梁冬：小孩儿嘛，天真嘛，童言无忌嘛，是吧？反正我也不在你们这个圈里混，我就这么说了。结果下面大家还果然鸦雀无声，没有人来反驳我，的确这样。就是你看，现在很多的服装品牌呢开始走所谓的装A范，你明白吗？开始装A了，但是装着装着呢，他自己那个人并不是这个样子。我说，相反过来，我认识一些国外做服装品牌的人，或者在某些场合也见过，的确人家那些大品牌的那些设计总监和老板走出来的时候，跟他广告里那个人就是这个样子的。吴伯凡：范思哲、拉尔夫·劳伦，是吧？那个人就跟那个服装他真的是浑然一体的。梁冬：就是一样的！对啊，他长出来就这样。所以大家觉得那是对的，就是你都是这样的，我只要认同你这个人的样子，我就认同你的服装品牌。好了，中国的很多服装品牌呢，也想做品牌突围的时候呢，他自己这个从业者没有上去，根据那些时尚杂志翻翻，看看人家找了几个外国人，再有中国留学生啊什么的，是吧？吴伯凡：嗯，直接找，直接拍哦。梁冬：找东欧人来装西欧人嘛，是吧？就是，你会觉得很奇怪，哈哈哈……很不对。我没有贬低谁的意思，东欧也很好的，我们去那个布拉格，那我觉得非常好那些建筑呵。我就是说他不协调，就是你是一个中国人，你做一服装，你能不能够搞得像比较高级的中国式的服装，是吧？也可以。中国古代那些服装也有很好的东西。吴伯凡：所以最后他们只有两个特别简单的方法，第一个就是让这个名字听起来是一个很洋气的名字。在改革开放之初，或者在前二十年，中国人民英语又不好，又不能上网，不能马上知道你的……梁冬：又不能出国，不知道这个牌子在国外怎么样，哈哈哈……吴伯凡：对对，就好多名字一听呢，它就比外国人还像外国人的那个……梁冬：比如说前段时间出事的那个家具厂，那个达芬奇，对吧？搞得很意大利的感觉。哈哈哈……他后来再三解释，其实我们还是有一部分的确是进口的，有一部分的确是，但你装的那个样子，就你已经给人家暗示，我就不是跟你们一拨儿了。你现在告诉我说，我们其实是兄弟，呵呵呵，这不很讨厌吗？你不是隔壁的张三嘛？你何必告诉三张呢，是吧？哈哈哈……吴伯凡：这是一个路径。再一个就是常用的手法，据说这还是广告业的做品牌行业的一个潜规则。当你没法告诉别人你的产品的价值的时候，就用价格告诉他们，把这个价定的很高，很容易对于品牌没有常识感的普通人来说，他立即就会由于高价格而对这个品牌产生了一个肃然起敬的感觉，但是现在这两个东西都不太灵了。尤其是这个信息透明化以后呢，我们中国的很多的这种服装品牌都陷入到这样一种状况里头。你说呢他质量还可以，各方面都还可以，但是问题他的品牌力不够，所以他全都陷入到中不溜的这种状态里面去。梁冬：以前我们还有个方案，因为我们的劳动相对便宜嘛，规模效应嘛，再加上呢有一些企业还可以打一些税务上的擦边球，诸如此类，所以可以把价格拉得很低，甚至大量倾销，比如说在国外，买个衣服，翻开牌子，全都Made in China的。现在可能有改变了，都是made in马来西亚，或者made in越南，或者made in印度了。在大概五年前，基本上你到纽约，或者到哪里去看，那些衣服，只要中档以下的衣服，都是Made in China的。吴伯凡：对，现在库存之所以这么大，它是两方面的原因，一方面，现在的欧美经济都不景气的时侯，他……梁冬：订单减少了。吴伯凡：订单减少。他不会那种挥霍式的把中国的服装当成是便宜到令人发指的地步，愿意一打一打地买，然后穿完就扔的那种状况。没有了，他们现在这种生活方式逐渐地在改变，所以呢，原来大量的订单是建立在那种生活方式的基础之上的，现在没有。所以就外贸的订单减少。国内的是一种什么状况呢？尽管到第三季度的时候，你们看经济各方面的指标在回暖。但是大家心里头还是不敢放开消费，在消费的过程当中啊，人们就一旦对未来的信心不足的时候，他就会抑制自己的消费。抑制自己的消费的时候，首先就是服装，节衣缩食，首先是节衣，然后是缩食。后来我才发现这个顺序啊是很有意思的。梁冬：先节衣，后缩食。吴伯凡：对，为什么？因为食品吧，它是我们一年的总的消费的食品，这个数量还是很大的，尤其是生活水平比较低的，就是食物的消费占整个消费当中的比例越高，就证明你的生活水平越低嘛。梁冬：对，刚才老吴讲到这个节衣缩食这个话题，我觉得呢其实也蕴含着某一种的背后的逻辑。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：中国服装业正面临着怎样一个内忧外患的现实？国内到香港上市的运动服装品牌为什么PE值很低，而分红率却很高？什么是中档化危机？为什么说中档价位的商品往往会让消费者最先注意，也最先放弃？用价格告诉消费者产品价值的时代为什么一去不复返了？餐厅里利润率最高的为什么往往是那些不起眼的大众菜？当人们对未来信心不足的时候，为什么会首先缩减服装开支？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--“积压”下的服装业。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢，老吴提到一个话题，就是说中国人有一个词儿叫--节衣缩食，它其实是有次第的，先节衣后缩食。吴伯凡：因为食物这个事儿再压缩它也压缩得有限，而且食物呢它是每天差不多都要购买的，虽然这个总量是很大的。就我们如果生活水平不是太高的话，花在食物上的钱这个比例就会很高，是吧？有钱人的特点是他吃的钱占他总的消费当中的比重是非常低的，对我们普通人来说，这个比例是很高的。一年的花在食品上的这个钱是比较多的。梁冬：刚需嘛，刚需。吴伯凡：问题就在于买吃的和买衣服这是两个概念。买吃的是买最近这一两天的。衣服呢？你买了以后，它是一穿就是一个季度的，一件衣服它的总价要远远高出食物的这个价。因为你是分期购买的嘛，所以在我们的心里感觉上就觉得服装会很贵，吃的东西呢尽管也贵，但是它单价是比较便宜的。这就是我们日常生活当中常常受这种幻觉的支配，比如说在餐馆里头利润率最高的菜是什么？是尖椒土豆丝，为什么是这样呢？因为它尖椒土豆丝的……梁冬：成本最低。吴伯凡：成本当然低啦，他卖出来那个价也比较低嘛。梁冬：但是出货量很大。吴伯凡：出货量非常大，比如说它是三块钱的成本，它卖十块钱，那利润率就很高啦。但是呢，比如说你一个什么鲍鱼，它本身成本就比较高，你要能达到一个很高的一个利润率的话，那个价格就会非常高，高到离谱。所以呢每次大家在点菜的时候就觉得，比如说你已经点了三百块钱的菜，顺便加一个尖椒土豆丝，又多出一个菜。梁冬：无伤大雅。吴伯凡：这是非常小的，所以它这个卖出去的这个量很大，它利润率很高，你又不知道。我们在买服装和买吃的东西的时候，也遵循这样一个规律。当我们觉得自己的钱不够的时候，我们就会首先是节衣，然后才是缩食。梁冬：还有一个原因呢，就是现在的服装的品质也都还可以，是吧？你要好好穿，而且呢我们都不是那种太过大的体力劳动了。吴伯凡：现在服装你很少看到……就现在破衣烂衫是没有的。一件衣服你想把它穿破，那基本是不大可能的。梁冬：除非你买的时候就是破的，而且很贵的那种破的牛仔裤，是吧？你把它穿破还很不容易，而且呢的确是跟我们现在人的生活方式有关系。就是我们也没有多么大的运动量，真正要去运动的时候你也去穿专门那种运动服了。吴伯凡：运动服本身它也是很结实的，就买一套运动服装以后，你可能好几年都不会再买。因为这个东西他也没有说更新的，运动服装就是……梁冬：那是你认为，老吴，你可能从来不穿运动服，所以你觉得不要更新。运动服现在也是时尚品牌，今年的三道杠、明年四道杠都是不一样的。今年朝左边转，明年向右边转，很不一样的，呵呵呵……说回来，的确是这个样子，就是说服装消费这个事情，它由一种以前所谓的刚需变成了一种身份识别了。吴伯凡：在食品和服装之间，这个刚性都可以说是刚性，衣食住行，衣排在前头了。因为我们如果作为一个人来说，衣服首先是必须要有的，你不能光着身子啊。你宁可饿着，也先要有件衣服穿着，但是一件衣服它就解决一下子一年甚至几年都可以穿这个衣服了。但吃饭呢，你两顿一饿就不行。就服装的刚性程度它不如食品的刚性程度，这是一。第二呢，好多所谓的经济景气指数，它是跟服饰有关的--所谓长裙指数、口红指数。什么叫长裙指数？就是说，街上穿长裙子的人多了，证明这个经济不太景气。梁冬：为什么呢？吴伯凡：这只是一个普遍的规律，后来我想为什么会是这样呢？一个是人们的心情，短的时候人的状态比较放达，扩张的那种状态容易穿比较短的衣服，女士，如果她的心情相对是比较收敛的，甚至有一点抑郁的话，她爱穿那个长的。还有一个就是说，穿长裙它比那个短裙的适用的场合要多，就是在很多场合里头，长裙穿是没问题的，你穿个太短的是不行的。所以，在经济不景气的时候，长裙它是一个通用的服装，短裙可能只在某些场合你才可以。就是经济如果不是那么景气的时候，女士们就开始打开自己的柜子，去翻衣服了，一翻，原来我还有买过这个，原来还买过那个，就把过去的那些衣服都给翻出来。就你关不关注你以前买过的衣服，这是衡量你的现在的经济状况的很重要的一个指标。而且女士们，尤其是女士，她好多服装，她只是买，买本身它就是一个消费。梁冬：就是意义，就是终极意义。吴伯凡：买的过程就是一个体验，就像看电影，已经看完了，那个服装相当于一个票根，你知道吗？梁冬：哈哈哈……吴伯凡：很多买回来就穿一两次，甚至是一次都不穿的都有。你发现你的那个钱包，不是那么鼓的时候，你开始重新来关注这些被冷落的衣服，这是一个很重要的原因，这样就立即反映到这个服装市场上来。所以那个“春江水暖鸭先知”，服装业是最能够感受经济的景气和不景气。梁冬：这个事情呢，还有另外一个角度可以观察，也不尽然。我们常常说现在国内服装消费不景气吧，哎，你只要到了不要说五一、十一这种大假期了，到了周末，你站在深圳罗湖街上看，整个珠三角的女性都涌向香港买衣服。不要说深圳、广州了，现在东莞就更是更多人买衣服了，连肇庆也有直通车一直到香港，差不多两个小时就可以直接到香港，直通车。所以你又会发现一个很有趣的现象，我有些时候，在从那个香港火车站往内地走的时候，每一次我看见那些女孩子拎着大包小包的衣服，那个之多啊，之恐怖啊。你再想想还有北京也是这样，很多北京的朋友，我身边的这些，我认识的这些小朋友啊，就是小朋友而已啊，都已经不是去香港买衣服了。她们说日本的东西太便宜了，韩国的东西太便宜了，都这样说话的。我说你们一个月才多少工资啊，好像也不是很高的工资啊，但是对她们来说，她们觉得，如果我真要买东西，我就到日本、韩国，台湾、香港去买。吴伯凡：这里头，她可以满足两个东西，我们刚才说中档化危机是品牌力不够，价格又没有竞争力，假如你到香港去，她同时满足这两个条件，就买的服装品牌力又高，价格还便宜。所以这是导致国内在服装市场上内需不足一个很重要的原因。梁冬：在这样一个背景之下，我们就看到，今天的中国服装业所谓的内忧外患。一方面国外的订单市场变少，第二，消费者往外流，就以前都是物流往外，现在是人流往外，你知道吧？吴伯凡：山不转水转。梁冬：对，你不出去我出去。吴伯凡：你不进来，我出去。梁冬：对啊，现在是中国的消费者又出去了，再加上日元在贬值，最近日元又在贬值嘛，那对于中国的消费者来说也是一大打击。因为前段时间我真的看到一个机票，去日本的机票最便宜的来回1块钱人民币。吴伯凡：那是促销，在欧洲你要像猎人一样的抓机会的话你总能抓到那个9欧元的机票。梁冬：对啊，你在日本你天天找的话，还是有的，我那天都觉得很诧异，现在有一些打折的机票啊，去日本的，就平常来说有那么两三千块钱，都有来回的了，你想你飞广州，北京飞广州，你两、三千块钱，未必能来回飞呢。吴伯凡：是啊，关键是那个距离也差不多啊，你还没到广州，我就到日本了嘛。重点还不在于说大家出去买，这毕竟还是少数，老实说。还有一个很重要的渠道，对于传统服装零售业是一个非常大的挑战。梁冬：就是店商。吴伯凡：店商。梁冬：对，那到底店商行业对于服装行业的影响是怎样的，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为什么服装是最先感受的经济景气程度的行业之一？是否关注你以前买过的衣服为什么是衡量一个人经济状况的标准？为什么说对女性而言买衣服的过程就相当于看电影？而服装本身只是电影票根？销售渠道的变革给传统服装零售业带来了哪些颠覆性的影响？西方国家的服装企业是如何实现个人化的网上服装销售的？产品服务化为什么会增强企业锁定客户的能力？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--“积压”下的服装业。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：今天我们提到这个话题，就是服装行业现在呢外焦里嫩，内关外焦……吴伯凡：内忧外患。梁冬：内忧外患。吴伯凡：说半天你也没说对。梁冬：这个行业现在一方面消费者涌到国门外，因为现在的各个地方--香港、台湾、日本、韩国，成本都变低了，不像以前想的那么贵了。第二个是因为外面订单减少。第三个是内在需求不足的情况很多的国产品牌上又上不去，下又下不来。还有一个原因--就是所谓的店商这样的一个渠道变革，带来了对整个行业的颠覆性的影响。吴伯凡：嗯，就服装行业的整体的库存非常大，是因为服装企业他们上网的那个量还不足够大，当然有些企业已经在上头做得很不错了，但是，大多数还没有这个意识。而现在的服装，为什么我们说的中档化危机，它价格它降不下来，一个很重要的原因是因为各个零售渠道的租金成本非常的高。因为劳动除了生产成本在上升以外，就是这个劳动力成本……梁冬：销售成本也在增长。吴伯凡：销售成本主要是这些渠道的成本。现在我们说抑制房价过快上涨，并不是说房价不上涨，而且这个租金的上涨是非常快的。梁冬：而且所谓的房地产一直把……政府呢还是主要是希望这个住宅价格不要上的太快，对于商业地产其实--因为这个钱总要涌嘛，你这个地方进不去，它就自然会涌到商业地产。所以，最近几年商业地产的价格翻翻翻得很厉害，所以连带租金也在上涨，当然了，它也会向下传递，传递到这个企业，羊毛出在羊身上，是吧？吴伯凡：对呀，如果你买它的成本高了话，你租金成本也会高，或者说，即使你这个楼是你自己的，你周围的房租金都涨上去，你肯定也跟着涨，所以它就导致了传统服装行业的终端的成本在明显的上涨。这就意味着服装企业尽管他们的利润并不高，但是他的产品卖出来价格对消费者来说是很高的。好多这种传统服装企业他们上网的冲动；触电的这个冲动又不是那么强。梁冬：主要的原因还是因为服装这个行业很难在网上销售，你说网上我怎么买衣服吧？你看的好，你未必穿的好，你还得试啊，你还是要有一个体验，当然现在有很多所谓的领口多大啊，袖口多大啊，就网上告诉你说，你手有多长，你都未必知道自己手有多长。从哪儿测呢，从背上测呢，还是从胳肢窝下面往下测呢，你不知道。吴伯凡：所谓的八组数据，最简单的定制还要测那个八组数据，我们对我们的数据是一点都不了解，顶多知道自己的领口那个数据。梁冬：你也不知道该勒紧点还是勒松点，对吧？是里面那圈，还是外面那圈呢？吴伯凡：所以在网上这个服装的销售量也不小，但是他一般都是低端的。梁冬：或者是童装。小孩子嘛，反正就是大点就大点吧，小点就小点吧，或者特别标准话的那种裙子，裙子嘛，反正你只要有一个腰围就可以了，对吧？吴伯凡：最早上网的服装的零售店，就是童装店，还有一些服饰，就是饰品店。就是饰品它是无所谓的了，没有合身不合身的嘛。你看一个数字，就现在呢，不仅是服装零售业，就各个零售行业，他们的业绩都在往下降，就非常明显。光棍节那一天，天猫就他们自己说的数字是191亿人民币，它就相当于好几家零售的上市公司一年的销售额的总和，191亿。而且2012年对网上零售来说，他应该是一个转折年，就是淘宝成立了10年嘛，就2003年到2012年，它接近10年的时间，他从0做到了一万亿，就是淘宝加天猫的交易额，一万亿人民币，这是很吓人的一个数字。如果按这样的速度的话，他再过下一个10年话，他就会比沃尔玛--全世界最大的零售企业的销售额还要大。一方面是这个网上零售的这种增长非常快，另一方面呢是网下的零售明显的在下降。梁冬：而服装行业整个向网络迁移的速度做的并不好，因为它受到它这个产业特性的影响。吴伯凡：这就是由于这个行业，第一是动机不足，由于他们的视野比较狭窄，他不知道线上销售的潜力在哪儿？第二就是线下的成本不是那么高，对他没有倒逼的这样一个机制，很多服装企业甚至是把主要的精力用于在地面店的扩张上头，现在他们就感到压力了，就现在开一家店，相当于过去开三家店的那个成本，租金成本上来了。到今天这种状况，就零售终端成本在上升的时候，逼得好多企业要去上网，但是你上网的时候也存在好多问题，就服装产品的它本身的特性，它是特别要强调个人化的。梁冬：穿一下，感觉一下。吴伯凡：对，需要试衣服，需要感受，我们买服装的时候，一个习惯动作就是上去就摸一摸，捻一捻那个面料，那个整体的感受，在网上所有这些你是没办法实现这个东西的。其实如果你用一些创新性的手段的话，是可以做到的。比如说啊，国外的一些服装企业他们做的这种探索还是很有借鉴意义的，比如说他这个服装销售就产品服务化。我一个朋友说，他做服装，85%的男人和70%的女人都是不会穿衣服的，也就我们说的那种讲究的能力，你有可能一辈子你没有这方面的基因。梁冬：没开窍的话，一辈子怎么穿怎么难看。吴伯凡：这个是需要有着装顾问的，有些企业，当然是比较高端的服装品牌，国外它现在开始尝试，为你个人提供这种着装顾问，他会一次性的把你的身体的这个数据跟你进行采集，在他的线下店进行采集，你成为他的VIP以后，他就合成了一个全息的、立体的你的身体--用数字，出来新的服装的时候，一套几套，他就弄一个……梁冬：就是底下有个数字裸体嘛，他就给你往上穿衣服嘛。吴伯凡：穿衣服，对，经常给你发照片，就穿他们最近的那些衣服。梁冬：就你的样子。吴伯凡：对对，看上去你以为是哪儿谁给你偷拍的那种照片啊，一看这个不错，那你就买了。这个当然是比较高端的品牌它在做这个事情。我们国内的服装企业没有动这种脑筋，包括技术的障碍，还有关键是服务意识的这种障碍。这样就比如说，过去你一年本来是到我的店买一件衣服的，你可能就会再买多件衣服，而你本来是来一次的，我会让你一整年，甚至多少年都来到我的店里头来买，来订购服装，原因是--我是最了解你的。这就产品服务化以后，他锁定客户的能力就会再加强，而现在国内的企业他没有做到这一点。梁冬：嗯，稍微总结一下，我们发现今天讨论的服装行业的困境其实有可能会蔓延到其他行业。如果您是其他行业的人，你可能也要对照思考一下，你的行业是否同样受到了“物流进不来，人流要出去”这样的一种困境，是吧？现在的消费者都是到外面去了；第二就是两极分化之后，以前的那个中间阶层高不成低不就的尴尬；再一个就是，功能能力变弱了，而他的文化属性加强的时候，你自己作为一个运营者，是否配合到整个的变化？你是不是能够让自己变成一个新的品牌的那样的一种生活方式的践行者。如果这些东西不能够完成的话呢，很快一个行业就会就此被淘汰。其实，我发现除了服装行业之外，其他行业也有类似的情况。那么我们就可以在以后的时间再和大家慢慢分享。但总而言之呢，变化是不期而遇的，我们每一个人都会发现说，当你在舒服的时候，其实有一些让你不舒服的未来正在迎面而来。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间我们再见！冬吴相对论第336期：白酒迷局梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：话说呢，最近我们可以看到一些关于白酒行业的种种的事情，连茅台这样的酒，它也开始要有点乱了章法，你会发现，然后股价也跌破，是吧？吴伯凡：对，整个白酒行业蒸发了一千多个亿有一段时间。现在有点还回来了，这是很罕见的现象。因为在中国的股市上啊，白酒版块叫“钢板”，就是一个坚不可摧的板块，结果一下子蒸发了超过了一千亿的市值。梁冬：关于白酒这个事情呢，我们都知道都什么人在喝酒？而且呢，越是高档的酒呢，就越是一种奇怪的消费形态，是吧？吴伯凡：对，我看到一个数字啊，就国内的白酒的销量，分摊到13亿人，每个人，差不多是500块钱。这里头，我要算上大量的妇女、儿童……梁冬：老人家。吴伯凡：啊，对。梁冬：太怕了，那天我观察了一下，最大的主流电视台在黄金时间的广告，差不多六成都是白酒广告。你想想看，这显然说明这个行业毛利极高，它才能投放这样的广告。吴伯凡：对，有的品牌据说毛利超过90%。我问过一个长期研究白酒行业的一个人啊，他说目前在中国你做出一瓶一斤装的白酒，成本超过100块，你是做不到的，你想方设法你都做不到。就生产过程，但流通过程就很难说了，流通过程过一道关就加一道价啦。这个行业的的确确在大家看来都是一个比较暴利的。但是呢，暴利的行业应该是吸引大量的投资者嘛，为什么会出现大家不看好，市值蒸发掉？梁冬：其中的一个原因，大家都知道，就是前段时间所谓的塑化剂风波，是吧？塑化剂我一直不太了解，后来有个朋友简单地告诉我说，它就是加了塑化剂之后那个酒就挂杯了，就显的比较挂杯的样子。吴伯凡：就塑化剂这个词啊，还不是大陆的说法，是从台湾过来的这个词，它是一种化学添加剂。梁冬：添加剂。吴伯凡：我忘了它的学名是什么了？在中国的白酒行业里头，好多把它叫做陈化剂，就是陈年老酒的那个陈，为什么要加这个东西呢？我看的这个资料也不一定准确，我想求证啊，求辟谣。它是这样说的，就是我们现在喝的那个白酒里头闻起来很香，其实那里头也加了香精嘛，然后是水；然后是酒精，时间长了以后它会分层的，就香精的那一层和水的那一层，酒精的这一层，它会分成一种类似于鸡尾酒似的东西。梁冬：那它的密度不同，所以它自然会沉淀嘛。吴伯凡：对，就像我们把油和水加在一个杯子里头，它一会儿自然会分成两层啦，因为它的比重不一样，那就会很尴尬，你看水是水、酒是酒，这就不成个样子嘛，那么就需要加一种东西，使它能够浑然一体，让它不分层。其次呢，加进去这个东西呢，它有点淡黄色，很淡的那种黄颜色。梁冬：很像陈年酒。吴伯凡：很像那个陈年老酒，我们有时候一看这酒倒出来有点淡淡的黄，就觉得这个酒一定是多少年了。还有呢，它就是稍稍有一点点黏性--挂杯，直接的表现就是挂杯，但你不看它挂杯，你就看那个酒，它就好像是比普通的水和酒精它要软，就那种感觉，它又黏乎，这样就显的很高档。所以这个陈化剂是一个必不可少的，据那篇文章是这样说的，这也可能他说的不对啊，他说所谓的年份酒，就是在里头加的这个陈化剂的多少……梁冬：比例不同。吴伯凡：和级别，就说有高级的陈化剂，有比较低级的陈化剂。我一直过去在疑惑怎么会一下子出来这么多的年份酒？梁冬：所以我在餐厅吃饭的时候，如果迫不得要喝一些黄酒的话呢，我永远问他，最新的年份是多少，有一年的吗？没有，最少都是五年的，那就五年吧，哪有那么多30年的，任何一家餐厅，都告诉你他有30年的老花雕，我说30年，82年，改革开放的时间还不长呢，不可能有那么多。吴伯凡：我碰到一个茅台镇来客啊，就是他的公司也是在茅台镇，在这个镇上，据他说有好几百家酒厂，至少注册地是在茅台镇。但是呢，大量的那个酒啊，不是那地方产的，就是从四川、从其他地方运过来的，运到那地方，把它进行勾兑，贴上牌子。或者呢，它只是注册地在那儿，它甚至运作在北京、在广州。说成立不到一年公司，就能推出30年年份酒，好像这是一个潜规则。他告诉我这些事的时候，这个塑化剂这个事还没有出来，他姑妄言之，我姑妄听之了，我以为这就是一种传说而已，结果呢，现在是……梁冬：行业特性。这个事情你留个联想记忆以前的三聚氰胺事件，你会慢慢发现一个线索，比如说越是贵的东西--虫草、高档白酒、好的牛奶以及鱼翅都有创新及工业化的痕迹在里面，是吧？吴伯凡：对。就是我们的食品行业它承担了一个关于化学的科普知识的一个附加的功能。我们以前没听说过三聚氰胺，什么苏丹红，等等，很多的所谓的科研成果，它被用在食品的所谓的创新上头。梁冬：所以呢如果你在街上，你是一般的人，甚至很多很高级别的人去喝到的一些好的红酒，好的白酒，其实都只不过是一般酒加了一些各种的操作手法之后呢，在某些指标更接近所谓的老酒、好酒这样的一些东西。吴伯凡：对，它有点像你以前说的这个在一些基因治疗过程中的那种唯指标论，是吧？梁冬：其实血压高和血糖高本身不是病，它是个指标，它是个症状，可以说是个症，导致血压高，导致血糖高，那只是我们身体失衡的病嘛。但是呢由于我们都在刻舟求剑，或者呢都在掩耳盗铃，解决这个指标，大家都能看得见，于是呢，好像病就好了。其实如果你导致血压高和导致血糖高的这个本身的这个问题没有解决的话，你就算把指标降下来，又怎么样呢？无非是个数字而已。那么这种思路其实不仅仅存在医疗行业，几乎在所有的现代工业里面，都有类似的这种操作手法，但是你要知道食品行业，它面积太大了，涉及几乎每一个人，所以今天我们每一个中国人其实都在面临着一场巨大的生物进化过程。就如果有幸这一拨人能够进化下来的话，那应该会成为相当奇怪或相当具有能量的一个生命物种。吴伯凡：倒是激活了我们身上的种种潜能，调动了我们的生命力被遮蔽的那种能力。用北大教授的话说：它是能够锻炼我们体质的，说不定，是吧？梁冬：当然，以上这些话我们全部打上引号呵，稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：在中国股市上白酒板块为什么会一度被称为钢板？为什么说在中国想做出一斤生产成本超过100块钱的白酒是不可能的？高档白酒、牛奶等迅速成长的食品行业为什么都会有化工产业的痕迹？大量消费的高度白酒为什么是用儿孙的社会医疗福利买单的？为什么所有令人上瘾的东西刚开始都会令人难受？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--白酒迷局。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：今天我们谈论的话题讲的就是前段时间这个白酒行业突然面临一个大的风潮，其中塑化剂事件呢，就引发了整个白酒行业的危机啊。吴伯凡：但这里头我听说有一个阴谋论，就是国外的某做空机构它有两个动机，一个呢就是直接从资本市场上套利，就是先做空，然后再……梁冬：放消息，打下来，做空嘛。吴伯凡：做空嘛，常见的这种操作手法。据说这个基金啊相当于接近于500亿人民币，这样子一个规模。他们看到台湾出现这个塑化剂的这个新闻以后，灵机一动，发现在大陆的白酒的市场上应该是应用的更普遍，如果抓住这一个漏洞，或者说这一个缺点，用索罗斯的做法呢就叫点错成金，抓住你的一个漏洞，让人一下子就能够做空套利，这是一个阴谋论啊。还有一个阴谋论就是说：有一批国外的洋酒厂商发现了中国如此大的市场，他们就在洋奶粉上头找到了灵感，因为现在洋奶粉已经是占据了中国的中、高端的主流市场，而且主要的利润都是他们拿走了。梁冬：对。各个父母拼了老命也要到海外弄点奶粉回来嘛。吴伯凡：对对对。很多人去香港也主要是为了买奶粉，他们在洋奶粉上头找到了灵感。因为原来我们中国的乳业把国外的那些同行业打得是落花流水啊，什么雀巢啊这些被我们国内的乳品企业一样子给战胜了嘛，势不可挡，等等的，不到十年的时间内，让他们喘不过气来。但是突然出现了三聚氰胺的这样一个事件。让他们卷土重来，而且是加倍地获利。梁冬：对。吴伯凡：有人在这个上头找到了灵感，就也是通过手法，释放这种消息，或者说当这个新闻出来的时候，尽可能地放大，导致大家对这个东西的恐慌。然后就趁机迅速地占领中国的……梁冬：酒业市场。吴伯凡：起码洋酒没有塑化剂，相对来说他的质量保证是比较严格的，等等。前面的那个做空套的是虚拟经济，这个是实体经济。这我听说过的两种阴谋……梁冬：就算是阴谋，那也是苍蝇不叮无缝蛋，那也是你自己错在先，对吧？就是资本经济它有它的逻辑在里面。天何言在缝隙间？就天地不仁，以万物为刍狗。它也是没有道德，但是呢它用这种方法做到一种真正的平衡，是吧？我们以前老讲到的小人监督啊，那也是很重要的一块，是吧？你说，身正不怕影子歪，你自己的这个行业有问题那没有办法，但是现在问题在于什么呢？如果你要投身这个行业，你就会被整个行业所裹挟，这才是直正可怕的。吴伯凡：你不这样做，你就混不下去。人家加陈化剂，你不加陈化剂。别人卖年份酒，你不卖年份酒……梁冬：对呀。吴伯凡：你的利润就会非常的低，很快的，你就混不下去，因为这个行业门槛也比较低，就是从一家不知名的企业做到知名的企业的这个时间非常短，只要你拼命的打广告。比如说有一家白酒厂商，他们就用了一个很好的关键渠道的推销，就是说大家都很看重的某一类人群，尽可能地让他们去喝那个酒，很快地在一个区域里头就铺展开了，甚至在全国，就是通过这种大打广告，再加上这种关键人群的渗透，达到以点带面的这样一个作用。梁冬：不管是什么原因吧，我总是这样看，一个国家如果是高烈度的酒，低度酒还算了呵，高度酒的消费量极其惊人的话，其实是很危险的。因为酒喝多了之后自然会伤身体，而且会伤及你的判断。有一些关键部门关键人物，比如说企业吧，咱不说政府部门，如果一个企业领导天天这样喝酒的话，那么这个公司肯定是有问题的。吴伯凡：但问题有时候企业他不能不喝酒，就是说做企业的人，他们本身都是很精明的人嘛。他们是利害得失从来都是看得很清楚的，他既然去做这一件有点不可思议的，天天喝酒，天天都酩酊大醉，他一定是比不酩酊大醉要……梁冬：收获更大。吴伯凡：对。梁冬：哦，这太可能了。我都不知道再过一百年，如果有人写本历史书，描述这个时代的人们这样喝白酒的喝法，他会怎么描述这个时代？最近你看到很多中央的政策都在反腐啊，倡廉呢，我觉得这对于白酒行业来说也是一个打击，但这个打击我认为是好的。我相信我们的政府也看到了这一种危害。所以你看到很多最近出台的政策都是针对这些的，而且呢，你也看到一些做法，我们最近接触到的一些官员，你会明显地感觉到，他们在这方面会更加地谨慎，而且也尽量能不喝酒也就不喝酒了。这种事情我觉得这可能是一个真的挺好的事件，朝一个好的方向发展。但是我们也必须要意识到，过去曾经发生的事情，是要买单的。因为我们自己做诊所的，就常常会碰见有一些政府和一些企业的中年男子吧，来我们这里看病，高血压、肝脏的问题、大肠的问题，这些内脏和内科的问题其实都非常严重。如果朝此下去的话，再过个十年可能问题就慢慢爆发出来。这对于国家来说那是一个巨大的隐形成本，因为他们会使用大量的医保资源。那么，某种程度上来说，今天的人的Happy，是用我们儿孙的整个社会福利来做买单的，这个我觉得它是另外一块。曾经有段时间美国是禁酒的，你知道吧？吴伯凡：这是美国历史上很有名的禁酒运动嘛。到现在你去上美国的那个餐厅，那门上画了一个白酒瓶的那个，那才是可以喝酒的。如果你是没有那个的，你进去自己带瓶酒，那警察是可以把你带走的。梁冬：就跟有的地方禁烟是一样的。我认为在这个国家禁烟和禁酒，当然这个话可能比较绝对呵，而且也会得罪很多人，但是站在一个公民的角度上来说，我认为禁烟和禁酒其实对整个民族是好的。吴伯凡：关键是有很多人啊，他并不喜欢喝酒的，我认识一些大学的朋友，我记得当年他们是根本就不喝酒的，你要让他喝点酒，那真是难上加难。现在，若干年以后，当我们见面的时候，那……梁冬：他们都成为成功人士的时候。吴伯凡：就尤其是外地的同学，很奇怪，我碰到一个外地的同学，上来就是要一瓶当地很有名的酒，就那样喝。我的酒量算是比较大的嘛，但我都感到有点吃惊。我说你是怎么喝起酒来的，他说刚开始确实是不爱喝那些东西，但是一次又一次，渐渐……就像抽烟也没有说谁觉得第一次抽烟……梁冬：很好抽。吴伯凡：很好抽的。包括……梁冬：吃辣椒。吴伯凡：包括吸毒，是吧？吸毒会非常难受，据说是啊。刚开始的时候……梁冬：所有让你上瘾的东西刚开始都很难受，甚至让你刻骨铭心的恋爱吧，刚开始的时候也肯定是很折腾的，一帆风顺的爱情一般都不会让你上瘾。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为什么说经过若干年的疯涨，目前低迷的白酒产业只是正常化了？什么是瑞士模式，高档消费品的价值为什么会虚拟化？什么是面值逻辑？为什么说高档白酒的消费品属性已经很低，已经变成了商务交往中符号化的润滑剂？什么是酒神精神？白酒现象为什么不是一个经济现象，而是一个社会文化现象？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--白酒迷局。梁冬：坐着打通经济任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：今天我们谈的话题是跟这个酒有关的哦，这个白酒行业最近也是遭受了内外的夹击，一方面呢像塑化剂这样的一些新闻扑面而来；另外一方面呢也的确是中央政府现在发现大面积这样喝酒对整个的国家管理是很不对的，所以也提倡了一系列的政策，其实某种程度上来说在反腐的这样的一个大背景之下，白酒的消费量其实是一定会锐减的。吴伯凡：这个行业呢就是说经过了若干年的疯涨以后，现在进入到一个低迷时期，在我看来不是低迷，套用那句话，它只是正常化而已。就是原来的那个是不正常的，我自己的观察就以前各种场合里头很少见到白酒的，现在这四五年来，就有点那种叫什么？无酒不欢。红酒时兴过一阵，不知道怎么很快的就被白酒一下子给代替了。它甚至在餐桌上它有点画龙点睛的作用，就这一桌子菜呀只是一个龙身而已，如果没有一瓶好酒，没有一瓶茅台来点睛的话，这个价值就很低，就这种感觉。梁冬：而且还有一个情形，我发现呢中国人尤其是很多人一起吃饭的时候呢，乏善可陈，也没有一个特别有趣的人在那里讲各种有趣的事，于是大家就干嘛呢？就喝，你喝我，我喝你，是吧？你不喝，各种的逼迫，各种的你先干我先干，就是它变成是一个每个人都可以做，而且对智力要求不高的一个行为，这样的话就形成了一种表面的虚假的热闹和繁荣。吴伯凡：它实际上有一点点就是相当于人向动物性的某种回归。就有人归纳说，看一顿饭吃得成功不成功，就是看大家的话题能不能够向纵深处发展。刚开始上来，就是谈工作，或者是聊聊物价呀。梁冬：对，天气呀。吴伯凡：聊聊最近的一些新闻啊，什么，说着说着就开始谈一些相对敏感的话题。为什么要谈相对敏感的话题，就表明我没有拿你当外人，也别把我当外人，就到这种地步。这个酒呢在这个时候就起到了一个催化剂的作用，就是酒壮怂人胆。酒的主要的功能，用尼采的说法“酒神精神”，就是让太文明的人回到某种野蛮的状态。这种在尼采看来是某种健康的状态，从温温如雅、斯斯文文、平平淡淡的状态回到一种充满激情的状态。这个激情的状态当然是跟所谓的生命力更原始的野蛮的这种动物性连在一起的，所以它也有它的一个功能。因为在西方很多时候吃饭是功能型的，就是吃饭。但是在中国，我跟谁认识和我跟谁吃过饭，我跟谁喝过酒，我跟谁喝过茅台酒，这个层次是不一样的。特定的这种所谓饭桌文化、酒桌文化，也决定了白酒在各种交往当中它所起到了一个所谓的润滑剂的作用。梁冬：某种程度上来说呢，你看呵，去少数民族的地方喝酒今儿，吃饭也好，他们载歌载舞。汉人很有意思，通常载歌载舞的汉人不多，你看谁能站起来能跳一个好舞的？没有的。唱歌唱的像长调的那样也没有的。你看各个少数民族都有自己的山歌什么的，汉人没有这个东西，是吧？所以，你说一汉人，你们俩坐到一起，又不能够谈这个，也不能谈那个，体育又不懂，政治又不能谈，经济大家也不是很懂，是吧？谈多了之后，也显得很无趣，文化也没有，那干嘛呢？喝酒啊。在这样一个背景之下，喝酒的确变得有它的某种社交性在，不过凡事过尤不及呀，他的背后其实是巨大的一个对粮食的浪费。我们不可说中国仍然去年差不多超过10%是进口粮食，这意味着什么？在中国有1。3个亿的人吃的饭是从外面进来的。好了，如果再过一段时间，国际粮价在上涨的时候，那对整个中国的经济这个打击就非常大。吴伯凡：这是粮食安全所谓问题，我记得我上大学的时候，就看到新闻说中国人，那个时候啊每年喝干一个西湖--白酒。前不久我看到一个数字，说是一下子是九个西湖了。梁冬：就一个长江嘛，哈哈哈……吴伯凡：那倒没有。梁冬：那也很可怕呀，是吧？这只是中国人喝的白酒，还不算中国人喝的其他东西，加在一起肯定有一长江了。但是，你想想看，真正的危机在于说，拿粮食去做酒，它产生的价值肯定比直接卖米卖面要来得高嘛。吴伯凡：这样说呢是一个经济模式，就是无重化。比如四川这个地方交通不太方便，蜀道之难难于上青天，过去，现在不一样了。以前确实是交通非常不方便，甚至是前十年它都不是那么方便的，而那个地方的物产非常的丰富，天府之国，尤其是粮食，但粮食你把它运出来的话，成本很高，它的价值重量比很低，这样呢就是……梁冬：运输成本就显得很贵。吴伯凡：对。所以呢，这个经济发展模式，我们把它叫瑞士模式，就是把一个商品的它的重量尽可能地小，甚至到无重，让它的价值尽可能地高，所以，你把一袋粮食变成一瓶酒的时候，甚至是现在一瓶酒啊可以买好几袋粮食的时候，这样那怕你用飞机把它运出来，它还是值得嘛，还是能赚钱的嘛，这是一个经济发展模式的问题。如果真的是一个地方要寻求一种新的发展模式的话，生产这种高价值重量比的商品，这是可取的。现在我们说的是另外一个问题，就是白酒这种消费品，当这个消费品它的价值到一定程度的时候，它就开始虚拟化了，或者叫符号化。比如说这个茅台酒，它的消费品属性在里头变得很低了，它更多的是所谓的文化含意，其他的含意，关键它是一个面值的问题，这就跟金融相关了。一张100块的钞票不是说这张纸值100块钱，是它上头的信息显示它值100块钱，是吧？一张纸它的价值能有多高呢？就一瓶茅台酒它在某一个流通体系里头，它是一个符号，有了这个符号，它的价值体现它的符号价值，这个时候那就开始出问题了，奢侈品也是这样，就很多奢侈品它最终它是个面值的问题，像我们这种不太消费奢侈品的人看到一个包卖十几万的时候，马上会觉得很不合理，这个十几万还都是人造革的，一群那个牛它的价值还比不上一双牛皮鞋的价值。我们会问这些朴素的问题，其实是因为我们不懂这个逻辑嘛，这个奢侈品的逻辑，它就是面值的逻辑。也就是说，当你懂得了100块钱的价值不是这张纸的价值的时候，你可能会稍稍明白一点。但白酒现象它不是个经济现象，它是个社会现象，是个文化现象。梁冬：所以今天我们在聊到的这个话题，其实包括较早之前讲到的服装行业问题，我发现说似乎每一个行业都在面临着某种情况的夹击，白酒行业也是一样。一方面是由于这个塑化剂问题带来的新公关危机，资本市场的套空、套利问题。还有就是由于反腐带来的政策上的这个打击。另外一方面来说，我们也可以看到这个民族啊，如果不能够从白酒这个迷恋当中走出来的话，其实很大程度上会带来所谓的粮食危机，这才是我认为真正意义上的中国的危机。吴伯凡：还不是粮食危机了，实际上是一个道德成本，就是让整个社会的交往成本变得非常的高。这种有时候……如果一个社会的经济行为当中，这种交往成本非常高的话，我们就且不从文化和社会的意义上讲，它本身也是不健康的。还有一个问题就是你这个行业特别暴利的时候，你都应该反省了。梁冬：它就像癌细胞一样，它会像社会经济体里面吸收其他的营养。吴伯凡：而且对这个行业也是不利的，一个行业特别暴利的时候，它一定是出了什么问题，一定不能持久，一定会从这种异乎寻常的繁荣当中跌落到一个甚至是萧条的程度。出来混是要还的，白酒行业现在是到了要还的时候了。梁冬：所以这让我想起了一句话，就是叫--小喝怡情，强喝伤身，再强喝的时候，一定会灰飞烟灭的。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下期同一时间再见！冬吴相对论第337期：互联网化思考梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡！呵呵，很好笑哦，有点不习惯了，以前都说主编，最近升官了，伯凡。可能是因为做《冬吴相对论》做的太好的缘故。那个说回来，我前两天在过年的时候在广州跟一群80后的小朋友去唱卡拉OK。你知道一个人不唱卡拉OK不知道自己老，一唱卡拉OK，哇，唱的歌全都是人家听不懂的，人家唱的歌也都是你听不懂的，然后发现时光荏苒。那天还有一个事情很刺激我，其中一个事情就是一个80后的小朋友告诉我说，他们现在圈子里面流行一句口头禅：说你拿着诺基亚你还出来扣女。我当时就被雷到了。因为诺基亚是一个我很尊重的公司，虽然我们也经常在《冬吴相对论》里面提到，诺基亚这两年稍有点要转型期。但是总体上来说呢这个公司……尤其它当年提出“科技以人为本”的时候，我的内心里面是非常尊敬它的，我认为这个公司，它的企业文化和战斗力应该还是在的，但是事实上来说，现在诺基亚的确进入了一个比较艰难的时刻。吴伯凡：嗯，有些东西让人很困惑。有一天我听一个朋友跟我说，连雷军都能做出一个像小米这样的手机，但诺基……梁冬：什么叫连雷军呢，呵呵呵……吴伯凡：不，雷军是没有任何基础的，做手机，是吧？诺基亚就不能做出一款起码是……梁冬：像小米那样的手机嘛？吴伯凡：对呀，很奇怪的事情啊。梁冬：有那么差嘛，呵呵。吴伯凡：但其实呢诺基亚有一款卖得很不错的，在美国，啊，叫Nubia，但是它的的确确是处于一个相当严峻的一个转折期，我的判断是它不会死去，但是它再也不会有当年的那个风头了。梁冬：我记得我们以前曾经在《冬吴相对论》里曾经聊到诺基亚好几次死而翻身，是吧？吴伯凡：对。比起当年的那种困难，现在还是小困难，当年它是有三个月不用做财务报表了，大家等着这个公司破产的那样一个局面，它就突然之间咸鱼翻身，六年的时间，把摩托罗拉从那个……梁冬：抛之脑后嘛。吴伯凡：第一的位置赶下来，那是很了不起的。比如说三星现在的市场份额占30%，有时候呢到31%-32%，有时候到29%，就这么一个份额，它是全球智能手机市场的第一；苹果呢占大致是他的一半，15%-16%；还有一个很奇怪的数字就是华为，第三。梁冬：全球都排第三啦！吴伯凡：哎，对！智能手机，第三了。梁冬：哦，真棒！吴伯凡：但是它总量还是比较小，就说第一第二他们两个加起来已经占到接近一半的水准了，其他的很多的那些公司来分那些剩下的一半。华为做手机也没几年嘛，它一下子能够做到第三。诺基亚叫我们这些内心很不希望它失败的这些人啊很沮丧，它就一直到现在弄不出一款好产品来。梁冬：可能一个时代来临啊，这个时代可能就是一个互联网思考的逻辑时代。我前段时间看到了一封来自于复星内部的一个邮件，复星集团的，讲到要有几个思考的方式，其中的一个思考方式就是“互联网化的思考方式”。我们以前以为互联网是属于干互联网那些人思考的问题，现在越来越清晰的发现，任何一个在当今社会要立足的人，你都必须要建立一个所谓的互联网化的思维。我是深有体会的，因为我曾经经历过一个痛苦的一个转型。当年我刚刚进入互联网公司的时候呢，我是一个媒体人。我就觉得干媒体的嘛，到互联网公司去应该也轻车熟路，不就是搞搞Marketing，做个品牌啊什么的。后来发现互联网它最大的两个特点：一个呢就是对平台的理解，一个呢是对草根的理解。我们以前多多少少有一种自上而下的思维，就是做个事情，好像是从上往下推的。后来发现不是，这个平台就是你的所有的价值来自于你做了平台之后，在这个平台长出来的东西的价值。而对草根的尊重呢，是你再聪明，你抵不住千军万马的蚂蚁雄兵他们各自的那种创新力。所以你会发现说，当这个草根的力量起来的时候呢，会涌现一种所谓的失控的状况。我们以前也曾经做过这个节目呵。比如说有些企业吧，以前呢觉得我有公关费，我有广告费，我可以搞定媒体，可以一手遮天控制某种舆论，后来发现在互联网时代你控制不住。在互联网方面呢，还有一个思维呢就是所谓的社区精神--Community spirit，这个社区精神……当年我从百度出来不做了一个叫太美的公司吗？那个时候呢本来是要做旅游的。后来我们其实把这个公司重新定义成为一个俱乐部型的公司。就是说人们去哪儿玩不重要，是跟谁去玩比较重要的--这样的一种思考方式。这其实是个典型的SNS的想法。后来呢，我们来做这个诊所的时候，我们也是用平台的方式，像做淘宝一样，去支持淘宝店家开店一样，去支持中医创业。所以举这几个例子，别人我不太了解，我会发现说，其实要有互联网思维的人来重新做传统行业呢是唯一的出路。雷军其实上做小米成功是因为--我认为他有互联网思维。吴伯凡：嗯，对。狭义的互联网--Internet，那是个技术的。但是，由于互联网的这种技术，它导致了一种世界观、一种方法论。前不久我很偶然的机会看了一个小的视频短篇，介绍一个什么人呢？就美国的一个女性的生物学家，她有一个外号叫：细菌语者。梁冬：什么意思？吴伯凡：就是她能够听得懂细菌的话。十几年前，流行过一本很有名的小说，叫《马语者》，写有一个人他能懂得马的话，能够跟马之间进行交流，其实，一个好的骑手，他一定是跟他的马之间有一种深切的交流的。梁冬：嗯。一个是语言或者是非语言的问题。吴伯凡：对，对。就是那种微信息、隐信息、潜信息。这个马呀，好的马，就那种在奥运会上那种马术比赛的马，还有那种赛马的马，它们一般只服两个人，只有两个人能够骑它，别的人是不行的。一个是这个教练，训练它的那个人，还一个就是这个骑手。其他的人，你上来它就把你甩下去了。因为你不懂它的话，它也不懂你说什么。其实，好多猎人都是懂得动物说话的。我们以前讲到的马塞马拉的那些猎人们，他们是懂得狮子的话的。所以他们能够跟狮子……梁冬：交流。吴伯凡：和睦相处。晚上喝完酒以后走夜路，在那个狮子群里走过去，狮子是不惹他的。梁冬：就拜过码头了，就成大哥了啊。吴伯凡：哈哈，他们之间已经形成了某种社区的关系啊。梁冬：对，朋友嘛。吴伯凡：对对。这个生物学家呢，她就提出了一种理论，就是说细菌之间也是有交流的。我们通常对于这种病菌的抗药性是这么解释的。一种新药出来，杀它，它逐渐净化，能够抵抗你的……梁冬：能抵抗的就活下来了，不能抵抗的就死了。活下来再繁殖，就是都是能活下来的了。吴伯凡：对对对。所以它就会形成抗药性。这个人呢，她发现细菌之间有一种语言、有一种通信系统。当一种新的药出来的时候，它们之间一旦是知道它有这个危害性的话，就像一群动物发现某个动物有危害性的话，它们就互相沟通，就对它的危害性就有充分的认知。只要这个药一旦出现的话，病菌之间，它们就形成一种密切的一种协作--大规模协作。它就跟那个蜜蜂、跟蚂蚁、跟那个白蚁一样的，它们能够形成一种协同。这个解释呢，它更精确，而且呢，得到了很多实验的验证。就像那个我们以前讲到过这个《失控》里头举的那个例子，就是南坡的那个羊群……梁冬：当它进来的时候呢，这个羊群就像一个摊开在大地上的巨大的动物一样，它像一个整体作出了反应，而不是某一只羊作出了反应。这个很有意思。吴伯凡：它是一个超级有机体。这个羊群变成一个“动物”，一种特殊的打引号的动物。单个的羊和单个的狼面对的时候，那羊简直是……梁冬：弱不禁风。吴伯凡：站都站不起来，吓的，就立即就瘫软在这儿。但是呢，那个狼要是在向这羊群扑过来的时候，你这时候就会发现一场--像阿里郎或者说奥运会的那种开幕式的那种表演一样的，好像事先经过了无数次的这个彩排以后出现那种情景，特别灵活，那个狼一扑过去，自动的就闪开，裂开一条道，一扑过去，扑个空，然后掉过头来再扑，再扑一个空……原因就在于它们这个羊与羊之间，有一个非常简单，又非常有效的沟通系统。梁冬：这个有意思。很多的新的互联网手机公司的诞生，包括像小米这样的公司诞生，是源于他们有互联网精神和互联网思考能力。那这个互联网思考能力又引发出了对于所谓的“细菌语者”的思考。在细菌群当中，它们似乎有一种隐秘的联系，到底这个东西有什么样的值得我们思考和探讨的空间呢？稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：什么是互联网化的思考方式？平台化、草根化、社区化为什么是互联网思维的精髓？大量聚集的个体为什么能拥有超越个体能量的群体智慧？为什么说互联网技术的普及催生出了一种新的世界观和方法论？传统行业想在互联网时代获得成功，为什么也必须具备互联网思维？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--互联网化思考。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。我是梁冬，对面是吴伯凡。刚才我们讲了一个话题呀，现在几乎各行各业，你以前不是做互联网的，你要想在这个时代获得成功，你都必须要建立所谓的互联网思维模型。不是说你一定要上网，一定要开个网店，不是这样。而是说互联网由于太过普及之后，它形成了一种世界观和哲学观和方法论，这个东西对于你现在的传统行业，甚至从政、从商都是有思考和指导意义的。那这个事情呢，就说引发了另外一个事情，就是在细菌当中也有一个类似于像在这互联网业界一样……吴伯凡：它就形成了一种叫做就是叫：vast more of crowded--就是大量的拥挤在一起的无数的个体能够形成一种超乎它……梁冬：群体智慧。吴伯凡：对，形成一种群体智慧。超乎它个体能量之上的那样一种智慧。这里头我们在羊群里头能够看到，在蚂蚁群里头能看到，还有这个蜜蜂都能看到。在《失控》那本书里头举了很多这样的例子。针对这种情况，这个生物学家她现在正在研制一种新的药。这种药不是直接去把这个细菌和病毒给杀死掉，而是破坏它们之间的通信联系，就是让它们的沟通产生障碍。它整个通信系统就瘫痪了。一旦瘫痪，它就没法作出灵敏的反应了，那就是自生自灭，以另外一种方式把这个病菌给消灭掉，这样一种思路。这种思路听起来好像很前卫、很现代，其实当我明白这个“细菌语者”的思路的时候，我就想起一个最古老的故事。梁冬：什么故事？吴伯凡：通天塔的故事。梁冬：对，我们以前讲过。吴伯凡：对，这些人本来是要建一个塔，建到天庭里头去。这个上帝一看这不对了，他们要侵入我的地盘了，不行！我得让他们办不成。他不是说发布一道雷电，把它给摧毁，而是让他们语音一下子变乱，语言不通，最后这个就成为人类历史上最早的一个烂尾楼。不管它多渺小，只要个体与个体之间巨量地聚集在一起，用一种最简单的规则进行沟通的话，它就会产生一种非常大的智慧。比如说我们在互联网上看到的那种人肉搜索，这种比较负面的东西，当然也有正面的了，是吧？梁冬：众志成城嘛，大家打拐呀，什么的，是吧？吴伯凡：对，对。它这种力量就是你过去完全是不可能办到的事情。在美国是一个很著名的例子，是有一个人丢了手机，他在网上发布了，就通过这个万能的互联网，哎，就把这个手机给找到了。梁冬：对。有一天我在飞机上落下了一个包，甚至可以定点，就是有人直接在微博上能找到那一天的那一个空乘人员的微博。就是有网友帮我找到了，甚至是怎么去查他们当天他们的流程是怎么样子的，有些遗落的东西是不是要归到……比如说广州白云机场的某一个仓库。然后这个仓库，他们是什么样的顺序，哪些货物哪一天进的房子、什么位置都有人告诉我，结果在六个小时之后呢，我在那个仓库的一个角落里找到我的包。很神奇吧？所以就是这个样子的，所以这个事情其实常常发生。吴伯凡：所以这个互联网，它不是一种技术，它已经逐渐变成了一种……梁冬：思维方式。吴伯凡：世界观。就是说互联网成为一种主流技术的时候，我们也同时看到了一些非互联网的这个世界里头也遵循着某种跟互联网一样的规律。而这些能量，过去是不被重视、不被开发的。而今天呢，你掌握了这种互联网的思维，你能注意到这种……我们说了--平台的力量、社区的力量、草根的力量，你就能够用一个很小的能量引发一个巨大的变化。梁冬：有一天有一个针灸师告诉我说，他有一天在家里面看那个水，浴缸里的水，在流走完，它下面有个洞嘛，就是排水那个地方嘛，于是形成了一个涡轮，它在那个浴缸上面放了一些花瓣嘛，可以借用花瓣的流动看到水流的变化。然后呢，他就在浴缸的另外一端，就是远离那个下水管另外一端搅了一个圈出来。于是呢，就形成了两个涡流，于是改变了整个水流的这个体系。于是呢，一下令到他整个浴缸里面的水的涡流旋转由一个圆转型变成一个八字型。于是形成两个中心在转。他说那实际上好的针灸师，他知道呢，比如你的左脚痛的时候呢，是这个地方的气流有些问题了，它会在你的右边肩膀某个地方、某个穴位扎一针，透过在那个地方，用针灸顺转或者逆转的方式，就是针灸的那个针顺着捏或逆着捏，顺时针或逆时针呢来形成一个新的这个气流，从而达到某种的调衡。他说这才是真正的好针灸师，真正的好针灸师治一个病，它不是哪儿疼扎哪儿，他一定是在某一个对应点、反射点去扎，而且扎的点很少。我也见过很多好的针灸师。有一次，我左脚崴了之后，有一个针灸师在我右边肩胛骨那个地方扎了一针之后，就一针，那个崴的痛的地方就没有那么痛了。我们都知道一个蝴蝶扇动翅膀，在南美的蝴蝶扇动翅膀，能够影响纽约的一场暴风雨。关键是在什么时间、在哪个地方、怎么扇动那只翅膀？这个是高人。那个是偶然的，但是如果……有没有一种必然性呢？吴伯凡：最近呢，就是我又重新看了一下茨威格写的那个《安托瓦内特皇后的传记》。注意到我以前没有注意到好多细节，就法国大革命的时候，这个罗伯斯·庇尔是一个很有意思的人。他是新闻记者出身，他特别善于利用这些舆论的力量。有时候呢其实就是谣言的力量，他明明知道这是一个谣言，他要利用这个谣言。比如说他编出一个谣言出来，这个谣言它就投入到整个一个大的传播系统当中，它就会发生一个质的变化，也可以把它理解为蝴蝶效应。比如说……梁冬：对，改变了整个场。吴伯凡：对，这跟扎针灸可能也差不多，它就在哪个地方增加一个小的变量。梁冬：对，一点点变量。吴伯凡：这个变量就逐渐逐渐就去导致一系列的……还不是连锁反应，连锁反应它是线性的，它这个是一种网状反应。但它就完全不一样了。就是说一个变量引发千万个、亿万个变量的时候，最后产生的那种力量是不可控的。梁冬：有段时间，我疯狂地玩那个“疯狂的小鸟”，我很喜欢玩。有一次打一个关，打了三只鸟过去都没打完，没砸完它，最后还没过关。后来我反复打，反复打那一关，然后有一天就不按牌理出牌，平常都是按这个角度发的嘛，结果我就往上调空的时候呢，再砸下来，结果在某一个角度，以某一个速度砸下之后呢，你只要用一只鸟你就可以把那边猪的那边全部给砸掉……吴伯凡：对，它是好像是很不起眼地砸了一下，结果那个猪，在那个点又产生了一个新的变化。梁冬：对呀。吴伯凡：那个力量又砸到了另外一个点，“咣咣咣--空……”梁冬：整个那边就崩塌了嘛。吴伯凡：一下子就崩塌了。这里头说了好像是社会现象或者是游戏，其实现在的商业越来越社会化。就是左右商业趋势、左右一个产品和服务的命运的这种力量，跟以前完全不一样了。以前我们都是线性的这种思维，顶多能做点连锁反应，现在不是了。这就是从生物学的立场转向了生态学的立场。达尔文他为什么最后发现那个进化论的呢？以前的那些生物学家他只是在研究一个生命个体的构造、它的演化等等。当你的视野仅仅是专注一个生命个体的时候，很多现象都解释不清楚。后来他提出了一个概念Web of Life叫生命之网，在这个生命之网里头，你才可能解释一个个生物个体的，它的……梁冬：命运。吴伯凡：它的命运。它的演化的那种方向，这种生命之网的思维也就是生态学的思维。它不再是从一个点，而是从一个巨大的、网络里头的一个节点来思考它的位置、它的能量、它的未来的命运。梁冬：以及它对整个系统的影响。那我觉得，当我们能理解这点的时候，你会发现你现在做的任何一件事情都不是一个独立的事件。如果你能够意识到你现在做的事情不管是不是互联网的事情，对于整个系统里面的价值和意义的时候，你就突然发现你站在了一个更开阔的视野里面去思考今天所做的事情。稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：生物学和生态学有什么区别？为什么说互联网时代的商业环境具有类似生态学的不可控的网状反应模式？从器物、制度、习俗到心理习惯互联网会怎样逐渐影响人类的心智模式和文明形态？为什么说诺基亚和微软在本质上都是在信息时代用工业时代方法赚钱的企业？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--互联网化思考。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。我是梁冬，对面是吴伯凡。老吴，我们今天讲到一个话题呀，就是达尔文，他之所以能够发展出所谓的进化论。是因为他超越了以往的生物学家，只从某一个生物体，或是这一类生物体里面去看问题，而是把生物放在了一个所有生物的巨大的网络系统里面来看待这一个生物的进化的进程。那么这个引申出来呢，就是我们今天的人们呢，虽然很多人不是所谓的互联网从业者。但是我越来越多地发现许多的公司都必须要站在所谓的互联网化的思维方式里面去看待你所从事的行业。我最近发现很多我以前在互联网公司工作的同事纷纷地投向了所谓的传统行业。他们投身传统行业的时候，其实带来的影响力很大，而且我认为越来越多的公司必须要从互联网业界引入人才，这样的话这个公司才能够在未来的产业世界里面呢不被淘汰掉。吴伯凡：我们在分析一种……一种文明形态的时候，一般都分成三个层面--第一个是器物的层面，器物就是具体的工具，你是斧头……梁冬：还是榔头。吴伯凡：榔头、什么机器等等。这是器物的层面，机器的器，物体的物。从这个器物的层面会产生某种制度和习俗的东西。比如说唐朝的时候，诗歌为什么那么发达？是因为李白、杜甫、白居易在那个时代出生了，所以就有唐诗呢？还是因为另外的一种东西？梁冬：令到他们出生的。吴伯凡：对。本来各个时代都有这样的人，但是没有写出那种诗出来，这里头就有制度和习俗的原因了。比如说唐朝就整个社会崇尚这个诗歌，它会影响这种风气，以诗取士。或者你在日常交往当中，你去见谁，你去拜会谁，那不像现在送两瓶茅台酒，送多少现金你就可以见到谁了，往往这个是不管用的。我们看有一个小说里头吧，这还是发生在现代的事情，这一个人他去五台山见一个和尚，他要跟他去论道嘛，他就拿出十万块钱给那个小和尚说：我要见你师父，小和尚拿进去以后……梁冬：师父就见到了。吴伯凡：小和尚把那个钱拿进去了，一会又拿着这十万块钱出来了说：师父说，非也。然后就把这十万块钱还给他。他又往里头再塞了十万块钱，就二十万块钱，让他拿进去；一会呢，小和尚又说出来了，师父说：非也，非也。他这个时候才明白了，然后就给了小和尚一张纸，那小和尚拿进去，一会出来说：师父说请进。那一张纸就是他写的一首诗。我说这个意思呀，就是在唐朝的时候，他对这个东西很看重。梁冬：冯唐写的《不二》，里面写的一个妓女也是这样嘛，在唐朝那个年代，是吧？你要去找一个小姐，你要必须会写诗才行呢，当然那是万恶的旧社会了。但是也从另外一个角度反射出来问题，是吧？吴伯凡：嗯。唐诗呀，分析它的技术原因，李敖曾经说过全唐诗几万首，大部分的诗是在写什么东西呢？写的是思念、离别。有的是写离别时候的那种感受；有的呢是已经离别了，彼此想念“何当共剪西窗烛，却话巴山夜雨时”。梁冬：“桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情”，呵呵。吴伯凡：呵呵。这不是，这不是。梁冬：这不是唐朝的吗？吴伯凡：是唐朝的，但他不是思恋，那个是因为他有一个故事……梁冬：好基友一次情。吴伯凡：叫“何处合成愁？离人心上秋”嘛。大量的诗里头都是写这种忧愁啊。梁冬：嗯，分别的愁。吴伯凡：乡愁呀等等。离人，分别了的人，心上的秋，这就叫愁嘛。李敖说很有意思，那个时候之所以出现大量的诗，有一个很重要的原因，就是因为那个时候通信和交通极其不方便。如果说那个时候都会有手机的话，就唐朝给我们留下来的就是一堆短信了。不过那短信可能要比现在高级一点，因为它太容易表达了。你要两个人天天在一起柴米油盐的时候，你是不可能吟诗作对的。只有说分开了，远隔关山的那种近乎绝望的那种思念才可能激发你内心的某种东西。梁冬：当然那个时候社会风气也是这样的。就是你离别了，不写两首离别的诗吧，显得很没文化。所以就形成呢你不写也不行，所以最后也写了很多。吴伯凡：这就是说制度呀、习俗会影响一个文化现象。但文化的最深的那个层次就是一种心智模式，一种心理习惯，就一种内心的制度。这个东西是影响一个文明形态的。对互联网我们也可以从这三个层次上来理解。第一，互联网是一种工具，是一种器物；第二个层面，互联网它形成的某种制度、某种习俗；第三个，它最终形成了某种心智的模式。梁冬：对。这个模式就是我们之前所说的社区化的、平台化的、草根化的，这样的一些思维。吴伯凡：这个心智模式它跟别的模式最不一样的就在于它是隐性的。就我们思考一个问题的时候，我们所遵循的那个模式，我们自己是感受不到的，是不假思索就在使用的那种东西，日用而不知的。像互联网的这种思维模式、心智模式逐渐地在影响我们，变成了一种我们自己意识不到的一种思维方式。梁冬：对，就像我之前刚刚提到的，就是说诺基亚这家公司，我认为这些年它最重要的原因是它没有意识到手机由一个通信工具开始变化为一个所谓的客户端。就是如果你站在一个系统或一个互联网的思维模式去看的话，一个手机，它既可以是个手机，又是一个各种的通信终端的接口，甚至是软件、游戏的下载口，也是个上传器。当你理解一个所谓的手机就是随身携带的一个客户端的时候……吴伯凡：对。诺基亚呢，它是一个欧洲的公司嘛。《走进诺基亚》这本书里头，它就诺基亚本质上是一个工业时代的一个杰出的企业，诺基亚最强盛的时候，这本书出来的嘛，它对诺基亚的这个评价就是这样的：诺基亚本质上是一个生产生产工具的公司。也就是说，它是提供器物的，这个器物它会做得很好，质量很好，性能很好。梁冬：对。很经摔。吴伯凡：嗯。它也在某种程度上也意识到了，但是它没有真切地、发自心底地认识到手机作为一个终端，它背后的网络形成的是一个制度、一种习俗。更没有意识到互联网是一种心智模式，它顶多提供了一个通信工具而已。梁冬：你告诉我在欧洲有哪一家互联网公司做得特别好呢？没有。你想不起来，最后由苹果这样一家美国公司做到了这个全世界最好手机的开刃，就是说手机由所谓的手机时代跨入到智能手机时代，是由苹果这家公司来开拓的。其实是跟它的互联网时代的经验有关，在这一点上来说，我甚至认为呀，微软都是一个不那么具有互联网思考能力的。吴伯凡：对呀，所以微软现在的状况很糟糕啊，用前微软中国区的那个总裁吴士宏的话说，微软就是一家工业时代的企业，它是卖产品的一个企业。在信息时代用工业时代的方式赚钱的一家企业，所以它赚不太久的原因就在这里。梁冬：所以我们今天讨论的话题其实是从互联网的思考模式开始的。今天看过来似乎它的意义在于，它不是对互联网业界有什么思考了，而是所有的行业--包括教育，包括从政，包括传统工业，包括农业都开始要必须建立所谓的互联网的思考方式。那么这个话题呢，我们在以后的时候和大家慢慢分享。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第338期：冬与夏的轮回梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢是吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：老吴呢这两天在录《冬吴相对论》之前呢，在家里面吭哧吭哧写东西，正在写一篇鸿篇巨著，好几千字，是什么东西啊？吴伯凡：早就写完了，就是《温故2003》，是元旦的时候我写的一篇文章。我当时在感慨，就是过去十年，尤其是在商业领域，在经济领域发生的变化真的是太大了，每天的变化你是不知道的，但是你站在今天看十年前，你会发现真有那种恍若隔世的感觉啊。比如说，最近有几个新闻啊，一个是戴尔私有化。梁冬：微软和银狐联手，戴尔私有化嘛。吴伯凡：哎，对啊！说的难听点，那是叫难兄难弟嘛，同病相怜嘛。如果戴尔垮了的话，微软的生意又丢了很多了，是吧？但是这家公司在十年前，那真的是……我们经历过那个年代的人，尤其是我自己啊研究各种商业现象嘛。那个时候我也明白盛极而衰的道理。但是我使劲的想象，戴尔会怎么衰呢？我想不出来。它创造了一个不可战胜，不可复制的一个神话。就是从一家成立不到二十年的公司，在进入到这个行业以后，把这个行业里头的那些老大们挨个收拾--IBM、惠普、康柏、DEC。惠普当时为了战胜它，花了那么多钱，253亿美金收购康柏，当了几个月的PC的老大以后，又被它超过了。而戴尔那个时候它是不收购任何企业的，它完全靠它自身的力量那么成长。到2003年那个时候，PC行业的利润已经降到了2%以下--1点几，能够破2，那是很了不起的。但是呢它能够做到8。也就是说它卖一台电脑，相当于别人卖四台电脑、五台电脑。2003年的时候，应该是它业绩最顶峰的时候，就一家靠PC起家的一家公司做到了财富500强。你知道当年迈克尔·戴尔被评为40岁以下最富的美国人，这的的确确是神话。但是短短的不到十年啊，其实是五年都不到，到2005年就开始出现问题了。到2007年由于苹果手机的出现，后PC时代正式地来临。就2007年以后，戴尔知道它所从事的这个行业已经没有多大的利可图了，就开始转型，就靠PC起家的这样一家公司开始要逐渐的放弃PC的业务，去做服务，做企业级计算，就是像IBM他们做的这种事情，但是转型一直不成功，一直到今天它提出私有化。原因是你上市公司你稍有一点风吹草动，股价就反映出来非常剧烈的变化，让它没发按照一个……就像你在答题的时候，几个人盯着你在做题，这种感觉，公司上市以后就是这样的。所以它现在又提出要私有化，就提出了一个退市的一个方案。其实看到这条新闻的时候，这已经不是什么新闻了，已经是顺理成章的事情了，但它真的出来的时候，你还是挺感慨的。与戴尔的衰落相关的，英特尔、微软……梁冬：诺基亚。吴伯凡：现在也是很难熬的。十年前最风光的公司--一个是戴尔；第二个就是诺基亚，以及我们刚才说的微软、英特尔，那都是强盛到你没办法想象它如何衰弱的这种公司，还有索尼。啊，现在索尼，我们不是讲过吗？我们预言到几年之内……如果日本政府不给它提供帮助的话，它有可能破产。就这个十年的时间，我就在想到一个词……梁冬：什么词呢？吴伯凡：夏至，6月22号。梁冬：就是双子座和巨蟹座的交界。吴伯凡：呵呵，这是你们八卦的说法啊。科学的说法就是太阳从北回归线往南走了。从理论上，夏天就开始结束了，至少是。“至”呢就是定点嘛，至高无上；“至”还有一个意思，就相反的意思就是：来到了，宾至如归的“至”啊。这个它相反的结束了和来到了……梁冬：中国汉字很有意思啊。吴伯凡：对对。应该说从那一天，太阳应该是要开始减少它的热力了。梁冬：在北半球。吴伯凡：啊。在北半球。就是那个太阳光它的直射点往南移了，这样北半球就开始变冷了。但是我们实际的感觉恰恰相反，6月22到7月22这一个月的时间，是北半球最热的一个月，因为三伏就在这一个月里头。这点呢就跟冬至正好相反。冬至呢是12月22或者12月21啊，相差一两天。梁冬：就所谓的射手座和摩羯座的交界。吴伯凡：从那一天呢，太阳从南回归线往回归了，从理论上讲那就冬天开始结束了，最冷的日子过去了。但是，冬至那一天来临的时候，也就是一九开始的时候，是北半球最冷的一个月。梁冬：老吴的话呢说得意思就是说：在事情已经发生逆转的时候，在我们的感觉里面其实还在延续……吴伯凡：不是在延续反而在加持。很要命啊，就这可能跟我们个人的命运啊、公司的命运、国家的命运就是在你转折点已经来临的时候……梁冬：你是没有感觉的，你是……吴伯凡：你是没有感觉的，你甚至会感觉更好。就它已经开始变坏的时候，你反而感觉很好，越来越好。当它已经开始变好的时候，你反而觉得越来越坏。就像冬至以后，我们觉得越来越冷。谁说的太阳要往这边来了？是吧？打死你都不相信。以前我们有一期节目就是讲冬至嘛，里头引用了邵雍，就是邵子。梁冬：邵康节。吴伯凡：邵康节的两首诗嘛，其中一句叫：“一阳初动处，万物未生时”嘛。就“一阳初动”嘛，阳气已经开始动了，但是万物根本没有生长，反而是非常寒冷，他写的是冬至。他说的意思呢就是说真正的高人，就是那种在万物未生的时候，能感受到“一阳初动”的人。他之所以是有预见性，是因为他说的往往是跟你的常识是相反的。梁冬：而且呢，他说出了正在发生的未来。稍事休息马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：十年前曾在业界缔造神话所向披靡的戴尔公司为什么会提出私有化？十年前同样盛极一时的英特尔、微软、诺基亚、索尼为什么也没能摆脱衰落的命运？夏至是北半球气温下降的转折点，但夏至以后的一个月却是北半球最热的一个月，这和企业的发展规律有什么相似之处？为什么说传统互联网公司在未来十年将度过夏至？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--冬与夏的轮回。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是吴伯凡。老吴你好。吴伯凡：大家好。梁冬：我们现在提到一个话题啊，就是老吴呢对比了2002年到2012年这些公司，说2002年最火的公司呢，现在已经不堪入目了。当时他们最火的时候呢，其实已经开始在暴露败相啊，那这个东西呢引发了所谓对冬至和夏至的思考。夏至这一天，虽然阴气已经开始升起来了，但是呢，我们之后的感觉呢却是越来热。冬至那天呢，阳气开始升了，但是我们却感觉越来越冷。吴伯凡：嗯。所以《黄帝内经》原话是这样的：“夏至四十五日，阴气微上，阳气微下。”我到广东以后才知道这个习俗：夏至那一天……梁冬：要补一补。吴伯凡：要补一补，要吃羊肉，羊肉是上火的嘛。梁冬：对，中医界都是这样的。就是事实上来说，那一天呢它属于转捩点，那个时候你非要补一补阳气，因为很多人阳气不足了。吴伯凡：它事实上的的确确是阳气已经是在往下了嘛。梁冬：衰减。吴伯凡：衰减了。从极点已经往回退了嘛，是吧？所以我们有时候看一家公司啊，特别兴盛的时候啊，这个盛里头它那种阳气微下，阴气微上，但是它是感觉不到的。正像我们从6月22号以后才感觉到夏天真的来临了，我们那个时候在品尝盛夏的果实。我们说的2002年到2003年的时候啊，它实际上对某些公司来说是冬至。比如说这些互联网公司，很多公司那个时候还是冬天，都还是在过冬。我记得当时有一个叫李学凌的啊，现在大家都知道他是谁。梁冬：做YY，是吧？吴伯凡：哎对。他那时候做传统媒体的呢，做一份杂志。后来他来跟我探讨，当时我也在做一份杂志，那个杂志后来做不成了，他想换一个地方。他问我有没有哪些地方可以给他推荐的，当时我也想不出来。那我印象很深，他说实在不行啊，我就找一家互联网公司去待一待。我说，你这个时候去互联网公司干嘛？都那个样子。他说：其实你不知道，我自己的感觉我觉得他们已经开始暖和了。那我当时我还是那种感觉，就觉得互联网公司还是很惨的。2003年初，那个时候我们印象最深的是由于互联网的第一次泡沫……梁冬：破裂。吴伯凡：破裂以后，很多公司的股价都跌到1美元以下。梁冬：网易啊。吴伯凡：网易啊、新浪啊、搜狐啊，他们都跌到1美元以下嘛。甚至是在2002年的时候，还那个故事嘛，说腾讯想把自己卖掉；丁磊也开出价，把网易要卖掉嘛，就那个时候。但是呢，2003年年初的那个节点上头，其实已经发生了一些变化。就是有些公司比如说做SP的那个，已经能够赚点钱了，就是不是那么惨了。就真的生活在那个里头的人啊，你还是以为那个是严冬。但是，当时李学凌那句话我印象很深，后来他就先是去了搜狐，后来去了网易，再从网易呢又出来，就创立了这个叫多玩游戏，就YY，这现在上市了，涨势很好。梁冬：噢，这两天暴涨啊。吴伯凡：YY上市以后我在想，我说我跟……李学凌比我小好多啊，最早我们都是做互联网评论。他是原来在《中国青年报》做记者。我觉得我跟他最大的差别，除了说执行力这种实操的能力以外，就他那种感受能力是非常强的。这就是让我想到就是说我们说企业做规划、做战略啊，这个当然很重要，但是更重要的是感受能力。因为绝大多数的战略，不是用理性的数据和分析判断得出来的，而是有一种对潜信息、隐信息和微信息的那种感知能力。你基于这样的信息来进行决策，这才是一个企业家需要有的。2003年还有一个就是SARS。这个非典的时候对我个人的经历真是不堪回首，每天上班的时候都是那种视死如归的那种感觉，我个人那种感觉就真的是风雨如晦。对很多公司也是这样，很惨的，一下子开会不能开了，商务宴请那根本想都别想。在那个时候，你看阿里巴巴这家公司很有意思啊，它其实到2003年的时候，它已经成立快四年了，应该是1999年成立的嘛。没什么起色，到处马云去跟那些中小企业主去推销，啊，你上上网做生意。对他们来说电脑都没有用过，怎么上网呢？但是到了2003年，SARS来临的时候，本来是对很多企业都是很糟糕的事情，结果它无形当中给阿里巴巴受利了。因为中国是疫区啊，那个时候我有一次到美国的机会，到了大使馆排了几个小时队，到那儿没有问第二句话就把我给拒签了。梁冬：因为你从中国来，是吧？吴伯凡：所以不可能让你去的，那个时候，是吧？尤其做国际贸易的，你出不去，别人呢也进不来，也不愿意进来，就在那种情况下。哦，大家才听说有一种可以不用出国，就可以跟外国人做生意的方式，这就是阿里巴巴。那个时候，它就是趁这个SARS火起来的。而且马云并没有因为这个东西满足，他在那个时候其实很困难的，阿里巴巴又启动了一个新的项目，就是淘宝。淘宝是2003年创立的，十年时间，它从零做到了超过一万亿嘛，现在是，啊。就是那个冬至的感觉，我觉得就是我们说我为什么发不了财？或者我为什么在商业上不成功啊？我们有时候会讲很多很多原因，学历往往是排在最末的那一位的。真正的重要的排在前头的，就是感受能力。这种感受能力呢，你能穿透一般人的那种感受，而且它不是下注。一般的赌徒就是凭一种很莽撞的劲儿在下注。而那个真正的那种大师啊，他是凭一种他真切的感受到某种隐秘的东西，他靠那个东西去下注。梁冬：这个东西是什么？就叫“觉”，感觉的“觉”啊。现在很多人最大的问题就是没有觉力了。我给你举个例子呵。小的时候，我们到春天的时候就觉得秋裤啊穿不住了，同样的19℃，你就觉得很难受了。但秋天的时候呢，19℃你就觉得穿得住秋裤，我小的时候就发现这个现象。后来我才知道，这其实就是小孩子的觉力，因为除了温度以外，还有个气的出入的问题。秋天的时候啊，这个气啊是往里走的，所以呢你要穿秋裤，你才不会觉得冷。春天的时候，气是往外走的，所以穿了秋裤就很难受。所以春姑娘一来，秋裤就要脱掉。对不起。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。片花：在事情已经发生逆转的时候，为什么我们往往感觉不到？甚至反而感觉是在加持？为什么说绝大多数的企业战略不是通过数据分析得来的，而是通过对潜在信息的感知得来的？超越一般人的感受能力，为什么是创业成功的重要素质？移动互联网的发展，为什么是一场心智模式的革命？为什么说手机终端的竞争是终端链的竞争？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--冬与夏的轮回。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》的吴伯凡。刚才我们提到的一个话题啊，就是老吴讲的这个“觉”的问题，感觉的“觉”，呵。2003年的时候呢，大家都觉得是一个互联网的冬天，但是呢，却播下了最好的种子。所以在大家外部人看来在最冷的2003年，尤其早期的时候，其实已经孕育出了未来十年的种子。那么今天我们再来看，到2013年的时候，有些公司非常盛大。吴伯凡：这就是我们说的夏至的那种感觉，盛况，盛夏时节。梁冬：对。所以呢从这个角度上来看，我们再看未来十年，从这种历史的规律里面你可以看到，今天非常兴盛的公司，也许到2023年的时候，如果还有机会在《冬吴相对论》里面谈论这个话题的话，我们可以把今天的这个节目拿出来和大家分享啊。吴伯凡：就是见往知来啊，你一看十年前的东西，你看今天的东西往往就明白好多了。梁冬：就是历史总是惊人地循环；往复地相似。吴伯凡：嗯，对。比如说我们说到2003年的时候，戴尔和诺基亚如日中天，那个时候2003年的时候，今天如日中天的公司，有的没有诞生，比如说Facebook，它是2004年才成立。Google那时候也没有上市，苹果那个时候唯一能够拿得出手的产品就是一个叫iMac和iPod，就是那种电脑，就是那种把主机做在跟……梁冬：做透明的，画五颜六色的。吴伯凡：那个确实是当时影响很大，但是它的股价还是很低。梁冬：二十多块钱，我记得没错的话。吴伯凡：哦，十年以后，苹果的市值到2012年的9月份，达到了创历史记录的是6400多亿还是6600亿那样一个非常可怕的……因为过去啊，就在十年前我听说，就如果哪个公司它的市值能超过5000亿美元，那这是一个神话，就不大可能突破5000亿美元的。你能超过1000亿美元那就是很了不起的公司了，它到2012年的9月份达到了这么一个就6000多亿美金的一家公司。当然了，在不到半年的时间，从9月份到现在，它缩水了33%，正好三分之一，就是说2000亿美金没了。梁冬：2000亿什么概念啊？差不多是七到八个百度，差不多是几十个新浪，现在新浪大概20多亿嘛。吴伯凡：接近一百个新浪，就跌掉了。梁冬：哦，新浪还是中国在外面上市的排名前五、前十的公司呢。大公司。所以我认为，这一拨互联网的大佬都还没有意识到，互联网里面也分出了老中青了。很多的现在传统的互联网公司都没有敢说在移动互联网上可以说有一席之地。周鸿袆说腾讯拿到了第一张移动互联网时代的门票--就是微信。但是马化腾自己也说他只不过是个站台票，还没有真正上船。其他公司没有一家公司在中国排名前五的大的互联网公司，没有一家。吴伯凡：有的公司已经是彻底没有这个机会了，就包括现在好像还很风光的公司。梁冬：对，越来越多的人基本上不用电脑上网了。像我已经很久没有用过电脑了，连iPad都不用我现在，我就是用手机直接上网收邮件的了。越来越多的人是这个样子。所以移动互联网它代表的不仅仅是一个产业，更重要的它代表了一场革命，这个革命就是心智模式的革命。不要说传统行业的人不了解移动互联网，连现在传统互联网行业的人……吴伯凡：现在一个新的说法，叫传统互联网。梁冬：对呀。互联网内的分成传统的了，你知道吧？那就有经典版和创新版。现在中国大概有六亿人可以借由智能手机上网。吴伯凡：对。就是过去你上网你是知道你在上网，我是中国最早的网民。你知道那时候上网的感觉啊。就是有个叫“猫”先是一拨那些号，听见那个响声，然后，“嘀”也就那么一响，哦，知道，现在接上了。常常是接不上的，不停地拨、拨……哎，都没反应。“嘀”接上了，很高兴，那时候传输的文件速度2K就比较满意了，到了4K那就很高兴了。偶尔能到8K那就只有在深夜三点半的时候。偶尔能到那个速度，根本不会想到现在还能在上头看电影啊。梁冬：所以我想讲的是未来十年，今天在市面上大家看到的传统互联网公司很可能也会渡过它的夏至。然后呢现在根本看不见得那些小公司可能在未来十年变成8000亿、1万亿的公司，不是不可能的！吴伯凡：永远是这样。对一部分公司是冬至，对另一部分公司是夏至，是吧？肯定是这样的。现在那种强大的公司跌个30%，很正常的现在，我发现。梁冬：对啊。吴伯凡：这一跌你知道，一跌就是几百亿美金就没了。梁冬：新浪从150块钱掉到50块钱，两个月不到的时间，你知道吧？新浪这么大一个公司，还有另外一些公司就更可怕了。但是呢我认为有一家公司在未来很有价值的，就是Google。我曾经发过一篇微博，我说：苹果和三星谁会赢？答案很可能是Google。为什么？因为Google控制着安卓系统，现在安卓系统在全球的装机量已经超过将近八成。吴伯凡：对。就苹果占个20%，它占个80%。梁冬：不到20%，还有一个是Windows系统。吴伯凡：Window其实很少了。梁冬：塞班已经没有了嘛。吴伯凡：嗯，对。塞班正式宣布终止了嘛。我前两天看到一个说法，挺有意思。他建议苹果现在市值掉的这么厉害，这个状况如何扭转啊？因为他没有新产品。Mini iPad其实是个旧产品。只不过是把个……变小了一点。就是他如果没有新产品的话，大量的低端的手机呀……2013年是低端手机膨胀的一年。华为为什么增长那么快？是因为它推出的那个智能机呀……梁冬：品质也很好。吴伯凡：价格很低。一千块钱左右，就两百美金以下。2013年是争夺这个市场非常激烈的一个年份。而苹果它不可能生产那种低端的手机。这是苹果的洁癖嘛！就说有人设想，由苹果来收购Nokia，然后保留Nokia这个品牌。用Nokia的这个品牌去做低端手机来抵挡三星、华为、联想这样的公司的进攻。它不可能用它的iPhone来抵挡他们的进攻嘛。这是第一个目的。第二个目的收购了Nokia以后，就基本上阻断了微软进攻移动互联网的这个路径。微软是借Nokia进入移动互联网的嘛。一旦收购以后，似乎是把微软置于死地，这是第二。第三呢？因为Nokia有很多手机上的专利啊。手机上的专利，我最近才了解那种专利小到你都意识不到的，但是，一旦你使用你就是侵权。它就可以告你，你那个产品你就被迫停止生产。比如说，我们在打开iPhone的时候，那么一划，这就是个专利。别人你是不能用的。梁冬：对，所以三星后来就不用这个。吴伯凡：对，你只能是转嘛。画个圈嘛。他通过收购Nokia以后，拥有很多这种手机专利。一方面改善自己产品的体验；另一方面就不让别的公司再来用。梁冬：这倒是一个好的想法。吴伯凡：这是三个理由。当然了，事实上是不可能的。梁冬：为什么不可能？吴伯凡：因为，现在终端的竞争不仅仅是手机的竞争。而是终端链，我把它叫终端链。就是说，几个屏，过去说四个屏。现在越来越多，就屏与屏之间中间要插进去好多。比如说手机那个屏跟Pad这个屏之间，现在又加进了大屏的手机和小屏的Pad，是吧？在Pad跟笔记本之间现在又加入了超级本。最近我用了好几个超级本。什么微软的那个Surface，还有华为最新推出了一个也是这种，就你把它那个显示屏拔下来就是个Pad；你插上去就是个笔记本，就移植到在笔记本和电视之间，它形成这么一个链条。这个链条整体上锁定。因为你用手机的时候，不仅仅是在上网，而且，你本身要形成一个网，就是说你的终端要形成一个网。现在这个对我来说很重要，有时候我上网的时候我看到一篇文章，我把它放在那个iVelot（由发音而来）或者是放在随便哪儿，我再打开Pad和笔记本，甚至是打开电视，我都能看到。我在浏览手机的时候看到一个视频以后，我把它……梁冬：切过去，是吧？吴伯凡：切过去。将来这叫终端链的竞争。甚至是按照乔·布斯当年的想法的话，他还要做更多的延伸，就是从这个小的，从手机一直到电视，一直到汽车，叫iCar。还有现在比手机更小的东西，你知道是什么吗？梁冬：手表。吴伯凡：手表，叫iWatch。就是叫无所不在。就是呢过去我们上网的时候是主动地上网；有意识地上网；很艰难地上网。现在是不知不觉你就在上网，你甚至根本不知道你在上网，你已经在上网了。比如说iWatch，如果这种设备戴上的话，你的身体状况，你走到哪儿了？你今天的运动量等等，它全部记录在这儿，然后通过这个云计算，来对你进行分折，进行数据挖掘。这个上网呢，你是意识不到你在上网。梁冬：在未来啊，这个还有一个很重要的终端就是眼镜。吴伯凡：对，就是Google Glasses。梁冬：对对对。因为呢它比手上的手机离你的眼睛更近，你知道吗？更终端控制。而且还可以直接就跟耳机挂在一起嘛。吴伯凡：而且你发现现在一些80后、90后那些小姑娘，根本人不戴眼镜。梁冬：都带框。吴伯凡：都是框。以前我没注意到。梁冬：春节联欢晚会上秦海璐戴一框呢还，哈哈哈……她是最爷们儿了嘛，哈哈哈。吴伯凡：对对。这个显示屏和主机就很容易集成在一个眼镜里头嘛。梁冬：对，以后就直接装在大脑里面了，就跟你的大脑芯片就结合了。吴伯凡：所以将来的那种竞争哪，苹果它最重要是进入到这个终端链的竞争，而不仅仅是说在手机上竞争，不是这样的。所以这是我说认为它不大可能收购Nokia的一个理由。梁冬：但是呢我认为……在我看来，在未来十年最有价值的公司，现在看过来，我认为是Google。Google的市值超过苹果我认为在两年之内，两年之内它总市值就会超过苹果。原因是因为像操作系统这个东西呀，它是一个自然的生态，不管你的终端怎么变化，一般你用上安卓之后，你很难不用。因为它是不断地在进化的。而且它是个平台式的。现在安卓已经控制了全球移动终端80%，所以这家公司才是我认为未来十年里面最有价值的公司。今天我把话放在这里。吴伯凡：而且它不仅仅是手机的问题，安卓不是手机的问题。梁冬：对。它是个操作系统嘛。吴伯凡：操作系统从电脑到Pad，甚至到汽车，将来……Google现在不是在研制汽车吗？梁冬：对，对对。因为我们现在已经看到中国大部分的智能手机都在用安卓系统，而且大部分的智能电视，就是有上网功能的电视，也是用安卓系统来做的。所以，以后很可能不是一个终端的竞争，而是一个操作平台的竞争。从这一点上来说，美国又站在前面。因为全球最大的三个操作系统--移动操作系统，包括微软；包括苹果的；还有安卓，全部都是美国的。所以可以说未来的十年在互联网业界，美国一定是站在世界的最前沿的。这一点也的确让我们感到多少有点恐惧，因为它包括了国家安全和所有的商业安全。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间我们再见。冬吴相对论第339期：“剩女”是怎样炼成的？(上)参与整理：晕兜子 张小满 路飞 平平淡淡 窗外别名 明安 慧从卢溪梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《二十一世纪商业评论》发行人--吴伯凡先生，老吴你好！吴伯凡：大家好。梁冬：最近呢，过年的时候有一天晚上，也不知道哪里手痒，然后发了一条小微博，没有想到这条微博产生了平常的10倍的功效。那个震撼力之强大，是什么东西呢？就是我问大家，我说：如果2013年，你只能做一件事，你会选择做什么？结果呢，很多人都说：我要结婚，而且一看，都是女的嘛，要嫁掉。于是第二天我又发了一个微博，结果能量又翻了一倍。说呢：如果你想嫁人的话，那天正好是2月14号这个情人节之前的一晚上，我说如果你想嫁出去的话，请到我这里来举手。2800个人过来举手。呵呵……因为平常嘛，我们这个微博呢也就几百个人回复，两千多个人我觉得很奇怪，而且一看都是善男信女啊，都不是那种不靠谱的人，都不是那种僵尸粉，你知道吗？就是有很长的那种发言的记录啊，你看他平常关注的还有哲学啊、文学啊、《冬吴相对论》啊这种。呵呵……这种东西，我很诧异，原来中国想嫁的女孩儿那么多，那么疯狂。吴伯凡：那一次我们碰到一女孩儿，她说她结婚了嘛。我说你是成功人士啊，成功的把自己嫁出去的人士啊！其实真的是“剩男”“剩女”，这很难听这两个词，我也很反对这两个词。梁冬：对对对。吴伯凡：这不能叫“剩”，人实际上是曲高和寡，这个意思啊。他主要是他的出价过于高……梁冬：出价，哈哈哈……吴伯凡：她出的价。梁冬：她认为自己的价值。吴伯凡：她出的价过于高，所以就没法出嫁，也不能叫“剩”，是吧？梁冬：但是呢，你知道我看着这些人的时候，我的内心的感受是什么吗？我说你们太不珍惜得之不易的自由啦。你现在跟谁约会，你都是合法的，你还要怎样？吴伯凡：是哪一年的光棍节，陈朝华发了一条微博--愿天下有情人都成光棍儿，你懂的。梁冬：哈哈哈……吴伯凡：哈哈哈。你这叫：饱汉子不知饿汉子饥。反过来人家也可以这么说了，是吧？梁冬：对，谁是饱汉子，很难说的，是吧？根据缘分这个角度上来说呢，一个人在什么年代结了婚。他的婚姻状况怎么样，他的人生怎么样呢？有某种程度上的命运性所在。是吧？就是有很多人，你觉得他特别优秀，就是你不知道为什么是这个样的。但是反过来看，你发现总是有C男配A女的情形出现。吴伯凡：对，尤其是最近，我发现好几家媒体--广播的啊、电视的啊，那平面的不用说啦，都在讨论这个话题，就春节期间，租男友回家，现在成了好多单生女士一个很大的开销，因为你要不就不回去，单身的人其实挺好的，只有在过节的时候会觉得难受。梁冬：呵！我以前跟你分享过我一个快乐吧。每年的情人节的时候，我都会开车跟我老婆去看别人在街上吵架，每年都有，呵呵呵……我经常在节目里面以前也分享过呵？就是呢，我观察到一个很有趣的现象。其实从整体的幸福指数来说，有伴儿和没伴儿的是差不多的。真是差不多的，因为现代……吴伯凡：但是他就说在这个时间节点上，你可以去无视很多东西，你可以去对各种习俗鄙夷不屑，但是节日这个东西他太强大了，当鞭炮响起的时候，你无可抗拒地意识到新年来临了，要不你只好躲在屋子里头，这种感觉你的内心不会强大到能够说服你自己说：这无所谓。你不愿意关在屋子里头做宅女，那你回家跟父母团聚，团聚--马上有一个很重要的一个使命，或者说推不掉的责任，你必须要嫁出去，尤其是到了28、29，二字头快变成三字头的时候，这种巨大的危机感袭来的时候，你就意识到租一个男友，跟父母有一个交代。梁冬：我有一个好朋友曾经跟我说过一个事儿。他说：扛着，过了35岁就好了。吴伯凡：哇噢。梁冬：哈哈哈……你理解吗？他说有些时候其实只是一个习惯问题，事实上来说呢，我最近看那个商业周刊啊，就是《BusinessWeek》中文版，它讲过一个事情，它讲在美国有一些互联网站透过大数据运算和后台测试以及一些机制，令到人们可以有更多的选择。你认真想想我们谈恋爱的过程，基本上来说，在你想谈恋爱，有能力谈恋爱的时候，周边能够给你选的顶多不到10个，少则3个，多则10个，也就是这样子。就人家还能available，你还available，你也可以谈，人家也可以跟你谈。然后就碰在一起了，很快地就完成了所谓的这个人生的一个大事情。中国人在这个事情上也不是很严肃。那么，这个事情就引发了一个问题。实际上我们现在正在进入一个状况，就是我们每一个人比我们的父辈要在这一辈子认识多可能十倍、一百倍的陌生人。就有各种机会接触到。这是人类历史上所不曾有过的。所以我们就有可能在茫茫人海当中找到一个真正合适我们的人。吴伯凡：这个互联网的特性之一，它就是造就一个准熟人社会。或者叫类熟人社会。就是说，我们其实每个人在日常生活中的交往半径它是不会变的。意思说你有四、五个顶多六个死党级的朋友。梁冬：对，绝大部分人还没有呢。吴伯凡：再往就是一般的朋友、亲戚、朋友，再往后呢是熟人，然后半熟人，再陌生人。是这样的一个同心圆的一个圈子。但互联网呢它并没有让我们的这个交往半径真正的扩大。它只不过是让我们的可能性在延伸。梁冬：事实上能接触到十万个人了。但是呢，你的心其实也只能容下六到八个人。吴伯凡：就是这样，人自身的交往能力，这是一个最后的一个限制。但是，互联网它能够把外围的、大量的陌生人以一种非常低的成本，以一种非常高的效率，让它可能进入到我们的很里面的那个圈子，甚至是可以迅速地成为你的死党级的，也有这种可能。为什么现在大家都害怕这种人肉搜索？人肉搜索的本质就是说它是在熟人和非熟人之间保持的一个状态。过去我们说知根知底，在农村里头可以这么说。梁冬：宗族社会嘛。