吴伯凡：如果是在早一点，像中国在改革开放以前的那种单位的大院里头，那你是知根知底的。现在也不行，你的邻居是什么你也不知道。我们知根知底耗费的那个成本啊其实是很高的，这个时间成本。你是要跟他住好长时间才可能知根知底。但是现在互联网它能够让你的知根知底的这个成本变得非常的低。大家尤其是借助于这种群体的智慧，就能把你戴几块表……梁冬：住多少套房子。吴伯凡：对，就把你的保险箱的很多事情，都给你挖出来了。梁冬：老婆不知道的事情都可以知道，是吧？吴伯凡：对对，这说远了。就我说的意思就是说互联网使得我们的选择的可能性变得非常巨大。不是十倍、二十倍，不是几百倍，甚至是……梁冬：几万倍的拓展。吴伯凡：对，就跟我们的父辈是完全不一样的。在我们父辈看来是匪夷所思的一些事情在我们身上都在发生。梁冬：对，所以呢我观察了一个现象，这个现象到底是什么呢？我们下一part回来再和大家慢慢分享。片花：为什么说互联网令现代人拥有了史上最多的选择伴侣的机会和史上最大的在茫茫人海中找到真爱的可能性？什么是准熟人社会？通过互联网扩大交际范围为什么是低成本高效率的？什么是媒婆的盈利模式？在信息不够发达的情况下自由恋爱为什么是危险的？信息技术的发展为什么会导致脱媒化？互联网为什么只能提升情侣的适配性，但不可能永久解决适配问题？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--“剩女”是怎样炼成的之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎机会回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是吴伯凡。刚才我们提到一个话题，就是说由于以前像我们这一辈。60后、70后呵，甚至80后早期的人呐，还是在人际圈子当中，最多是朋友介绍的人里边去谈恋爱。其实我们可以……吴伯凡：就自然交往的人际圈子，而现在是一种虚拟交往的。梁冬：对，就以前你能够适配的人群不多。所以很多人在谈恋爱的时候呢，实际上就差不多六十分以上，可以就行了。吴伯凡：不能讲究就将就。其实在你取之范围很小的时候，绝大多数情况其实都是将就的。梁冬：对，甚至很多人，据我观察。就是因为两个人在一个单位里面。因为单位要分房子了，如果两人结婚的话分到房子的几率比较高，于是呢，就结婚了。这种情况太多了，是吧？我们九七年毕业嘛，九六、九七年还有所谓的单位分房子这一说，后来就没有了。就是中国人的婚姻其实是在一个非常小的范围之内选择。当然也不止是中国人，全世界人都这样。但是，以前有所谓的媒婆这种制度，这个媒婆她撮合的人多啊，她会有很多的比如说门当户对呀，包括八字啊。当然现在我们看八字是很不科学的东西了，但是它有些坐标。包括她对这些人家庭的了解呀，诸如此类，可以提高彼此之间这个度。吴伯凡：它是这个信息时代来临之前出现的一种信息和服务中介。它一方面它收罗了大量的需求信息，另一方面也搜罗了大量的供给信息。同时它在这两个配对的时候，它能够给你提供所谓的那些服务、八字啊，所有这些。它的盈利模式就来自于这种拼缝嘛，来自于这种需求对接嘛。梁冬：对。吴伯凡：现在由于这个信息技术的发达导致一个什么东西，就是叫脱媒化。那就是脱离媒人；脱离媒介的这样一种状况，我们可以自由恋爱了。但是在信息不够发达的时候。梁冬：自由恋爱可能是危险的。吴伯凡：对呀，你还不如有个媒婆呢。梁冬：以前起码还有父母互相看着，是吧？其实父母互相看着很重要。我现在做父母了我就意识到了。不能随便让孩子轻易地自由谈恋爱，他懂什么啊？我们以前觉得自由谈恋爱很重要。为什么这样说？梁启超，就最近我看了一本解玺璋先生写的《梁启超传》，梁启超先生9个孩子都很成功，包括婚姻也很成功，事业也很成功，那梁启超就在关于自己孩子的事业、读书以及谈恋爱这个事情上就有个观点，就是说你不能强迫他跟谁谈恋爱，但是其实你是知道这个人更合适的，所以你要营造某种氛围，慢慢撮合他们。大概在五十年代、六十年代、七十年代出生的人又没有媒婆，父母又不是很了解这个东西，然后这两个人随便谈恋爱了，而又没有互联网这样一个大数据的支持，所以它处在一个过渡期里面的悲催里面。以后的人不会了，以后他可以选的，以前我们都十个人里面选，以后是十万个人里面选，那又不一样了，是吧？吴伯凡：但十万个，我们说数据本身是不重要的，数据在没有数据挖掘能力、开发能力、加工能力的情况下，它实际上是一堆垃圾，是一堆废料，就像石油，原油是没有什么用的，必须要开采提炼。你说的这个《商业周刊》的这个文章，它其实是讲这个大数据挖掘对于婚恋的适配性有一种非常好的优化和提升作用。梁冬：我觉得许多很担心的女孩子应该转变一个人生观，因为你们正在面临一个巨大的机会浪潮，我以前在中学的时候有一个很好的同学，我觉得她特别优秀，有一天她告诉我说他去了百合网的时候，我好诧异啊，因为她是我以前中学时候的女神，心里面的，你知道吗？正是因为她以前条件太高、太高，而且她说见到的人还真的挺好的，来的人也真是认认真真谈恋爱，正正经经的人士哦，我一下子就觉得心中啊，替另外一些结婚很不幸的人呢产生了悲悯之心。我的这个没有结婚的同学，她现在就有机会去在很多优秀人里做选择了，所以我的核心重点就是不值得大家感觉到很悲催。应该有一种欣喜若狂，迎接一个新时代的来临，这是我今天主要的论点。吴伯凡：我对你这个观点是部分同意，部分反对，而且反对的成分多一点。梁冬：啊哈，请说。吴伯凡：的的确确我们获取最优质化的信息的可能性增加了，我们搜索成本降低，但是它在现实当中有很多限制条件，比如说在互联网里头是没有空间距离这一说的，但是在现实生活当中，它是有空间距离的，它虽然不是在物理世界里头认识的，也是通过虚拟空间认识的，但是最后能够成功牵手的往往是跟空间距离是有关系的，这是有调查数据的。梁冬：对。吴伯凡：甚至好多就是那个隔几个街区的。当你在网上结识一个很好的女孩的时候，你发现她是在异地的时候，这障碍还是存在的，最重要的是我们只能获得充分的信息，但是我们不能获得充分的智慧，就是在判定我适不适合于对方，对方适不适合我的时候，它不完全是靠计算机能够计算出来的。梁冬：对。吴伯凡：这就人的这种直觉的判断力，这一种相处的智慧，这是计算机永远教不会你的。梁冬：我最近写了第二封给自己儿子的信，其中就谈到关于谈恋爱这个事情，我说在你爱的人和爱你的人里面选谁呢？选性格温和的人，其实我后来发现呐，其实婚姻这个事情啊最重要的还不仅仅是爱不爱的问题，两个人只要不互相讨厌，时间长了其实可以建立一种很亲密的友情关系的。一只狗在你们家待的时间长了，它要是死了的话，你都会很难受的嘛，是吧？甚至一个主持人天天在你们家电视机里面出现，时间长了你也觉得他也是你们家的一份子。这个是很正常，以前我们大学学传播学讲过这个事情，所以电视主持人不能像电影明星一样，很有距离感，他关键是亲切感，不需要很聪明，他只要诚恳就行了，像你们家里的人。所以在这个情况之下呢，关键是要选择性格好的人，爱不爱这个事情慢慢都会慢慢磨合起来，爱的人过段时间你不会那么爱了，不爱的人过段时间他也会比较亲和，会到一个中间点。但这个人的人格是变的很重要了，温和一点啦，永远保持尊重啊，永远保持礼貌啊，永远有一定的这个涵养啊，在审美上有一定共同的追求啊，这个东西很重要。尤其就是美学适配性这件事情，我后来发现在婚姻当中这个特别重要，以前我们也讲过一个事情，就是两口子买了房子装修完了就可以离婚了。吴伯凡：这个离婚的概率有几个高峰期，一个是……梁冬：旅行。吴伯凡：对。旅行的过程当中就想离婚，所以钱钟书先生说好多旅行结婚是结了婚去旅行嘛，他觉得应该是先旅行后结婚。梁冬：对。吴伯凡：旅行的过程当中又遇在这种陌生的、有很多条件不具备的情况下你如何应对，遇到困难的时候你是怨天尤人还是相濡以沫，这个是很容易暴露出来的，很多人是结完婚去旅游。梁冬：回来就离婚，哈哈哈……吴伯凡：然后呢装修的时候，两个人的那种……梁冬：审美趣味。吴伯凡：这种审美趣味、价值观的冲突好像是一个很软性的东西。但是它实际上人与人之间的最终的那种冲突……梁冬：就在这里。吴伯凡：就在这里头。啊，它是挥之不去的，魂牵梦绕的就是你的价值观。梁冬：对啊，你居然搞个格子的那个布铺在我的桌子上，我都疯掉，有些人看见格子会疯的，你知道吗？吴伯凡：池莉写的那个《来来往往》里头，就有一天男主人公看见那个女主人公穿的那个衣服，他平时也没太注意，当他的妻子虎视眈眈地到他的那个办公室去要跟他讲道理，当着同事去吵和闹的时候，他看见她的那个打扮是如何的不适当，她把上衣噎在那个裙子里头，让她的那个游泳圈毕现无疑，然后……梁冬：哈哈哈……吴伯凡：然后抹着那种……她身上散发出来廉价的那种……梁冬：雪花膏。吴伯凡：雪花膏还是香籽油的那种气味，最重要的是当他看见他们家的那个房子……那是什么--喷塑，红红绿绿的那种喷塑工艺啊，现在都没啦，然后那个冰箱上放着一束那个塑料花，都落满了灰尘，冰箱的那个把手上系着一个手绢，这时候他就突然意识到，他说眼前的这个女人已经把他和他自己的家已经糟蹋到什么样子了。他突然有一种非常强烈的震撼的感觉，后来他就恶狠狠地说了一句：“你不知道你已经糟糕到何种地步！”就对他的妻子说。当时她妻子都气得都吐血了，倒在地上，就这样一种状况。你看他最后讨厌她是审美上。梁冬：一个男人取什么样的女人是他的品味的表现，一个家庭有什么样的品味取决于这个女人的品味，你想想看这句话说的很深刻啦。稍作休息，马上回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：旅行、装修、子女教育为什么会成为伴侣分手的主要原因？为什么说互联网只能给我们足够的信息却不能给我们足够的智慧？价值观的冲突为什么是人与人之间最本质、最顽固的冲突，审美趣味为什么是一种结识自己人的暗号？什么是大拇指领导力？选择性格温和包容的伴侣为什么尤为重要？与选择伴侣的判断力相比成功的婚姻为什么更需要自省和自我调节的能力？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--“剩女”是怎样炼成的之上期。梁冬：坐着打通经济生活、任督二脉，大家好！欢迎接着回来《冬吴相对论》，我是梁冬，对面是吴伯凡。这次我们讲到一个话题啊，就是两口子啊会分手的两个原因：一个就是旅行；一个是装修。其实还有一个，就是子女教育，我后来发现80%以上的中年的家庭争吵的主要原因是对子女教育上的问题。因为两个人尤其是只有一个孩子，是吧？那把这个孩子教育成我那样还是你那样的，甚至我们家那样的，还是你们家那样的，哇，这完全就是两套世界观的冲突。吴伯凡：价值观的这种冲突其实是非常顽固的，它像个死结一样的。最终你会发现所有的问题都不存在的时候，那个东西就开始显现，就在公司里头和在我们人际关系里头，有一头沉睡的怪兽，这个怪兽就是价值观的冲突，平时呢你有一些外在的问题需要解决，你要挣钱……梁冬：生存。吴伯凡：要生存，所有这些问题都解决的时候，那个东西就开始……梁冬：暴露出来了。吴伯凡：开始苏醒了，就像大象闯进了那个瓷器铺，那就是把你的整个的生活、苦苦奋斗来的那些成果给你搅得乱七八糟。美国有一个电影，我忘了那个名字啊，他的那个电影搞得有点魔幻现实主义，当两个人吵架的时候吧，男的后面跟一群人，女的后面跟一群人，它是两个家族之间的。梁冬：两群人的吵架。吴伯凡：对，是两群人的，甚至是两个人靠在床上，就在那儿吵架的时候，后面都是站着一群，其实这一群人就是你所随身携带的价值观在那儿冲突，你不知道的。梁冬：对，在互联网上我们可以有一些各种适配性，其实应该加入一个指标，这个指标就是我们喜欢什么东西。我曾经看过一个很有意思的行销案例啊，讲台湾曾经有一个电影院，有一段时间盗版横行的时候，台湾的电影院也受到冲击，他们呢就做了一件事情，就是把这个电影院变成是一个交友俱乐部。它经常会让你们喜欢看同一片电影的人，让你们互相认识。其实我后来发现喜欢看同一种电影的人是很容易谈成恋爱的，一个电影其实投射你的梦想嘛。吴伯凡：这就心理投射，审美本身它是一种我们内心里头预装的一个暗号，当一不小心因为某一个作品或者某一个场景，你们因为这一个暗号而相遇的时候，你会觉得--咦，自己人，马上就有这种感觉。但是我要说的是审美它只是其中的一部分，谈恋爱的时候审美占很大的成分，花前月下。梁冬：柳暗花明。吴伯凡：都是因为审美而走到一起，但是我们的人生分为节日型的人生和平日型的人生，但大多数时候是平常状态的，你在节日状态下的那种共识、那种默契能不能够在平时适用，这是很大的一个问题。一对男女在审美上非常投合，走到了一起，但是其它的还有很多的指标，由于它并不契合，最后是闪亮登场，黯然退场的事情特别多，是吧？说到底还回到你说的那个问题，就是性格的温和。梁冬：包容。吴伯凡：什么叫“温和”，什么叫“包容”？这个我们各种各样的书啊太多啦，都在讲这些东西，其实都没有讲清楚，什么叫“温”；什么叫“和”；什么叫“包”；什么叫“容”？这个越思考，你觉得里头的内涵非常深厚。梁冬：什么叫“温”，什么叫“和”呢？吴伯凡：“温”它是介于冷和热之间的，一杯温水，温的价值就在于是它的温度跟我们自身的温度的适配性，你说一杯凉水和一杯开水跟我们自身的温度是不适配的。37度，我们就把它叫温水，你接触它的时候，它是去掉了它的个性的，这叫温。我们身体的任何一个器官我们是很少意识到它的，当你意识到它的时候就意味着它生病啦。所以我们跟人相处的时候在某种程度上要做到你好像不太存在，这个感觉。他不是不存在，他是跟你之间融入了，在某种程度上是淡化自身，但是他的的确确又是存在的，他的重要性就在这里头。以前我们讲到过一个叫“仆人领导力”，好的领导者他应该是那种像仆人一样在这个组织里头从事那种服务型的领导，很多人就没有意识到他的重要性，但是一旦他不存在的时候，你就马上意识到这个组织出了大问题。这是赫尔曼·黑塞的一部小说，他就写了这么一个仆人领导者嘛，他是一个化妆成一个仆人一样的在领导一个登山队，后来那个人要离开的时候这个登山队瘫痪了。原因就在于其实他是真正的领导者，但是呢，很多人都没有意识到。当他没有的时候，你才意识到。我们跟人相处的时候应该是好像在某种程度上你不存在，但是你又实实在在的在那儿。梁冬：中国古代啊去形容一个君子，就如沐浴春风啊，春风就是既不冷也不热的那种风，就是它慢慢缓缓在你身边的时候呢，你觉得一点没有压力。吴伯凡：仆人型领导还有说“大拇指式”的领导。有一点法医知识就知道，如果手伤残的话，这四个手指如果断掉了，他的伤残程度，就比如这是二等残废，如果是大拇指要断掉了，那是一等残废。如果没有大拇指的话，一个手你能做的事非常少，你试一试。但是呢我们平时意识不到。梁冬：不觉得的。吴伯凡：不觉得大拇指是重要的，这个君子就是这样的，首先“君”就是领导者，君子他带有主动性的，他在暗中在引导着某种东西，但是他又是一个仿佛不存在的，就谦谦君子。“和”就不用说了，“和”它就是说总能把意志性的东西能够一体化，能够“综”和“合”。梁冬：和而不同，不同但是能和。match到，就默契啊。就你突出的地方他正好可以主动性地调节往后缩一点点，你不够的地方他帮你补上。这样的话呢从整体上来说变成了是一个完整的。吴伯凡：对。梁冬：但是掰开来看，大家其实是正好互补的，这种状态其实特别好。吴伯凡：衡量一个人具不具备那种“和”的能力，说话和不和气，办事是不是有这种和而不同的能力，就是有一个词是能够表现出来。英语当中啊，这个人频繁地使用and，不使用but，这是一个很重要的标志嘛。就是我跟你说话的时候，我即使不同意你的观点的时候，我不说but，我不说但是，我说and，而且就是他在说了跟你说的不同东西，显得像是补充性的，让你心领神会到他的观点，他的原则性是不放弃的，但他的界面是非常地友好的，他不是跟你处于一个对立的状态，这叫和，和而不同的意思就是在这里头。但你想想我们现在计算机非常的发达，我们可以搜罗所有的信息，我们强大的这种数据挖掘能力能够找到那些跟我们隐秘、适配的这些人，但是最终这个人跟你具不具备适配性的话，还是只有你自己能够知道。梁冬：如人饮水，冷暖自知啊。吴伯凡：还有一点就是说我们作为一个人他不是一个评判者，就是不是被动的在这个地方来评判说你适不适合我，实际上一个更重要的能力是什么？我适不适合别人，我们很多时候在婚姻关系当中经常会想用我的价值标准来改造你。你父母是怎么教育你的，当你说出这句话来的时候，你其实是用你的价值准则在规范对方，而且是不遗余力的想改变对方，你想想这个跷跷板游戏永远是没有终止的，那最后除非是大家都不玩了，从这个跷跷板下来，就这个婚姻结束，是吧？我们在衡量两个人是否合得来的时候，这也是一个非常重要的一个就是--一种自省的能力，和自我调节的能力，而不是去评判别人改造别人和调整别人的这样一种能力，这种能力在很多时候它不但没有好处，反而是有坏处的。梁冬：所以我们今天谈论的话题呢就是随着互联网的发展，人们似乎产生了很多的可能性，你会选择到很多，但是当我们走出去适配的时候呢，不仅仅是那些硬指标，更重要是一些性格、审美和情趣、文化上的这种适配性。而且除了别人适不适合我们之外，我们也要考虑我们是不是适合别人，这样的话呢才能会寻找到一个更完美、和谐的一个相互的关系，这个问题其实我觉得它不仅仅是在家庭当中，其实在人与人之间，包括父与子之间，包括公司同事之间呢同样引发我们的思考。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第340期：“剩女”是怎样炼成的？(下)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我们较早之前谈论过一个话题，就是关于男女适配性的问题。然后在中场休息的时候，其实有位朋友在旁边听的时候，他就提到一个话题，他说所谓的一个好的关系，有一个指标，就是你是不是因为和他（她）在一起之后更爱自己了，更觉得自己每天变得越来越好了。我想这个标准其实真的挺好的，就是这些东西其实是他（她）提供给你的最大的价值，这种关系就会越来越好。所以君子也是，就是说如果一个好的人，他应该让对方感觉到自己很棒。吴伯凡：这里头有一个问题，就是当两个人或者一群人在一起，大到公司小到家庭，其实一个网络里头，对方的表现形态他是在这个场里头表现出来的，尤其是在两个人形成的这种关系里头，对方的表现形态跟你的表现是直接相关的。但是我们常常会陷入到一个什么样的困局呢？就是我们在评判对方的时候，往往把自己是摘出去的，没有意识到说如果两个人的关系出现了问题，如果这个关系失败了，其实是整体失败，是这个场的失败，甚至是你在这个场里头你是负有主要责任的，顶多是一半对一半的责任。但我们常常是，这是一个普遍的一个心理现象，就是我们以前讲到过“归因谬误”，是吧？梁冬：对对对。吴伯凡：就是当遇到一个成绩的时候，大家一起做出来了，那么每个人都会过高地估计自己在这个成绩当中的份额，如果是一个问题出现的时候，大家都会过低地估计造成失败结果的自己的原因。梁冬：就是做成了都是因为我，做差了都算是因为你。吴伯凡：对，顶多是90%，一九开。你想想每个人都是这样，你是这样的，对方也是这样的，这个冲突是不可避免的。梁冬：以前我们在读商学院的时候，有个老师做过一个测试嘛，问全班同学，如果你认为你是这个全班同学里面最优秀的20%的人请举手，结果全班90%的同学都举手了。这是一个非常普遍的现象。吴伯凡：这样就发生了一个我们没有意识到的变化，相处变成相互评价。一个公司最后走向衰落，一个很重要的原因就是大家不是在相处而是在相互评价。梁冬：嗯，这句话很深刻，深刻。吴伯凡：那婚姻当中那就不用说了，当两个人进入评论阶段的时候，变成职业评论人的时候，那就离这个关系的解体不远了。但是评论它是一种瘾嘛，刚开始的时候你不自觉地就悄悄地染上，后来就对它的需求、对它的剂量就越来越大，最后变成一种评论化的人生，那就非常可怕了。梁冬：“21世纪商业评论”哈哈哈……事实上现在大家习惯于评论，好像任何事情表达一下我的态度，表示我存在，是吧？微博加速了这一点。吴伯凡：由此我就想到了一个话题，比如说现在的剩男剩女现象，为什么会出现大量的优质的但是没法成交的价值？我们把这个做一个正面的解释，其实不是剩女，实际上是由于她的出价过高，导致这个需求低迷，最后就没法成交的这样一个状况。为什么会存在这种呢？从婚姻没有开始之前，就谈恋爱的阶段和寻找对象的阶段到结婚以后，“评估、评论”这样一个隐性的作用力，是一只我们看不见的手，在作用于我们。前两天我就听人在讲那个“剩女博弈经济学”，它是从博弈论的角度在讲为什么会出现剩女这种现象，那就完全是一个经济上的一个算计了，到最后就是“丙男配甲女”嘛，就是甲乙丙丁。为什么会出现丙男对甲女？它是不配的。甲等女的是绝对不会下嫁给丙男的，但是最后人生就很尴尬，你最不愿意面对的事情往往就是你不得不面对的。那你只有两种选择，次优化选择就是不结婚，你不可能说去迁就嘛。在股市上不是有那种“站岗”的人吗？在那高位解不了套的在那站岗的人，其实剩下来就是那些站岗的人。它是怎么形成的呢？我觉得这个可以探讨一下。梁冬：怎么形成的呢？吴伯凡：就是我们对自身有一个价值评估。我是什么样的。比如说，我是高帅富、白富美。其实这两个很有意思。高帅富的本质是富，白富美的那个本质是美。所以有一回我听说某个富二代，说一夜之间变成了什么什么丝啊。我觉得不对啊？这一夜之间只是他爸爸破产了嘛，他不会变矮吧？还是挺帅！但是因为他没有富了，所以他就不再是……梁冬：没钱的，再高再帅也是鸟丝啊。吴伯凡：啊，对啊。因为社会对男性就是成功嘛。不管是他成功还是他爸爸成功，反正是成功跟他相关，就可以。再高再帅，其实都是一个附加值。这个附加值可以说是个无关紧要的。梁冬：对，一米六五，只要你有钱，也算是高的。吴伯凡：对。但女性呢，这里头就有问题了，你知道吗？就社会对女性的一个价值期待，首先是她的美。但是在现代社会又出现了另外一个问题。梁冬：是什么？吴伯凡：就是很多女性啊，越来越希望自己像男性。不仅要美，而且还要富，也还要成功。这个时候男性对女性的价值期待和女性对自己的价值塑造，这二者就发生了一个偏离。这样就是女性对自己的价值总的评估啊，就跟男的对她的价值评估就产生一个错位。错位就是你很在意的东西，往往是男性不在意的东西。吴伯凡：或者甚至是你在某种程度上你的价值在有些男性看来它是一个负价值，对他来说是个负价值，但是你绝对没有意识到，绝对不会去迁就，不会去下嫁，去委屈自己，因为所有的奋斗就是为了一个更高的价值嘛，而这种更高的价值简单的说，有点画蛇添足，你知道吗？你花了很多的精力去做那些在对方不认为重要的事情。这不是说歧视女性。女的不要去有事业。不是这样的。但女性呢，就是你做了这样的事情的时候，你为你个人实现价值和在这个男女交往当中的所呈现的价值……梁冬：不完全同步。吴伯凡：不完全同步。你要做一些资产剥离以后，你在整个市场上你才是平衡的。你不要把这个东西太当回事。但是呢，有时候你对男性来说，你的这些价值你想剥离都不行。比如说你是个女博士。你怎么剥离啊？是吧？梁冬：你不作个男教授，你根本没有办法有心理优势。好了，感谢收听这一part的《冬吴相对论》，下一期我们回来继续聊。片花：当今社会为什么会出现大量优质但在婚姻市场却无法达成交易的剩男剩女。什么是归因谬误？为什么说企业和婚姻的失败都是一种整体失败。参与其中的每个人都有责任。不相处，相互评价，为什么总是一个企业和一个家庭走向衰落的原因？女性越优秀越成功，可选择伴侣的范围为什么就越小？为什么说高帅富的本质是富，而白富美的本质是美？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--“剩女”是怎样炼成的之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》发行人--吴伯凡。啊，我们现在提到了一个从经济学里面讲到的问题。他可能会引起大家的一些不舒服。但是必须要让大家意识到这个事情是有这样的一个情形的。就是说有一些女性即要争取在婚姻里面的幸福，又要争取自我价值的实现，但是呢，由于千百年来人类的恶习，尤其是男性的恶习，很多男性还不习惯和一个既漂亮又成功的女性相处，所以，当一个女性越优秀越成功的时候，她可选择的范围就越小。吴伯凡：就说，女性自己的价值评估体系跟男性的价值评估体系发生了偏离。但是她自己意识不到。有一个经验公式啊，很可能是不对的，但是它反映了某种现象。就是说，男性觉得跟自己适配的这个年龄，就是他的年龄除以二加七。比如说二十岁的男性，他认为跟他适配的对象是十七岁。二十二岁呢，就是十八岁，是吧？梁冬：也还合理呵？吴伯凡：合理。而且这个公式我发现很有意思。如果是很小的时候啊，那不叫恋爱了，就有好感。比如说一个十岁的男孩，他会对多大年龄的女孩感兴趣？十二岁。梁冬：对，就除二加七。哈哈哈……这个比例很有意思啊。吴伯凡：对对，就男性的年龄很小的时候是倒过来的。到十五岁的时候，十六岁的时候是相等的，差不多。过了这个年龄，差别就有，但是不大。但是后面的你就有问题了。比如说，四十岁男性。梁冬：他就喜欢二十七的了。吴伯凡：这就是差别就很大了。但是你想一个二十七岁的女孩子，她钟情的男性的年龄段肯定不是四十岁。所以两个目光是没法交汇的，所以你始终还是在按照一个27岁的女孩在寻找。那后面更可怕了，这个年龄差别，也许这个公式不对啊，但是我们就用这个公式来说明，就是我们男女双方的视线是很容易错位的。梁冬：嗯，就是互相看不见，看不见就消失了嘛，是吧？所以呢，从另外一个理性的角度来看待这个事情，它可能会引发很多的不舒服。但是呢，的确他说明了一个现象，就是其实所谓的两者的关系，他没有谁对谁错的问题，他就是适不适配的问题，而这个适配代表了各自的立场、角度和视野，如果立场、角度、视野、价值观它不匹配的话，它自然而然就合不到一块去。吴伯凡：对，这正是我们在处理人际关系的时候，经常会陷入到的一个困境，就是我们意识不到我们的评价体系跟对方的这种错位，从而导致--就是谈不来嘛，就鸡对鸭脚，最后就陷入到一种僵持的阶段。现在有一种现象，在美国有专门的书讲这个东西：说一对男女，岁数相当的话，在女性看来这个男性出现这种幼稚化，就不太像个男人，就女性对男性的预期啊，除了学历啊、收入啊等等外在的这种期待之外呢，他还有一种就是心理上的，就是如父如兄如斯的这样一种期待，多多少少会有这种。就即使这个女的能放下身段，比如说我三高--高收入、高学历和身高啊。这种三高女性即使她能够放下身段的话，他对男性在心理上还有一个诉求，而在现代社会也不知道什么原因，就男性他有点慢生长在心理上。比如说过去弱冠20岁啊，就在传统社会里头18岁，他就是成人礼了，现在18岁还没上大学呐。梁冬：很多28岁才博士毕业呢，还两眼一抹青呢。吴伯凡：啊，对。就是有一点不是逆生长，他是慢生长，尤其男性在心理上出现了这样一种现象。梁冬：在一个相对和平、富足的社会里面，男性的挑战是不多的，所以他在心里上的成长的动力也没有那么强。啊，反过来呢，女性又对男性有一种更伟岸、更成熟、更包容的期待。就是说我希望这个男人是我爹，但其实这个男人老是演儿子。那男人反过来了，其实男人对女性的角色是这个样子的，也希望她既是妈，也是妹妹，也是女儿，他也希望她扮演这三个角色，但这个女人总是在不恰当的时候扮演了不恰当的角色，于是呢两方面都形成了那种对立和冲突。我认为，因为大家对自己的角色和对方的角色之间的不明确导致了很多问题，所以我有一个朋友曾经提过建议：他说啊，既然男人希望女人又是妈，又是妹妹，又是姐姐，又是女儿；女人呢也希望这个男人又是爹，又是哥哥，又是儿子，那好了，今儿呢我们两抽签，呵呵呵……明确一下。今天你是妈，我是儿子，咱就按照妈和儿子的游戏规则来玩，这样的话大家就明确，有剧本，你知道吗？最害怕每个人都在演王家卫的电影，都不知道自己在演什么。呵呵呵……就出现了一个问题，我举这个例子，想说明什么呢？我想说明就是说实际上大部分人际上的冲突，是因为我们每一个人不清楚自己在这段关系当中，在这一刹那间应该是什么角色，也没有让对方清楚地知道这个是一个什么样的角色。吴伯凡：对啊，你在提出一个很重要的问题，就是剧本的问题，或者说乐谱的问题，总谱的问题。一个交响乐队它之所以能够演奏出很动听的乐曲出来，他首先是有总谱的，还有指挥在那儿。他反复地排练，管乐、弦乐、打击乐它之间的那种配合，当你要进入一个高声部的时候，我相对来说我的节奏要随着你，同时我又不能压着你，它是一种非常灵巧的那种适配。梁冬：所以指挥家很重要。吴伯凡：对，最重要的是它不能够犯规。剧本也是这样，如果你是王家卫的那种电影，他基本上没有剧本嘛，是吧？即兴发挥的。他就要求你每个人的功力要非常的深厚，同时也要求你自我约束的能力也很强。我们过去，中国古代，特别讲适配性，因为我们讲和嘛，比如说俞伯牙和钟子期，俞伯牙为什么最后要摔那个琴，是因为那个人死了，没有人听得懂了，那就把那个琴给摔了。在《庄子》里头有一个故事就是一个人的那个鼻子上有白灰嘛，另外一个人用斧头一下子劈下来，把他的那个白灰给去掉，但是鼻子一点都没有伤，后来别人就问那个拿斧头的那个人啊，说你给我们表演一下，他说不行了，那个人不在了。梁冬：就是那个鼻子不在了。吴伯凡：啊，对！所以这种适配性是一个完整的事件，缺了哪一方都不行。梁冬：所以孔子在他的所有教育里面呢，他就讲到一个人的定位的问题，就是说君要做君做的事，臣要做臣做的事呢，这样的话大家才好；如果臣想做君的事，君想做臣的事呢，就乱了。定序和定位是一个结构和一个系统能够稳定的很重要的原因，我认为当今中国很多的家庭出现问题的原因就在于这个女孩子在长大的过程当中她一直活在她父亲的角色下面，她习惯了做女儿，那，那个老公一直活在她妈的那个序列里面，他一直习惯了做儿子。好了，一个女儿配上了一个儿子，他们俩在一起的时候，就产生了一个各自对对方诉求和自身扮演角色的这个不匹配，我希望你做我的爹，但是呢，你非要做我儿子；我希望你做我妈，你非要做我女儿，于是就存在问题。吴伯凡：这还不可怕，可怕的是她有时候要做女儿，有时候……梁冬：要做妈，随机的而且是。吴伯凡：对，它是随机的。这个就像我们经常看到那种笑话里头那个回答三个问题，如果按顺序回答那是对的，但是一旦错位的话，就会很好笑。就有很多这种笑话，就是如果只有一种，就一个咬定了要做儿子；一个咬定了要做女儿，这个它只是一种冲突。梁冬：那还好。吴伯凡：那还好，就怕多种角色之间的任意搭配以后，那个混乱就来临了。梁冬：所以呢这个话题就引发了一个问题，就说其实一个大家都墨守的剧本，是对于关系非常重要的，它不仅在家庭里面，在企业里面也是如此！稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉！《冬吴相对论》。片花：当今社会男性对女性的价值期待与女性对自我的价值塑造产生了怎样的错位和偏离？为什么很多女性努力追求的东西是男性不在意的，甚至对男性来说是具有负价值的？为什么说现代社会男性心理的慢生长导致女性对男性如父如兄的心理诉求无法满足？儒家哲学为什么认为君子之道始于夫妇？为什么说大部分的人际冲突都是因为双方角色定位模糊引起的？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--“剩女”是怎样炼成的之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉！大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡！伯凡啊，我们今天讨论的话题啊，其实讲到一个适配性的问题，我后来发现这个事情还真的是挺全面的，因为我们这个社会啊变得越来越多元化了，比如说曾经的整个社会大众默契所遵守的一个游戏规则，男人的应该心胸更开阔，财富更大，身体更雄健，女性呢应该扮演一个追随者的角色，这个呢整个系统是相对稳定的。好了，但是这是过去，现在呢这个社会不是这样了，女性呢就是独立人格，她也在发展啊。而男性呢，他又没有这个强烈的社会动荡，他的挑战也不多了之后，他也变得越来越娘了。所以你看今年的春节联欢晚会，是特别具有时代性的一个春节联欢晚会，是吧？吴伯凡：对，这里头就是人的生物性的角色、传统性的角色以及和他现在所扮演的角色，现代的生活和工作环境造就的那样一种状态之间，无论是男还是女，他都有多重的角色和性格，这个时候她适配的难度就会大的多，他不是一对一的这种的适配，所以当你选择A的时候它有附带的B、C、D，而且这个ABCD、EFGH这四个它在配得时候，它是随机的，那它的混乱就由此而来。我们说即使是王家卫的电影，他说的是没有剧本……梁冬：他发挥，但他还是导演呐。吴伯凡：他的控制力是很强的！梁冬：对，他就让你这么演。而且王家卫最后还有很多的后期的手法，可以让这个电影完整地呈现出来，比如说各种旁白呀、各种字幕啊，把根本不相连的故事当时没有拍到的，他可以最后装在一起，但观众看过来还是一部完整的电影。那是因为它有导演、有后期，但是我们的人生呢，它没有导演，也没有后期。吴伯凡：对，关键是这男、女主角既是演员又是导演。梁冬：还是编剧。吴伯凡：你想两个导演在一块导一部电影的时候，而且内在价值观的冲突又是那么大的时候，随时他可能扮演的角色都会变化的，当对方是演员的时候，我是导演，对方不小心又变成导演的时候，我又是导演，或者我是编剧，这个就导致我说的这种评论化的人生，最后就变成议事，而不是图事了。曾国藩说：可议事者，不可图事。就是可以跟你在一起议论一个事情的人，你不要跟他一起做事情。但是我们现在好多时候就变成了这个整个过程就不是图事了，就是议事，生活不是生活，都是好像在为生活在做准备。本来这个演出从一对男女相识的那一天已经开始啦，但是双方都在扮演一个编剧，永远在想把这个剧本编得好一点，永远在指导那个演员。梁冬：哈哈哈……这个事情呢它带来了一个新的挑战，就是我们现在的人是不是还能够有一种基本的智慧和“礼”，“礼”是尊重的艺术，因为我跟你不一样，你也不见得能够跟我想的一样，但是我是不是有一种素养，这种素养能够包容你和我的不一样，我能尊重你和我的不一样，这个东西其实是个人修养的问题。其实我觉得孔子真的是很伟大，我以前不太了解，我现在越来越觉得他伟大。他意识到了人和人之间的天然的不同，所以让每一个人都修行出自己的“礼”的能力。就是说尊重别人的能力，这个很重要。吴伯凡：他有两个层面，一个层面就是各安其分，君君臣臣父父子子。还有一层意思呢就是当出现冲突的时候，你要学会节制，这就是温和，就“人不知而不愠，不亦君子乎”这个很重要。有一回我参加一个活动啊，一个很无厘头的一个活动，让我去主持一个圆桌论坛。结果我确实是准备工作没做好，会务的人也没做好准备工作，就把一位重要的嘉宾给我介绍的时候，第一，我孤陋寡闻，不知道她是一个非常重要的嘉宾，她是某微博大号的把持人。可是我从来没听说过，我就像郭靖似的，久仰久仰，可是前辈你到底是谁呀？我也不知道他是谁。梁冬：哈哈哈……吴伯凡：所以到介绍的时候把她给介绍得不那么重要，那个是个女士啊，她立即在那个台上站起来，我拒绝参加这个论坛！当时。当然过后她觉得特别失态啊。当时我在想：“人不知而不愠，不亦君子乎”这话多重要啊。就是一方面我们要恪守这个次序，同时总会有失序的时候，总会有混乱的时候，在这个混乱的时候，你有一种把持力，这就叫温和，这就是“仁”嘛，这就是一种包容的能力。就孔子他有严厉的那一面，非常严厉，是可忍孰不可忍，是吧？你破坏了这个礼数了，是可忍孰不可忍，这是很严厉的一面，同时他又要求你有很包容的那一面。你想想我们处理人际关系的时候，君子之道始于夫妇啊，我们有时候说讲说这种婚姻啊、恋爱呀，这跟经济有什么关系？其实在儒家看来，所有的人际关系、伦理关系，其实它都是肇端于夫妇。梁冬：所以修齐治平嘛--修身齐家治国平天下。自己家里面搞不定的话，出去很难搞得定。而且呢，你刚才说的这个事情的时候，我突然有种很强烈的感觉，就是说孔子之所以把“学而”这一篇放在《论语》的第一篇呐，它真的是有道理的，其实学而时习之，有朋自远方来，这是两个人生快乐的事情，就是说什么叫学而时习之？就是熟悉的事情反复做，是吧？朋友来呢，和谐的人际关系是带来快乐的主要源泉；幸福的主要动力。那么人不知而不愠，不亦君子乎，说是什么呢？如何避免不快乐。其实这三个事情都是如何追求快乐的事情，是吧？两个如何追求正向的快乐；一个避免不快乐。所以他把这个事情放在了整个《论语》的第一篇。其实它说明这个人还是一个追求……吴伯凡：是一个追求幸福的哲学家。梁冬：对对，我觉得任何一个经典，第一篇肯定是最重要的，微言大义嘛，是吧？它这个次序本身就代表了它的逻辑。所以你看新闻联播第一条新闻，那肯定代表了今天最重要的一件事情，或他们认为最重要的一件事情。所以今天我们这个话题慢慢慢慢延展下来，开始的时候也没有想到讨论到这样的一个情景。后来发现，的确我们在过程当中，如果要建立一种和谐的关系，其实最重要的是两个东西：第一个就是要有一个清晰的剧本，我们一个团队建立的时候，迅速要知道你扮演的是什么，你要恪守好你的本分，守本分很重要，你每个人老演不同的角色，演乱了之后呢，其他人就疯了，是吧？这是一个；第二个，就是当别人不按剧本走的时候，或者人家不了解你的时候，与你不同的时候呢，我们要保持一种修养，这种修养就是包容、温和和尊重。这其实是对自身修行的一个挑战。吴伯凡：所以，现在我们再回过头来说这个所谓剩男剩女，它是一个供需不平衡的一个状况，我们发现这种现象是非常普遍。比如说：现在企业用工荒，找不到人，招员工真的是很难招，企业，你做了企业你自己知道。我们做这个媒体的也是，招一个合格的记者、编辑真的是非常非常难。梁冬：因为你们记者这个行业10年都没有加过薪了，呵呵呵……吴伯凡：与此同时，你像大学生，六七百万毕业生，找工作非常难。就两边，就是痴男、怨女嘛。一方面就企业真的是想找人，找不到，另一方面是求职者找不到工作。这个呢，剩男剩女也是这样一个现象。就是说它总的数量上它是均衡的，但是它适配性上，就是供需上，它又是非常不平衡的。原因就在于是我们可能是缺了一些基本的价值。比如用工荒和就业难同时存在，一定是我们的教育出了什么问题，是吧？为什么出现那么多的大龄男青年，那么多的大龄女青年，可能也是，在基本的教育和价值观上出了问题，就相处的技能、基本的基础教育没有做好。梁冬：我有一个朋友，曾经给了我一些建议。当然这些建议是很后来以后才告诉我的，让我听到觉得：哎呀，如果我年轻时候知道这些就好了。他说，你觉得这个男人是不是应该在一起呵，或者这个女人是不是应该跟你在一起呢？你就设想一下，当你老的时候，你已经退休了，什么都不是，也没钱，身体也很差的时候，你是否仍然愿意和这个人一起出去旅行，这是一个非常重要的指标，因为旅行其实是一种隐喻的投射，我们人生就是一次旅行嘛，是吧？吴伯凡：旅行它有一个特点就是它不确定性很多，你规划好的东西它随时有可能变。而且，有些问题可能是在预期当中的，但是你没有预料到，就突发现象、偶然现象增多，这个时候是很能够考验你的定力的。就是孔子说的三个方面：你的知识、技能、学习；第二呢，你的交往，人际关系；还有一个就是当负面的状况出现的时候你的那种化解能力，这个也是非常重要的。如果你没有这三样能力的话，那你就缺乏了基本的相处的技能和相处之道了。梁冬：你也就缺乏了一个基本的在人生当中获得快乐和幸福的能力了。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第341期：成为一个不多余的人(上)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。伯凡你好！吴伯凡：大家好。梁冬：话说呢，最近我看了一条新闻，讲有一个记者卧底啊，跑去富士康。他就发现呢，富士康的员工入职的时候……因为它每天有一两万人，进进出出啊，130万的一个公司。大家没概念130人，就是说，这个单位，每天早上如果一个员工吃一个鸡蛋的话，要吃130只鸡蛋。吴伯凡：但是130只鸡蛋你还是没概念。梁冬：呵呵，对啊。吴伯凡：就是在以前嘛，现在人少了。就在深圳在龙华的那个生产基地，以前是30多万人，现在好像人少一点了，有20人。20万人是什么概念呢？就是说以前我上大学的时候，一个大学啊，超过1万人的大学就算是……梁冬：超级大学了。吴伯凡：就是很大的大学了，现在扩招了啊，多一点啦。就是20所大学，在那个地方，130万人，你想想，就是130所大学。梁冬：就跟大家举个例子吧，鸟巢在奥运会的时候，装满人，大家看到乌泱乌泱整个鸟巢坐满人，10万人。吴伯凡：就工体，在北京的工人体育场，是8万人体育场嘛。梁冬：对对对。吴伯凡：那就你可以算嘛。梁冬：呵，大家可能还是没有……但不重要。重要的就是这里面呢每天都有那么多人进进出出，一个宿舍里面的人，大家不认识呢，就已经又换了。所以大家都……也不在乎谁谁谁，啊。前段时间不是说，这个大型工厂里面老有些员工要自杀的事情嘛？所以富士康的员工在进去之前，要签一个拒绝自杀承诺书。然后，当然了一个人真要自杀的时候，他也不会在乎那个承诺书了。但是呢，这个工厂还是要那个承诺的。吴伯凡：命都不要了，还要那个……梁冬：承诺，呵呵，对。但是工厂会因此少一些责任，它有一个类似于像免责声明这样的东西。吴伯凡：我看到的还有一条新闻，就富士康这个季度的招的这个人数明显的减少。梁冬：对，哎，这二个事情说明什么呢？一个单位这么变态，对员工进来之前先签一份我不自杀的说明书，那说明这个公司做人力资源它已经风声鹤唳，它很害怕员工出点什么事儿。那么这背后就有一个动机了，你看现在的工人的成本已经越来越高了。你得给他工资，交税，然后呢还有住房啊，吃饭啊等等等等。随着慢慢慢慢成长，而且另外一个方面就是机器的成本越来越低。比如说以前的手机，有这样功能的手机，一万块钱，现在可能五百块钱就能买到了，三百块钱就能买到了。吴伯凡：只要是跟计算机有关，跟智能有关，跟数字有关，它一般都会遵守这个摩尔定律的，或者是准摩尔定律、类摩尔定律的。这摩尔定律就说的是十八个月的性能增加一倍；成本降低一半。梁冬：所以从这样一个角度上来说，我的重点来了。之前从富士康这样的一个细微的细节我们看到了一个正在发生的未来，这个未来是什么呢？就是，以后这种大型工厂它们招的员工数量会越来越少，而使用机器的数量会越来越多。而且他们会把一部分的工厂搬到更低劳动成本的地方，马来西亚、印度尼西亚、越南、印度，啊，这种地方去。吴伯凡：中国现在目前就制造业啊，它占的整个的份额非常大嘛，世界工厂。但将来制造业在中国会朝三个方向分流。啊，一个方向就是说，向低收入经济不如中国发达的地方。梁冬：劳动力成本更便宜点的。吴伯凡：啊，劳动力成本更低的那些新兴市场、国家迁移，这些工厂。当然在中国本身它也有发达地区和欠发达地区，也有一些工厂向西部迁移，但是有限的。因为你西部，它交通不方便，制造业呢，它面临障碍，它运输的成本就要增加。还有一个，最近发生一个现象就是，回流到发达国家去。有一个调查显示，现在有百分之四十的就在华的美国企业都有意愿把自己的制造基地迁回美国，但有的已经开始行动了。我看到一篇报道在路易斯维尔，哦，我去过那个城市，很小的一个城市，就肯塔基州的最大的城市。原来有一个就GE啊，通用电器啊，它的生产家电的一个工厂，长期几乎是处于停产状态的。唉，现在它又重新开始，而且成本算下来，算上中国的就这个运输成本啊，所有这些，他比较了一下在美国制造和在中国制造，成本现在相当有时候是略低于在中国制造的，因为它省了很多什么运输成本啊这些东西。梁冬：对，很多人呢都没有一个意识啊，之所以以前呢，很多的外资企业把厂设在中国，有几个很重要的成本洼地。第一，土地是比较便宜的，你开工厂的时候呢，土地成本是比较低。第二个呢，就是环境污染的税收，这些地方呢，各个地方政府有些时候为了吸纳外资啊，睁一只眼闭一只眼。它把一些污染的成本拖延到以后了。比如说一个企业它要是在美国的话，它可能为它的产品污染要付很高的这种排污费吧。吴伯凡：它的法律非常健全。法律越健全对于企业来说很多时候是意味着成本越高。在中国由于在环保方面的这个法律并不那么健全。梁冬：包括在地方执行不那么完善，所以导致这个成本以前是比较低的，但是随着我们的整个国家的环保意识的增强，这一部分的成本又在增加。吴伯凡：比如说在山东的寿光发现这个地下排污，就是把这些污水啊往下……梁冬：那简直就是作孽啊。吴伯凡：那就真是伤天害理，我觉得。梁冬：对啊，断子绝孙哪，真的。吴伯凡：这种事情揭出来了，我相信不会等闲视之的，无论是哪个方面，啊，有关部门。梁冬：大家第一个感觉就是，它也不会是一个偶然现象。就像那个毒胶囊这种事情，是吧？用明胶来生产这些事情，它一定是大面积的。吴伯凡：就是在中国很多事情，当你发现有人在做的时候，其实已经有很多人在做了。梁冬：呵呵，这话说得太深刻了。啊，第三个呢，就是有一个佐证，我前段时间回香港的时候，跟一些以前的同事见面。他们家里面请的这个来自于越南和马来西亚的这个保姆，大概在三千八百块钱港币左右。你知道什么概念吗？它相当于三千二百块钱人民币左右，以一比八来算。吴伯凡：那很便宜啊。梁冬：很便宜啊！而且呢……吴伯凡：比大陆便宜，我觉得。梁冬：而且说一口流利的英文，是大学生。所以为什么香港的很多小孩子从小英文还可以呢，其实并不是他们教育多好，家里面保姆是……她不会说中文，她只会说英文。这是一个，第二个呢，因为她们有一个传统啊，这个她有专业。她出来之前已经受过完整的关于如何作为一个保姆的这个培训和教育。所以她们在心态里面也觉得这是一份职业，也挺好。所以她们在家里面的角色也很好。这就导致了一个很有趣的现象，就是说不仅仅是在制造业、在服务业，相比而言，在国际市场上来说，成本也在上升。啊，当然，当我们作为生产者的时候，我们当然希望工资越来越高更好。但是如果你放在一个更长远的角度上来说，过快增长的劳动力工资，对于所有人的就业其实是个伤害，所有人都是会受到伤害的。吴伯凡：对，中等收入陷阱这就出现了嘛。你的劳动力价格在上升，你的劳动技能、你的劳动能力并没有上升的情况下，你就缺乏竞争力了嘛。梁冬：而且我们现在掉入到一个所谓的国际化的一个竞争态势里面。所以我今天《冬吴相对论》想提到的一个话题是什么呢？在一个所有的成本都在增加，而机器会大规模进入社会，整个产业的改变的时候，未来会不会出现一些所谓的多余的人？你会不会是那一个多余的人？稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。片花：富士康公司的百万机器人计划及在全国范围内暂停招工，预示着制造业怎样的未来？什么是摩尔定律？有“世界工厂”之称的中国制造业正在朝哪三个方向分流？与人相比，工业机器人在哪些方面更具优势？为什么40%的在华美国企业都有意把自己的制造基地迁回美国？什么是中等收入陷阱？为什么说中国劳工的专业技能并没有和工资同步上涨？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--成为一个不多余的人之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》的吴伯凡。吴伯凡你好！吴伯凡：大家好。梁冬：之前呢我们提到的这个话题啊，就是说现在中国很多人的劳动力成本在上升呢，又随着工资的上升，另外一方面，随着比如机器人的更多的普及，像富士康这样的企业可能更倾向于使用一个不会自杀的机器人。吴伯凡：他们宣称要拥有100万台工业机器人，它有100多万员工嘛。它逐渐的要用机器人来代替员工。梁冬：而且富士康它作为一个指标，它不是一个公司，应该是所有类似这样的公司都在逐渐地……吴伯凡：对啊，只要富士康在做，什么伟创立呀……从事这个制造的很多企业都会做这样的事情。我去过深圳有一家企业，做鼠标的，做键盘的，叫雷柏，它在国内还做的是很不错的。它有个统计数字很有意思，就是它现在的产值相当于三年前的接近是两倍。但它现在的人数，三年前是3000多人，现在是1200人。就是它用了大量的自动化、半自动化的生产线。它也购买了不少ABB的那个工业机器人。我看那个机器人挺有意思的，就一个人控制四台工业机器人，那个工业机器人很灵巧的，它有它的弱点，但是它比人啊有时候……梁冬：做重复的事情上，它不抱怨；它不崩溃；不自杀。吴伯凡：而且它是非常稳定的，比如说工业机器人在鼠标上画一个图案。它其实跟那个打印是差不多的嘛，有点带手绘色彩的那种图案。啊，现在年青人不要讲个性化嘛，那个鼠标上也要有个性化的这种设计，它画的就不会走形儿的。梁冬：当然，因为它是机器人嘛。关键是它下班之后它还不需要宿舍，你知道吗？吴伯凡：对，不要宿舍；不要劳保；不要自杀；不要谈恋爱。梁冬：不要上厕所。吴伯凡：一天工作24小时，一周工作7天，没有劳保，没有福利，啊，用完就扔。这样的一种员工，它比我们人肉员工，它的优势是显而易见的。梁冬：在某些地方是显而易见的。吴伯凡：这说起来很残酷，但它确实是个事实，它在很大程度上能够代替人工。欧美国家越来越多的企业它有这个意向，把制造基地从像中国这样的发展中国家，新兴市场迁回到它们本国去。梁冬：因为基建成本也越来越低了。吴伯凡：整个的生产成本当中，劳动力成本占的越来越少了，少到一定的，有一个临界点的，那不管是在哪儿生产，它成本都差不多的时候，它就往回迁。梁冬：土地成本变得越来越重要的时候，他发现美国的土地成本比中国还便宜。吴伯凡：当然要便宜啊。梁冬：我在巴菲特他们家门口看到那房子，跟你说过，22万美金，这22万美金也就是130万人民币。在北京三环你就买一个一房一厅，都买不到，是吧？现在都是在北京的三环，一个80平方米的房子最少要400万了。130万人民币，买一个厕所而已，东三环，是吧？在巴菲特家隔壁可以买一别墅，啊五个厕所的别墅。啊，另外一方面，其实我看到一个什么东西呢？前两天我看到一个新闻，很有意思的，说呢，这个广州市万庆良，他说了一件事情，就是有一些国有企业的人去抱怨说，广州市政府对他们没有足够的偏袒，说不亲亲儿子。那万庆良他说呢，在市场上民企、外企应该是一样的，我们作为政府的应该这样扮演这个角色。这个事情背后显露出一个有趣的话题，就是央企和国企的效率其实是偏低的。我们可以看一些公开的数据，显而易见，是吧？吴伯凡：这简直是绝对的。梁冬：比如说，就像大的一些几桶油吧，你如果按人均产值来算的话呢。你会发现实际上远低于国际同类的这种油企公司。吴伯凡：那当然了，所以中国国内的油价跟美国相比实际上是贵的。他们这样说，我也其实很同情他们。实际上中国的劳动生产率，就个人的劳动生产率其实只有美国的十二分之一。就是说美国的一个工人干的活，从理论上算的话是中国的十二倍，一个人当十二个人用。梁冬：对，所以有很多的公开数据已经显示，就是每一年虽然这些大的央企和国企这个营业额很高，因为它有垄断地位，但其实上缴给国家的利润并不高。因为它还有很多的时候，国家还要反拨给他，它们的利润率并不高，利润很大。吴伯凡：哎呀，他们的福利还很高。梁冬：对，这样的话，除非你永远不提高你的效率，你永远不参与竞争。一旦你要开始提高效率的时候，就有许多的人会从传统的国企和央企里面被释放出来。好了，还有一块人口要被释放出来的是什么呢？就是政府。你看很多地方政府七个八个副县长。我接触过很多政府机关的这些……做人事的这些朋友呵，他们给我讲了一个事情，就是说，其实现在压力很大，就是说大家都要往里面塞人。每一次招人的时候，几千人在报考。但是还是有许多人要被释放出来。慢慢慢慢，随着我们的政府体制改革，我相信会迎来一轮新的政府的人员被释放出来，当年朱镕基总理改革的时候也会有这样的一个问题。吴伯凡：这个，咱们说自己的事儿。你们家也有公务员，我们家也有公务员。我们说的是我们自己家的事儿，其实我感觉到啊，就中国的这个公务员它有个问题，就是没有退出机制。梁冬：什么意思呢？吴伯凡：比如说克林顿，他是有自己职业的。他们俩口子，是吧？克林顿、希拉里都是……梁冬：律师嘛。吴伯凡：律师。要不呢，他就是一个大农场主。他干完几年以后，你不喜欢我四年滚蛋，喜欢我，八年也得滚蛋。完了之后，他是有活干的，他是有技能的。有时候我看那些新闻，某某某，某某某贪多少，当然了，我很不舒服。同时呢，从人性的角度来说，我也挺同情他的。因为他恐惧，他别的什么都不会，你知道吗？就李鸿章曾经说，说一个人要连官都不会当，他就什么用处都没有了。梁冬：哈哈哈……像你老吴实在不行还能够写几篇文章发个专栏，是吧？怎么都能活下来的。吴伯凡：我们大学毕业若干年以后，啊，跟那些很发达的朋友做在一起的时候，我们当然我们是……梁冬：相形见绌。吴伯凡：啊啊，相形见绌。当然，同时我心里头比较踏实。不管在什么情况下，我就是要饭，我也差不多能去做一流的乞丐。啊，而他们可能就不行。梁冬：这个是很有意思的一件事情。吴伯凡：我心里头有安全感。我经过这个几十年的市场经济的打拼，本是一个很无能的人啊，我本来是一个很懦弱的人，经过了这个市场经济的风风雨雨，我心里头有一种安全感。而我很隐隐感觉到他们那种志得意满的背后的那种恐惧感，那种防卫意识，那种你稍稍的有偶尔的你不对他表示这种足够的恭敬，他会非常地生气的那样一种感觉。梁冬：他的背后实际上是害怕自己如果不做官，什么都不会做了，那么我们就可以看到，从制造业、服务业、央企、公务员。吴伯凡：我们这里头不是在说任何一门职业，就是说，我们现在做制造业的人，如果这个工厂倒闭了，如果这个工厂用这个机器人代替了你，你还能做什么？我有一些朋友，他们家也有菲佣嘛，我刚开始不理解，我说这个中国大陆这么近，你非得从菲律宾那边搞一个保姆过来，是吧？后来才知道，要比较的话，就起码我们中国现在能够说一口比较流利虽然不标准但是比较流利的外语的人，她不会去做保姆的。但是对她们来说，那就是与生俱来的，基本上是。我们的竞争力，我们从事制造业，从事服务业，从事这个行政业，啊。如果拿到国际市场上进行竞争的话，我们是很低很低的。这个不是说长别人的志气，我们要反省，是吧？某家电信运营商在中国啊，赚的那就简直是钵满盆满，这家公司2009年短信的收入是537.9亿，就短信。梁冬：就我们平常不觉得短信是个钱，其实对于人家来说是很大的一笔钱，因为太多了。吴伯凡：你知道那个是500多亿，就接近100亿美元。你，多可怕的一个数字啊。可是呢，它到了国外以后，它是……梁冬：走出国门啊，号称。吴伯凡：哎呀，它天天说它有国际化的视野，天天有引进了国际化的人才，走出国门以后，就基本上是走不出去的。走到那个……梁冬：第五世界国家，呵呵。吴伯凡：走到一个对中国最友好，跟中国最近那个国家，你知道是？梁冬：我知道，嗯。吴伯凡：巴基斯坦，是吧？到那儿去，五年，毫无进展，别说别的国家了。梁冬：这家企业在中国还算是比较好的央企。还算是央企里面最有竞争力的，我认为它们是管理得在央企里面最好的公司，都还尚且如此，所以呢，我这个话题就引发了。如果，一旦真正的效率提高，一旦真正的成本跨过一个临界点的时候，你会不会成为那一个多余的人？吴伯凡：或者是多余的企业？我现在越来越不相信什么垄断，你能垄断多久？最有垄断性的，我见过，微软。梁冬：我见过最有垄断性的，就是婚姻嘛。婚姻，现在离婚率还那么高呢。哈哈哈……你说全世界垄断最厉害的不就是结婚嘛？双向、排他、垄断，是吧？所有权力垄断。吴伯凡：全部排他性。梁冬：哈哈哈……稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：大量使用机器人会导致企业生产成本结构的哪些变化？为什么说当生产成本中劳动力成本越占越少的时候，中国制造的竞争优势就不再明显？未来的中国哪些职业领域会释放出大量多余的人？怎样才能避免短视的个人职业生涯规划？专业主义为什么是一种不可阻挡的潮流？职业生涯的不稳定为什么会影响一个人的心态？人为什么不能和没有一技之长的人做朋友？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--成为一个不多余的人之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面是吴伯凡。我们今天讲到这个话题呀，就是我们可以看到随着就是劳动力的成本越来越高，它会过一个临界点。过了这个临界点之后，大规模的提高效率的类似于像机器人哪，这种方式就会来。各个企业的裁员都会出现，包括央企的，包括政府的，就是这个事情并不是不可能，过了一个临界点以后，就不堪重负了嘛。当年朱镕基总理在改革的时候，他也做过这件事情，没有任何的消息，听说会这样。但是，我觉从趋势上来说，随着人越来越多，常识，你看哪，任何一个县级单位那个里面那个人之多，各种行政单位里面的人。吴伯凡：现在就是考公务员达到几千比一的那个报考量，极端的数字啊。有时候出现这种--某一个部门……我有一个朋友最近老在各种媒体上在讲，说现在大家不要千军万马过独木桥去追那么一个热点去。你事实上这三十年来，中国的这种热点职业，我观察过。你知道我上大学的时候社会上最追捧的职业是什么？梁冬：出租车司机啊？吴伯凡：对啊。梁冬：真的呵 ？吴伯凡：对。那个时候简直是，出租车司机那种……梁冬：趾高气扬。吴伯凡：盛气凌人的那种感觉啊，和我们怯生生的好不容易攒点钱打回出租车，受他们的那种蔑视啊。梁冬：呵呵，开一面的都可以藐视你，哈哈哈……吴伯凡：对，那时候我记得有一次社会调查，就是职业取向里头，当教授排第26位。梁冬：哦？太可怕了。吴伯凡：前面节目讲到十年的这种变化嘛，对吧？盛夏时节的十年前的那些最强盛的那些企业啊，戴尔啊、诺基亚，今天是什么样子？这是在企业层面上。在个人职业生涯层面上我们真的不能短视。尤其是一些看着现在特别好的，很盛的那些职业，非常旺盛的，人人都想去干的那些职业，你最好不要去，这跟股市也是差不多的。也许十年以后，那可能就很多人都避之，唯恐不及的职业，也有可能，是吧？梁冬：那还有一些我们以前觉得特别安全的，比如说在学校里面做老师这种职业，也不一定了。我给你举个例子，现在有些大学经常在外面请各种客座教授嘛，其实很多企业界的人，他们对于企业的理解，对商业理解，比商学院的那些老师那强太多了，传播学也是这个样子。吴伯凡：有一回我碰到一个自称为媒体教父的人，他一天媒体都没做过，他说他是媒体教父。啊，那个你听他讲，真的是，我听得真不好意思。梁冬：他十年前就这么讲，到现在还这么讲。吴伯凡：对，这个出于人道主义考虑，我就退场了。真的，我觉得我坐在那儿，他也挺难受的，说实话。但是呢，过去这种体制他十年、二十年他都是这么讲的。如果一旦开放的话，就这个知识市场、思想市场，它其实越来越开放。梁冬：我们以前觉得说，企业啊或者做传媒啊这种教育好像比较实务啊，这个与时俱进，你竞争壁垒比较低呵。甚至讲古典文学，你会发现哪，很多民间的人讲得也很好啊。吴伯凡：讲历史啊，大家都知道了，是吧？梁冬：都讲得挺好的，就是这些你在学校里面研究了一辈子的，除非你讲得特别专业，你扎扎实实研究了二、三十年，你有那种功力在，大家没法挑战你以外。你把历史讲成故事这种事情，太容易了。我百度一下之后呢，我去讲，我也讲得不差。吴伯凡：现在这种专业主义是一个不可阻挡的潮流。就是你必须要有一门经过这个市场，在这种颠簸、漂泊、游离当中练就了一身硬通货、本事，啊，我们说的本事。如果没有这个的话，真的是很要命。一个呢，是他的职业生涯不安全。第二呢，就是说他的心态不好。有一类企业的人啊，我特别不爱跟他们打交道，就是他们的人格上，这种气质上，一看老远，三十米开外我就知道是那种企业的人。他那种，就是志得意满，头都是略向上三十度啊。但是呢，你跟他一接触一说话，他就处处充满着那种防范，内心的那种脆弱，就时时刻刻你能感觉到。有时候你看一个在街头卖剪纸的老太太的那种自信，再比较一下这样的人，我觉得他们之间差别非常大。我虽然卑微，具体到做这件事情上，我的那种自信，流露出来的，她不是表现出来，她不是装出来，端出来，拿出来的那个劲儿，很有意思。梁冬：所以呢，我观察到在我的目力所及啊，只有两个职业呢是比较安全的。第一个，就做学生。你可以一直读，读完这个博士，读那个博士。我们听说很多人，中国人到国外之后，是吧？也不工作了，就直接拿各种学位，然后拿奖学金，足够强的话呢，你可以一直拿下去。吴伯凡：我听说过有个人拿过12个博士。梁冬：对，在国外一直读到50岁，读各种学校。这是一种职业，呵呵呵……你只要能……还可以了。吴伯凡：呵呵，这个比较异类。梁冬：呵呵，异类异类。第二种呢，就是手工业者。其实各种手业艺人反而在这样一个工业文明时代，他受的冲击比较小。你刚才说的剪纸的这种事情，唉，我有一天在一个大酒店里面看到有一个人，他跟大家表演做那个糖人啊，就是我们小时候那个……吴伯凡：吹糖人嘛。梁冬：吹糖人嘛，他有两个绝活，一个是吹完糖人之后剪出一个糖的那个公鸡出来，另外一个呢，是拿一个盆儿之后在上面画画，啊，他很具表演性。啊，大家所有人都鼓掌，小朋友也很喜欢，呵。这种人我估计呢，再过个二十年、五十年，你还是可以在某一个很好的酒店大堂看见这样的人，而且他会越来越贵。吴伯凡：我看过一个报道啊，在好多年前了。就美国的一批IT精英，包括比尔·盖茨在内的人参加的一个高端论坛上，他也有那种表演的节目嘛。你知道他请的什么人吗？请的就是叫吹玻璃的那种人，吹玻璃器皿的，他跟吹糖人是一样的。呵，对，吹得那个神奇啊，就是一下子吹出各种各样的那种形状。梁冬：灯泡，呵呵。吴伯凡：各种形状，很漂亮，造型非常美的那些玻璃花瓶等等，让那些精英们看得目瞪口呆。机器不管怎么发达的时候，你有一技在身啊，这是很重要的。不仅仅是保证你的职业的安全性，对你的心态，对你的个人的性格也是有好处的。过去不经常说，不要跟那些没有一技之长的人做朋友嘛，因为他内心太不安全，很难相处。梁冬：嗯，是这样的。所以，就是如果一个父母，他让他的孩子不用读那么多的书。他有一个本事的话，这个孩子他也能够健康地、心态正常地成长。剪头发这件事情，虽然以后很可能也会发展出一些高端的机器，你把头一套，就“唔”的，就剪出来了，是吧？！呵呵呵……但是呢，因为剪头发他除了给你把头发“唔”做出来之外呢，他还有一个沟通交流，这种是机器不能取代的一种东西。吴伯凡：它是一种身心灵的交流，你看嘛。你这个头型、你这个脸型、你的职业、你的气质……等等。他要对你有充分了解以后，给你弄一个头发出来。我试过一次，我头发剪的都特别难看，有一次是不得已的情况下，非得要剪头发了，太长了，就到了一个……梁冬：所谓的。吴伯凡：一个剪头发的地方，当时也没问价，一算账，那简直是我花巨资剪了一个头发。在此之后的一个月时间里，经常被人就是问起这个头……梁冬：发型啊。吴伯凡：嗯，在哪儿剪的啊。梁冬：是挺好的，我都表扬过你，就唯一的一次，觉得剪得挺好的。你知道现在这个行业有个特点呵，就是我也去参加那种所谓的身心灵课程，各种拥抱啊、各种的心灵成长什么的。这个美容从业者和发型从业者特别多，因为他们已经清楚的意识到，他们要有一种加心法的技能。做指甲的人，他可以有两个小时跟你沟通和交流。但这个东西其实是包含在他的做指甲的技能里面的。其实剪头发也是类似这样，包括有一些按摩的人也是这样。所以，这种东西倒是一个在未来可以看得出来，短时间内不会被抛离出来变成无用的一些职业。就你如果做了这个事情，你不会担心自己变成一个多余的人，呵呵呵……所以，今天我们提到这个话题，就是说随着技术的发展，随着我们效率的提高，到底有哪一些东西让你可以成为一个不多余的人。啊，这是一个很有趣的事情。我们这个话题是前半段就到此结束。以后，我们再跟大家深入分析这样一个话题。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间我们再见！冬吴相对论第342期：成为一个不多余的人(下)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》的发行人吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：之前呢我们提到一个话题啊，就是现在有很多的部门都有可能随着人力资源的成本的上升以及机器效率的提高，让很多人变成多余的人了。在大的企业里面、在某一些没有什么太高水准的服务行业里面--包括政府、包括央企这些单位里面，都有可能出现，包括媒体，我们所从事的媒体行业，也是如此。吴伯凡：是，在媒体行业里头，就过去说主持人，那我们都是肃然起敬的。梁冬：对啊。吴伯凡：现在你发现那个主持，大大小小，很多很多，我都担心他们将来干什么，真的。反而是最近网络上出现的那些人，他从来没学过那个东西啊……梁冬：对，你啊、罗振宇这些都是非主持人出身，是吧？现在都很专业啊，哈哈，就是说连主持人这个行业也面临了挑战。以前做一个主持人，你普通话你得非常标准，z，c，s，zh，ch，sh，是吧？你都得分的很清楚，脸上有颗痣还是有个字，是吧？所以呢，它就形成了所谓的行业壁垒。现在不是了，现在好像这个行业壁垒没有以前那么严格了。就说你普通话不标准嘛，你可以做嘉宾主持，也可以做嘉宾评论员，是吧？这个普通话没有那么高的要求。这个时候就令到这一个行业的人他也面临一个可能会被筛出来的一种可能性。吴伯凡：对，我们说的专业主义啊，它其实是一种深度的专业主义，它不是一个浅层面的专业主义。啊，譬如说，你当个公务员，不是说你那个样子像公务员，那不叫专业主义。它的魂是什么？你要把握住。或者你的客户、你的服务对象，他真的要的是什么？而这个要的什么也是多种多样的。有时候你有某一门比较擅长的东西，别人会忽略你别的东西，是吧？他不像以前他是统一拿一个模子来刻你，用一个筛选标准，你不行，然后一律淘汰。哎，他现在这种筛选机制，它有各种各样的，在这个地方认为是废品的东西，在另外一个地方呢，它还可以用，甚至还用的还很不错，在很多行业都出现这种情况。梁冬：嗯，就以前我们觉得说，做厨子应该算是说比较专业的了吧？每个菜都得自己炒，尤其中国菜，是吧？现在连这个东西都不是了。我有个朋友做一件事情，他找了一个做面条特别好的师傅。那个师傅就是盐少许，辣椒少许，反正调出来很好吃。但是，他是个理工科出身的，就我这个朋友是理工科出身的，他把它完全分解出来了，辣椒多少克什么，居然配出个八、九不离十的面的汤料。然后他只做一件事，就是卖面条，他就卖三个配方的面，然后也能够干成连锁。于是以后新进来的厨师，你是不需要创造力的，你不需要加盐少许，加什么的，全部都不需要，你只要按照我给你的方子“咔咔咔”放下去，反复操作反复操作，你就可以了。最终有一天，他的目标是连厨师都不用，就是完全就像那个星巴克的那个咖啡一样，你一摁那个钮，嚓，就是那么多的粉掉下来，嚓，一摁就是那么多的东西掉下来，他就能生产一个很地道的四川的凉面出来。哇，当有这种地方的时候，连厨子这个行业都面临一个新的挑战。吴伯凡：嗯，我原来以为，那些餐厅的那个大厨啊，就是大厨，就是一个炒菜的。现在很多的餐厅，包括像广州的一些很好的餐厅啊，它整个厨房啊都是外包出去的，就是有某个大厨领衔，他已经从过去的一个演员变成一个导演，一个制片人的那种角色。他每天在各个大餐厅里头巡视，啊，就这个业务板块是被他外包出去的，所以他在炳胜待一个小时，在哪儿待一个小时。梁冬：呵呵，你们南方报业的人总喜欢说炳胜，哈哈哈……这样的情况我就得出了一个结论，就是说要不然你就成为大厨，你有创造性；你有承包权；你有垄断性，你甚至可以采购一些东西，要不然你就变成是一个屌丝一样的厨师，你就吭哧吭哧做，毫无创造力。就是以前一个厨师其实是很有创造性的，他也是一个手工业者嘛。他变变变，变成往下走了，做成跟一个富士康的一个配零件的一样，他会带来一个问题，就是说这个厨师他就会变得特别觉得没有成就感。你明白吗？就是说你突然有一天如果听说有一个厨师也像富士康那样去跳楼自杀的时候，你就觉得说，连这个最传统的手工业行业，它也被分离出来了。吴伯凡：嗯，这说的是另外一个话题了，就是机器在多大程度上可以代替人。它这个代替人的过程是分步骤的。第一步呢，就是在流水线上的，现在我们还在说流水线，其实很多制造业已经不是流水线了，比如丰田生产方式就很难完全用流水线来概括它。还有我在深圳的工厂里看到的这个U字生产线。U啊，英文的U字形，它这个……梁冬：马蹄形。吴伯凡：他是在这个环境里头干完以后，一转身又到最后的那个环节也干，他是可以在多个环节里头，能够胜任他工作的人，不像以前的人。以前的那种方式，一个人只做一个工序的，那种生产线现在就被这种带有多面性的这种工人所代替。它的生产线更多地具有人性的特点，而不是机器的特点。传统的流水线就完全是个机器的特点，就是安装、安装、安装。后面的那道的工序用不着管前面那道工序。他完全不懂，没有发言权，但是在现在这种生产线上，它要求你这个人是能够胜任多个环节的，这还是一个过渡的。再往后就是以工业机器人为主导的，就是几个，四个机器人配一个人，人在给机器“打下手”。这个打下手是打引号的下手，就是在机器人不能胜任的那些极小的部分，要人来做。但是这个要求工人的量很少。所以我讲了雷柏的这家企业，它的制造工人的人数从三年前的3000人下降到现在的1000多人。这就意味着什么呢？就具有简单制造能力的人会被淘汰。梁冬：最后一个我提到的，认为将来面临巨大的产业挑战或职业挑战的就是家庭主妇，也是一个职业。就是说，中国还有很多家庭妇女，不上班，主要是在家里面完成这个家里面的照顾的工作。但是随着家庭很多事情逐渐外包啊，开车你不如司机，换灯泡你不如物业，扛煤气罐不如保安，而且很多的妇女又没有受过怎么样做个妈妈这种教育，而中国现在这种教育又少，这个时候变得一个很有意思的一个事情。吴伯凡：这就是一个什么问题呢？就是在通用能力，就是可以标准化的这种能力之外，你有没有一种个性化的能力，非你不可的，就是只有人能做的事情。比如说一个家庭主妇做饭、洗衣服、拖地等等，这些啊有可能全部外包。但是你能不能做妈妈做的饭，你能不能洗只有妈妈能洗的衣服，能够不是在一个房子里干活，是在一个家里头干活的人，这就是你的核心能力了。梁冬：对。所以，我们今天讨论的话题就是说，在每个行业都面临着新的挑战，你会突然发现自己有可能会变成一个多余的人的时候呢，它会不会形成一个所谓的整个社会的一种潜在的担忧。很多人都隐隐地担心自己有天会失业，这种失业它会令到我们每个人产生一种强烈的不安全感。我们面临这种不安全感的时候，我们该如何是好？吴伯凡：当然很多机遇都是以挑战的面目出现的，我们以前说过，当一个新的业态出现的时候，逼迫原有的这个行业去寻找；去追问，只有它能做的事情，电影就是这么被电视给追出来的；逼出来的，一般的那种故事片、文艺片，这部分就让度给电视了。它能做的就是大片。梁冬：3D。吴伯凡：就是只有在影院里头，这种声光电化，全方位的这种震撼性的画面和声音，情节也不是在这种小的摄影棚里头完成的。这样的片子它能够主导市场，这导致电影的一个重生嘛，我们以前讲过这种话题。现在比如说电视……我最近在想电视这个事啊。梁冬：电视这个事，怎么讨论呢。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：第三次工业革命会导致工作的终结吗？机器人将在多大程度上取代人类？只具有简单制造能力的人未来为什么会被淘汰？什么是职业的超文本？人在可标准化的通用能力之外，为什么还应该具备一种个性化的能力？家庭主妇为什么应该在一个家里，而不是一个房子里干活？直觉和审美为什么是机器人下围棋比不过人类的主要原因？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--成为一个不多余的人之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》的吴伯凡，伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：刚才我们跟老吴提到一个话题，就是说随着工业化的进程，标准化的东西会取代越来越多以前你所从事的职业，许许多多的人都会担心自己有一天会被取代变成是一个失业或者是多余的人。那么你如何提升自己呢？你只能够去寻找一个只有你能做的、一个人能做的一个事情，在电视行业里面也依然如此。吴伯凡：比如说电视，最近就观察中国电视的开机率的下降，应该在全球来说是跌得最快的。我们有些人去境外旅游的时候，那个旅行团组织的晚上的项目很多人不愿意去，宁愿窝在那个宾馆里面看电视，看得津津有味。梁冬：去台湾尤其是这样，看人家怎么吵架的。吴伯凡：比如说美国，照说互联网肯定要比中国发达嘛，但是它的电视也没有受到那么大的冲击，原因是什么呢？是因为电视业在美国历史是最悠久的。而且它的创新性也是最强的。它对观众那种心理的把握也是最准的。我最近发现这个电视业它一个本质是什么？是实时性和它的那种进展性，这是电视业的本质。梁冬：Live嘛。吴伯凡：就实时嘛，现场直播，比如说电视开机率都很低啊，在北京都低于30了。但是在去年奥运会的时候它又上升了很多，原因就是电视这个时候它比网络它有一个优势，或者说网络在这个时候不显示出自己的优势出来了，就是实时。我要看这场比赛，只能在这个时间看这个比赛，不可能在别的时间。网络的优势是我可以自由地选择我接收信息的时间，我的时间就是黄金时间。而电视它必须要有黄金时间。在美国很多电视上报道的事件它都是现场直播性的。比如说美国四年一次的总统选举。到了那个选举季的时候，差不多那个时间延续大半年，就民主党里头开始辩论，推出一个竞选人，这就开始了。这本身每天都有变化的，谁在哪个州发表了演讲，胜过了那个人。今天，民调显示，某某人的这场演讲扳回了不少票数。所以它每一天都有进展的，你不看是不行的。体育比赛如果你知道了结果再去看那个比赛的人是很少的。就看录播的人和看直播的人那个数量1：10都不到。梁冬：所以你认为电视在强烈地竞争过程当中，在互联网的竞争过程当中，它慢慢也会演化出一些它本来没有那么强调，但是现在越来越强调的那种特质和功能，对吧？电影是这样，电视也是这样。吴伯凡：就实时和进展，就每一步我要在第一时间了解这个状况，这个竞争的态势，这一点是非常重要的，网络是没法跟它比的，或者网络的优势发挥不出来。除了总统选举，每个州也有啊，州长的选举，甚至县都有，这个选举成为他们生活的一部分。这就是电视的一个很重要的一个生存空间。第二，是这个美国的体育比赛，它是现场化、实时化，进展性非常强的，你必须要在第一时间了解那个结果的，这样一种内容。它的体育比赛就更多了，首先是他们的国球，是吧？棒球，后来呢，橄榄球也很厉害。最成功的就是这个NBA，它能够把体育比赛变成了一个电视连续剧，这是NBA的一个人说的。就每一天的那个过程，你必须要追它，它裹挟你，你开车，违反交通规则的时候，警察来给你罚款的时候，都会跟你聊上昨晚上谁赢了，哪个队打得怎么样。它是融洽气氛的一个很重要的方式。就是有人被罚的以后啊，跟警察一说起这个，警察态度就温和多了。梁冬：如果你们是同一个球队的支持者，那个时候就由对立者变成了朋友了，是吧？就不一样了。吴伯凡：电视业在美国除了选战以外，就是体育比赛，三大球，完了之后再就是选秀了。选秀它不是跟你表演，也是说它也是用它的事态发展来裹挟你。再就是什么？再就是这个美剧，用这种方式，它来勾你。我们的电视剧一开始就是先唱五分钟的歌，到后面又唱五分钟的歌，中间它基本上是拿不住你了。美剧没有唱歌的，你发现没有？没有说哪个电视剧先开始唱一首主题歌，片尾曲又来一下。它都是一上来就把前面那一集全情回顾，差不多有5分钟、6分钟，有的甚至到10分钟，这一集才开始。刚好到精彩处的时候，哇，一下停了，然后……它就能勾你一个星期。美剧的播出周期跟中国是不一样的啦。梁冬：对。按周播的。吴伯凡：按周播的，美国人难熬死了，是吧？好在它有体育比赛，有其他的东西能够填充他们的那个空虚的生活，所有这些它都是不断地在勾你，而中国的……我看我们中国的电视……梁冬：恨不得一晚播两集。吴伯凡：它不勾你的，它恨不得播四集，六集连播，它没有勾你的东西，它只能用那个量来充，我们别的东西没有，我们只有一个选秀了，是吧？体育那是不用说的了，没有人去看那个东西去了，那选秀比较火的，它都是这个实时性，它不是录在那儿，可以看的东西，它的实时性，我要看这个人被淘汰了没有，这个歌手被干掉了没有。这个《中国好声音》它之所以火，是因为它每一周的播出的那个内容里头，它都是带有事态性的，而不仅仅是唱歌而已。梁冬：所以，老吴，其实你提到一个话题是什么呢？就是我们前半段在讲，随着效率的提高，随着竞争的激烈，随着不同行业之间的互相弥漫，可能会有很多的人会出现所谓失业的担忧，但是你要知道这个天底下，它总是绝处逢生，为你关上一扇门之后，它会给你开个窗，你只要在这个地方持续地改良；持续地创新；持续地突变……吴伯凡：你找到你的本质的特点，找到你的本事，本来该做的事。梁冬：对，那么你就又重新又绝处逢生了，做任何事情都有可能别开生面，关键是你是不是能够成为那样一个柳暗花明的人，你是不是绝处逢生的那个人。啊，稍事休息马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：与第一次、第二次工业革命相比，第三次工业革命为什么会极大地削弱人的重要性？中国电视的开机率为什么是全球下降最快的？美国电视业是如何应对互联网的冲击的？NBA最大的成功为什么是把体育比赛变成了电视连续剧？很多机遇为什么都已挑战的面目出现？为什么说任何一个工作消失的时候，都会孕育出另外一种已想不到的工作？欢迎继续收听《冬吴机对论》，本期话题--成为一个不多余的人之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎大家继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好！吴伯凡：大家好。梁冬：我们今天讲到一个话题，就是说随着成本的提升，随着产业的升级，随着各个行业之间的相互的进入，我们很多人都多多少少面临一种担忧，这种担忧就是我会不会失业，我会成为那个多余的人？但是，我们又发现其实每一个行业在面临危机的时候，每一个公司在面临危机的时候，上苍它其实留给了一条口子给大家的，这大家一定要行成一个信念，电视是这样；电影是这样；所有行业都是这样。吴伯凡：十几年前有一本书啊，还流过一阵，叫《工作的终结》。它写的意思就是说随着自动化技术、数字技术越来越发达，人能做的事情越来越少，所以将来最大的一个危机就是没事干，将来就技术越来越发达的时候，全国可能只有少数几个人在那儿操作一下键盘就可以了，以后都没有键盘，就在那说就行，口头指导就行，这样的话呢……梁冬：人都变成了行尸走肉，在家里面看电视而已，打酱油。吴伯凡：因为你又比不过电脑，你又没有电脑跟你没法比的那些事情，比如说下围棋，是吧？电脑下别的棋可以，下围棋就不行，原因就是，围棋他有很大的人性化的特点，就是下围棋的时候它有直觉审美这个维度，电脑不会直觉，不会审美，当你这两个都不靠的时候，你可能成为一个多余的人。这本书它就描绘了一幅非常悲观的前景。当然，马上就有人反驳了，说任何一个工作被消灭的时候，它都会产生另外一种意想不到的工作机会。比如说昨天我在广州，一个朋友车很脏，他就到那去洗一下车。我才知道那个洗车还可以那样洗的，叫精细洗车，洗一个车，从里到外，还要打开那个盖子，擦那个里头的机器，那有四五个人在那擦那个车，从里到外，搞的你都不好意思，就觉得这个……梁冬：过度呵护，很多人洗澡都没有洗那么干净，洗车还洗那么干净，真是很奇怪。吴伯凡：我当时就在想，福特做那个汽车的时候，它肯定没有想创造一个洗车行业，有了洗车行业以后，刚开始很粗糙地擦一擦就完了，现在它也能够做到精细化洗车，我看在那都是比较高档的车。假如你开辆夏利，你不会去精细化洗车，一些车本身它就很贵，洗一次车跟它的车价之间的比例很小的时候，它就有人去洗车。好多职业你会意想不到地出现，但是你一定做到真的是精细化，做到让客户赞叹，服务到客户不好意思的那种程度，那你就是有生存空间。梁冬：对。今天我们的话题其实一直在讨论的一个问题就是“你是不是足够地敏感地发现了一些正在发生的变化”。如果你迅速地投进去的话，你就不会在一个下层车上面，你要跳到一个更上升的车里面去。吴伯凡：对。我们说创业是超文本，要不断地发现节点，改变你的公司的方向，做这种快速的微调，企业才不至于被最初你设置定的简单的目标锁定在那儿。我们在职业生涯当中也越来越呈现一个职业的超文本，就是你现在在走走走，突然有一个节点，一岔出去好几个分叉的时候，你沿其中的一条路走下去。起一段时间又可能往下走。但是所有的转折，它背后有一个魂的，要不然你就成了那个浮萍了，是吧？那你就很容易被淘汰。你可能从事了五门职业，我们以前讲过跨界，跨界的本质是能有超越所有边界的一种能力在上头，你才可能跨界，而不是随便地去瞎打乱撞。我们以前说过要讲第三次工业革命对中国的这种影响，我们可以分享一下这个前景是什么样的。前两次工业革命，第一次是蒸汽机，它是让人的力气变得特别大，当然其实是机器了。梁冬：对，延伸了嘛，机器是人的延伸嘛。吴伯凡：对。最早耕地是前面一个人在拉，后面一个人在耕。后来延伸呢就用马、用牛。车也是这样，人力车变成兽力车。但后来由于蒸汽机的出现，导致这个火车……一个火车司机他肯定扛不动多少东西，但是他开个火车，就能拉很多很多的东西。第一次工业革命基本上是解决这个力气的问题。第二次工业革命就是福特生产方式的出现，导致了能够更精细地生产，就是很多人在那儿协作，把一个庞大的给东西做出来。以前我们做东西是一个人做一个东西，那个流水线就是很多人做一件东西，能做一件很大的东西，就能做出汽车啊、火车啊、卡车，甚至是航天飞机这样的东西。它是用工艺管理流程，用这个方式大大地提高了生产效率。这是第二次工业革命。但不管是第一次还是第二次工业革命，它们的特点就是都是需要人的，尽管是机器和流水线使生产的能力大大提高，但是它都是离不开人的，流水线它需要那么多的人。但是第三次工业革命它不一样，它在某种程度上是在削弱人的重要性。梁冬：以前机器是人的延伸，后来慢慢变成人只是机器的延伸。吴伯凡：越来越就人给机器打下手。过去在流水线上打下手是需要很多人的，我在那个工厂里头看的时候，我就突然产生一种感觉，哦，原来人围着机器转，很多人。现在是机器围着人转了，其实不是围着人转，就是说4台机器人只需要1个人，或者更发达的10台机器人只需要1个人在那儿照料的时候，需要的人真的是很少了。这也是所谓的第三次工业革命对于中国的一次挑战。这个挑战就在于以前我们是人多，我们劳动力价格便宜，导致欧美国家跟我们比，他显得很弱势。他人少嘛，人的劳动力成本高嘛！但现在他把我们这个优势大大地削弱了。《经济学人》杂志在去年有篇文章里头有一句话说“中国在第二次工业革命的末期侥幸地崛起”，他说得很不友好，“侥幸地、偶然地崛起，但是一旦进入第三次工业革命的时候，他将再一次沦为二流、三流的制造业国家。”这是当时说的这个话，很具有挑战性的。梁冬：我们今天聊了这么一个话题之后，我升起了一个想法，如果你现在还在一个垄断的行业里面，比如说在政府，比如说某些央企，比如是作为一个家庭妇女，那你只是一个垄断行业，或者你以你的成本低廉而取得竞争优势的时候呢，你必须要充分地意识到一个时代正在来临，你曾经所拥有的因为垄断而带来的一种稳定性可能一夜之间会被颠覆掉。你也可能因为你的成本的很低而带来的优势突然有一天也因为整个社会的生活成本的上升，令到你的成本优势不再拥有。这个时候，如果你发现你心中拥有这样的一种担忧，你害怕自己被抛出来，成为一个失业的人，或者一个多余的人的时候，第一，你要开始考虑你如何寻找一种新的优势，这种优势是别人不能够取代的你作为一个“人”的优势；另外一方面，你也必须开始建立一种更深刻的信念，这个信念就是“活人不会被尿憋死”，你其实是可以发展出来的，而且上苍在关掉一个门的时候，他也一定会为你开启一个新的窗。这是一种信念，你必须要抱持着这样一种还有“柳暗花明”的这样一种信念去寻找一个只属于你的未来。好感谢大家收听今天《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！冬吴相对论第343期：中国民企路在何方？梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好！梁冬：最近中央人民广播电台经济之声出了本书，由译林出版社出的，叫《中国经济迫切十问》，我觉得还是有很多很猛的料啊。提到了很多的知识分子们对于当前中国问题担忧，今天可以和大家分享什么呢？《中国民企路在何方》，由穆兆曦先生撰写的。他其实有一个很关键的一个话题，就是关于民营企业这个问题，前两天我在微博上看到了一个故事，说你在美国十分钟，你可以注册一个公司，马上就可以注册；你在新加坡或者香港呢，一天可以注册一个公司；在中国，你没有两个月你是搞不下这个公司的。这个事情就反映出了个差别，因为事实上来说，民营企业解决80%以上的就业率，贡献50%以上的税收。贡献60%以上的GDP，但是民营企业的生存空间其实可以说是相当的不容易的。吴伯凡：这里头有个数字很有意思，就是说这个就业率和税收，他贡献的是接近80%的就业率，税收是……梁冬：50%以上。吴伯凡：50以上这只是说这个企业直接纳税的，由于他有这么多的员工啊，比如说给你1万块钱的工资，企业要付出多少呢？差不多是14100块钱，有各种四险一金啊，各种各样的啊。就你只拿到1万，实际上企业要付出14100块钱。梁冬：这一万块钱你还要交税。吴伯凡：你拿到这1万，你要交个人所得税，各种四险一金啊，最后你只能拿到7000多。这个7000多到手以后，你在消费的过程当中，我们每一次消费都是要纳税的，你不知道的。其实我们叫价内税嘛，在西方它是价外税，就是厂商定价，是这么多，你买了这一件商品，然后按17%的要交那个消费税，我们是把这个消费税打到里头了，有时候高于这17%，就是每一个……梁冬：因为你看不见，所以你也不知道是百分之多少。吴伯凡：对，所以，你解决这个就业率啊，它实际上额外又增加了很多税收。梁冬：所以，他说到2012年的8月份，中国民营企业已经有4千万家，他们像蚂蚁雄兵一样啊，带动了中国经济的这个发展，而且他说现在的这个众多的中小民营企业生存其实举步维艰。融资--难于上青天；招聘--年轻人不屑一顾；制造--成本高起无利可图，出口--外贸萎缩订单。从今年开始，更多的民营企业不断地转卖关门和倒闭，剩下的在成本税赋资金竞争压力下，风雨飘摇啊。那这篇文章，他在分析这个问题的时候，他说中国民营企业主要面临所谓三个巨大的挑战：第一个是在体制上，第二个是行政垄断上的无奈，第三个是人才选择，更加愿意留在安逸的国有企业和政府部门。第三个尤其让我们觉得害怕……吴伯凡：前面两个其实也很重要，也可以与我们分享一下。一个是……梁冬：体制上的偏爱，由于国有企业主要所有者是国家和政府，而民营企业主要是私营老板和民间力量。正是因为企业所有制的不同，所以国有企业和民营企业的外部环境会有很大的区别，所享受到的政策啊、融资啊、扶持啊、福利啊完全是冰火两重天。这些都想象得到，如果你是国有企业，你就担保，银行贷款很容易，是吧？甚至，你可以申请很多的专项基金去支持你。种种优惠，但是如果你是民营企业的话，每一件事情你的成本都要高很多，才能够拿到相类似的这种资源。吴伯凡：对，而且假如你是一家民营的航空公司的话，当你出现巨额亏损的时候，那你就破产就完了。但是，如果你是一家像东方航空公司这样的公司，亏损多少是无关紧要的，因为是它是这种国宝级的企业嘛，可以养的嘛，是吧？怎么养，其实大量的钱又填进去。我们曾经讲到有一年，东航亏损33。6亿，啊，快接近一天要亏损一千万。梁冬：亏损一千万！吴伯凡：对，一天！但是他还可以生存下去，这就是生存环境是很不一样的嘛。梁冬：对，体制上的偏爱，是吧？而且，正是因为这个原因，导致了第二个问题，就是行政垄断上的无奈。比如说有很多人说，石油这个是关乎战略性物质，必须要国有企业政府来垄断。但是他就举个例子，他说美国是全球军事力量和安全防御力量最强的国家，但是，美国的石油公司基本上都是民营，并没有形成所谓的国企垄断，而是由多家企业互相竞争，但是--他说美国没有民营企业的经营石油，而形成所谓的天下大乱。有实力有能力的运动员被拒之门外，而没有实力没有能力的运动员却不战而胜，那就现在这种状况。吴伯凡：对，还有就是人才的问题啊。梁冬：对，人才我觉得是最根本性的一个问题。吴伯凡：就是择业的时候的一种偏好，已经成为一种社会普遍共识的嗜好。对民营企业来说真的是很大的一个挑战。我过去还不太清楚为什么会出现在就业市场上的痴男怨女现象。梁冬：什么意思？吴伯凡：就是企业找不到合适的人。招人之难呢，我现在有几个朋友，他们就老在找我，能不能跟他们推荐员工。我说现在这个就业市场这么严峻啊，你还招不到员工。他说真招不到。梁冬：那优秀的人他都去哪了呢？吴伯凡：就他实在觉得没有出路了，他就来你这种……尤其是这种创业公司啊，就是中小企业。稍稍好一点的，他不到企业。先是考那个公务员，第二选择到事业单位，第三选择国企，再就是到外企。现在面临就业难的是那些什么985，211，这些院校之外的大量扩招的这些学生。有一个数字啊，我忘了具体的数字了，就是现在在北大、清华农村来的孩子的……梁冬：比例越来越少。吴伯凡：越来越少。梁冬：这换句话来说，就是说中国底层人民向上的通道变得越来越窄了。吴伯凡：你说我们考大学的时候，我们很小的一个镇的中学啊，我记得那一年我们一起到北京来，有十几个人。梁冬：哎，你说什么原因呢？是因为高考分数的问题，还是因为区域照顾的不同？比如说，北京大学很多人知道是北京人的大学，是吧？我们以前在传媒大学上课的时候，来自于北京的同学成绩明显比我们外地同学要低的。吴伯凡：嗯，你知道低到什么程度吗？我比我们班的最低的分，我后来才知道，高110多分。就有一门课他可以不考。梁冬：如果他其他跟你一样，他还能上。哈哈哈……吴伯凡：这是一个原因，还一个现在农村的这个教育啊，这人往高处走。你学生是人往高处走，老师也人往高处走。当年教我的那些老师啊，你不知道现在根本不在我们老家了，全部到武汉来了。因为那个学校还不错嘛，他们就被挖走了。甚至是说北京的什么学校，把黄岗中学的老师给挖过来，他都是人往高处走。导致农村里头的教育资源的空心化。梁冬：我们早期的《冬吴相对论》说过呵，你说一个襄阳郊区的一个农村青年，是吧？他能够有那样的一个对国家战略啊……吴伯凡：哎，对。襄阳城外二十里，隆中的那个地方，城乡结合部，有个有志青年叫诸葛亮，他位卑怎敢忘忧国，他在那儿研究当时的战略问题。那个《隆中对》是我知道的中国历史上的最有名的一次战略咨询嘛。就是刘备去，诸葛亮给他战略咨询。有点像华为请麦肯锡做咨询，最后把麦肯锡人请过来嘛，他是这样一个过程，但是现在是不大可能的。诸葛亮都是认认真真的在那读书，我们现在的学生，读书是为了……对，主要是做题，是为了离开这个地方。他那个时候人才是相对均匀的分布在各个地方。所以这个农村的教育资源一弱的话……梁冬：那向上升的通道就更窄了。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为中国创造了60%以上GDP，贡献了50%以上税收，解决了80%以上就业率的民营企业，正面临着哪三大挑战？中国的国有企业和民营企业面临着怎样冰火两重天的生存环境？当选择政府机构、国有企事业单位成为一种普遍而主流的择业偏好时，会对民营企业产生什么影响？为什么中国就业市场上会同时出现招工难和就业难？农村教育资源的空心化导致了哪些社会问题？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--中国民企路在何方？梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才我们讲到了一个话题啊，就讲到了这个说，由于种种的原因，令到在人才上也出现了两极分化。曾经在农村的孩子，由于刻苦读书，像吴伯凡这样的，是吧？也能够读到中国最好的大学：中国人民大学，啊。属于北大附中的附大，是吧？哈哈哈……但是，现在这种机会看过来，从比例上来说是越来越少了。吴伯凡：对，我最近看了一个纪录片，是讲中国教育问题的一个片子，看这个片子的时候我非常感动。它这里头就是有好多的学生，就农村的这些学生，他的分不够，不够，但是扩招了嘛，但是他们的父母是不知道这些什么什么武汉大学珞珈学院，这样的学校。梁冬：听起来也是武汉大学，是吧？吴伯凡：其实那完全是天壤之别的啊。就是什么什么什么宏博软件学院，像这样的学院，他写了几个人，其中一个是刚考完大学，这些招生的人就去到农村去啊，就进行演讲，那种演讲有点像传销似的那种演讲。就让这些文化水平不高的，这些农民他们辛辛苦苦的挣来的钱交学费，一年两万，三年，大专，六万块钱。六万块钱对他们来说，真的是很难很难的。你知道最后要去上学的时候，去募集资金，你起码要有一个仪式吧？你得请大家来吃饭吧。他们在饭馆里头是请不起的，只好在那个砖厂里头搭一个临时的那种棚，然后请他们来，还有的人特别有同情心，是那个钱给了，他不来吃那个饭。那里头最感人的是有一个，差不多有80岁的一个老太太从口袋里掏出一个皱皱巴巴的一张钞票，可能这个钱不知道在她的口袋里揣了多少年。她要把这个钱给那个小孩的父母，凑起来，去上那个学校。那个学校，它的各种资质是并不能达到的。那些老师去演讲的时候，老师是这样说的，就是说所有的这个PPT，他们也做PPT的，这是我们的学术报告厅，这是我们的图书馆等等。说这是从哪儿来？全部是从百度上来的，说没有百度我们怎么活啊。梁冬：就没有真实的，这母校，哈哈。吴伯凡：没有真实的。梁冬：母校有，分校是没有的，只告诉你有那么个东西。吴伯凡：然后，老师是怎么来的，有些课都是临时发的那种招聘。有一点点背景的就可以来。因为这些学校，它是工资也不高，很多人是不愿意来的。来了以后，课都是临时备课。有时候甚至是一堂课是有若干个临时老师，各讲一段。过来以后头一天晚上再百度一下，弄一个课件，第二天就那么随便讲一下。反正关键在于是上课了，至于其他的，不管。所以这样的学生毕业以后，第一个，他们的标签其实用人单位是清楚的，就知道这些学校是不好的。而且真的是用了他们以后，真的是不行。因为他们真的是没有学到一些有用的知识。但这个中国教育是个金字塔，越到底层它越大，就这些扩招的。这样一批人，最后就来民营企业找工作的，往往大量的都是来自于这些学校的，就是985和211之外的大量的这种学校。梁冬：所以我们今天提到的民营企业在中国的这个生存之困难，呵？。那，在这一篇由《经济之声》所发表的这本书，叫做《中国经济迫切十问》里面有篇文章，叫做《中国民企路在何方》。它其中提到的就说，为什么中国的民营企业出不了乔布斯这样的人。它说主要的原因是中国的民营企业家每天都要维护八大关系。第一个政府关系维护，你都想象不了，就可能外国也有政府关系部，但是他是有一个部门去做这一个事情的。它不需要老板天天跟这领导干部喝酒，是吧？但是中国的民营企业家，你要不这样，你是做不大的，你永远做不大。你做到一定程度之后，必死无疑。吴伯凡：国企，还要“跑部前进”呢。跑部--就是到各个部，跑步前进。那么好多民营企业啊……梁冬：连在哪儿跑部，都不知道。吴伯凡：哎，对，没有资格去跑部。梁冬：要先请人吃饭，找到了跑部的入口，然后再跑一次部。那有一天，我跟那个万科的郁亮啊探讨一个问题。我说为什么我所知道的中国好的民企呵都在深圳。我所知道的，可能我孤陋寡闻呵，你可以随随便便就列出很多，很响当当的名字啊。包括腾讯呢，包括华为啊，包括中兴啊，包括招商啊。郁亮给我的观点，他说相对而言，在深圳市政府的官员很少干预他们的工作。他说我给你举个例子，深圳市政府的官员几乎有两年的时间都没有来过万科了。他把这个认为是万科得以成长的很重要的因素，你知道吗？吴伯凡：我告你，如果万科是在别的一个城市，那领导说不定每个月都会去那儿视察的。梁冬：啊，而且还有很多领导家的孩子要在你们公司里面工作，是吧？所以万科它说，能够得以成长，是因为深圳政府更多的是扮演一个帮助扶植、支持、服务的这样一种精神。在这一点上来说我有很深的体会。最近我不是在深圳开了我们正安医馆的分馆吗？我明显感觉到在工商注册啊，包括在准入，拿牌照的过程当中，我们所受到的这种深圳市政府的官员对我们的服务意识。我很感动，痛哭流涕啊，你知道吗？我感动了，我感谢啊，我对不起啊，我不太会表达，反正很感谢，啊。他们说我们就是搞服务的。所以，我觉得说在这一点上来说，的的确确一个政府的职能的转变，要强化你的服务意识，而不是管理意识。实际是让你爽，还不是他爽，这有多么重要。