梁冬：出生就入死了嘛！吴伯凡：对，所以当你就有时候特别浮躁，烦躁的时候，你仔细想一想，这一切都为了什么的时候，你去看那个墓地的那种感觉。唐伯虎十几岁的时候写过一首诗，原来的句子我记不得了，他就写的这样一种场景，他就突然走到那个坟地那个地方了，发现这个坟上的草长到那个坟上去了，那个坟上的草又长到这个坟上来了，他当时那种感悟叫“当年一寸与人争”啊，就活着的时候，寸土不让；死了以后这个坟头的草长到那个坟头上去了。他就突然发现这个活的世界里头的那个我们恪守的某些东西，其实是放在另一个更远的视角里头是非常可笑的嘛。所以以前我们讲到面死而生就是这个意思。这个书里头它让我们去参观墓地是什么意思呢，你看看那些墓志铭，几几年到几几年，他的梦想是成为一个摇滚歌手，你会发现那个墓地里头，你仔细如果多看一下的话，你发现这些人，你从来不知道的这些人，他们跟你怀揣着一样的梦想，但是你能知道的……梁冬：都是那些有名的嘛，是吧？吴伯凡：对，这就是一种无意当中的过滤机制，过滤以后把一个事实告诉你了，其实这个事实已经隐含着一个你完全没有意识到偏见，而你按照这个偏见作为你的人生导航指南的话，那就比较可怕了。这个导航指南，那本质就错了，比如说假如你车上那个定位系统错了，每次你上车，一上来都是天津的地图，在北京开车你是一种什么感觉？梁冬：呵呵，你说的这事儿吧，我想起一个事儿，稍微一点儿题外话。前两天呢我们一群人啊，在餐桌上呢谈到了一个话题，这个话题就是如果有机会你为自己的墓志铭写一段的话，你会写什么？关于这个话题呢，倒是引发了很多讨论。稍事休息，马上回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：米兰·昆德拉为什么会认为一个事件是由六个偶然性组成的？一夜成名的励志故事为什么是不可复制的？传统的西方贵族为什么会在成年的时刻为自己撰写墓志铭？为什么人在制定计划的时候通常是很清醒的，在执行计划的时候却往往是糊涂的？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——思维的偏狭。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡！老吴，您好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前我们提到了一个话题，就是说，老吴说啊，你在街上在电视里面看到很多很成功的摇滚歌星，但是如果你有机会去墓地的话呢，你会发现，还有很多当年也怀揣着曾经想做一个摇滚巨星的人他默默无闻的就死去，而他也很有努力，他也很有音乐天赋，他对音乐也很执著，等等等等。所以呢，当你去墓地看完这一些，你就会突然意识到一点，这一点就是我们以为一个人能够成为摇滚巨星的原因，坚持啊，音乐梦想啊，有天分啊，其实很可能……吴伯凡：其实是不够的。梁冬：其实是不够的，而且呢我们如果把那一些因素作为要成功的原因的话呢，你可能就掉入了某一种的偏狭当中去了。就有一天晚上啊，我们在四川某个地方跟大家一起吃饭，在餐桌上嘛，就玩一个游戏，就是说你如果有机会为自己写一个墓志铭，你会写什么？哈，然后呢，有一个小朋友说，他想写的墓志铭是我应该还可以再抢救一次，呵呵，他总认为他的死亡是还不够努力的结果。吴伯凡：其实墓志铭在西方是传统，它是在年轻的时候就要写的。梁冬：啊？是吗？吴伯凡：对。普希金他年轻的时候给自己写的墓志铭，尤其是贵族子弟必须要在他成人的那个时刻，比如十八岁，写一个就是自己的墓志铭。也就是说，假如你离开这个世界的时候，你希望别人是怎么看你的，你又何以被这个世界记住。这其实是很重要的。梁冬：很有意义的这件事情。吴伯凡：对啊。梁冬：这样类似的话题，我每次在餐桌上都会和朋友聊起来，叫以终为始啊。吴伯凡：你知道这里头就隐含着德鲁克管理学上的一个很重要的东西。梁冬：什么东西？吴伯凡：目标管理。我们一生的目标管理，我们一天的目标管理，一周的，一年的，由目标来管理嘛。梁冬：所以我们应该做一件事情，每天不应该是写日记，每一天呢……比如说今天早上起来，或者今天晚上应该写明天的日记。我们每一天都写一个明天的日记。然后呢，每一天呢，晚上的时候对照一下今天的行为。吴伯凡：打勾嘛，目标管理就是先设定，比如说我要做，不一定是明天的，就你每天早晨写一个我今天该干什么，几条几条。人制定计划的时候是比较清醒的，执行计划的时候是很糊涂的。制定计划的时候是只想这个事情，你在执行计划的时候，总有不同的那些因素来影响你，来经常给你打岔，你跑题就跑的老远老远去啦。如果没有目标管理的话，我们一天是很容易跑题的，一生的话也很容易跑题。早晨写出来我今天要该干什么，到了晚上的时候你对照着看，你发现有时候很羞愧的。梁冬：对。那天晚上呢我们一堆朋友在聊这个事情，其中有一个朋友就讲了一个话题。他说，他现在就想好了，他说他墓碑上写的是，这一辈子其实应该早就去做自己应该做的事了。我们大部分的人都知道自己应该做什么，也都知道自己特别想要什么。但是呢总觉得呢还不到时间，机会还不成熟，不决绝。结果直到这一天来临，你还是……吴伯凡：对。以前我们讲什么面死而生啊。梁冬：再不做就来不及了。吴伯凡：啊对，其实这里头，它包含的不仅仅是励志的一个观念，很重要的是一个目标管理的观念。有一本书叫《追逐日光>>，是一个经理人写的，美国的一个经理人写的一本他临死之前的回忆录。他被确诊为癌症以后，他做的这些事情，多的让他很吃惊。他回过头来想，比如说医生说他还可以活三个月的时候，他发现有很多事情没有做，而且是必须做的。就一生当中是一推再推，推到最后，老天爷给你只有三个月的时间，你就必须要完成。就这三个月，由于他调动起自己的那种状态，后来他活了不止三个月，就这种状态，有时候疾病其实是一种我们意识不到的自杀嘛，或者说是一种长期的厌倦。我们的好多疾病是由于长期的抵触和厌倦，潜意识当中某种自杀的动因导致我们的疾病。当死亡来临的时候，让你激起了你的这种……不仅是求生的欲望，就是说要把活的要做哪些事情，一下子他的整个能量会被调动起来，调动起来以后反而他那个病……梁冬：对。昨天我跟那些朋友在聊的时候，我认为这个世界再也不会有像苹果这样的公司了。原因很简单，估计很少还有一些企业家，比如像乔·布斯一样，他在做iPod的时候，其实就已经知道自己得了胰腺癌了，所以，乔·布斯后来整个苹果的这个阶段，这么伟大的过去的八年时间，是在一个知道自己得了胰腺癌这样的一个领袖的带领下完成的。吴伯凡：就是每一天你都在看倒计时，面死而生实际上是一个倒计时的生存方式嘛。你看的这个时间一天一天在减少嘛，而且当你觉得时间特别多的时候，梁冬：可以做这个，可以做那个。吴伯凡：你觉得选择就很多嘛。因为你的时间已经很少的时候，你就自然你的选择就会很少了，这个时候你就会focus，你就聚焦在哪些必须要做的事情上头。这个时候做出来的事情，跟这种认为死亡还非常遥远的这种状态是完全不一样的。现在墓地涨价死不起嘛，死无葬身之地啊，现在说。梁冬：对啊。马未都说过一个笑话，说他去买一个墓地，发现它几十万块钱一平米，然后他说他只能买一平米给他爹。那个售墓地小姐，就售楼小姐说，“那你爹只能站着了。”哈哈，买一个平方只能站着了。这个墓地的单价啊，每平方米单价比北京的商品房贵多了，好几十万一平米呢。吴伯凡：哦。我们的世界里头应该是有一个很好的墓地的世界。我觉得这是一个起码的要求。这个当然在现在成了奢侈品了。梁冬：很奢侈啊。我也有一个朋友告诉我说，他在八宝山以前的格子还大一点，现在那个格子都变得越来越小格子了。吴伯凡：肯定是嘛。梁冬：连个放鲜花的地方都没有。所以呢，他放在那个格子上面很多那种吸盘那种倒钩，你知道吗？拿两个塑料袋扣着，然后放点鲜花，就是老挡着下面的脸。吴伯凡：我们发现这很荒诞，经济发展特别荒诞。就我们现在努力赚钱发展经济以后，去追求的那种奢侈是N久以前是一件非常平常的事情。比如说干净的水，干净的空气，有一个住的地方，还有先人住的地方。有这么一个世界，现在很难啦，就非常非常难。除非是你花个好几十，上百万，你买个，为自己祖先买个墓地，那只能是对很少人才有的一个奢侈品。梁冬：而且呢，很有意思的就是，你认真想一想哈，我们都说这个世界进步很快，但是在衣、食、住、行这四个最重要的事情上面，我们进步有多大呢？吴伯凡：行，进步很大。梁冬：进步很大怎么样呢？表面上车是多了很多了。但是以前一个人上班花在路上半个小时，现在的北京能够一个小时单程算是很幸福的人啊。地铁里面挤得跟油条一样，也不见得有多高级，也没有怎么进化。哈，是吧？包括你说，我有机会看到一些民国的那些人穿的衣服，那个料用得之好，那个剪裁之好，真是让我汗颜。我外公外婆我看了他们的结婚的时候穿的衣服啊，坦白说我认为做得非常好。所以在衣服的这件事情上其实也没有什么进步。吃饭就更不要说了。我真的，二十年前吃的鸡蛋比现在吃的要好吃得多。我有一天在某一个农家乐吃到的炒鸡蛋，我说，哦，我真的很久没有吃到过本来小的时候吃的炒的那种鸡蛋的味道了，现在就没有了。所以，今天我们和老吴就谈论这个话题，就是从认识偏见开始，我们很多时候都以为你读了名校就会成为一个特别好的受教育的人，其实忽略了名校本身，因为他有个很好的筛选优秀人才的机制，他只要不给世界添乱他本来就会产生足够好的同学。所以我们不要把因和果要认真的思量，在这个时候呢，老吴就提到了一个很有趣的观点，说如果你想真想知道这一点的话，你应该去墓地看一下，看一下那一些也很想做摇滚巨星的也很有音乐天分的那一些人的墓志铭，你就会发现说，其实并不一定要努力有音乐天分你就一定会成为一个摇滚巨星的。在我们日常生活中有许许多多的这样的偏见，我们只看到了那一些幸存的、成功的人，以为他们的特点就是能够保证他们成功的原因，其实根本不是这样。对照起来我们每一个人也是如此。我们是不是也活在自己的那一点小小的成功所带来的偏见当中呢？如果你理解这点的话，你就会发现，其实你不需要对别人的不成功或者对自己的不成功有那么多的执著，因为那个东西根本也不是你所能理解的因素所能控制的。好啦，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间，再见！冬吴相对论第356期：控制错觉梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好。梁冬：最近我看了一个漫画，有点意思，叫《与孩子相处的艺术》，说有一个妈妈在家里面打电子游戏机，有手柄的那种，然后儿子也非要玩，怎么办呢？于是妈妈就给了一个遥控的手柄，让他一起玩吧，但其实那个手柄没有插在电视机上。但小孩子还是很乖的嘛，他以为，你看那飞机，一会左啊一会右啊什么的……吴伯凡：而且会觉得自己这么厉害呵。吴伯凡：还不错，哈哈哈……梁冬：这个事情背后其实很说明一些问题。吴伯凡：嗯，这个其实理论上的概括叫做“控制错觉”。梁冬：怎么说？吴伯凡：就我们好多时候啊，会陷入到一种控制错觉里头，我们说“雄鸡一唱天下白”，这里头就有一个控制错觉。梁冬：对，鸡以为自己叫了之后天就亮了。吴伯凡：啊，对，其实，那是个相关关系，不是个因果关系。这个小孩儿在按那个手柄的时候，屏幕上出现打仗的那个场面的时候，这两个事件之间其实没有因果关联。但是呢，他以为有因果关联，只不过是在同时发生而已。梁冬：对，那个手柄没插上。吴伯凡：对我们人来说觉得我们在控制一个什么东西，或者说，我们处于一个可控的环境当中，是一种基本需要，要不然我们会陷入到一种不安全感，被摆布感，被宰割感。所以这个东西它是一种基本需求，在管理当中一定要考虑到这样一个因素。梁冬：试举一例。吴伯凡：比如说这个电梯啊，以前我就有这个怀疑，就是关那个电梯门的时候，一按啊它关上了，有时候呢，按的时候它关的慢一点，有时候关的快一点，我按了差不多好几秒钟它才关上，我就认为这个电梯是反应比较慢，但是是我关上的。有时候我一按，它就关上了，哎哟我就说这个电梯反应真快啊。其实，经过好长时间的关电梯的这种体验以后，我就开始有点怀疑，说这个我按关门键，跟这个电梯关门可能关联不大。前不久还专门请教了一个懂电梯的一个朋友，他说电梯制造商为了提高电梯的安全性，他把人的可控性降到最低，因为有时候电梯出现问题的时候，开啊关啊，盲目自救是非常危险的。所以呢，它是一个闭合的系统，就除了少数的几个，除了按楼层以外，这是由你控制的，其他的，它尽可能是一种自动控制的，这样它的安全性就会提高。梁冬：但是，按打开的那个键还是有用的。吴伯凡：打开的那个键，对，但是关的那个键，很多电梯，不是所有的，它都是自动控制的。梁冬：根本没连上，后面就一灯儿，哈哈哈……吴伯凡：对，你按上和不按上它都是按照固定的时间来关门的。梁冬：你来或不来，我都爱你，你在不在，我都存在，啊，很有佛法。吴伯凡：但是，这样一个关门键又是必要的，因为如果是说不是操之在我的这种感觉的话，我会很不舒服，就很多人啊……梁冬：试想，你走进一个电梯，发现它根本没有关门键，你将会怎样？你一定会觉得这个电梯有问题，尽管许许多多电梯，其实那个关门键后面根本没有连到关门那个功能上，你按关它3秒关，除非你有个手挡在那里，它有一个感应嘛。所以这个事情呢就说明其实做电梯的人，他们很早的时候就明白一个东西，让不让你控制是次要的，让你有没有可以控制的感觉才是重要的。吴伯凡：对，对，让你有那种可控感，可控感它包含着一个安全感，一种很踏实的操之在我的这种感觉。梁冬：说到这个地方太重要了，我前段时间，就观察了一个男的，他老婆对他的满意度极高，我就怀疑为什么，坦白说，他做的坏事一件都不少。但是，他总是在安全的时候没有跟女性朋友在一起的时候，他会给他老婆打个电话，老婆啊，我在吃饭呀，老婆啊，我在撒尿啊，老婆啊，今天我去哪里啊，他总是汇报，他老婆呢觉得呢，这个老公特别好，特别的有安全感。吴伯凡：对，就是他每天在制造这种可控感嘛。这是很重要的，你知道，小孩比大人更需要这种可控感，女性比男性更需要这种可控感，但是总体来说，我们作为一个人，都需要有一种可控的感觉，有一个心理学实验已经充分证明这一点，这实验是这样的，就是由这个心理学家安排的两拨人，分别在两个房间里头，这两个房间呢，是一模一样的，就，测试一下他们对噪音的那种忍受程度，它不断加大这个噪音，同时这两个屋子的噪音呢，同时升高。这两个房间唯一的差别是，A房间里有个红色的按钮，心理学家告诉他们说：如果你们实在忍受不了，你们可以按这个按钮，就会停下来。事实上这个按钮是假按钮，它停不下来，那个B房间没有这样一个按钮，后来当这个心理学家在外面，同时加大这个噪音时候呢，发现这两个房间人的反应是很不一样的，最后测试的结果是，A房间的人忍受噪音的程度，远远要高于B房间的。梁冬：就是说，有一个假按钮的房间，忍受噪音的能力要高一些。吴伯凡：对啊，忍受噪音的程度明显的高出，因为他们觉得再难受，我随时可以让它停下来，所以他忍受的程度就高，B房间的这些人呢，从一开始就处于被宰割，被摆布，被控制的，这样一种状态里头，所以他就忍受不了，稍稍有一点噪音起来的时候，他就陷入烦躁，再大一点他就完全受不了了，这里头就说明：这种可控的幻觉，可控的错觉，对人来说是多么重要。梁冬：我觉得，你这话题其实反映出了一个很有趣的一个观点，就是当人们觉得自己能够在某种程度上操纵某些事情的时候……吴伯凡：对，他在控制范围内的时候。梁冬：对，他的体验，他的成就感，他的安全感，他的幸福指数会高一些，比如说我们常常会发现如果比如你给一个人，买一个东西，你告诉他，如果你再买几件，你就可以又多少钱打折。说贪小便宜外呢，你好像把某种权利给了他，你可以选择买或者不买，你选择买之后，你还可以有这样的打折，所以呢很多人愿意多付钱去买一个东西，其实他买的是什么呢，买的是一种我有选择的权利，这权利给他带了某种成就感和价值感。吴伯凡：好的那个定价，我们以前讲到过，比如说《经济学》杂志，给你三种选择，三种选择里头，A选择一看就是不合理的，B选择在相比之下，它显得很合理，第三种选择也很怪诞，实际上所谓的三种选择，最终你只能选择那一种。梁冬：但它必须要给你三种选择。吴伯凡：让你有三个选择，最后让你觉得，这个决定是由我作出的。梁冬：我很英明。吴伯凡：这是在所谓价格管理当中经常使用的一种方法，其背后也是制造某种可控的错觉。梁冬：而这种可控的错觉，我把一个可以控制的这个权力给你，其实你会觉得说我赚到了，所以呢，很多时候啊，之所以人家对你不满意和满意，背后还是有原因的。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：什么是控制错觉？为什么说可控感是人的基本需求？在企业管理中，领导者为什么要学会适度授权？授权有怎样的好处？哲学家苏格拉底的教学法有怎样的独到之处？什么是丐词魔术？为什么说在人际交往中让对方产生可控感是很有必要的？面试王是怎样练成的？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——控制错觉。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好。梁冬：我是梁冬。那之前我们说的话题很有意思，说的是呢，很多时候人们不是要控制，而是要有一种可以控制的感觉或者错觉。举个例子，就是一个不听话的老公，但是经常在安全的时期，给老婆打电话，老婆我在跟谁谁吃饭，我在撒尿，我在想你等等，于是他老婆的幸福感骤然提升。在定价上面也是一样，你如果要把一个东西以A价卖给他，你不如ABC三个套餐让他去选，其实BC套餐呢，都是很荒谬的，但是你把一个东西卖给他了，这个东西是什么呢，就是你拥有某种选择权。吴伯凡：我们在企业的管理当中其实要善于利用这样一种心理。梁冬：老吴，你在说这句话时候，我觉得很好笑是吧？头头是道搞得你好像很会管理一样，其实……是吧？我知道你是基本是以不管理作为管理的最高目标，哇，你好像对你的同事花了很多管理上的手段和技巧一样。就像我们天天跟别人说，你应该有怎样商业模式，其实《冬吴相对论》就没有什么商业模式，您继续。吴伯凡：这其实背后就是所谓的管理的授权的问题，所谓授权其实是在某种程度上把控制权让渡给你的下属。他直接的好处很明显，他的积极性主动性提高，他跟你的对立情绪减少，团队成员之间的协作性加强，而且他减少了抱怨。就是一个事情出来的时候，因为你是授权给他做的嘛，他往往是有一种主动去承担后果的预期在那里头，所以这个授权他有他的好处。但是很多人是不愿意授权的，就一管就死，一放就乱。所以很多人对授权有一种恐惧，一旦是授权的话那我不就显得不重要了吗？那我最后这个公司就不是我的了嘛？都会有这种恐惧，其实授权它不是一件简单的事情，不是简单地把这个权力放出去就可以的了，你需要就有点像这个魔术师手里的那飞刀一样，飞出去它是可以回来的。梁冬：有吗？魔术师的飞刀是可以飞回来的吗？吴伯凡：对对，他是可以收回来的，他是有一根线或者一个什么东西。梁冬：哦，真的吗？吴伯凡：放手并没脱手，这是钱钟书先生说的，比如说我们作者，把某本书献给谁，是吧？梁冬：其实，没有，版权也没有，版税也没有。吴伯凡：对啊，什么都是你的嘛。梁冬：著作权也没有。吴伯凡：但是对方会觉得很高兴。梁冬：是，以后我们会在《冬吴相对论》，下一本《欢喜2》的时候，就是把这本书，献给我们每一个听众，呵呵。吴伯凡：实在是啊，就是退一万步讲，当你不愿意不能够把你的控制权让渡给你的下属的时候，你一定要制造一种……梁冬：授权的错觉。吴伯凡：让他们在控制的感觉。比如说一个决策，其实你暗中做了很多的工作，你知道让大家去讨论，最后必然会得出那个结论来，但是你放手让大家去讨论。那个哲学家苏格拉底的教学法就是这样，他是再跟你轻松地辩论，这种辩论的过程当中，每一步你都觉得自己是很自由很自主的，对方跟你是平等的对话，但是最后得出的那个结论，往往是最初苏格拉底他隐含的这么一个结论。梁冬：对，他有一种方法论，这个方法论就是透过提问的方式，让你讲出他的观点，但是呢他在提问的过程当中，其实是一步一步的设立陷阱的，你进去之后，你自然就会走到那一步了，是吧？最后呢回答出的答案实际上是他愿意告诉你的，不过让你感觉到这个结论是我自己得出来的，于是你更容易接受。其实这个手段很多的律师也会用，他一层一层的提问，表面上看呢他在尊重你。吴伯凡：他是自由开放的交流，其实暗中设了种种的壁垒和限制，最后就不知不觉把你引到那个地方去了，在那等着你呢，这里头他是个逻辑问题，极端的情况叫丐词理论。乞丐的丐，词语的词。梁冬：我还以为是比尔·盖茨的盖茨。吴伯凡：他就是说他在提问的时候，他就事先设定了你的回答。比如说，以前我们好像讲过，古希腊著名的一个诡辩家他就这样问别人嘛，比如说，梁冬，既然你说你是一个道德高尚的人，那么你是否停止打你的父亲？梁冬：只有两个答案是或者不是，对吧？是，那就是……吴伯凡：停止打你的父亲，和没停止是一样的。梁冬：都是打了，哈哈……太黑了。我们这节目你是喜欢呢还是喜欢呢？就是一样的道理。换句话来说，我们其实活在某种的语言的陷阱当中。有一种人呢，他是比较清楚地设定了语言的陷阱，有一种人呢是比较清楚的跳进了别人设定的语言陷阱。吴伯凡：嗯，在你实在不能够让对方来控制，实在不能把你的控制权让渡给对方的时候，而你又必须跟他相处的时候，那么你唯一的选择就是，让他有一种控制的错觉。就决定权你不能给他，但是你至少要给他，他在作决定的这样一种错觉。梁冬：而且，当别人控制某件事情的时候呢，他是比较兴奋的。我给你举两个例子，我发现开车的人一般都不犯困，坐车的犯困。第二个就是，有一些人说话其实说的挺无聊的，但是呢只要你让他说，他基本上还是觉得这场谈话是比较有趣的，但是如果他听你说，肯定睡着。我有一个朋友他有一个经验啊，他说他是面试王，他基本上他去面试一些公司都能应聘，我问他你的秘诀是什么？他说很简单，我坐在那里的时候，我就问那个人力资源的人，他是被面试的，应聘的，他说，你们企业有什么样的企业文化呢？通常呢要是人力资源或者是公司的CEO，尤其是那些长官，越高层的长官，你就越不需要回答他，你只要含笑听着。于是呢，这一个面试你的人，那个他滔滔不绝地讲了半个小时之后说，你小伙子真不错，用你了。为什么呢？因为你让他很爽你知道吗？你让他产生了一种我控制整场谈话的感觉。吴伯凡：对，在面试的时候啊，假如你是个面试官的话，你最不愿意接触的人就是那些不可控的人。或者，反过来最失败的面试者他一定是马上在三分钟之内给别人那种没法控制的感觉。梁冬：对，所以后来我得出了一个结论，这个结论是我在职场观察的。一个人去应聘的时候，他的成功的几率和他说话的次数时间成反比，你说的越少你能够应聘到这个职位几率越高。你如果能够调动起面试你的人，说话滔滔不绝，控制整场谈话的这种雅兴的话，你百分之一百能够成功面试。稍事休息马上回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：在组织的决策过程中，管理者过分集权为什么会造成团队涣散？为什么说英明决策不仅仅在于决策本身是否英明，也在于决策是如何产生的？什么是众包？为什么说制造控制错觉在企业的外部管理中也同样适用？让消费者参与其中为什么不仅仅是一种研发能力和生产能力还是一种营销手段？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——控制错觉。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。你好。吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前我们提到一个话题呀，说呢其实有意识让别人感觉他控制着一件事情是一种很重要的利益输出。其实你什么也没给他，但是他已经觉得他获得了很多，啊。吴伯凡：这也是一种管理艺术。所有的结论，所有的决策，最后你要让大家感觉到是他们做出来的。但其实你心里头是有一个底价的嘛，你只要在这个不违反原则的前提下让他们做出一个决策出来，往往有时候就正好符合你的或者有一点点偏离你的，但是他原则上是符合你的，这就够了，他们执行起来就会比较卖力气，出了问题他们不会再埋怨你。如果这个决策是你一个人做出来的，尽管他们经过认真的考虑以后，说不定跟你的结论是一样的，但是，他们会从一开始就对你产生一种挑剔，指责的一种可能。然后对立情绪油然而生，最后出一点问题的时候，马上把自己摘干净。这个时候，这个团队就很涣散。这是在管理决策过程当中非常要有意义的一个问题。梁冬：嗯，其实呢这也是《道德经》中讲的“反者道之动”。我们很多时候以为呢，我们更积极、更主动、更强势、更控制的时候，能够令到这个事情做的朝一个更好的方向，其实有些时候不是这样子。有些时候呢，你借由一种默默的积极的沉默，以表面上的不干预表面上的权利让渡，表面上的让你来控制，让你来兴奋来达到这样的一个最终目的。其实，如果我们认真想想在现实生活中，的确也是如此。我以前好像我们也在节目里面也讲过，在一个饭局上面最受人尊重的人，往往是在这个饭局上沉默寡言的人。他只是在恰当的时候报以浅浅地微笑，不紧张不点头不摇头不擅自发表评论。最后大家说这个人真高，是吧？吴伯凡：在关键处偶尔露峥嵘。有为和无为嘛。我们以前解读《道德经》的时候，反复说一句话，无为不是无所作为，而是让一个看不见的手来作为，而不是用看得见的手来作为。有为，就是用看得见的手来作为。一个英明的决策，不仅仅在于这个决策本身是英明的，而在于这个决策是如何产生的。梁冬：还是回到我们刚才提到的那个话题啊，如果一个好的机制能够让所有的参与者都觉得自己参与了这个过程了，那么这个结果的满意度就会提高，不管这个结果是什么。吴伯凡：对，一个是满意度提高，还一个在执行过程当中以及到最后执行完成的这整个过程当中，负面的东西降到最低，这是预期管理。比如说我要向一个人推荐另外一个人的时候，除非我想害你，千万不能够还没见面我把你说的简直是天花乱坠的那样，最后一见面人家一定会失望的。梁冬：嗯，这叫捧杀，是吧？很深刻，这话说的。吴伯凡：制造控制错觉不仅仅是在企业内部管理上头是有用的，它在外部管理上也是有用的。比如说，现在很流行的那种众包这种方式，我们过去只知道外包嘛，是吧？众包就是说你的已有的和潜在的消费者来参与你这个产品和服务的过程。他即是消费者也是生产者，这叫众包嘛。梁冬：比如举个例子。吴伯凡：比如Linux最早其实是这种方式嘛，维基百科跟众包也有相通之处。现在好多企业就是说他把一个产品的框架，它是一种开源式的让大家在这个地方添砖加瓦。这个过程它有几个功能：第一个，你能够汇聚很好的隐藏在民间的这些高手的智力，一方面是提供好的设计另一方面如果里头有bug的话，有众多的人来参与的时候，对bug的这种纠错能力会非常强。所以它既是一种研发能力，也是一种生产能力。还有一点可能很多企业没有意识到，其实是一种营销手段。让消费者感到，这个产品从头到尾是我们的产品。这样他对它的挑剔，对它可能有的这种对立情绪要小的多。因为我们是看着它长大的，我们是亲手参与了它的。或者即使我没有参与，我知道是消费者参与其中的，我对他的信任感就会增加，我对他的那种对立情绪就会减少。这样他对于这个产品和服务的认同感就会随之增加。梁冬：这就是所谓的“独乐乐，不如众乐乐”。吴伯凡：比如企业做品牌管理和声誉管理的时候，你到底是选择一种封闭式的管理呢还是一种开放式的管理？我觉得在现在我们只能选择一种开放式的管理。开放式管理风险很大，但是它的好处也是不言而喻的。就如果说你整天都是由你自己来发布一个形象，你自己在塑造你自己的形象的时候，你实际上你把所有的控制权，都牢牢地掌握在自己手里的时候，消费者跟你之间的潜在的对立和这种抵触是不言而喻的。一旦你出现什么问题的时候，这种情绪会它就会上升的非常快也非常的猛烈。如果你在平时是跟消费者保持一种开放式的沟通，甚至让他们来参与你的品牌声誉的塑造的话，那你的风险反而会降低。这里头其实背后也是一种你必须要给大家有一种控制的感觉。梁冬：所以说老吴呢其实今天讲的一个话题很有趣。我们以前是处在某种二元对立的思维里面的，卖方和买方，领导者和被领导者。似乎呢，领导者在做一个领导者的控制的事情，被领导者是一个顺从的角色。其实，现在越来越多人意识到我们要突破所谓的二元对立的想法。当一个卖方把以前用卖方做的事情更多的交给买方来做的时候，比如说：维基百科，生产内容本来应该是编辑做的事情，结果交给他的读者来做的时候呢，反而是大家参与度更高了，满意度更高了。所以，在一个可见的将来我们如何尽可能的破除二元对立把本来属于某一方的权利让渡给另一方，哪怕制造某种假象的话呢，它也能创造更加和谐的情景。也许和谐在某种程度上来说不仅仅是个结果，它也是一种策略。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下期同一时间再见！冬吴相对论第357.失落的道统（上）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听冬吴相对论，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴您好。吴伯凡：大家好。梁冬：前两天去参加了一个活动。据说是中国的顶级各大门派厨师的一个PK，那些厨师很紧张，很多人都紧张的一晚上没睡好觉，当然那天我也是大饱口福啊。吴伯凡：大快朵颐。梁冬：中途让我上去发一个言。我在观察我们的厨师朋友们在做菜。他有一个现场直播，拿一个摄像机拍着你们在做菜，然后厨师讲：你看我做了什么？拿了什么食材，我怎么做的；然后，我下了什么样的鸡精粉，等等。他就会讲，因为有赞助嘛，鸡精粉赞助的，必须要说。我当时有个很强烈的遗憾，后来也跟现场的朋友分享，这些厨师朋友也认同的：我的遗憾是什么呢？我说为什么中国的厨师，在国际上没有受到应有的尊重，大家都在点头。我说我听到我们很多厨师朋友在跟我分享和交流的时候，都在讲这个味道怎么样。我说我们在坐的朋友们有多少人真正理解“味道”这个字背后的含义。吴伯凡：“味”之道。梁冬：“味”的道，左边是一个口，右边是一个未来的未。其中的一种说文解字的方法，这个未，指的是大肠经。子丑寅卯嘛，从时间上来说，是未时，未时呢，它对应的是大肠经。所以“味”是什么呢？是口到肠的过程。吴伯凡：不是韩国的那个电视《大长今》，是大肠的经络，这是中医里头说的。我的解释是：口味，“味”是什么？“味”是包涵着的，但是还没有展现的东西。未呢，一个“木”字，上头加一横，就是未；下头加一横，短的，就是“末”。如果是在“木”字底下加一横就是“本”。“本”就是根，“末”就是末梢，最顶上的。这个“味”，它是它在长的过程当中，正在长还没有展现的那个东西叫“未”，未来嘛。我们说的“味道”，它是个过程，在口里头的绽放的过程、在味蕾上绽放的一个过程。梁冬：对，一个人他这一辈子对于食物的依赖，不仅仅来自于口腔，还来自于他的胃和肠道里面的菌群的比例。因为我们小的时候吃的东西它决定了我们的整个肠胃里面菌群的生态系统。所以，我们吃某些东西会消化，某些东西不消化，也跟这个东西有关的，不是跟口腔有关的，这是一个关于“味”的解释。第二个是关于“道”。我们中国说“知道”、“味道”、“茶道”、“禅道”。吴伯凡：各种各种的“道”。梁冬：各“道”。我发现说我们很少有一个厨师，能够站在“味”和“道”这两个层面上去展开他们的这一段做饭的旅程。而且，坦白说我不觉得我们中国有很（多），当然有部分肯定也有，但是绝大部分的厨师，是没有对做饭的过程，以及对食物的这种真正的性灵上的尊重的。我曾经看过一个日本的记录片，就是讲一个日本的厨师做一个荞麦面的过程。他怎么去和水？像打太极一样的去和那个面，然后就慢慢慢慢的展开，慢慢慢慢的切，他煮好了以后，第一口他是不沾任何酱料，就是那个清汤的荞麦面。他会去闻那个味道，屏气凝神去体会那个面的清香。我们如果活得太匆忙，这些东西就会消失掉。我前段时间还看过一个电影也很有意思，讲的是一个韩国的人，他为了做泡菜，他甚至跑到海边，向那些渔民去学古法的手工做盐的方法，然后再来做泡菜。这些东西，我觉得说它背后除了仪式感以外，他有一种敬天爱人的滋味在里面，他也有一种对自己做这个事情的尊重在里面。我那天跟大家分享到这个点时候，我发现很多的厨师朋友其实都蛮赞同的。他们都说好像在中国的厨师业界，这样的一种风气只是少数人。但是我在日本见到的真正好的厨师，在韩国碰到的厨师，我因为常常跟他们聊天，我发现他们真的有这样的一种尊重在里面。吴伯凡：这就是什么？我们说的这叫“天职”的概念。饭碗，工作，天职，这是三个境界的东西。饭碗就是我干这个活就是为了挣口饭吃。工作，就是说，我要把这个工作要做好。天职，就不一样了。天职就是说，超越所有的工作之上的有一个东西。你做乞丐，一流的乞丐；你做国王，一流的国王。有的人特别不受人尊敬，你知道吗？是因为他做的这个事儿啊，位置还挺高，但是叫人特别瞧不起。就是他做的不像回事。我小时候在农村长大，我就特别佩服那种干活特别利索，身上还特别干净。你知道吗？会干活的人身上都特别干净。不会干活的人，效率低，那个身上，就是泥是泥水是水，那种感觉。就我从一个小孩子的那个眼里头看，我都不尊敬那个人。就是心里头特别佩服那种干活特别利索，就北方话说的那种，是个好把式。梁冬：昨天正好跟一个老师在讲喝茶这个事情，这个老师就给我展现了一个茶席。一般我们都是喝酒席。因为喝茶有很多的器皿，有拨茶进去的东西，有滴水的东西，有茶，有炉，有抹布，有杯子，等等等等。他说一个好的茶席，这个茶师把所有东西摆在那里的时候，他的手的动作不会左边之后再右边，右边到左边，他是一气呵成的。而且他在泡完茶之后，整个桌面上是滴水不漏。没有滴的水，没有漏的茶。你会发现说，一个人只有心里静，而且，他的每一个东西布局安排合理，而且，行云流水，他完全在借由这样的一个过程，甚至他旁边的插花，去呈现一个连自己的念头、动作、行为，所有东西都控制得非常精妙的情况下的一种天衣无缝的和谐感。吴伯凡：出神入化。梁冬：对。吴伯凡：就入化这种感觉。化就是多种元素之间的天衣无缝的配合，它就没有多余的东西。梁冬：对，比如说，他说一个好的茶师，甚至连眼神都不会有一个多余的。看这个地方就看这个地方，看那个地方就看那个地方，没有看的东西就垂目。就是说，没有一点点多余的，干净。他那种干净是在神情上的，在动作上的。我发现这个事情其实在另外一些领域还有。比如说，我有一天碰见一个古琴老师。他说，琴分成三种琴：一种，叫艺人琴，就是一个artist，就是说我弹琴给别人表演；第二个，叫友人琴。这个友人琴，就是说，我们两个人已经不能用一般的说话来表达我们想彼此地沟通了，就像那个入殓师里面一样，我给一块石头来表达。瑜亮之间就是这样嘛，周瑜和诸葛亮之间是吧？他说还有一种琴，叫天地琴，比如年轻的诸葛亮25岁的时候，他对天下是有看法的，他知道这个格局会怎么样，他也知道自己的人生会怎么样了。他就用抚琴的过程当中，表达对整个世界格局的看法，他好像是在跟天地沟通一样。吴伯凡：与天地沟通精神相往来。对这三个境界，一个境界是给别人看的，唯人之学，就表演似的，一切的作为都是在想着一个潜在的观众，等待着喝彩和奖赏，这是一种状态。写文章也是这样的，很多人写的文章，他不是为自己写的，也不是为朋友写的，就是为可能他自己期待的，也不一定有喝彩，但是他总是希望有喝彩。我发现有些电视节目，特别不好看的电视节目，都有一个特点。就是它时刻想让观众来喝彩，就你看得出来，它很想，让……梁冬：讨好你。吴伯凡：但是很拙劣。只有你不想着去讨好别人的时候，你反而才会有一种风采出来。想处处都出彩的时候，根本就没彩，这第一种状态。第二种状态就是：朋友，行家里手之间的那种……梁冬：琴瑟和鸣。吴伯凡：默契。我只是非常少的几个人之间，心领神会，这样一种状态。梁冬：拈花一笑。吴伯凡：对，写作的时候也有这样的状态。最后的一种状态就是，跟灵魂的对话，或者说跟宇宙的对话。就是说好像受到了某种东西的感应，叫灵魂的手书。就是那个灵借着你的手写出来的东西。梁冬：当年冯小刚吹捧王朔就是说的，“朔爷，您哪是写小说啊，您把钢笔往那一放，天地之间的精神就流淌出来了。”吴伯凡：呵呵呵，哇。梁冬：呵呵哈哈，挫万物于笔端。这个话题，我觉得还引发出来其实在很多事情上，在做企业，在我们的职业生涯当中，其实是一样的。我觉得这似乎隐含着一个东西，就是我们丢失了一种所谓叫道统的东西。今天的话题就与此有关，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：中国古代几乎存在于所有领域的道统为什么会在当代中国日渐式微？饭碗、工作和天职三者之间的区别是什么？古琴为什么要分为艺人琴、友人琴和天地琴三种？为什么说智一则气动？时刻期待观众喝彩的电视节目为什么通常都很拙劣？太极拳和太极广播体操有什么不同？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——失落的道统之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天，我们讨论的话题是什么呢？就是，我们发现说，中国很多的厨师，还是花心思在讲怎么好吃，口腔快感，麻辣，震撼。但是，其实也许，本来厨师，他有另外一种的神圣感在里面的。比如说，他面对这个鱼，他对这个食材之感激，他在某一个阳光之下等待的这盘菜在那个角度推出来。甚至如果碰见一个特别通灵的一个蒸鱼的师傅，就专门蒸那种鱼的师傅，他会问这个客人是离他的厨房有多远的距离，是远一点的那一桌还是近一点的那一桌。他会计算你的盘子出来之后到桌子上这一段时间，这个鱼的变化的味道，来衡量蒸鱼的时候提前三十秒还是放后三十秒。吴伯凡：就他实际上能够感受到他所做出来这个东西是一个活的，是一个生长的，是一个时刻变化的东西。梁冬：而且是个整体。吴伯凡：嗯，对。我们刚才说“味道”。一个是说这个味每一刻随着时间、温度，甚至心境、场景、仪式，所有这些综合要素下展现的一个状态。它是时刻发生变化的，如果你采取这种状态来做一件东西的时候，你做出来的东西是用心在做嘛。别人也许不能够特别明确地把它表述出来，但是他能感受到。真正的“味道”，就是说不出来的那种东西。此中有真意，欲辩已忘言。昨天我在马路上看见一辆车，一看就是很山寨的那种，不知道怎么装出来的那种跑车。它一看吧，像个跑车的样子，但是我没有看它的那个LOGO，没看什么，我就知道这是一辆山寨的，就那种感觉。你叫我具体说这个东西差在哪儿？我马上还说不出来，但我一眼就看它是山寨的。梁冬：事实上，所有人都有这样的能力。好不好，还是知道的。中国几乎在所有领域里面，都隐藏着一种道统的东西在。比如说太极拳，曾经有个老师跟我说，太极拳它不是太极广播体操。我说这两者之间有什么区别？他说，广播体操是你想动左手，你抬起左手；你想动右手，抬起右手。好像你的身体是被你的意志控制的，一直往前走的。他说太极不是这样的，太极是当你在那儿站了一会儿之后，你自己感觉到身体里面有一种自然而然的推动力。它推着你的左手起来，推着你右手起来。这个时候，你的念头慢慢动的时候，这个手才慢慢地晃。他说你有没有去演唱会看过那些在演唱会前面，那些充气的人，它会被那个气推得晃得呜呜晃来晃去，他说就是那样一种状态。吴伯凡：广播体操它有个什么特点？就是有人在那儿喊的“第几套广播体操，现在开始，一、二、三、四”，就那样。它必须要有一个人在那儿喊，喊口令，你跟着那一、二、三、四来做。这个是自外而内的，甚至是内都没有达到，就它喊什么口令你做什么动作就完了。太极，它顶多有个音乐。我们过去学校里头放的那个太极拳的那个音乐，你跟着那个音乐来打那个太极拳。其实，行家说那根本不需要，好的太极拳，它不是……梁冬：活在自己内在的韵律里面。吴伯凡：它就像你刚才说的，他在那儿站着，内在的一种力量开始启动。它有点像植物的这种生长一样，它是从内而外像种子一样地发芽、生长的这样一个过程。梁冬：我以前不相信，后来，我真的跟着一个老师站了一会桩，站到半个小时的时候，我突然发现自己出现了一种身体晃动的情况，像随风摇摆一样。有一个老师告诉我说，他说你知道吗？这种状态下你可以去打拳。你也可以手里拿着一支笔，这个时候这支笔，就被你这个东西推着走，这个字就写出来了。你是想写一个字，但不是你完全的一个念头要控制这个字的，是介乎于你想的这个字和那个身体里面那股力量推动你的情况之下，所慢慢慢慢出来的这个字。然后他告诉我说，实际上好的茶道师也是要静坐，他的整个的倒茶也是一气呵成。我们以前听说一气呵成，是一个很文学化的表述。现在我越来越不认为它是一个文学化的表述，我越来越认为它真的就是有一口气在推动它一气呵成的。吴伯凡：智一气动。一，就是不动，纯粹。就智，心智达到那种一的状态，气就开始动。气韵生动，它很有意思，它是生出动来。太极它其实就是生出动来，它是从内而外生出动来。书法，包括音乐，过去男子是很少弹这个筝的。筝它是女子弹的，而且是一般是粤籍里头的女子弹的比较多一点。她主要是给别人听的。而那个古琴，主要的功能是两个：一个是给友人听，交友。这个……梁冬：说说不出来的话。吴伯凡：对，就是一种心语。梁冬：非信息交流。吴伯凡：对，用那个彼得·圣吉的话说叫深度会谈。梁冬：哈哈哈，其实，这个琴就是什么呢？就是两个人在同一个情绪下，这个时候啥都不要说了。有些时候我们喝酒也有类似的情况，两个人吧，为什么中国还是有酒文化呢？本来说不清楚的事情，一喝到高处的时候，“兄弟，啥都不说了，不说了，不说了，睡吧。”哈哈哈……吴伯凡：这是一种状态，就是弹琴的一种状态；还有一种状态就是自已听，其实是跟宇宙进行那种交流。梁冬：一般来说，古琴是男人弹的。吴伯凡：是啊。梁冬：那筝是女性弹的。有一个古琴老师跟我讲过，他说你知道筝和琴有什么区别吗？我们以前觉得差不多，好像大点小点，弦多一点儿弦少一点儿，筝好像琴弦多一点。吴伯凡：筝它那个音比较高。梁冬：他说其实这个都不是主要的，主要的是筝，它中间有个马子，就是那根弦拉出来的时候有个木头在中间垫着，想起来了吗？而琴是一根弦拉出来的。那一根出来，叫阳爻，那个东西一个垫着，叫阴爻。吴伯凡：呵呵，原来如此。梁冬：而且古琴，它“天地君亲师”，然后再文武就七根弦。开始的时候只有五根弦，它每一个琴，都有它的比喻的。我有一个老师跟我讲，他说你知不知道，每一个手指间的跳动的频率是不一样的。您呐，安静一下之后，把自己三根手指头，食指、中指、无名指摁在桌子上，你摁一会儿，你就能感觉到指间的跳动了。吴伯凡：嗯，是。梁冬：是吧？！有吧？他说这个很简单，我们在抚琴的时候，每一根琴弦的震动频率是不同的，你以哪一根手指去按哪一根弦，这中间意味大了。所以，古代的人是由借由抚琴的这个过程，是在做自己的内在的经络按摩。就是每一根经络是通自己的不同的内脏系统的，所以他在抚琴的过程当中，他其实是借由这个琴的频率来调自己的内在。所以弹完琴之后，他可以完全的达到一种真正的调息的状况。所以我认为弹古琴的人很高级。但是我们今天讲的不是弹琴，而是想说这种状态其实是整个中国文化一个很重要的精髓。这个精髓就是，你做任何一件事情，你都要意识到有三个层次：为别人，为市场，这叫艺人；为朋友，心灵的交流，这是友人；为天地，就是向宇宙致敬。这个事情，其实稻盛和夫在《活法》里面是有很深入的阐述的。吴伯凡：敬天，爱人。梁冬：对，我们稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为什么中国古代几乎所有门类的书籍都尤为强调道统？什么是做生意的道统？日本经营之圣稻盛和夫为什么会提出要向宇宙深处的善能致敬？种子为什么是不需要战略规划的？为什么说怀着敬畏之心做事，未来方向就会自然显现和绽放？不安其份的状态为什么是无法得道的？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——失落的道统之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们讲到的那个话题，就是说在中国的几乎所有领域里面，本来都是有道统的。我们在想做生意是不是也是其中的一个小小的分支的领域呢？我在家里面翻那个稻盛和夫的《活法》的时候，我发现稻盛和夫关于这个事情的阐述还花了很多的时间去描述。吴伯凡：以前我们讲过稻盛和夫好多次，有一期节目叫《在工作中修行》它把任何一件事情都看作是修行。弹琴也好，打太极拳也好，还是干活也好。一个太极拳的拳师，他会讲，他说如果你真想学太极拳，你就想一想你平时是不是有条理的。是不是有节奏的，如果没有你先把平时做事要有节奏，有条理，然后再来学太极拳。太极拳表面上是一个拳，它实际上是一个覆盖了你的生活，甚至工作的方方面面的一种状态以后，太极拳只是一种表现形式而已。这就跟稻盛和夫说的这种在工作中修行，是一样的。他说的“敬天爱人”，其实修行它的原点：你开始要敬天，要爱人，你最终达到的状态也是敬天和爱人。什么意思呢？就是说你做的每一件工作，你都想到它其实它有它超出工作之外的一种意义在里头。有某种天职的成份，这叫“敬天”。所谓“爱人”，就在经营一个企业的时候，你把一个产品做好，做产品的时候，你要想到使用产品的人，你对人的这种尊重最后转化为对物的尊重，就是对你这个制造过程本身的尊重。这个时候你就产生一种“敬”的状态，尊敬的敬。所以“敬天爱人”最后表现为敬业，这个敬业又成为你的一种修行。我们很多人一说到稻盛和夫就拿他的成就来说事儿。他创立了两家五百强公司，救活了一家五百强公司。机场里头到处在讲这些东西，是因为他的成就。其实我们更应该关注的是：他做这个事情的道统在哪里头？梁冬：稻盛和夫，我看他的《活法》里面还讲到了，就是说，其实他在做企业的过程当中他总是在想：我这个行为，我做的这样的公司是如何向宇宙深处的善能致敬。我看到这段话的时候，我觉得很震撼。因为，他一方面说他不做很长的企业规划，他一般只做一年以内的，还要对宇宙进行致敬。我觉得这个就是要不在极小处，要不然在极大处。吴伯凡：当你怀着一种敬畏的心做一件事情的时候，渐渐它会不断的展现那种方向的，不是你自己想出来的。将心注入地做一件事情的时候，下一步怎么来做，它自然会展现的。就像打太极拳的状态是一样的。它不是广播体操的这种规划式的。广播体操口令是已经固定好的，像订规划似的。而太极拳，它是一个自然绽放的过程。一颗种子是不用做战略规划的，它的整个过程里头……梁冬：它的生机会绽放。我发现其实以前中国古代的一个人，比如说哪怕是一个做房子的人，他也会按照做这个事情的一个心愿去做，比如盖这个房子我如何让它屹立天地之间？网上不是传说一个人，他当年在四川的时候监工了几个学校，只有他当时监督的这几个学校没有一个倒塌。后来有人就去采访他，就说为什么你盖的房子，都没有倒塌？他说，是因为我只不过是按照了一个正常的要求，我尊重这个房子，因为我知道这些小孩子在这里住。而且，他很强调当时那个操场要怎么样，房子怎么样，最后就是那样一个操场让整个学校的小朋友都能够得以逃生。所以，他有一个道统在里面，他有他的责任，而这个道统和责任它是被纪录在宇宙深处的历历在案的，我们说天网恢恢疏而不漏。那做建筑是这个样子，书法是这个样子，针灸是这个样子，做生意是这个样子。甚至，最后就拓到作为人，你的生命作为一个“生意”，这个“生意”是打引号的，就生生不息的意味的意思。你整个的生命如何充满了一种生机和意味。这个东西背后都有一种叫“道统”的东西。所以，老吴，我现在越来越喜欢看古书的原因，是因为，我发现中国所有门类，我有的时候会搜集一些做工，做家具的书，有些时候会搜集一些古医书，还有一些风水什么的书，全做都拿来了解情况。我发现不管是哪一类型的书，你收到的那个古本，散本，它总会在第一章去讲天地人，它总是讲这些东西。吴伯凡：有一回有个朋友问我说，“你一生当中你最尊敬的几个人，你能不能说出来。”他期待当中是以为我会列出某某几个什么名人，爱因斯坦什么，这些人当然我很尊重，但是我没有见过他，发自内心的尊重是我见过的那人。但是我说，“这样的人，你又不认识。”小时候我在村里头看到的，做房子的人，我就非常尊敬的，他很少说话，就平时他是干农活的，遇到盖房子的时候，你发现他好像是另外一个人的那种状态。那种尊严，他沉浸在自己的那种状态里头，他立即变成了另外一个人。而且平时你要问他盖房子的事，他不跟你说这些东西的。我现在想起来他可能是太尊重这些事情了,不愿意随便的谈到这些事情。就我小时的理想，就是说想做一个这样的人。真的，因为他太气派了，盖房子的时候，他就转着看一下，这儿有问题，他也不大声说话，马上那些徒弟就，这就知道问题在哪儿了。这种范儿吧，虽然不太懂什么道理，但那时候我就很尊重这么一个人。后来在学校读书的时候，我尊敬一个老师。这个老师他学问也不错，但是他最重要的是：他对他的职业的那种尊重。比如说我们特别珍视的一个人、某件事情、某一个东西，他是不愿意随便去谈论他（它），不愿意随便去触及他（它）的。当他来开始做这件事情的时候，就有一点像被一种强大的一种氛围笼罩着，他就变成另外一个人。变成这种让你肃然起敬，让你觉得他们有点不像是一个平常的人，这种感觉。梁冬：我想起了一段话，可能以前我们在《冬吴相对论》上面讲过，我看这个巴菲特的儿子写的一个传记，讲他爸。他说巴菲特在幽暗的灯光下披着一块破布，在看财务报表的时候，就像一个僧人入定一样，绽放着光芒。他说他小的时候，看见他父亲在阁楼上面看财务报表，左手还拿着一罐可乐。就是说，你刚才讲到一个很有意思的话题，大部分的人在日常生活中，逛街或者怎么样，你不会觉得他怎么样的。但是，如果一个人和另外一个人有那么一点区别的话，那一定是他有一个东西在他的心灵的深处，他在做着某一个事情的时候，那一刹那间，他开始成为了另外一个神圣的人。吴伯凡：“他得道了。”就是那种感觉。我们说“道统” 就是以道统之，他有点得道的那种感觉，像巴菲特他儿子看见他像一个东方的僧人，入定，绽放着光芒，这一种状态，你不用问他在干什么，他干的这件事情，巴菲特看财务报表也好，或者是……梁冬：一个泥水匠人在砌砖。吴伯凡：砌墙也好，还是你扫地也好，还是在你写文章也好。梁冬：还是你做一个老婆也好。吴伯凡：嗯，对。他，自内而外绽放的这种尊严，其实就是……梁冬：魅力。吴伯凡：他的魅力所在。这个魅力来自于他与某种东西感通了。梁冬：对，他连接上了，所以，我特别想跟大家分享的一个最重要的体会就是：本来我们是一个有“道统”的国度，我们每一个人无论做三百六十五行哪一个行业的人都……本来都有自己的道统的。好象我们现在这一辈，我辈这一些年轻人，没接上。这是一个很……吴伯凡：对，种田的不像种田的，做工的不像做工的，教书的不像教书的，做生意的不像做生意的。现在不是说做生意的像教授嘛？到处去演讲，上课，带领各种EMBA的什么什么导师,等等。老师呢，特别像商人，所以这种不安其份的那种状态，就是他不得道，干什么不像什么的。梁冬：对，就是没有“道统”!于是，今天我们谈到的话题就是“关于失落的道统”的话题，大家都可以对照一下，你是不是能够意识到你今天做的任何一件事情，哪怕你现在是做一个人的女朋友，做一个人的男朋友，你能不能够在这个过程当中发现：你和一个更伟大的事情之间的连接？你是不是能够沉浸在其中，感受到它内在的那种变化的节奏和韵律？你是不是感受到它其实是你内在某一个爱和尊重而不仅仅是基于利益和妒忌？好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间，再见！冬吴相对论第358期：失落的道统(下)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。吴伯凡：大家好。梁冬：我们较早之前提到了一个话题，就是讲中国有一个消失的道统，其实没有完全消失，但是的确我们会发现说，这一辈人都没有很强的道统意识，很多人都觉得道统好像很远很远，好像有某种封建迷信的传承在。但是你认真的去剖析这两个字以后发现以道统之，每一个事情的背后都有一个它的节奏和道在里面推动。所以我们才有了味道，才有了知道，等等这些汉语。当我们在使用这些字眼的时候，把它庸俗化了，就是，“啊，这味道真好！”其实没有想过“味道真好”这四个字多么高级。吴伯凡：我们实事求是看日本文化，日本文化它把一些很世俗的事情，甚至是一点低俗的事情他能够做出一种境界出来。从物件这种层面到技巧的层面，然后再上升到道的层面，我们以前讲过各种各样的道么？甚至在制造业，它能做到一个制造之道。梁冬：经营之道，制造之道。吴伯凡：前天我碰到一个太极拳师，他跟我讲就是有一场中日的太极比赛，他们在一块先要吃午饭，他发现日本人很快的就吃完了就离开了。而我们中国的这些选手……梁冬：拳师。吴伯凡：这些拳师们继续在那儿聊天，喝喝茶，抽烟，然后等着那个比赛开始就上去去比赛了。后来才发现这些日本人，他们是很快的把这个饭吃完以后，他回去沐浴更衣，要静坐。他把任何一个事情做的非常的凝重，就是很尊重这件事情。这是我们很缺乏的，我们中国不知道从什么年代开始，我们把一件很高雅的事情容易做到很不高雅。梁冬：庸道。吴伯凡：庸俗化。梁冬：结婚这个事情就很典型。吴伯凡：不说结婚什么的，就打台球你记得么？全民台球，那个街头你现在打台球是一件很庸俗的事情。那感觉，是吧？梁冬：就五毛钱打一盘，呵呵呵……吴伯凡：台球他是一个贵族运动么，应该是，是吧！在英国你看那个台球，它是一种很高雅的事情，在中国就变成主要是用于这种小赌博，街头，那种非常肮脏的那个桌面，光着膀子就在那打台球。梁冬：比划。吴伯凡：包括高尔夫球现在也是越来越庸俗化。现在很多人在提倡这个太极拳，说中国统计有几千万人在打太极拳，我不知道这个数字到底准确不准确，但是我可以预见只要大家都开始做的时候，它会变得非常的庸俗。梁冬：对啊，比如说他们会说，“一个西瓜，切开两半。一半给你，一半给我。”这口诀。吴伯凡：就别说是这样的事情，就是在商业领域，比如说一件高科技的产品，它最后一定要做到低科技的状态。梁冬：比如说，当我们大家发现做手机这个事儿能挣点钱的时候，你突然发现有很多人在用做塑料拖鞋的心态去做一个手机，那种感觉。就是说抠成本，然后反正走量，所以这种浪费也很严重，资源的浪费，人力的浪费。关键是……吴伯凡：就什么东西中国做到第一的时候。梁冬：这个行业就完蛋了。但是最重要的就是，我觉得他伤害了一个什么呢？伤害了一个心。我们在粗糙的、匆忙的、大规模的推动一件事情的时候就把这个心给伤了。吴伯凡：嗯，其实就是道统没了。不是以道统之了。他不太尊重这个事本身，而总是拿这个事来实行一些特别浅近的、特别急功近利的那种目标。梁冬：前段时间有一个人，这个人叫粟强，他很感慨。之前，他在我的国学堂里面接受访问讲到这个铁壶，讲到了这个茶道的艺术等等，挺愉快的讲得。后来有天他给我打电话说，“哎呀，梁兄，我很郁闷啊。”我说，“你怎么了？”他说，“我去参加某个电视台的一个节目，我跟他讲这个壶有多么多么的好，那个编导非要跟我说，你能不能讲一个故事。这个壶当年你以多少钱收的，后来这个壶值现在值多少钱了！他说，“这个东西值多少钱有什么重要呢？我喜欢它我又不会卖。我只是告诉你它有多好。你看看，它的纹路，你看它背后的那种时间性。这个壶以前是哪个将军收的，后来它发生了什么故事之后还被传到了哪里去之后……这个东西多有意思啊，这个壶里记载了多少历史性时刻，是吧？它又从日本到了韩国，从韩国到了中国，后来又从中国怎么怎么样。”他说，这些事情没有人去关心，电视台的编导只关心——多少钱？只要你能告诉我说，这个东西以前很便宜，后来一下子一夜暴富。哇，很好。当然，编导也没错。因为编导在做收视分析的时候，发现你一旦你在讲这个东西的时候，收视率就高起来了。吴伯凡：对，要不然他们就换台了。梁冬：就换台了。所以，他说他很郁闷。他说：“哎呀，我本来呢以为我在推广一种文化，后来发现我在推广一种庸俗文化。”吴伯凡：或者是要推广一种庸俗化。这个背后也就是我们说的这个，不再有道了。董桥说，“咖啡无道茶有道，君子不饮无道之咖啡。”他不喝咖啡的理由是咖啡没道。其实星巴克它之所以起来是因为他把这个咖啡做到了有模有道了。不是现在我们喝的这些个星巴克咖啡，那基本上是一个快餐似的一个饮料。在美国它原来的起源，它就是最终做到了，所谓的星巴克体验，改变了人们对咖啡的想象。而我们现在在星巴克上面也能看到这一点，就是它的庸俗化。梁冬：对，再有一个特别有意思的现象就是，在人伦过程当中，它也有这么个体现。比如说我们常常说的孝道。我们以前觉得孝道，就是给父母钱。顶多常回家看看。其实，我那天看了《孝经》那本书里面讲的一些东西，我才发现我们对孝道的理解实在太远太远不足了。它讲到说，孝实际上分为两个层面：一个叫尊尊，一个叫亲亲。我们也听过这个词。但他解释了一下，尊重尊重的人，亲爱亲爱的人。什么意思呢？对父亲要学会尊重，对母亲要学会亲爱。这个东西其实延展出来，我们一个很重要的人生的一种，与人交往的一种模型。我前两天看见一个特别有意思的分析，是西方心理学的一个分析：一个人和他父亲的关系，决定了这个人这一辈子的财运。我说这个很有意思。这怎么解释的呢？他说实际上是这样的，如果你小的时候不懂得如何与一个成年男性沟通交流，不懂得如何真正有艺术的尊重他与他进行有效的互动的时候，你的这一辈子，尤其三十五岁以前，你是不可能找到贵人的。我们想象当中，或者我们经验也能知道，一个人他在三十五岁以前，他的贵人大部分都是比他年长的男性。其实，我们和所谓的贵人之间的关系，就是你和你父亲关系的一种延伸。小的时候，你都不懂得尊重父亲，你不知道如何让一个更成熟的男性更好的与你互动，让你去表达你的想法，并且表达你对他的尊重的话。你想，这个人哪怕是个贵人，他就是有一个有足够贵的能力的人，他动一个小手指头他就可以帮助你的。但是，他不会帮你。为什么呢？因为你小时候没有学会尊重你的父亲。吴伯凡：你跟他之间没有形成一种充分的沟通和价值交换。所谓商业商业，也可以解释就是商，就是商谈，就是协商。儿子跟父亲之间的父爱里头，他更多的是一种契约式的爱。这个契约成分非常重要。就是你必须要尊重契约。就是你要通过给对方呈现价值，尽可能的制造一种超值的状态来赢得对方对你的更大量的价值的输送。梁冬：这话一说显得庸俗。但其实这个事儿本身，它其实很能够反应的东西。另外也就是说，尊尊和亲亲里面，还有一个亲亲。亲爱亲爱的人。它其实我们跟母亲关系的延展。关于这个话题，就更是涉及到我们此生是否幸福的一个讨论了。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为什么说日本文化能把一些原本很庸俗的事情变得高雅，而我们却把高雅的事情变得庸俗化？以急功近利的心态做事情为什么会失去道统？一个人在儿童时期和父亲的关系为什么会影响一生的财运？什么是夫妇之道？不通晓夫妇之道的人为什么大多婚姻不幸福？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——失落的道统之下期梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎大家收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我们今天讨论的话题是道统的话题。以道统之，在我们整个人生的过程当中是无处不在的。比如说讲到孝道这个事情，我们大部分的人都不知道孝道意味着什么。前两天我才大概知道一点，原来孝道是这个，是指尊尊亲亲，尊重尊重的人，亲爱亲爱的人，我们在与父亲的互动过程当中，学会尊重他人，在与母亲的互动过程当中，学会亲爱他人。有很多人不知道怎么跟女性亲爱，因为在过去的一段时间里面，不知道什么原因，突然有一段时间，父亲比较柔和，母亲比较霸道，很多家庭都是这个样子，那于是就形成了儿子或者女儿与母亲之间这样一种错位的关系。现在我们有很多人讨论所谓亲密关系的问题，我发现很多的男性，他由于小的时候和他母亲之间不是以亲爱的方式完成的，而是以哪种像对待父亲一样的那种害怕的方式完成的，这个埋下了很深的祸根。吴伯凡：甚至是叛逆，因为儿子跟父亲之间他必须要经过叛逆期，平缓的过渡这个叛逆期。现在儿子跟母亲之间形成了这种叛逆，形成了这种对立，所以最后他会在今后他的婚姻当中埋下一个祸根。梁冬：所以，你会发现说那些本身妈妈很严肃，很有权威的家庭长大的孩子，他后来找的太太，其实也是一个比较厉害的狠角色，好了这个时候埋下了两个祸根：第一就是当这个男人他把他的母亲从家里带来和他的太太住在一起的时候，如果偶尔要住在一起的时候，开始发生悲剧了，两个强悍的强势女人都觉得这个男人是我的，他们争吵背后的动机其实是一个产权的问题，是吧？妈妈觉得这个儿子这一辈子都是我把他带出来的，这个男人是我的，而老婆认为他已经嫁给我了，这个老婆说他是我的人，但是又没有一个明确的产权交割，是吧？所以在产权不清晰下的这种争斗就变成了婆媳之间问题的一个很重要的跷跷板；另外一个就是，很多男人小时候发展出他对母性的反叛，后来，他跟他的老婆之间出现了一次反叛，这就很多现在的夫妻关系里面本质冲突的原因，他反对他老婆的本质是反对了那一个像父亲一样的妈。吴伯凡：按照精神分析学派的说法就是：一个人在少年时候未被满足的愿望，他会在他今后的一生当中以各种方式来寻求这种满足。梁冬：就像你我，肯定是小时候吃奶嘴不够，现在还在抽烟，哈哈……吴伯凡：像余华写的那个《兄弟》里头，他一辈子做的事情，不管他小时候是一个小混混，还是长大以后成了一个所谓的大企业家，他做的是同一件事情，就是他一个偷窥的欲望。最后，你看他花两千万上宇宙飞船去看一下地球，跟他早年在女厕所偷看别人的那种感觉一样，他一辈子其实赚了所有的钱，他就为了干这样一件很可笑的事情，所以这种未满足的欲望很可怕的。梁冬：所以，我们回到刚才说的那句话，就是说孝道它也是一个道，它背后有它的一种很精当很微妙的尊重和艺术和技巧在里面，而且还有心法在里面。其实除了孝道以外，还有夫道和妇道这个事情，我们后来发现一个很有趣的一个现象，就是中国的现当今社会很多夫妻关系的本质就是老公没有守到夫道，而老婆没有守到妇道。什么叫做夫道和妇道呢？我向一些老师请教过，他说其实天地之大始于人伦，就是说，也就是从夫妇之道开始。吴伯凡：君子之道始于夫妇。梁冬：对，我有机会观察和接触过很多很成功的企业家还有很成功的导演，艺术人士，我发现当中他们大概有百分之五十以上的人婚姻都是非常不幸福的，那为什么他们刚开始的时候就不能够找到一个更和谐的状态呢？这个事情其实很值得我们深思，在这个事情上来说，没有赢家。那背后是什么呢？实际上是他们可能在结合之前就没有一个很好的一个关于夫妇之道的教育，我们不是说我们指责别人，某种程度上我们觉得说，这个可以引申回来看到我们自己每一个人也有类似这样的一个问题，我们以前也讨论过一个话题，中国的教育里面关于如何行夫妇之道这件事情上，几乎没有教育。吴伯凡：恩，其实不仅中国了，现在整个现代世界……梁冬：现代文明吧。吴伯凡：它都有这个问题，我刚看到一条新闻很有意思，就德国有一个某个城市的市长，最近被判终生监禁。梁冬：为什么呢？吴伯凡：理由是因为，警方已经确认，他把他的妻子杀害了。这个案子打了好几年的官司，因为没有特别强硬的证据，而且最重要的是很多人认为他不会杀害他妻子，因为这个人是一个很受人尊敬的一个市长，平时表现的真的是温文儒雅，一个好市长，大家都不相信他把他的妻子杀掉了，但警方找到了一个证据就是他的妻子是被一根鞋带勒死的。第一，这个鞋带是他丈夫的鞋带，第二，那个鞋带上的残留物，鉴定出来是他丈夫的DNA。现在他已经认罪了，是他杀了他妻子，原因是他在外头，受人尊敬的市长，但是他一回到家里来，这个妻子对他进行百般的嘲弄、挖苦，从这种挖苦和嘲弄当中得到一种习惯性的快感，有一回他们在森林里散步的时候，这个妻子突然又开始对他开始挖苦，这个他忍无可忍的情况下就把他的妻子用鞋带勒死了，就这样一个惨剧，打了这么多年官司最终认定了是他杀害了他的妻子。我猜想，可能他妻子在童年的时候可能对某个男性，很可能对他父亲有那么一种叛逆的，就可能她父亲哪一点让她非常瞧不起，她产生了一种对权威的那个嘲弄和挖苦的一种偏好，她的快乐的源泉来自于这里头。所以当她结婚以后，她发现亵渎一个东西是很有快感的，你到外头受人尊敬的市长，我能够把你玩弄于鼓掌之间，我随时可以非常刻薄的对待你，而且没有威胁，人在没有危险的时候干坏事是非常有快感的。他的丈夫可能是小时候没有一个很好的沟通，就是跟他的母亲跟女性，他只知道一味的忍让，他不懂得怎么去沟通，怎么去改变这种状况；同时，他又是一个市长，他又不愿意离婚，在这种情况下，他精神的这种负荷是非常大的，常年的这种负荷，终于在有一天爆发了，就出现了这样的惨剧。梁冬：对，所以今天我们的话题是跟道统有关，讲到了孝道，也讲到了夫妇之道。其实还有很多方面也是这个样子，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为什么说丁磊、张朝阳那批互联网精英的成功很难复制？一个人足够努力，就能够创业成功吗？怀揣着怎样目地去创业才有可能获得成功？为什么说经典动画片《大闹天宫》中离经叛道的孙悟空形象给我们树立了不好的榜样？什么是道？为什么说道在给我们提供方便路径的同时，也是某种限制？真正修成正果为什么需要被降服？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——失落的道统之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我们今天讲的道统这个话题，让我想起了一个很有趣的现象，这个现象就是由于中国过去的二十年，经济发展非常迅速，我们的媒介里面总是会宣扬一些80后、90后的成功人士。他们在30岁以前就开始创业，可以融到钱做自己的公司，自己做董事长。然后，媒介对他们所过的生活又过度的渲染。所以，令到整个的社会的年轻人心里面有一种状态：好像就是说，我们22岁、23岁出来工作，到30岁还没有把公司做上市，真丢脸呐。我还没有出去创业，还没有做到总裁，真丢脸呐。这种心态，你有没有发现这种情况？吴伯凡：是啊，你说丁磊创业的时候，多大呀？梁冬：20来岁。吴伯凡：对呀，还不到30岁。梁冬：他30岁已经成为中国首富了嘛。吴伯凡：对呀，他是那个特殊的时间，包括张朝阳啊。我看到现在好多创业的人我就想起当年的张朝阳。因为他最初创业我们是看到他是怎么个状态嘛。梁冬：对。吴伯凡：现在一些人其实各方面的状态比他还好。但是我铁嘴直断，他不可能成为像张朝阳这样的人。因为时代真的变了。就是那个时候互联网，这个产业是一个……梁冬：蛮荒之地。吴伯凡：蛮荒之地，是个处女地，插根扁担都开花的那样一个时代没有了。不是说你没有才能，不是说你不够努力，它是天时和地利和人和都变了以后。比如说这种移动互联网现在创业，隔两天你就听到一个人告诉你他创业了，要做移动互联网。我只要面带微笑的听而已，我不可能说打击他们去。但是我自己心里头清楚，整个行业的这种创业已经到了一个天花板。一定要另找路径了，要不然的话最后都是耽误自己。我们是要鼓励创业。但是这个创业，你是出于看到了某种真正的机会，还是说由于你对你现在的这种状况不满。我实在是，我不想现在这个状态，我就是想……梁冬：我很看不起我的领导，所以我要出来创业。吴伯凡：对，我很不喜欢老板，所以我要自己当个老板，是吧？就是这样一种心态。这种，说得难听一点就是那种少年的轻狂，仅仅是凭着少年的轻狂去创业的话，其实前景并不是太乐观。梁冬：嗯。还有一个很有趣的现象。就是，前两天我陪我的儿子看《大闹天宫》，我的儿子也很喜欢看。我在看的时候我就产生了另外一个想法，就是说，我们小的时候都是看《大闹天宫》长大的，看到的英雄都是一个没父没母的一个孤儿，从石头里蹦出来的。吴伯凡：从石头缝里头蹦出来的。梁冬：对呀，对呀，就是没父没母嘛，一个从石头缝里面蹦出来的孤儿，不守规矩。然后以个人英雄主义的方式，打烂一切，然后就结束啦。吴伯凡：这就是《西游记》的开头。大家以为那就是整个《西游记》。梁冬：对呀，问题是我们童年受教育就认为，这就是《西游记》。到了后来知道……吴伯凡：知道后来是大闹天宫以后，如来佛怎么降服他，包括唐僧如何用紧箍咒，也是一种降服的一个过程。梁冬：然后再西天取经历经九九八十一难，是吧？但是在我们童年许多人是没有看到整个完整《西游记》背后的这个故事的。大家只看见了一个《大闹天宫》。所以，我觉得某种程度上来说，他为我们很多同龄人的心里面播下了一颗“造反的种子”。你知道吗？打引号，就是打烂一切造反的种子。比如说在单位里面，我不爽，你给我一个弼马温干，我不干，我就要打破。打破之后怎么样，就把你压在那里。最多的情况是这样的。吴伯凡：嗯，前不久有个帖子很有意思。就是说：我的助手辞职了。他的助手也算是一个还不错的学业很优秀的一个女青年。在老板让他干什么东西呢？刚开始，就是让她贴各种发票。他就很烦，你想，发票说实话真的是老板他喜欢贴他就自己贴了嘛，是吧？她肯定是很烦这些事情，贴那个，然后算账。以前我让我的同事给我贴发票的时候，每一次，我算，一个数，让他算又是一个数。梁冬：你们哪一个小学毕业的？这只是加减，还没到乘除呢。吴伯凡：对我们数学都是语文老师教的。梁冬：我们的语文都是体育老师教的。吴伯凡：这很烦人的一个事儿。你想一个名牌大学毕业的一个女研究生来贴这个发票，确实是很烦的一件事情。头一个月可以忍受，第二个月也可以忍受，到第三个月她实在忍受不了了，她就辞职了。后来又换了一个助手，这个助手不一样。他在这个贴发票的过程当中，像间谍一样的，也算是一个小型的大数据挖掘。就他这个发票哪消费的，他就把老板的所有的……梁冬：爱好。吴伯凡：行踪，老板的一般的消费的标准。因为好多活动还不是跟老板一起去的，跟谁谁，什么规格，所有这些东西就进行了数据挖掘，一个简单的数据挖掘。后来，当这个老板说要见谁谁的时候，他就很快就判断这个应该在哪去吃饭，应该到哪去打球，应该做什么。他心里头非常的清楚。而且他会发现一些新的好的地点。他跟老板推荐，老板一去，发现这个地方比原来去的那个地方还要好。很快，三个月以后，这个老板就觉得他非常能干，非常擅长于这种客户分析，就把他调到那个销售部门，去做一个部门的主管，后来干得很好，一年多，他就逐渐逐渐就起来了。这里头就是，你刚才说这个《大闹天宫》的这个思维，就是我不爽的时候，我就要把它打个稀巴烂，或者我就干脆就出走，就走嘛。你看孙悟空的行为模式很有意思，要不就给你砸得稀巴烂，要不就走嘛，是吧？他经常动不动就要走，但是最后他还是能够修成正果的原因，是一次次的，还有一个力量能够降伏他，大闹天宫之后，把你压在那个五指山下，是吧？让你呆个五百年，然后唐僧来救你，你还要闹事，你还要闹事就让你戴个紧箍咒，他需要有一个束缚，这其实就是道，他既是一个方便的路径，同时还是一种限制。梁冬：也是规则。吴伯凡：对呀。你要在道儿上走，你不要在荒地上走。梁冬：所以他得靠谱嘛。吴伯凡：呵呵，对。它是这样一个过程。但有时候，当我们走在一条道路的时候，我们会觉得道路是一种限制，很多时候是一种限制，或者说，他不符合我们的设想和我们暂时的这个判断和需求的时候，我们干脆就……梁冬：背道而驰，要不就离经叛道。吴伯凡：哎，对。要不干脆就走啦，此处不留爷，就是抛弃放弃的这样一种思维，现在对于年轻人来说，被降伏的体验是很少的。梁冬：嗯，总体来说，个人主义的精神正在成为一种社会的主流，我们以为西方现代文明所谓的人性解放，就是要让个性得以张扬，后来我发现，在一次餐桌上吃饭的时候，中国的孩子满地打滚，反倒是有几个大使的朋友的孩子很规矩的端坐在那里，很优雅的点头，我很诧异，我才发现，我们对西方文明是有很大的误解的，我老以为人家很自由，其实你牵出来看，你会发现，大部分受过教育的中产阶级以上家庭的孩子，是很有规矩的，是很不像我们想象的那样满地打滚的，这就完全是个误会。就像说，有人以为，到麦当劳里面去结婚，是高级的一样，很惭愧，甭不是这样的，好吧？所以还是要回归道统。于是我们稍稍做一个总结：今天我们和老吴讲到一个话题，开始，从尊敬心，谦卑心开始讲到，我们每一个人所从事的所有事情，无论是太极，写字，做生意，做男人，做女人，做父亲，做女儿，都是背后有一个规则的，我们称之为叫道统。一直以来，我们也是一个有道统的国家，只不过不知道什么时候开始，好像道统慢慢在消失掉。所谓的个人主义，所谓的个性张扬，所谓的走自己的路，这样的一种声音喧嚣尘上，对的吗？可能在某种程度上是对的，但是如果你真的，潜下心来看的话，哪怕是告诉你这些道理的西方的文明社会，你如果有机会看到他们中产阶级以上家庭的那些人的生活方式和行为方式，你发现，他们也是有道统的，所以道统不是仅仅中国才需要遵守的，而是一个有教养的人，有智慧的人，都必须遵守的。吴伯凡：他要上道。梁冬：对，所以感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，希望我们每一个人，都成为一个靠谱的人，再见！冬吴相对论第359期：房价的分化梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好。梁冬：最近呢，我跟老吴去了趟杭州，心生感慨啊，我都不明白一个杭州人为什么要到北京来工作？多好的城市啊，书香和城乡共一色，是吧？吴伯凡：文化与商业齐飞，书香与城乡一色啊。梁冬：嗯，真棒！但是我们今天要讲的话题不是这个，是那天呢我和老吴，还有任志强任先生任大炮呢一起参加了一个21报系在杭州做的一个房地产的一个论坛。那天我发言的主题是我认为中国正在进入一个老龄化的社会，随着人口逐渐老去之后，很多家庭是有房子留给二代的。吴伯凡：当时有一个现场调查。好像是说在杭州，有30%的家庭他是有两套房子的。甚至是那些经济条件不怎么好的也有两套房子。梁冬：对，单位也分的嘛。吴伯凡：有的是单位分的，有的是拆迁。就是说有两套房子不一定说明你是很有钱的人。梁冬：对，然后当时我的观点，我就认为随着人口的老龄化以及很多家庭实际上是有超过一套以上住房的，所以，在未来房子可能会出现一个下行的一个趋势，当然我们要考虑到通货膨胀以及整个GDP的增长。所以，当时很多的朋友也说：随着住房，尤其是改善型住房的刚需，就很多人有房子，但住的不舒服。所以换一个好一点的，更舒服的房子。这个刚需之外，从住宅总量上来说，并不会有大的需求上的增长了。所以，我个人认为房价不会出现刨除GDP和通货膨胀这个因素以外，不会有大的增长，甚至可能会有，某些城市有一定程度的下跌，这是我的观点。但是，在现场，这个任志强先生有一个很有趣的观点哦，他说他们公司做了一个很深入的研究和调查，就说，大家都认为人口老龄化以后房价应该是跌的。但是德国，他们研究了德国，发现德国不是这样，随着人口老龄化之后，反而房价上涨了。因为老年人很有钱，他们叫银发一族，而且，老年人为了吸引小孩子回来住，他们要把房子做的更大一点。而且，统计欧洲有一个很有意思的特点，虽然人口总数没有增加，但是户数增加了。比如以前一个家庭是四个人，现在只有2。2个人了，就越来越多的小家庭出现，一个人到两个人都可以成为一个家庭，也需要有一套房子。所以经过他们的研究，他认为人口老龄化的出现，反而会推高房价。吴伯凡：这个听起来觉得很有道理，但仔细一想，确实有点问题，德国的老人是有钱了，中国的老人不一定有钱的。在德国你纳税记录超过15年以后，你享受这个福利是非常好的。他基本上是没有太多的后顾之忧的，他的退休金，他就可以花的。梁冬：而且德国，别说本国人读书不要钱，你外国人现在去德国读书都是不要钱的。吴伯凡：欧洲的，就欧陆，英国不是，欧陆的好多国家都是没有学费的，就不用交学费的。梁冬：我有好几个朋友，跑去德国读大学，都是免学费的。因为为什么呢？因为德国人觉得，他们的语言是那边的小语种，他希望尽可能多的让各个国家的人民到德国读书的时候学德语。吴伯凡：对，这个是题外话，但很有意思。比如英国的学费很贵，我特别不建议我周围的朋友把孩子送到英国去。原因就是说英国这个国策据说是查尔斯·汉迪，我们以前讲到的那个商业哲学家、那个管理哲学家查尔斯·汉迪提出来的。说英国在衰落，衰落的标志是什么呢？你在全世界各地你看到英国制造的东西是非常少的。我们自己家里头检查一下，有什么是英国制造的，特别有钱的人，可能家里头有一些英国的……梁冬：管家。哈哈哈……吴伯凡：有一些英国的那个奢侈品，Burberry，什么什么……梁冬：哦，是吗？巴那个是，是英国牌子啊？吴伯凡：那格子的嘛，你想想，带格子的那种服装，一般都跟英国有点关系。梁冬：啊，是嘛，哈哈，我们家窗帘也是带格子的。哈哈哈……吴伯凡：你们家窗帘可能也是Burberry，呵呵。就我们平时很少使用英国的产品。但是查尔斯·汉迪说，有一样东西在全世界普遍的使用，但是我们没有意识到它的价值，我们应该就卖这种东西，那就是什么啊？英语！梁冬：英语。伦敦腔。吴伯凡：这成了它的国策。就是向全世界出售英语。很多的国家，尤其是新兴市场国家，都把孩子送到英国去。在我们中国，去英国的学生非常多，它有几个害处，你没有意识到的。梁冬：是什么呢？吴伯凡：第一个，就是学生去的多了后，他一个班上可能有好几个中国学生。梁冬：后来就是说一个班上有好几个英国学生，其他全是中国学生。吴伯凡：对。最后基本上连英语都成问题了。他们经常说汉语嘛。其实你到一个国度里头，你不仅要学习它的语言，半年的强制性环境，你语言一下子就过关了。还有文化观念、各种习惯，你都会改变。但是由于我们大量的像一个部落似的移到那个地方去的时候，我们还是保留了一种亚文化在那个地方。所以他其实学到的东西很少，它的目的就要是出售英语嘛，所以它的门槛很低。梁冬：学费很高。吴伯凡：学费又很高，它卖得是英语，又不是大学品牌。所以它不在乎那个品牌。所以这个教育质量……这是题外话。但是在欧洲……我建议周围的朋友把孩子送到欧洲大陆去，比如说法国、德国，这样的国家，它是补贴的，因为你去学了德语，你去学了法语，它是补贴你的。梁冬：说回到我们今天的主题，说的是任志强先生，他们公司研究了德国的经验，发现德国人口老龄化以后，房价反而上升了，因为户数在增加，而且老年人很有钱，他们可以改善住房需求，可以把房都弄得很好。而且老年人为了吸引小孩子回来看望他们，会把房间弄得非常舒服。吴伯凡：但是有一个就直观的，我没有统计数字，德国房价的涨幅……梁冬：波幅是很小的。吴伯凡：非常小的。梁冬：所以德国的年轻人大学毕业之后，也不着急去买房子，因为反正也不会增值。梁冬：他也不怕。吴伯凡：德国有很多人是不买房子的，一辈子不买房子的。他是租房子住。在德国，你想一个房子的价值几十年可能就增加个百分之几。所以他投资是没有价值的，他不恐慌。我们中国现在这个房地产有一个最大的问题就是说，我们对未来房价的预期，非常的不确定。所以我有一点钱了以后，我就赶紧买，这就导致了一个所谓的刚需。其实不是，如果我能预见说我五年以后再买房子，差不多这个房价，我就不买了。我可以拿这个钱去做别的事情。梁冬：创业什么的。吴伯凡：现在不是，现在有一点钱就是恨不得买一个房子。因为我们都经历过这种一旦你是赶不上那趟车，你就被永远地抛在这一站里头。我们经常听到这样的故事，两个收入一样的，都是毕业于同一所大学，甚至在同样的……梁冬：一个单位工作。吴伯凡：一个单位工作，一个买了房，一个没买房，导致他们的经济状况非常不一样。在德国，它就不存在这个问题，它房价是非常平稳在往上涨。我们中国现在，我觉得我们要管理这个预期比调控这个房价要重要的多。因为给大家预期能够稳定以后，房价才能真正地稳定。我们经历过十年，我有一套房子，十年，你知道涨了多少？梁冬：涨了多少？吴伯凡：应该是六倍。梁冬：差不多，这十年我们的货币投放量也是六倍。所以那天有一个房地产开发商从另外一个角度来讲到了房价上涨对社会的好处是什么？稍事休息，马上继续回来，坐着打通任督二脉，《冬吴相对论》。片花：人口老龄化为什么会成为推高德国房价的重要因素？中国的房价会因为人口老龄化而进一步上涨吗？针对老年群体的反向按揭制度将会大量增加中国房地产市场的供应量吗？为什么说是对未来房价上涨的恐慌导致了房地产市场的所谓刚需？为什么说只有预期稳定，房价才能稳定？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——房价的分化。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前，我们提到一个话题，是说在杭州的一个房地产论坛上，大家各抒已见。其中，有一位老师，任老师就提到一个观点：就是随着人口老龄化，可能出现更多的户数，老年人有更多的消费的能力，所以他们反而推高了房价，以德国为例。从另外一个角度上，老吴认为，这个事情值得商榷，我们得从另外一方面去思考。那天房地产论坛上还有一个朋友就讲这个话题，说过去这么多年，房价平均涨了六倍，他算了一下货币投放量也是六倍。他那天问了一个问题说，如果房价不涨六倍，那么我们投下来那么多钱，那得把一个苹果或者是一条鱼或者一块猪肉得推高60倍。你想这个钱放进去，它总得有个地方吸收这些钱，对不对？房地产仍然是最好的吸收这些货币。吴伯凡：对。它就像海绵一样的，它有一个巨大的吸收能力，对于他投放的这个钱。因为它直接ＣＰＩ你如果过个5的话，就很恐慌了，但是这个房子，你涨5%，那真的是小意思，涨五倍，那……梁冬：大家就都接受了。还有尤其是在股价没有上涨的背景之下，就股市本来也可以吸收一部分钱的，但是我们的股市是没有上涨的。今天才2000多点吧。吴伯凡：就回到十年前嘛。房价没有回到十年前。刚才说了那个任志强说由于老龄化，导致这个房价上涨。德国的情况，我自己观察可能有一些偏差，这是一。第二，就在中国，中国的经济和文化背景是跟德国很不一样的。比如说说中国的老人宁可自己住很小的房子，节衣缩食，但是要让孩子去……梁冬：住的更好。吴伯凡：住的更好。这是中国文化跟西方文化很不一样的地方，古代我们讲孝道，要孝父母。现在你发现中国不知道是从什么时候起都是老年人孝敬小孩儿，这是一个趋势。梁冬：你说课堂上也是这样嘛，以前都是学生跪着听老师讲课，现在都是老师站着讲课，是吧？让学生坐着，他都是这样的。所以也不足为奇了。风水轮流转。吴伯凡：而且中国是独生子女，独生子女家庭，不存在着说用一个大房子来吸引众多的子女回来，没有这种可能。而且在中国拥有两套房的家庭这个比率这样高的情况下，我觉得房价明显的上涨是不可能的。我同意你的观点，就很可能老龄化导致这个房价在一定程度上……梁冬：受到遏制。吴伯凡：受到遏制，至少不是像以前那样涨嘛。梁冬：对。我那天在房地产论坛上我有一个观点：透过一些常识，从身边朋友观察，但凡家里面有点能力的人都把孩子送到国外去读书。以前那是大学，研究生去读书，现在很多高中生就送出去。吴伯凡：初中都去。梁冬：对。而且还有，就是很多中国高中毕业生直接就面临着来自香港大学、澳门大学，包括海外的大学的直接的招生。而且呢，过去的几年，你会发现，最优秀的大学生都被港大和中大吸收走了。北京市是这样子的，好几次北大、清华和港大的竞争过程中都败了嘛。在广东就更是明显了。我所认识的广东的最优秀的孩子基本上都在海外读书。所以，随着中国人口的老龄化的增加，而且我们现在整体来说这个平均年龄活得越来越长了，所以，在未来本来就是一个倒金字塔型的……吴伯凡：一个421。梁冬：最下面那个尖尖的那一部分，还有相当比例，他是要到海外去的。这些孩子将来会不会回到中国来就业，不一定。吴伯凡：还有一个问题，就是说所谓的精英人群连同他们的家庭往外走，这个比例目前没有统计数字，但是他们不是社会闲散人员……梁冬：对。他们是创造价值的嘛。当然不是说别人不创造价值，我是说他们创造价值也比较大，因为他们纳税纳很多嘛。吴伯凡：对。日本的衰落，几乎现在成定论了。它最高是的时候是１９８９年，日经指数，现在差不多是原来的四分之一差不多，进入９０年代以后，它就往下走。走几年以后，他们觉得可能会上来的，结果走了十年，还是没有见那个回升的那种迹象，所以他们就说是失去的十年。紧接着又往下走，失去的二十年，现在他们已经进入失去的三十年。一个很重要的原因是它的人口的问题。梁冬：对。人口结构，是吧？所以本来中国人的不安全感是比较强的，以前养儿是作为一种金融工具，某种程度上是来防老的，现在呢，也指望不上了。你说你能指望你儿子以后养你吗？我觉得，你可能还是自求多福比较好，是吧？因为我也是这么想的。好了，你我这种人，你还有个单位，我们连单位都没有，自己私营企业，说做得好做得好，做不好分分钟也没有。这个社会福利给我们的保障也不够。那么怎么办？只能说以后存一点现金，万一出现什么事有问题的话，还可以防一防。这个时候，你会发现说，其实西方也有这样的情况，叫做反按揭制度。老年人到了一定阶段的时候，他要去住到养老院了，他的房子呢？其实他拿着是没有用的，他也不想给孩子，对吧？吴伯凡：反向按揭它其实就是抵到……梁冬：抵到养老金里面去了嘛。吴伯凡：它其实是个对赌，这个保险公司赌你活得短。梁冬：活得长。吴伯凡：赌你活得长。梁冬：在这就是越危线。活一天我赚一天，不到90岁，我亏一天。是这么个意思吧？吴伯凡：对。用反向按揭的方式，实际上这个房子就已经流到市场上去了。梁冬：什么概念呢？就是现在北京市的平均年龄已经超过８０岁了，就是平均寿命。在我们的那个年代，差不多要90岁，随着这个科技进步。就说70岁的时候你把你的房子反向按揭出去２０年，银行反回来给你的话，你能活到９０岁。你想想这是一件很可怕的事情，大部分的人在70岁的时候不可能再大规模地挣钱了。从７０岁到９０岁这２０年，会有大量的房子会重新释放回市场，但是购买房子的人会变少了。所以，我认为虽然以后还会存在着货币增发，也会存在通货膨胀，也会存在GDP的增长，正向的发展，但是从供应量的角度上来说，以后是会出现逆转的。吴伯凡：这里头有一个比较复杂一点的问题，就是将来如果老年龄化来临的话，需求量不会明显增加。供应量，有可能还在增加的那种情况下，总体房价有可能是往下走，有可能停滞，即使增长的话，也是一个比较缓慢的速度。这是总的趋势。但是有一个问题，就是我们中国的这个房子，它的质量。你看很多这个90年代盖的房子，就显得特别的旧了已经。梁冬：对，在北京市，最好看的房子都是五六十代盖的，或者五六十年代以前盖的。吴伯凡：它无论从外形还是质量上都是有问题的。比如说莫斯科的房价，说贵嘛，七八万，但它的跟中国的房子很重要的不同。梁冬：你看人家墙多厚，看人家楼顶有多高。吴伯凡：它那个舒适建筑，我们北京不还有一些舒适建筑嘛。梁冬：对，军事博物馆，什么的。吴伯凡：有的人家里头还有住这种，我去过一个朋友家里头，那个没想到是那么高的啊。梁冬：我有一个杭州的朋友，他就跟我描述嘛，他去欧洲，坐到人家马桶上，很受刺激嘛，看到自己悬空在脚上嘛，后来买了个增高鞋回来嘛。吴伯凡：买增高鞋的原因可能是因为那个房子的层高啊……梁冬：太高了。吴伯凡：太高了，他显得更矮了。而我们房子的质量，从外观的设计，内部的这个就是那个房型，以及整个的品质，其实是很差的。到时候能否进入那个，能否……梁冬：反向按揭的时代。吴伯凡：对对，到那个时候说不定要散架，那些房子。梁冬：对，就是说您现在大概三十五岁左右，是吧？买了一房子，经过二十年时间。吴伯凡：结果房子老得比你还快。梁冬：好不容易，你把房款还完了，后来发现这房子也拆了，实在没法住了，这个也是一个很有趣的现象。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督两脉。《冬吴相对论》。片花：人口结构的变化，为什么会成为日本经济持续衰落的重要原因？中国进入人口拐点，对房地产市场带来哪些影响？什么是平均数的谬误？为什么说未来中国房价的涨与跌会呈现出多样化的趋势？什么是梅特卡夫定律？一栋房子的增值，为什么不来自于房子本身而是来自于房子窗外？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题——房价的分化。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。对面呢，依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。吴伯凡：大家好。梁冬：我们今天谈到的话题就是人口老龄化到底会对我们的房价带来什么样的影响？我觉得这是一个超现实主义话题。虽然我们都不知道未来会发生什么，但是有一些事情是确定的。这个国家已经进入了一个人口拐点。我看了一份权威数据显示，在2012年的时候，中国从19岁到59岁这一个所谓的劳动人群，在总人口当中的比率出现了下降。这下降一旦出现之后，它就不会再回去了，或者说在很长一段时间里面，它会……吴伯凡：即使增长也是非常缓慢的。梁冬：非常缓慢的。对。那么在这样一个背景之下，我们再来看中国的房价问题，你就觉得非常有趣了。事实上来说，这几年其实除了商业用地大量地推房子以外，其实政府这边也推了许多的改善的工程，有很多房子在盖。真正体现出来的时候，可能是三年到五年以后。所以我们有一些朋友的观点认为，房价可能会由于需求的下降，反而房价不会大幅的增长。不过有另外一派观点，他们认为，比如说以北京为例，北京每年大概还有三到四十万的……吴伯凡：直接机械化……梁冬：直接机械化的生长。吴伯凡：它不是自然的这个人口繁殖出来的。因为北京这个地方，人往这地方来嘛。梁冬：就另外一种观点也认为，像北京这样的地方的价格还是有可能上升的。我也听到一个观点，就是说随着这个货币的增发，理论上来说，北京的房价终有一天会超过香港。今天香港大概10万、15万、20万一平米的房子比比皆是了。所以有朝一日，北京30万一平方的房子也是有可能的。所以这两派的观点，可以说都非常的显得有理由。我们今天也没有给大家一个判断说一定会涨或跌，没人有能够预测。只是说我们把各方面的东西排列出来给大家提供一个参考。吴伯凡：嗯，一般预测是经济学家的事情。但是其实我们普通人都可以预测，为什么呢？因为你无非是赌这个上升还是下降嘛。其实经济学家预测基本上是不靠谱的。不是有一句话吗？说有两种经济学家，一种是不懂预测的经济学家；还有一种是知道自己不懂预测的经济学家。比较好一点的是后一种了。梁冬：对。那说回来，关于中国未来的房价，那天任志强老师讲了一句话倒是给我很大的一个启发，我觉得他还是很有水平的。他说一个房子你买来之后面积不会增加，它会慢慢老化，是吧？它不会增值，但是它的增值来自于哪里？来自于窗外。吴伯凡：当时他说的时候，我就想起琼瑶的小说《窗外》。梁冬：《窗外》。吴伯凡：李敖说，那个小说从头看到尾都没有写到窗户，没有窗户哪来的窗外。窗外的价值，我们说其实是个价值场，一个房子它的价值是在它所处的场里头。梁冬：比如说你在郊区买了一个房子，开始的时候是8000块钱一平米，后来这个地方盖了马路盖了足球场，盖了Shopping Mall，盖了什么什么东西，随着你窗外的这个投资的增加，你这个房子的价值也在增加。吴伯凡：对。你选房子的时候你看它有没有投资价值的话，你是看周围有没有大型的购物中心，娱乐中心，就是Shopping Mall这样的东西，五星级酒店，实际上这些东西其实暗中在往你的房子上在贴金。梁冬：对。所以，关于房价会不会涨我们得出一个结论，这个结论就是：不能一刀切。