，烧了很多的风险投资者的钱，是几十个亿美金烧下去才烧出来的东西。吴伯凡：它有试错机制，它是在一线解决问题的。如果是中央控制式的计算，它是问题层层往上反映，反映，而这个反映的过程，第一个是慢，第二个是扭曲。梁冬：第三个是没效果，它要传递下来，那已经很久很久了。吴伯凡：再回来，又是一次扭曲，又是一次效果递减的一个过程。梁冬：对对对！对不起，我实在要捏你一下了，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。片花：减少传统行业因信息管理不善导致的资源浪费，为什么会成为IT业未来的增长点？什么是公地的悲剧？最好的管理为什么都是在“有序”和“有活力”两者之间找到最佳的平衡点？分布式计算方式，为什么必然完胜中央控制式的计算方式？愚昧和贪婪为什么是商业和公共管理领域障碍创新的两个基本因素？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——拿什么拯救打车神器梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们讲到的这个话题，就是最近市场上突然涌现出来的由资本推动的各种的打车神器，突然面临有关部门的集体封杀。这样的一件事情，当然“公说公有理，婆说婆有理”。有关部门我相信也一定是站在一个为提高效率更好地节省资源，避免更多的所谓的风险、不规范管理，这样的一个动机下去完成的。那市场也觉得是很委屈，是吧？本来我们提供了某种解决方案，但是现在面临这样一种对抗。事实上来说这一些拼杀出来的，现在剩下的几家打车工具是在若干的这个市场的淘汰机制中筛选出来的，它已经烧掉了很多钱。好，这个情况就引发了我们的一个讨论，就是说有关部门在做这个事情的时候，他应该用什么样的有理、有据、有智慧的方法，利用而不是扼杀民间的智慧去做这个事情。因为这个技术，有关部门长期没开发出这个东西，是吧？是市场自己开发出来的，自己竞争出来的东西，自己钱烧出来的东西，现在你是不是能够在这个过程当中把它改造过来。吴伯凡：嗯，如果你的绩效考核是在某年某月某日，把这些APP全部关掉，这个绩效是很容易达到的。但是，你在某年某月某日，让某个城市的交通状况，打车难的状况能够解决，那就比较难了。我们有时候，有关部门它不管这个最终的大家真正关心的难题是什么，他只关心说，我能够减少对我来说看来是麻烦的东西。梁冬：而且，还有一个就是利益问题。吴伯凡：对，还有一个很重要的就是利益，我要维护我现有的利益。梁冬：现有的利益格局，是吧？吴伯凡：这里头我们就谈到了这个中央控制式计算和分布式计算之间的这个差别在哪里头。我跟你举个例子，就是我经常从这个机场高速往城里头走。由于机场高速收费的那个时间已经远远超过它享有的那个权力，在媒体的干预下终于就单向收费了，就是从机场到城里头这个方向就不再收费了。当然这个不再收费马上就出现了问题，机场高速就变成了机场超低速。梁冬：就堵车堵得很厉害，是吧？吴伯凡：因为大家都愿意走高速，这又是一个公地的悲剧。但后来因为经常走，我就发现机场高速之所以堵的原因还不完全是由于车流量的增加，而是由于管理不善。比如说，只要这个车过了五环的那个出口以后，立即就走得非常快，而事实上五环那个出口我观察了好多次，并没有几辆。我当时我就觉得有点怪异，好像这个地方就走不动，这个问题就一直困扰着我。我就请教了好几个出租车司机，他们说有一个很简单的问题，如果解决的话，那这个问题不能说完全消除，但是大大地减少了堵车的状况。因为哪怕是一辆车，它要出口的时候，它要减速，而且往往它是从……梁冬：并线。吴伯凡：最左边的线，它连续的就一辆车一并的时候，它就会让后面的车就开始减速。然后，它有个递减的过程。梁冬：系统性减速。吴伯凡：如果有三四辆从这个口里头出去，车流量并没有减少多少，但是，速度就一下子降下来。还有一个问题就是应急车道，没有很好的管理，当车堵的时候，熟悉那个电子眼的人，他就非常自信的在应急车道上走。从而在要出口的这个地方，让要出去的车更加难出，导致整个后面的车就堵得很厉害，一堵五公里。这一个现象，就我特别想跟北京市有关部门写封信，或者打个电话，说你们能不能解决。因为好多不是一个出租车司机跟我这样说了。但是，我相信，他们要意识到问题，想解决，最后解决，我不知道是在某年某月某日的哪一天，这就是分布式计算和中央式控制式计算的根本的差别。我们应该相信这种个体，表面上每个个体不聪明，但是，它这个系统是有一种自我优化的机制的。如果你把这个机制给打掉，自己要建立一套你认为是优化的，你认为是有效的解决方法的话，这有点像用那个抗生素一样的。你会破坏整个身体的免疫能力，使身体本身的自我修复能力大大减少。假如你的那种药又不怎么有效的时候，或者形成抗药性，或者更可怕的是有副作用的时候，虽然你的意愿是好的，但最后可能形成的是一个效果很差，甚至是有负面效果的一个结果。梁冬：我就在想一个事情，你为什么不能够让这些打车的APP应用互相PK竞争，最后烧掉几十亿美金，终于烧出一间公司出来成功了以后，由国资来控股呢？你一样可以达到一个很有效率的一个情景，是吧？你想说，如果你自己招一帮人来做这个事情，你看，有哪一个国有媒体做互联网公司做成功过的？没有！历史上过去没有，现在没有，将来肯定也不会有。吴伯凡：对，不管是在商业管理还是在公共管理当中，有两个最基本的因素是在障碍这个创新，障碍整个系统的优化的。一个是愚昧，这个我们把愚昧作为一个中性词，就是你的视野不够，你得到的信息不够，你的见解不够深，这是愚昧。还一个就是贪婪，就是说你要保住你现有的利益，甚至是要把这个现有的利益……梁冬：再进一步放大。吴伯凡：最大化。不是说没有创新的力量，但是有这两个因素在的话，它就会导致这个系统的自我创新能力和优化能力的大大地减少。梁冬：我觉得说到此处，我突然想起了另外一个之前我曾经遇到的一个情景。当年我在某一家互联网公司管公关的时候，其实大量地处理的跟各个公司版权的问题。比如说，音乐版权问题，书籍版权问题和影视版权问题。后来我发现它其实是整个互联网行业对所有传统行业颠覆过程当中必然会带来的一个情景。以前曾经出现过一个音乐软件叫“Napster”，它就是共享软件，这个实际是让音乐得以更大地共享，但是它也对版权业造成了冲击。后来因为互联网的发展，可以说整个的唱片工业被颠覆掉了。但是……吴伯凡：你说到的这个“Napster”，就是跟我们今天的话题很切近的一个例子。 “Napster”其实就是社交网络电影那个“Sean”，就那个很帅很潇洒很酷的那个投资人，而且是对Facebook的那个成长起到了非常大作用的那个人，他创立的这么一个网站。但这个网站它的的确确是有问题的，就是不客气的说是一个盗版平台。就是说，你只要买了一张CD，从理论上讲，你就可以拥有一万张CD。因为你这个CD上的歌曲，你可以跟无数的人去交换，这样他就对传统唱片业带来一个巨大地威胁。你可以想象，各个既得利益者就群起而攻之，终于这家网站就关掉了。但是“Napster”关掉以后，并没有挽救整个唱片业的命运，反而是那些意识到“Napster”它背后的逻辑的那些唱片公司，它迅速的转换商业模式活下来了；那种死守着，倚仗着某种权力要把新的东西扼杀以后，沾沾自喜的那些公司，最后都消失了。梁冬：所以你会发现说，互联网对于固有的很多行业所拥有那种权力结构产生了一种很有意思的一种改良作用。它逼着你要学会用一种更分布式的，分散的权力去面对这一切。要接受它，去转换它，而不是扼杀它，因为你扼杀其实是没有效果的。我们也希望，最后我们能够发展出一套公共体系，就是有关部门和市场之间的一个大家都更和谐的一种解决方案。这个解决方案能够实实在在地提高我们的出租车司机的积极性，解决乘客的打车难问题。遏制一部分的权力，让权力回到应有的囚笼里。真正地让这个社会出现有一种有智慧的解决的方式，而不是一纸强行的命令，借由罚款、关闭、警告，甚至是更强势的一种权力的方式来改造这一切。如果是这样的话，其实对于若干方来说都不是一个最好的一个结果。我们也相信有关部门也一定会发展出一个更智慧的解决方案，因为他们也是生活在互联网时代的人们。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！冬吴相对论第363期：史上最难就业季梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》的发行人吴伯凡。老吴，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：前两天我看一微博，网上有个消息，号称，就是历史以来最难就业季，全国今年699万大学生。吴伯凡：这个数字挺有意思，699万。梁冬：为什么不是700呢？吴伯凡：像某些中档衣服一样的，699，他不卖700块钱！梁冬：就是我们也都知道很多的数据它根本不是统计出来的，它是被设计出来的，是吧？699，让人感觉还是6字头，呵呵……你刚才那么一说，是吧？让我直觉感觉是有可能实际是高于这个数字的，否则的话为什么是699那么漂亮的一个数字呢？是吧？但是这个东西我们既无法证实也无法证伪，那就算了。吴伯凡：这个数字里头我还请教过一个专家，说，它还不包括那些成人高考的，成人高考还挺多的，那种函授的，我们以为都没有了，都有的，现在。梁冬：电大、夜大什么的，是吧？吴伯凡：还有，这个至少有20多万。梁冬：这还不包括过去10年或过去5年咱们有很多高中生、大学生到海外去，从哈佛到各种的……吴伯凡：就是海归潮。梁冬：这个数字里面没统计这个东西。吴伯凡：没有，对。梁冬：你可以想象一个人，他到美国或者加拿大，读完书以后，他可能有一半的几率在当地找一份工作，另外一部分情况他还是要回流中国的，是吧？那这些人他们对就业市场的冲击我们就还没有在这份数字里面看见。吴伯凡：对，尤其是这些成人高考，我们一般都觉得他不是一群在就业市场上很有竞争力的人。梁冬：对，可以忽略不计。吴伯凡：其实不然，他们好多都是大致找好了工作，或者看中了某一份工作，但是这份工作比如说，有些很好的位置，一些国企什么的，它要求学历。这个学历门槛他得用这个成人高考这种方式解决以后，他就去了。梁冬：你的意思是不是可以解读为这样，就是某一些七线城市八线城市，就有些孩子，是有可能有某个工作的，但就缺那么个本科文凭。但这个人，连正常高考本科都没上了，那怎么办呢？就成人，是吧？这种人他也是挤占了很多工作岗位的，但是我们又不知道他在哪儿，是吧？但是，就是说，我那天看到那个微博画面很恐怖，让我想起了那个火车站。吴伯凡：这种画面我们已经看了10年了，大学扩招第一次，1998年到2002年毕业那一年，我们看到这种人山人海，是人粥啊。梁冬：什么叫人粥？哪个粥？吴伯凡：熬的粥一样，就它整个就像粥一样的，那个人，在那个招聘会上。梁冬：就人糊糊，哈哈……吴伯凡：对。梁冬：哎呀，我看到这个照片，你知道我内心的第一个感觉是什么，老吴？我觉得我太幸运了，我能早那么十几二十年出来工作。要是我是今年大学毕业生我肯定找不到一份不要说当年还能够去凤凰卫视那样的单位，就是某个县级电视台我估计我都未必能应聘得上。吴伯凡：那当然了，你又没有关系，你想想？梁冬：对呀，长得又不帅，是吧？像我每次看《非诚勿扰》一样。我就想，要是我站在那个地方去应聘，可能还没开始灯就全灭了，这个叔叔。所以，就是我有一方面，充满了一种深厚的那种后怕的感觉；另外一方面，也觉得很惊讶。你说，这帮小朋友，他们这么年轻，就被推到了这样一个像火车站一样的人才市场，这样挤着，人糊糊一样，将会给他们烙下一个什么样的印记？吴伯凡：我也看到一些相反的意见，说今年不是史上最难就业季。原因是因为统计的问题，大学里头现在它要求三四月份就要把学生的就业率要上报，现在就出现了什么样状况呢？就学生必须要完成一个任务，你就要签约，有那种就职意向。比如说，你叔叔在一个超市里头，那边就跟你签一个就业意向书，这个东西最终兑不兑现是在乎他的，但你要有这个东西。梁冬：否则会怎么样呢？吴伯凡：这个学校逼着学生去签这个约，这个就业率低了以后，它面子上不好过，尤其是那些名牌大学，都要比这个数字。所以三四月份的就业率不能够代表真实的就业，真实的就业应该在9月1号以后。梁冬：或者更晚一点。吴伯凡：甚至一年以后。梁冬：对，一个大学毕业生，你让他大学毕业那一天马上找到工作，这在以前统招统分的时候，有可能解决。吴伯凡：对。我们那个时候是这样的，你看到别人……我记得是，好像是四五月份，看见别人都签了那个……梁冬：就职意向，有单位了。吴伯凡：有单位了，我就很恐慌。梁冬：有点慌了，是吧？吴伯凡：对。但现在大学生，他弹性真的是比较大，哪怕是你有一年之内，他没有找到工作，你也不能完全说他是失业。但问题现在是，从已有的统计数字来看，有很多专业是失业率最高的，就找不到工作率最高的，那个数字我吓死了。梁冬：很有意思。我最近看到的有个统计显示，失业人数最多的十个专业为：英语、计算机科学与技术、法学、艺术设计、国际经济与贸易、工商管理、会计、电子信息与工程、汉语言文学、信息管理与信息系统。这都是我们读大学的时候最热门的这个……吴伯凡：除了这个汉语言文学以外，其他的都是出乎我们意料的，都是最热的，计算机、英语、会计、国际贸易等等。你发现这个学东西选专业真的也是像股票，在股市上一样。梁冬：期货。做期货是吧？你现在买了一个期货，今年高考的时候全家人总动员。吴伯凡：四年前买了一个期货么。梁冬：对。然后费尽心思上了一个专业，结果这个专业四年之后变成失业率最高的专业。这个事情也很可怕！吴伯凡：尤其是计算机，你知道好多那个博士找工作都非常难。一些公司不愿意要博士，你博士你要的工资要比普通的人要高，你还要挑这个挑那个。他宁可去要这些本科毕业的，本科毕业的还要比谁要求的权益低，他低到尘埃里也可以。梁冬：读博士真的是一个很不划算的投资。就是博士真的不应该是从本科一直读下来然后去找工作的。吴伯凡：今年博士的预期的薪酬，平均薪酬是六千块钱。梁冬：它还是太高了，哈哈……你比起那些本科说我只要两千块钱的，你疯了吧六千，是吧！而且现在市场上有一种特别不好的心理暗示,当然这肯定是一个偏见，但是的确有。有许许多多的用人单位的人觉得这样，就是一个人，读到博士才来找工作，那一定是在本科毕业的时候找不到工作，就读了硕士，硕士毕业找不到工作，才读了博士的。吴伯凡：实际的情况也差不多。现在考研究生的特别多，不是因为他们喜欢学习，是因为他们害怕找工作。就本科要毕业的时候干脆考研究生了，就可以拖延一下面对找工作的这个困境。到硕士快毕业的时候发现还是不好找工作，然后接着就读博士，到博士那完了你就没办法了嘛。梁冬：前两天我看了一个话剧，那个话剧里面讲一个某著名大学计算机双料硕士加舶来的博士出来找不到工作，最后还是去南翔技校学点东西之后才找着工作的。当然它这个话剧它是一个反讽了，当时他说他是从南翔技校出来的时候，台下有很多人鼓掌，说明大家有很强烈的共鸣。当然我们以前在很多期节目里反复讨论过，我们的这个学生作为一种教育产业的产品，显然是货不对板的，或者说显然，极大的与社会需求相脱节。所以很多的大学生或者硕士生，或者本科生，本身他是一个受害者。今天我要……吴伯凡：至少不是一个受益者吧。我们读书其实是作为一个消费者，我们用钱去购买了教育，结果这一个过程它是跟其他的这个消费是很不一样的。梁冬：投资行为。吴伯凡：它没有315这一说。梁冬：哦，对哦。老吴，我觉得你一下子戳中了这个事情的本质点了。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：英语、法学、会计、计算机、国际贸易这些曾经的大学热门专业，现如今为什么都成了失业率最高的专业之一？选择专业为什么和投资创业一样要走窄门？为什么说很多人读硕士、博士不是因为热爱学习，而是因为害怕工作？我们为什么应该把教育视为投资，而不是消费？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——史上最难就业季。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前我们讨论一个话题，说今年进入所谓的最困难就业季。我们今年的这个毕业人口达到了历史上很可怕的一个数字，699万。就像那个超市的最后促销一样，这个数字利头很好，是吧？699万！然后在这个过程当中，我们就提到了一个问题：就是中国的教育产业生产出来的产品，的确是和这个市场需求不一致的。因为还有很多的用工企业是找不到合适的员工的。这个时候老吴提到了一个这个问题的关键，说在教育行业里面是没有315这一说的。吴伯凡：你买个两百块钱的手机，有问题了你都可以去举报。说不定央视给你曝光一下，是吧？从来没有，315里头没有说曝光哪个学校的。梁冬：可能有一些恶意欺诈，恶意收费的那种学校。对产品本身的投诉是很少的，没法投诉。因为任何一个人也不能说我是一个次品，我被这个学校培养成了一个次品。民不举官不究，是吧？作为次品自己都不投诉，你投什么投。父母也只能自认倒霉，因为他又没办法说我的儿子就是次品。它也不行，是吧？所以，这看来是一个好生意，呵呵……吴伯凡：他不可能实行三包的，是吧？就当一个学校突然从一个学院升格为一个大学，一个是学科的量，数量要增加。还有那个师资，你不可能说你一下子就冒出那么多专家出来，好多老师原来是教国民经济计划的，一转身就教……梁冬：经济学教授。吴伯凡：MBA，都是讲经济战略的。梁冬：哈哈……是是是。我认识好多这些人，现在都在各个学校里面教战略。吴伯凡：就是学校你是没有风险的，钱你已经收完了，风险是由购买那一方来承担的。梁冬：对。你说的这个事情，另外一个它实际上涉及到一个不对称的话题。什么不对称呢？就是其实很可能某一些学校也都知道了，比如说动漫产业、什么主持人专业、演艺管理，这种专业其实市场上是很难招生的。但是他们不愿意告诉这些来报名的这个辛辛学子，我刻意地用了“辛辛”这两个字，它不是莘莘。按道理应该叫莘莘学子，但是我觉得他们很辛苦，是辛苦的辛，辛辛学子。吴伯凡：是辛辛苦苦的学子。梁冬：那这些刚刚高中毕业报考的人，他不了解市场正在发生的变化。他还是按照他的想象去报考了。然而学校，就是说它的纠正机制又不完善的话，就形成了一个所谓的不对称。就是学校它就反正有人来报考，我能收到钱，而且教育这个事情很有特点，它是先收钱后花钱的这么一个事儿。天底下很多生意都没有先收钱后花钱了。比如说你要开一个杂货铺，你得先花钱把货买进来，是吧？你才能卖，对不对？但是开学校不是。开学校和开旅行社是最好的两个行业，就是说，我是先收完钱，再花我的成本的。所以对于学校来说，只要还有人报名，我能把这个预收款先收上来，那就是一个好生意。至于我生产出来以后几年之后卖不卖得出去，尽管我现在已经知道，这个专业已经是不对的了，但是我没有那么强的动力。吴伯凡：对。闲谈当中亲戚、朋友说起他们的孩子，我印象当中不下于三四个，说自己的孩子上什么主持人专业，这种专业是很忽悠人的一种专业。梁冬：就是大部分的专业都不是能够借由教育培养出来的，比如主持人这个事儿。吴伯凡：不，他测算过，全国有多少，到底需要多少主持人。我们说，真正的主持人你是很难教出来的。所以，你教出来，教什么都无关紧要的。梁冬：对呀，作为卖方来说，它是非常好的一个产品。反正将来你不成为一个伟大的主持人，因素太多了，跟我的教育其实没有什么关系，是吧？但是另外一方面，他特别满足大家的虚荣心，好像做主持人挺好。吴伯凡：都是很自豪地说，我孩子现在是主持人专业。这个家长和学生自己，往往因为这种专业，比如说前面的计算机、英语、国际贸易等等，这都是热门……梁冬：都是虚荣感在作祟。但是这些家长也不管了，也都知道以后反正出来找什么工作，也不以这个专业为主了。满足一下虚荣心，尤其在单位其他的家长面前说一说就可以了。就是我们小的时候也多多少少感受到这样的一种压力，就是家长的虚荣心和学生自己的虚荣心，对这个人生最重要的选择，它是以虚荣心驱导的，而不是以结果驱导的。吴伯凡：它是，我们以前说，教育它在很多家长那里头，它不是一个教育投资，而是一个教育消费。它是购买一个东西，就像买一辆什么样的车，买一个什么样的包，是一个消费。它可以拿出去给人看的，而不是为了说这个孩子他的成长，什么是合适的，他考虑的很少，也没有这个能力去考虑。梁冬：我突然想问一个问题，老吴，以你的经验和判断，你认为现在如果有一个孩子高中毕业了，他应该去读什么样的专业，在未来的五年十年是有价值的，这个实际上其实涉及到的是一个产业预测，未来社会环境预测，这个事情很有趣。比如我先抛个砖。我觉得在未来，其实做高级的社工护理，就护理一个人应该是很有价值的，甭管你什么学历。这个道理很简单，我那天才知道，上海市超过60岁的老人已经超过多少呢？我们以前说12%上的60岁老人就算是老龄化社会了，上海占了24%。我相信其他的大城市，什么西安、广州，应该差不多也是这样一个比例。吴伯凡：不管是多少，大家也不会去学那个专业去的。刚才说博士的预期的薪酬是六千块钱，你都觉得高了，我也觉得高了。原因很简单，就是如果说涉及到特别硬的那些高精尖的那个博士，肯定要比本科要强。但是有些专业，真的是很难说，还有新闻学的博士，你知道么？梁冬：知道，哈哈……你，你，这对于一个本科学新闻的人来说也太侮辱了吧？对不起。哈哈，我认识好几个新闻学的博士。吴伯凡：不不不，我是因为，我这样问是因为我很吃惊，新闻学还有博士。梁冬：是啊，这是学什么的这些人。我认识的好多教新闻学博士的人，他们也在本科和大专上课，你知道吧？他们这些老师，大专、外面的函授他也在讲，继续成人教育也是他们在讲，讲本科也是他们在讲，硕士他们也在讲，博士也是他们这几个人在讲。我就不知道他怎么能够讲出不同的东西出来，那不可能嘛。吴伯凡：对，博士六千块钱大家觉得高，但是月嫂六千块钱你觉得高不高？梁冬：我觉得对于市场来说许多人都觉得几乎是合理的吧！吴伯凡：最高的我们看到的新闻，最高已经到一万四了。但她可能是高级护理，有“人民公敌”的美誉的王志安先生认为现在的大学生可以去搬砖，现在搬砖的也超过七千块钱一个月了。梁冬：就是做装修吗？吴伯凡：就是那种建筑工地。梁冬：就搬砖啊？吴伯凡：搬砖，如果你要混到一个工头儿的话，您过万。他的观点是这样就是说现在的大学生觉得找不着工作，其实还有大量的那个用工荒的问题。博士六千块钱没人要，月嫂六千块钱说不定别人还会抢。在王志安看来他说，是大学生把自己那个架子端得太高啦，这个有一定的道理我觉得。梁冬：本质上来说，就是大家还没真的去到揭不开锅的地步，虽然苦吧，父母还是能养着。所以还是要为自己的虚荣买单。你想一个人，大学四年玩的都是各种的Pad、miniPad，各种游戏、谈着各种恋爱、做着各种的小皇帝，做消费者。今儿突然说你变成是一个提供那样服务的人，你是不能再做皇帝，他心里肯定有落差，他宁愿回家吃老年人。老人嘛，反正你也吃不穷我，是吧？房子也有。吴伯凡：对，根子也在这里头，如果一个孩子毕业以后让他去搬砖，那父母绝对是不能接受的，宁可我来养你。梁冬：所以还是没有到最差的地步，没有揭不开锅，大家还是有钱。吴伯凡：这样说可能确实有的朋友听了很不高兴，我读了四年时间，你让我去搬砖。早知如此，我们村里头那个小朋友，没上大学他早就去搬砖啦，我现在去的话，他说不定是队长了，那我肯定不干。梁冬：所以老吴你刚才讲到这个话题的时候，闪过的一个最直接的念头就是，其实我们整个社会都在为虚荣买很多单，这种虚荣到底它值多少钱，到底我们为此付出了多大的代价？心里面其实是要有个谱的。好了，稍事休息一下，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：什么是未来五到十年内最有市场价值的专业？就业市场为什么不能接受月薪六千的博士，却能接受月薪六千的月嫂？大学生就业难和企业用工荒同时并存说明了什么问题？为什么说我们整个社会都在为虚荣买单？人为什么不应该把自己和自己所在的位置、所学的专业绑得太紧？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——史上最难就业季。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴，你好！吴伯凡：大家好。梁冬：之前我们提到一个话题，就是说如果我们站在现在来看未来五年或者十年，什么样的工作是有前途的呢？我提到的一个就是比如去做养老护理这样的一个事情。但是现在很多的大学生肯定在报考的时候，高中毕业他是不会去学这种专业的。我现在开诊所，我深深的知道要找一个好的护士多么难，找到好的前台多么难。现在的大学毕业生根本就不想做服务的工作，觉得服务业是一个低人一等的行业。吴伯凡：他们要做的是高端服务业，生产性服务业，所谓生产性服务业……梁冬：麦肯锡的顾问。吴伯凡：麦肯锡的顾问，去高盛，去中金公司，去做这样的工作。他们认为那种叫服务业，伺候人的，就传统服务业是根本看不上的。梁冬：但是这个显然一定会成为未来主要的就业趋势之一，因为很简单，我们国家现在在产业升级，随着我们成本的提高，地租的提高，有很多的这种基础产业的就业机会会外移到印度、印度尼西亚，甚至包括一些东欧的一些国家。像Zawa这个衣服很多都是在东欧生产的，发现价格在中国是很有竞争力的，是吧？那么这个国家产业升级的时候，将来一定最缺人的是在服务业这个领域。在我看来刚才提到第一个可能性是对老年人的服务，这是一块。另外的一块儿你觉得有可能产生更多的这个市场需求的行业是哪一些呢？吴伯凡：不太同意说去搬砖，这个的确是……你读了四年书去搬砖，这个无论是从国家的角度来说，从个人的角度来说……梁冬：对家庭来说。