吴伯凡：对。孙子说了，还不算，因为孙子还能继承你部分的遗产。在美国，它是三代以后遗产税差不多基本上是缴完了嘛。比尔·盖茨之所以捐出来，他其中还有一个法律上的一个原因，就是你不捐出来……梁冬：反正国家也会收走，奥巴马会拿走的。吴伯凡：到重孙辈，就是他已经得不到你任何好处的时候，还以你为荣，这是一个成功的很重要的法则。当然了，你刚才说得也是一个法则。就是你退休以后，还被需要，还被尊重，就你的退休年龄不是成为你生命当中的一道坎，这是成功的一个很重要的标志。梁冬：除此之外呢我觉得咱甭说成功不成功了，您六十岁以后有没有事儿干这是很重要的。有一些职业六十岁以后你没法干了，有些职业你六十岁之后你还能干，这个事情差别很大。我曾经在微博上发了一个微博，说“你有没有想过你六十岁以后你想干什么？如果你是个广告公司的文案，你三十五岁以后，四十岁你估计就干不了文案了。如果你是某一个方面的一个管理者，一般来说退休之后也没什么事儿干。”但是就有一些人，他早早的为自己埋下了伏笔，让自己六十岁、七十岁的时候呢还越来越值钱。这个事情是需要我们在三、四十岁的时候就开始打基础的啊，你别到六十岁再做人工成功华丽转型，那是很困难的事情啊。吴伯凡：对，除非你有褚时健的那个……他能够跌倒了再爬起来，他是有基础的。就我们有没有职业生涯当中的黄金储备，这是很重要的。所以呢我们做职业生涯规划的时候，现在应该加上一种规划：就是后职业规划。梁冬：对，有一天我在这个IT记者年会上啊说了句话，他们邀请我在IT去做一个发言。下面一大堆80后、85后啊做各种移动互联网公司。我说你们有没有想过一个问题，您今儿个努力，三年之后上市，五年之后发达，然后呢你拿了一笔钱套现了几个亿，你去做个VCPE然后被别人骗钱走，有意义么？你有没有想过您以后五十岁、六十岁、七十岁干什么？下面一片沉默。其实这个话题啊说起来很轻松，认真想想啊的确是每个人都要思考的问题。你有没有想过你六十岁以后干什么？中国是一个什么样儿的社会？中国是在二十年之后六十岁以上的人，超过美国全国人口总数的国家和社会。所以呢老吴我觉得呢今天我们谈的那个话题啊，其实结论不重要，重要的就是问在座的每一位朋友，你有没有想过今天你做的任何一件事情对于你六十岁以后意味着什么？稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：人为什么需要一种柔性的职业生涯？什么是重孙辈法则？为什么说一个能让重孙引以为荣的人是成功的？进行职业生涯规划为什么应该以终为始？从未来深处看现在为什么更容易拥有从容清澈的人生？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--褚时健和他的橙子之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪的商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：接着之前我们讨论的那个话题呀，就随着这个社会的发展以及老龄化以及种种种种，我们每一个人现在都来想一个问题：今儿你三十多、四十岁，再过二十年当你六十岁的时候你准备怎么办？难道你就准备这样去养老嘛？吴伯凡：所以呢我们要把我们的职业生涯规划的那个视线要往远处更推一点儿，推到你职业生涯的终点以外的地方。以终为始。在终点的另一头、那一边看你现在该做什么东西。有一个有点儿玄幻意味儿的故事，说有个人啊他是在股市上操盘的。他有一个特意功能他能够看到五天以后的《华尔街日报》，那就厉害啦。梁冬：五分钟以后就了不起啦。吴伯凡：对。所以他在股市上呢是常胜将军。当他最得意的时候，突然有一天他看到了五天以后的华尔街日报。梁冬：是什么？吴伯凡：他的讣告。梁冬：哇，这个故事很玄幻。吴伯凡：对对。它其实是一个虚构的故事啦。但这里面说明一个道理，当我们能够从未来深处看现在的时候，你就可以好好的规划一下你现在该做什么？梁冬：我有一天跟我的一帮朋友聊起了这个事情，我说：老了以后，80%或90%以上的可能性我们是住进出口养老院的。运气好呢，住一间高级一点的养老院，运气差呢，住一个差一点的养老院，或者在家里养老。所以呢，我就有一种很强烈的紧迫感，我觉得说如果到我老的时候，尤其是我，比如说到老年痴呆症的时候，被护士像垃圾一样扔来扔去多么恐怖的一件事情！你千万别认为这是不可能的哦。我有一个朋友是做医生的，他说，他的妈妈年轻的时候曾经是协和医学院的校花，后来老了的时候，得了老年痴呆，他去养老院看他妈妈的时候就被扔来扔去，他哭得一塌糊涂。他说，哇，当年这么风华正茂的人，当你老了之后也不过如此！他很害怕。吴伯凡：其实这种哭都是在别人的故事里留自己的泪嘛。梁冬：对。吴伯凡：就是他看到了后面的东西。梁冬：对。吴伯凡：先行到了未来深处看现在就不一样。还有一个小小说写的是两个老人有一天他们同时住进了老年公寓。对门。当他住进来的时候要互访一下，当他们坐下来仔细看着对方的时候，一个人叫出了另一个人的名字，另外一个人也叫出了对方的名字。原来曾经那一个是法官，一个是囚犯，那个人从监狱里放出来了，那个人呢也退休了。这个时候最后的终点他们是一样的。梁冬：这个故事很有意思啊。老吴，以后我在养老院叫你的时候，你一定要记得叫我的名字哟。我真的有一种很深的感触，老吴，你知道吗？就是我有时候在想，如果当我六十多、七十岁的时候，在养老院的时候，是不是还有人陪我打麻将，这是我这一辈子人品的总结。你想想看，你混到老，甭管你曾经是亿万富翁还是上市公司主席，你混到成功也就是老的时候在老年公寓里面有人陪你玩麻将。你再成功也就不过如此。所以人生除了积到钱以外，积两个老朋友很重要。朋友是越来越少的。你有没有发现一个问题，就是我们这一辈子，这个朋友其实没有多少。来回来去就那么几个，今天我们讨论的话题其实是什么呢？是我们面临一个整个国家正在迈向老龄化的过程，我们这一拨人--70后、60后、80后将会是第一拨真正进入这样一个空心化时代的人。如果我们每一个人花一点点……哪怕是一秒钟去想想你那时候的情景时候，你就会立刻意识到，今天你做的有一些事是有意义的，有些事是很没有意义的。吴伯凡：或者你今天的焦虑，有些焦虑是有意义的，有些焦虑是毫无意义的。或者更彻底的说，什么焦虑都是没有意义的。梁冬：对。因为我们都是在，再过二十年，我们来相会。吴伯凡：如果以这种视角让我们的灵魂去旅行，在未来的那一段去看一看，然后再回来。做一个穿越时空隧道的旅行，再回来。你会发现你做很多事情都会变得从容和清澈。我前一段时间听到一个故事，挺有意思，就是说一个老板，确实很成功，各方面都很成功。外人看来都是很成功的。最要命的是他认为自己很成功，所以说话的时候是颐指气使啊，就是在公司内内外外都是那种装、拿、端。他不是说做到不装、不拿、不端，不显得很了不起的样子。他全是倒过来的--装、拿、端，显得很了不起的样子。但突然有一天就发生一个变故了，就是他的孩子车祸，这是非常让人伤心的事情，非常值得同情。那是一个分界线，一下子所有的员工发现他变了。应该说一个人在遇到不好的事情的时候，脾气会变坏，一般呵，你去请假的时候绝对不要碰上老板在家里头跟老婆吵完架。梁冬：千万别碰到生理期。男人也是有生理期的。吴伯凡：但是他遇到这种变故的时候。当然确实，这很值得人……梁冬：同情。I am sorry。吴伯凡：同情。他发生了一个明显的变化，他变得非常和蔼了。就是那种带着某种悲伤的和蔼。他的整个语言和行为变得很清澈了，他不再那么飘飘忽忽了。他说话、办事情、对人的态度里头就成了一个很真实的人。当然这个代价非常惨重了。梁冬：这是因为他突然意识到所有年轻的员工都可能是他的孩子。吴伯凡：还有一个，就他突然发现他赖以自以为是的那些东西都是浮云。最根本东西没有了。梁冬：真理无助。想起了陈升一首歌，他那首歌叫《姑姑》啊。“我的姑姑在寒风中是最美丽的女人……”他讲了一个故事就是他的姑姑中年丧子的那种悲哀。其实呢，我们想想看每一个人到老的时候你的儿子或者被他的老婆带走，或者在远处工作，你不过是一个老人。前两天呢，我一直在跟一些做老年服务的一些朋友在聊天，他们告诉我说，当今中国有越来越多的老年人成为了空巢老人。儿女虽然在，但是已经跟没有一样，也很忙。这个国家正在朝着这样一个方向发展。所以我特别想跟大家分享一个观念。就是你现在应该做一点点准备，为自己老了的时候不管你有儿女还是没有儿女，你都要做一些准备，这个准备就是希望你老的时候，变成是一个可爱的、年轻的、还有生命力的老人。你在你的居委会里面，你跟老太太在一起的时候，大家还愿意跟您一起打个麻将，这个时候跟你钱是没有关系的，有钱没钱都没关系。最重要的是--你不那么讨厌。这个讨厌是年轻时候积累下的。吴伯凡：是你年轻的时候，你在最求种种你误以为是有价值的那些东西的过程当中，逐渐积累下来的那些负资产。梁冬：对。吴伯凡：这些负资产有可能让你变得比较让人讨厌，比较不那么可爱，比较那么孤独。梁冬：对，我老婆经常这么跟我说，她说你要对我好一点，当你老年痴呆症的时候或老的时候，我还能够为我们儿子和儿媳妇洗个碗。带个孙子，你什么用都没有，你不跟着我，你以后什么都没有了。我没有想到我老婆说这些话的时候，我立刻就收敛住了我的种种暴敛的气息，然后跟我儿子说：儿子，你以后要对爸爸好哦，要不然爸爸会很惨的。一想起这个事情，我就觉得今天的《冬吴相对论》还是很有意义的。老吴一定要让自己的儿子将来找一个还不差的儿媳妇。要不然你被赶到街心花园，是很惨的。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。要对老婆好，对儿子好，让老婆找一个好儿媳妇，这很重要的。再见，拜拜。冬吴相对论第319期：跟钱没关系(上)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：《冬吴相对论》最近出了一本书，叫《欢喜》，网上大家的评价好像还可以，有些时候我自己在看这本书的时候，你看我发一微博吗？我都自己觉得说“哎哟，这是梁冬吗？这是我吗？这个吴伯凡是我认识长的很像他儿子的哪个中年人吗？”哈哈。那种感觉很奇妙，你知道啊。吴伯凡：然后呢？梁冬：然后呢我才知道，原来《欢喜》这个我觉得很好的名字，其实没有什么了不起的。因为还有一位叫冯唐的大哥人家也出了本叫《欢喜》的书。我开始觉得欢喜这个名字真的很符合我想法，结果你看人家早就用了。说明境界啊还是不一样。吴伯凡：都不好意思说英雄所见略同。你不小心地剽窃了人家。梁冬：哈哈哈……但是我真不知道他以前有本书叫《欢喜》啊。吴伯凡：我们只知道《十八岁给我一个姑娘》啊，《万物生长》啊。梁冬：《不二》啊。冯唐老师也算是一个有趣的人物，虽然不认识，但是神向往之已久，然后老吴呢就告诉我冯唐老师还写了一篇很有意思的小短文，今天和大家分享一下，啊。吴伯凡：这篇文章的名字叫《很多了不起和钱没关系》。梁冬：对。他这篇文章呢大概列举了两方面的情形，第一就是很多了不起的事情呢跟钱没关系；第二呢如果你有钱的话，你可以做很多很有意思的事儿。这些事儿呢也不是因为你有钱就一定能干成的，但是如果你有钱的话这事儿还是很了不起的。吴伯凡：有时候我觉得有了钱以后会很容易做那些很丢人的事情。比如说前不久我在某个城市的机场附近看到一个广告牌“让你的梦想起航。”我算了一下那个广告牌一天啊在那种地段应该差不多一万块钱。梁冬：最少了，三百多万嘛。一般的广告牌在五百到八百万之间，所以说那是两万块钱一天。吴伯凡：“让你的梦想起航”。他用的哪个“qi”呢？就是站起来的“起”，那是不对的，这是很丢人的说法啊。应该是开启的“启”。就那么大的字，你每天花两万块钱在丢那么大的人。所以有时候你要是没有钱的话，你的那种笨拙啊，甚至是难听点那种比较猥琐，比较龌龊的东西啊，只有你一个人能感受到。梁冬：对。冯唐老师啊在这篇文章里面呢，他说呢如果你遇见那种坚持只有一个标准答案的人，绝大多数是傻子，极少数是大奸大滑。把你的脑子当成内裤洗，把你变成傻子，总之对这些问题你多能理解些新的说法呢，你的小宇宙更强悍一些。对哪些问题更理解呢？就是关于钱这个事儿。你了解多一点呢，你肯定更明白。吴伯凡：这个事情我最近特别有感触。就是连续碰到几个事儿，我们现在这个价值观啊，太单一了，单一到了让你觉得很乏味。前两天就做一个节目啊，碰到一个求职的人，他自己从十三岁开始剪头发，今年已经有十年的工龄了。照说这是违法的啊，童工嘛。他觉得自己剪头发剪得非常的好，但是这个小孩儿上来的时候所有人--在场的雇主啊、那些观众啊都决定不太舒服。就是因为他从小除了用钱来衡量自己的成功与否以外，别的他都不知道。所以呢他就觉得，他现在很成功，那些跟他一般大的一些孩子们，今年才大学刚毕业嘛。他就觉得他们没什么了不起，除了比我多认几个字以外，挣的钱又没我多，混的没我好啊。那种不可一世的那种感觉让你觉得非常难受，你想想那个人家还是刚刚毕业，还没开始啊。也许十年以后呢？也许二十年以后呢？据说大学毕业以后是二十年以后才能真正分界出来嘛。梁冬：四十岁左右。吴伯凡：对。四十岁左右嘛，毕业十年是不太容易看出分晓出来，到二十年，第一个差距会特别大；第二个基本上已经固定了，定型了。所以我看到这个孩子我就觉得是什么东西害了他？让他跟别人打交道的时候，别人会感觉到特别不舒服。梁冬：还是我们在以前节目里讲过的，一个人没有钱啊他是知道的，但是一个人没有品呢，他是很难知道自己没有品味的。他必须要自己知道之后，他才知道自己曾经多么没品。吴伯凡：就是有些东西是一下子你就能知道，穷人是知道自己没有钱的。因为它有指标嘛，可量度的嘛。但是有很多东西是只有懂了一件事情以后，甚至经历过了，你才知道自己当初有多么不懂。但是很多东西你真的是很难自我评估的，这是一件事。还有一件事就是前两天跟周鸿祎聊天，他自己也感到说我们这个社会的价值标准太单一，这也是他觉得最不满意的地方。比如说过去小孩你要是问，长大了干什么？五花八门都有。而且呢，大家热衷于追逐的一些目标往往跟钱没太大关系。比如当宇航员。梁冬：科学家呀、医生啊。吴伯凡：做一个侦探啊什么……但是现在呢稍微大一点，他就不这么想了嘛，逐渐地就单一化了。单一化到什么程度呢？就是有钱没钱。过去说一俊遮百丑，现在是一富遮百丑。只要你有了一点钱以后，别人相信，你自己更相信自己成功了。所以我一听到成功这个词，我现在有一点儿生理上的那种反感。就太单一了，就是它不有趣的那种成功太多了，现在是。梁冬：就是因为王小波死了，我记得王小波对我的影响还是挺大的。他提到了一个很有趣的观念。他认为这个世界的多样性是所有有趣的源泉。这句话我觉得它对我影响至深呢。所以如果我们有机会的话，体验不同的多样性的人生呢，其实是一个人生是否丰富的一个很重要的指标。但是可惜，最近的这些年，我们可以看到周遭弥漫着一种风气，就是如果你有钱呢，你就怎么都是对的，你可以上杂志……吴伯凡：如果你没钱，你怎么都不对。梁冬：就是人品也拙劣，长相也丑恶，是吧？泡个妞你也不行，是吧？**吴伯凡：有一次我听几个女记者在聊天，她们以为我没有听见，我在旁边看书。她们就在说谁帅呀谁不帅呀，有一个女记者说：我觉得有钱的人都挺帅的。梁冬：都还是记者诶，这属于文艺青年一部分。吴伯凡：十年前不太容易听到这样的话，她就很斩钉截铁的，很不容置疑的这种口气，我觉得有钱的人都挺帅的，就这样一种口气。当然我听了以后我就在想，确实我们的价值观有点儿问题了。有一个词，什么白富美，什么丝嘛。梁冬：屌丝。吴伯凡：后来我后来观察了一下大家用这个词的语境，发现这个词的核心含义就是穷。比如说一个人，高帅他都有，如果没有钱，那也还是一个丝，不是说这个价值观有多不好，但是一个很单一的价值观是很危险的。就像生态一样，一个区域它的物种特别单一的话它就非常可怕，一旦发生什么变化的时候，生态就会非常脆弱。梁冬：就像我儿子吧在他们小区幼儿园里面，大部分时候一堆女孩，我其实很害怕。结果昨天回来告诉我说，哭了好多趟。我说为什么呀？阿姨告诉我说是因为呢他跟他们小区里面的一个男孩子打架了，两人打了六次架，哭了四次，我还挺高兴的。这男孩子就应该去打架。天天扎在一堆儿女孩子里面，是吧？吴伯凡：那最后就是个贾宝玉嘛。梁冬：对呀，所以呢我就得他被别人打也好，把别人打了也好，打完就哭了，哭了又和好也好。男人嘛，打打架也没什么，小孩子能打到什么程度呢？所以这回应你的那个就算一群都是美女的环境，它也是一个单一的生态，仍然是危险的。吴伯凡：现在不愿买盒饭的90后这一代，他们这样那样的问题，我觉得是……肯定每一代人都有问题的呵。90后它有一个比较不一样的，就是他成长的那个生态是非常单一的--外公外婆；爷爷奶奶加上父母，基本上是众星捧月的这种状态，生存环境是非常单一的。如果在过去的多子女家庭里头，它的生态是不一样的。梁冬：他可能是大哥，也可能是二哥，也可能是小弟，也可能是幺妹儿，也可能是大姐，是吧？吴伯凡：他在这些不同的角色里，在他的生存系统里面他扮演着一种生态平衡。所以导致他性格是一个比较平衡的性格。而如果是在一个单一的--外公外婆跟爷爷奶奶好像是不一样，对于他的态度都是一样的，没有对他的挑战，没有对他的质疑，没有对他的那种呵斥，等等。它是一个非常单一的这种环境，只要单一他一定会出问题。梁冬：所以你的重点就在于说，当今我们这个社会出现了一个趋势，就是价值观太过单一。以前说衡量的时候，它最大的问题不是说钱有多好或者多坏，最大的问题是单一了，一单一之后呢，那些不符合标准的人就觉得特别沮丧，而那些符合标准的人也觉得特别恐惧。因为他很可能会失去这唯一的能凭仗的东西。好了，稍作休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为什么说很多了不起都跟钱没关系？一富遮百丑的单一社会价值标准具有怎样的危险性？人有了钱以后为什么更容易做一些很丢人的事情？为什么说多样性是这个世界所有有趣的源泉？独生子女的生长环境为什么是一个单一的生态系统？在多子女家庭长大的孩子为什么会更容易拥有相对平衡的性格？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--跟钱没关系之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前我们谈到一个话题啊，就是呢冯唐老师写了一篇文章。叫做《很多了不起，和钱没关系》这篇文章。这篇文章里面就提到一个很有趣的话题，就是其实我们这个社会不要以为有钱就有什么了不起，其实很多了不起的事情跟钱没关系。他试举了几例，我觉得都挺有趣。吴伯凡：现在你要是问一小孩你能想象出没有钱还很了不起的事情，想去几件来，他还真要费好大的劲。冯唐这篇文章之所以写得有趣，是因为他很好的列举了几个场景。梁冬：比如说，他说曾经有一个诗人，在有一天晚上起来阿夜尿，见月伤心呐，写下了仅仅简单的二十个字，就是七分之一个微博。啊，“床前明月光，疑是地上霜，举头望明月，低头思故乡”。两千年之后呢，还有亿万的小学生起来阿夜尿，看到月亮都会想到这二十个字。这很了不起，但是呢这和钱没有任何关系。吴伯凡：对。当你写下七分之一个微博能流传两千年，这很了不起，但的确跟钱没关系。微博上不是有大号，他能够操纵僵尸千百万，就显得非常的了不起。前一阵我开一会的时候，我有眼不识泰山，没有认出一个大号来，结果遭到他非常激烈的反应。因为我不认识他，就冒犯了他嘛，他觉得他很了不起啊。但我的的确确我是实实在在我真的不知道他是谁。就说他们之所以了不起是因为他们能够操纵这个东西，而且可以带来钱，但是那样的微博是没有意义的啊。人家用七分之一个微博流传两千年，这跟钱一点关系都没有。梁冬：有一天我看顾颉刚先生的《中国历史史话》里面，提到了很多人物，大概总共列举了一百多个人呵，我发现能够后世被中国人乃至全世界能记住的中国人啊，只有两个特点：第一你写出了足够好的文章，第二你杀了足够多的人。而后者咱就不说了，在历史上来这样看嘛，是吧？那其中他也提到了这个李白啊，他认为李白这个人很有趣，就是这样一个人，随随便便写的诗篇，你可以想他对整个中国人的思维影响有多大，太了不起了。然后呢，冯唐老师又列举了第二件跟钱没关系的了不起的事，你跟大家分享一下。吴伯凡：有个小说家严重抑郁啊，平常待在人烟稀少的纽约的远郊区，有一天他实在是过腻了他的那种自闭的这种生活，他就一路打车就到了纽约，他在电话的黄页里看到了当红女影星的电话，他就把电话打过去了，我是《麦田里的守望者》的作者塞林格，我想跟你发生和保持不正当关系。然后呢，那个女星，诶，这个人给我打电话，说你来吧，你来吧，所以呢，他就如愿以偿，这也很了不起，但是跟钱没关系。梁冬：就说明这个女星也很了不起，呵。吴伯凡：我觉得那个时代也是很有意思的，是吧？梁冬：对啊，因为你是一个这么好的一个作家呵，我觉得对你心生向往呵，这点事儿很了不起。吴伯凡：嗯，对。现在不行。梁冬：现在你说莫言打一电话，谁理你，哈哈哈……是吧？我是莫言！哈哈哈……然后，还有一个故事也特别有意思，这个故事呢也是跟钱没关系的。他说呢曾经有一个年轻的画家，年轻的时候血战古人，把所有值得古代模仿的画家都模仿了一个遍，自信能够造的出的假画，骗过五百年内的所有行家。后来呢这个人到了日本，看到日本号称收藏石涛的第一人呢，他指着此人最珍爱的一套石涛的山水册说，这是他二十年前的练习作业题。这个收藏家他坚决不肯相信，这个画家就说你找你个装裱师来揭开第四页的右下脚，背面有我张大千的私印，这很了不起，但是跟钱没关系。这个故事很牛啊。关键是他还记得是第四页下面的那个私印，是吧？吴伯凡：对。它是年轻时候造假的习作，有点写作文似的，还没有到后来的那种逼真的那种地步的。张大千他是这样的，就是他本来没想当一个画家的，他只是想混口饭吃，就是帮着别人去模仿那些古画，就像纪昌学射一样的啊，就模仿得惟妙惟肖，他突然有一天脑筋急转弯：我都这么像了我干嘛还要模仿别人的画呢？后来他就成了张大千啊。梁冬：所以山寨啊，也是可以产生从量变到质变的过程。吴伯凡：关键是他一辈子都在干这件事儿，所以……梁冬：我们不能够随便说山寨精神不值得怎么怎么样，某种程度上来说，关键是不是看你能够突破这一点，是吧？但是这个故事我觉得特别有意思，这跟钱呢没关系。你有钱你就能成为张大千啊？那也不一定，是吧？《红楼梦》也不是因为有钱写得出来的，是不是？吴伯凡：往往是因为没钱才写出来……梁冬：这两天我就看了一部电影啊，就是那个《少年派的奇幻之旅》，你看了么？吴伯凡：没有。梁冬：就是李安导演的作品，我认为，从此证明他的确是华人世界最伟大的导演。就是因为这部电影。他是拍的一个印度的故事。吴伯凡：我还看过李安拍的那个英国的故事--《理智与情感》。我很奇怪，我看那个电影，它是英国的古典名著，写的是英国的事儿，我一看这个名字说“李安作品”，很了不起。梁冬：很了不起！那说到这个电影里面他讲到一个小孩子在船上--海难，最后呢活下来。其实那个时候，跟钱已经完全没有关系了，你有钱没钱你就是一个人在海上，跟一个老虎，一起共存。但是呢我却联想到李安成为李安呐，也并不是因为李安有钱，而恰好是因为有段很长的时间，李安在家里煮饭。是吧？他没有那么多的社交活动，没有各种颁奖礼，没有各种的这种宴请，所以呢他成为了李安。吴伯凡：和他相对照的张艺谋，我觉得他最好的作品都是在他没钱的时候拍的。《老井》这部电影啊，就是台湾有一个影评家，当年啊，在八十年代，根本瞧不起大陆的电影，我们的《城南旧事》拍出来了以后，他说顶多能打六十五分。所以大陆电影是没有前途的。他有一天他看了这个《老井》以后，他说可以打九十五分。他才知道大陆的电影很厉害了。这个《老井》呢，张艺谋刚开始是当摄影，导演是吴天明。当时呢选男演员的时候啊，他（张艺谋）总觉得不满意，来一个，不行，来一个，不行。那个吴天明说那你觉得应该找一个什么样的？他就那么一描述，吴天明看着他在那儿说说说，突然有个想法：你不就是这样的么！所以呢他就成了男主角，他又是摄影又是男主角。而且在一些关键的场景的设计啊、情节的设计上，他也出了大力，又相当一个副导演啊，所以他当时是摄影、男主角和副导演的这个角色。尤其是最后的那个情节，当电影拍到最后不知道怎么结尾，很容易落入俗套的时候，他想出了一个非常好的结局，就是我们后来看到的，一块大碑，没有声音，突然出现的就是历代从明朝以来这个村儿打井人的名字，某某在嘉靖几年打井五口，死多少人，乾隆几年打出多少井，又没有水，公元一九八四年，本村后生孙旺财带领五名后生打出一口井，水出如注……它是一种像史诗一样的一个石碑啊，这样出来的。它就不是那种水出来以后，“哦”大家欢天喜地的那种感觉啊，不是。所以这个电影啊就非常凝重，当他说出这个设计的时候，吴天明一拍那个桌子，说“给艺谋奖三百块钱！”梁冬：那个时候三百块钱是很多钱的。吴伯凡：是呀，但是三百块钱毕竟还是很少的一点钱嘛。而且他不是冲着三百块钱来的嘛，这个结尾很了不起。也是，跟钱没关系。但后来，他挣的钱越来越多的时候……梁冬：他却没有这样的作品了！吴伯凡：呵，没有了嘛。梁冬：嘿，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：从李白到李安，从张大千到张艺谋，为什么所有伟大的文艺作品的诞生都和钱没有关系？为什么说很多时候资源的匮乏，并不是坏事？没钱，为什么会使阿尔迪兄弟成为德国首富的重要原因？为什么很多公司在没钱的时候能做的很好，获得风投以后反而经营得一塌糊涂？乔布斯事业最辉煌的八年，为什么恰恰是他身患癌症的八年？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--跟钱没关系之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬、梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前我们提到一个话题啊，就是冯唐老师呢写了一篇文章叫《很多了不起和钱没关系》，然后呢老吴呢也提到了一个特别有意思的导演，这个导演曾经拍了一部片子叫《老井》。当时他那个结尾呢，很震撼！那部电影呢也恰好是他最穷的时候拍的。所以呢，我们会发现说在文化、艺术、创作、思想这一类事情上，往往钱扮演不了很重要的角色。吴伯凡：甚至说的极端一点，在商业领域也是有这样的事儿的。梁冬：是吗？吴伯凡：就是跟钱没关系，很了不起。跟钱没关系，比如说德国的首富阿尔迪是一个开廉价超市的人。他两兄弟，那个店叫阿尔迪，去过德国的人可能都知道，我们兜里钱不多嘛，一定要去那个商店去买东西的，都是在一个小区里头，比较低档的住宅小区里头，就那么一个不大的那么一个超市，这个超市里头光线什么都不太好，去过几个。这个就德国的首富，就是这兄弟俩，他分成两半了，分成两半了还是他们，它之所以这么成功，恰恰是因为当年他们没有钱，当年二战以后就有一个房间，29平米的一个房间，街面上，他们就开了一家商店，因为当时钱非常少，只能够供给这些最必须的商品。不可能说五花八门的，正是因为他当初基因就是这样，所以渐渐渐渐他们有了钱以后，他们也觉得只要卖最必需的商品也是可以赚钱的。所以这家公司最后发展的非常大了，遍布整个德国，现在向土耳其啊这些扩张，但是它的商品种类只有273种，它是经过精确的计算以后，就日常的生活当中只需要用这么多种品类的商品。你像沃尔玛动不动就是几万种商品，品类少的一个好处就是每一种的进货量都非常的大，所以它的砍价能力非常的高。梁冬：而且好管理和控制，是吧？吴伯凡：对，所以呢卖出来的东西都很便宜，但是他是赚钱的，他利润率其实是很高的，而且他是一个反周期的，对抗经济周期，就穷人越多他们就发财，就是这么一个商店。沃尔玛进德国很快就被赶走了。这是跟当初他们没有钱，钱不多有关系，如果当时来一笔大投资，弄些很大很大的那种超市，那就没有阿尔迪了。那就被沃尔玛一下子就给挤掉了，所以有些时候资源的匮乏不一定就是坏事儿，很了不起，跟钱也没太大关系。梁冬：对。甚至连商业这个领域里面，你能不能做出事儿也跟钱有些时候没有正向关系。说到这个事儿，我加插一个故事，不是冯唐老师的。但是呢是我真实发生的一个对话，我刚刚进百度的时候啊，我有一天就问李彦宏，我说你说微软这么有钱，2002、03、04年的时候，IE浏览器很厉害嘛，所以说他做搜索引擎，哪还有什么百度这种公司的事儿呵，google也很有钱。李彦宏说了一句话，他说他以前研究过这个事情，在98年、99年的时候，其实当时的微软就很想做搜索引擎了，以当时的财力根本就轮不到google来做，但是也有了google。微软在搜索引擎上面一直就没有什么建树，所以说这个事情就得出一个结论，不是你有钱就能够把搜索引擎做好的，大部分好东西呢都不跟钱有关系。当时我还将信将疑，后来看了很多的其他创业的小公司之后呢，发现呢很多公司刚开始的时候都做的很好，没钱的时候，拿到风投之后，就做坏了。吴伯凡：亲眼看见好几例，就是一个网站做的好好的，两个人做起来的，就我一朋友，非常不错。就是他在一年多的时间内那个流量那个上涨是陡峭的八十度曲线往上生的，诶，风投一来就灾难了。风投一来他就要干预了，你要怎么样，各方面要有战略，要跟谁，以谁为竞争对手如何如何……花的钱稀里哗啦，一年的时间，一个亿差不多就那么烧完了，毫无进展。梁冬：对。在创新的商业领域里面，冯唐呢也有个故事，他说曾经有个生意人，手机被摩托罗拉、诺基亚、爱立信等巨型企业半垄断的生产了20年之后呢，领导一个从来没有做过手机的电脑企业做出了iPhone，为什么会想做手机？看看你们手中的手机，我们怎么能容忍自己使用如此糟糕的产品，这很了不起，但是和钱没有直接关系。吴伯凡：这个呢，冯唐没有说完，乔布斯人生最辉煌的八年，就是从2003年到11年啊，这个八年恰恰是得癌症的八年，而且他知道自己得了癌症。一个已经知道自己得癌症的人，他是不太在乎钱了。恰恰是在他知道自己得癌症不是为钱去办事儿的时候，他要给自己一个交代，给后人一个交代，我想留下来什么。他以前当然也很了不起，但是他乔布斯之所以成为乔布斯是因为他最后的八年推出了这一系列iPhone到iPad这些产品，这跟前也没有太大关系。所以乔布斯每次彩演讲，最后的时候有个惯例，他会说一句话：还有件事儿，就是苹果这一年的收支状况，盈利情况。记者就不解嘛，对一个公司来说这很重要的事情啊，怎么弄到最后而且是这么轻描淡写，下面坐的都是股东哦。你怎么是把最重要的事情放到最后面说，他说前面的所有这些事情做好了，这件事情是一个很自然的结果，它不是最重要的。这当然说起来就有点做作了，但是我觉得我们现在好多企业，一心以赚钱为目的，叫一富遮百丑，只要盈利只要赚钱就觉得自己很了不起了。你就有可能那些不太赚钱的那些公司，规模没有你大的那些公司，很可能不知道用一个很简单的东西就可能让你陷入困境，让你感到威胁。梁冬：最后一个故事呢也特别有意思，冯唐他自己说的，他见过一个陌生人在雨天开车。吴伯凡：在北京。梁冬：一个行人过马路呢，匆忙之中啊手里面的一包桃子就掉在马路上了，散落在这个人的车前面，这个人急忙下了车按了紧急蹦灯“比啵比啵比啵”，跳下车之后呢帮这个行人尽快地捡起了桃子，这很了不起，但是呢和钱没有任何关系。现在很多人开车就很跋扈嘛，当他做为司机的时候呢，他就骂行人，当他做为行人的时候他就骂司机。但是这个人呢他不管开什么车，他反正在雨夜的时候他能愿意停下来，帮面前的人把桃子捡起来。你说前面的东西呢跟艺术创作啊、跟商业什么，最后这个故事讲得其实特别平凡，就是一个特别普通的事儿，你能不能够做得到？吴伯凡：你会不会把别人的痛苦当自己的痛苦，把别人的尴尬当自己的尴尬，而且在力所能及的的情况下帮助别人。你创造的这个价值真的是没有谁给你一分钱，但是这很牛，这很了不起，虽然跟钱没关系。梁冬：想起一事儿，有一天晚上，我坐飞机回北京，很晚了，飞机晚点晚到将近两点钟，我下飞机的时候呢，机场已经没有出租车了，有一个和我同机下来的女孩子很漂亮，然后呢很着急，我的车是停在机场的，我就把她载回了市区，整个晚上我没有跟她讲任何别的东西，我把她放在了马路边。她说她去某个酒店，我把她放在了酒店门口之后，我就走了，我觉得那一晚上我还是很了不起的。吴伯凡：这跟钱没关系。梁冬：跟钱没关系，哈哈……对不起啊，老吴，我开始想过到底要不要搭讪一下，后来觉得不能这样，这也算是我这一年做的还对得起自己的一件事儿。吴伯凡：创造了一些正能量啊。你能够在生活当中做俗人、说俗话、办俗事儿之外，你能不能干点儿不太俗的事儿。你要是干出来了，很了不起，但是跟钱没关系。梁冬：今天我们其实一直在跟大家分享一个事情，就是我们这个社会啊，等同于钱等于成功等于一切的时候呢，其实还是有些声音在提醒我们，真正很了不起的事情可能真的跟钱没什么关系。所以各位年轻的朋友，当你听到我们这期节目的时候，一定要告诉自己千万不要因为钱而妨碍你成为了一个真正有趣的人。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第320期：跟钱没关系(下)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：我们之前聊到一个话题啊，就是冯唐先生呢写了一篇文章叫《很多了不起和钱没关系》，大家越说越觉得呢，这事儿呢挺有意思的。就是我们太过单一的觉得钱有什么了不起，但是总有一些东西让你觉得，诶，钱不是这样的。吴伯凡：我们现在就是动不动一说牛人……梁冬：跟有钱人等号。吴伯凡：等号。其实对儿童教育来说我觉得很重要的一点，不管是间接地通过书本啊、影视作品啊还是日常生活的这种见闻，让他见识这些不同的了不起的人、牛人。梁冬：跟钱没关系的人。吴伯凡：跟钱没关系的，这样他的价值观是相对均衡的，他的整个的思维和行为不会朝着一个方向无节制地去追逐这些东西。有人说那些贪官他其实是有心理问题的，就由于少年时代的某种匮乏，而导致他对金钱产生了一种迷幻般的贪欲。因为按常理来说，比如说几十套房这些完全没必要的，为什么他会去追逐这些东西呢？是因为他的这种贫困导致的这种病态的囤积型人格。我给你讲个故事，有一篇小说作者讲的，据说是他姑父的故事。他的姑父呢年轻的时候由于某种原因吧，就被关在东北的那个监狱里头。监狱里头肯定饿是不言而喻的了，再就是寒冷。你要是到黑龙江去看看冰灯，你就知道有多冷了……梁冬：我去的最北的地方是北京首都机场以北顺义，那是我去的最北的地方。吴伯凡：我去过哈尔滨看那个冰灯啊，把我所有的衣服都穿上。梁冬：十条秋裤，哈哈哈……吴伯凡：那简直是在身上囤积各种衣物，但是两个多小时我就冻得就呆不下去了。你想想他要在那个地方生活差不多二十年的时间，后来被放回来了。他就对于食物，对于衣服，就是衣食相关的这种物质资料吧产生了一种病态的囤积欲。这个囤积欲很可怕。当时在东北的时候他就见到一个，比如说一个小布条他马上就会捡过来，就塞在自己的鞋里头。吃的时候，由于食物非常紧张，所以吃的时候是风卷残云，看谁吃的快，要不然你就吃不着了嘛。因为在那种情况下就形成了那种疯狂掠夺式的囤积欲。后来回来了，回来以后呢一家人在那儿吃饭的时候，他的女儿们简直不可思议，他就在短短的五分钟之内把一桌饭就给吃完了，就风卷残云。因为他还以为还是监狱里头那个状态嘛。最要命的是什么？他回来是在上海嘛，他就发现到了天堂一样，到处是那些……梁冬：布条。吴伯凡：布条。到处是可以充饥的东西。看到了他就捡，看到了他就捡，不到一个星期，整个家里头就变成个垃圾回收站。怎么说都不听啊，他们家里头人都生气了。他的女儿从小都是在上海长大的，觉得这个太不像样子了，跟他的文化冲突太厉害了，但是怎么说他都不听。其实这是一种疾病嘛。就是病态的囤积型人格，尽管已经不需要了，但是他已经形成那种贪婪、掠夺的习惯。这是由于价值观单一，当然是特殊的环境造成的这种价值观单一而形成的一种病态的人格，这会毁掉一个人的。所以价值观的多样化，价值系统的生态平衡是非常重要的。梁冬：我突然明白了，为什么稻盛和夫先生在《活法》里面特别强调《金刚经》里的六波罗密啊，其中讲的布施是有多么重要。其实布施并不是说你给了钱之后会有什么回馈，就像你去寺庙里面你塞了点钱你好想在行贿菩萨一样，不是的。其实在培养你一种舍弃的行为。因为我们过多的学会获取。吴伯凡：获取。就是布施它要告诉你--放手，而且告诉你放手并不是你想象的那么可怕。梁冬：对。尽可能的形成一种新的行为模式和心智模式。吴伯凡：有些企业管得非常混乱，我觉得跟那个领导人的那种controling，就是那种控制欲啊非常相关。他总觉得放弃一点点权利他就不安全，或者说多控制一点点他安全感就增加一点点，尽管哪个东西其实是没用的，甚至是有害的，你攫取的这些所谓的价值不过就是让自己的内心，或者你的家里头变成个垃圾场，但是他觉得这样才会有安全感。所以布施非常重要。梁冬：那，说到这个事情就回到冯唐先生所讲的这篇文章里面，很多东西跟钱没关系。我们有些时候会尊重一些人，这些人可能在平常的时候没办法去尊重他，但是在某一种情景之下，你突然发现当他有一种对钱的一种格外的恪守力的时候，你就开始尊重他了。吴伯凡：说到这里，我想起我自己亲身经历的一件事情。话说十多年前，我还是住在劲松那一带，晚上我加班回来，差不多两点多钟了。然后发现那个小区门口的垃圾桶那儿有响动，在仔细一看，是有一个老奶奶翻那个垃圾桶，我当时就是想这么大岁数的人，这么晚了在那翻垃圾桶。她生活但凡过得下去，她不会这样的。我当时本能的就心里头不舒服，我就随手我就掏出十块钱来，要给她。我这里头一点没有要侮辱她的意思啊，当时真的心里头很难受。然后她就怎么都不要，但她知道我的善意，她说：孩子，我真的不要，我就是捡垃圾的，我不是要饭的。梁冬：哇，这个行业边界，恪守。吴伯凡：你发现这么一个就说贫穷到这样程度的人，她还有一种东西她要恪守。梁冬：对。就说我得到的每一分都是经过我努力得来的，我不是乞讨来的。吴伯凡：对。我也是觉得这也是一种牛人呢。这个故事我给我儿子讲过。我说这个世界上有许多你瞧不起的人啊，你忽略的人啊，其实有非常让人尊敬的地方。应该多去接触这样的人，这样你就不至于成为那种非常乏味的那种成功的人。用你的话说是什么？梁冬：对，就是我在《欢喜》的封面上写过的一段话，就是如果我们从小就形成那种悲催的人格，如果你一不小心你成为一个成功的人，但是你这种悲催的人格没有改变的话，你仍然是一个悲剧。吴伯凡：另外一个版本的悲催。梁冬：对。另外一种版本的悲催。不过你刚才讲的这个翻垃圾的事啊，让我想起一个别的事，有一年我也在我们家的小区垃圾筒里翻。吴伯凡：幸亏我没有碰上你，我还不认识你，不然我当时就给你掏十块钱出来了。梁冬：对对对。我跟我老婆吵架，把钻石戒指给丢了，呵呵呵……垃圾桶里面给翻出来了后来。所以你不要随便看不起一个在垃圾场翻垃圾的人，说不定人家在找钻戒呢。哈哈……对不起啊，我也许不应该用这个笑话来解构你的伟大和庄严。我只是说世间什么事都会有。但是我仍然觉得我含着泪听完你讲这个故事。我觉得一个人要有自己的底线，我是捡垃圾的，我又不是讨口的。这个就是一句话，贞无咎。就是忠贞这个事情啊是不会产生真正的祸害的。咎是咎由自取的咎，贞是忠贞的贞……吴伯凡：《易经》里头的话。梁冬：好。稍事休息，马上回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：人为什么应该在儿童时期要见识不同类型的牛人？为什么说很多贪官都是有心理问题的？少年时期的某种匮乏为什么容易诱发病态的囤积型人格？人为什么应该学会布施？多样均衡的价值观念，生态平衡的价值系统对个人和社会的健康有多重要？为什么说乏味的成功只是另外一个版本的悲催？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--跟钱没关系之下期。梁冬：坐着打通经济生活的任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面坐着的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好。梁冬：今天我们的话题依然延续啊，很多事情和钱没有关系。当然反过来看这个事情，当一个人有钱的时候，你是不是就可以花的很高级呢？这就是另外一个角度来看这个问题了，是吧？吴伯凡：对，花的不俗。你有了钱以后你不要去干那些通常有钱的人去办的那些事儿。就比如说，《时代周刊》曾经发表过一篇文章，写中国富豪们的那种奢侈而无趣的生活。吃那种叫什么黄金餐啊，你听说过没有？就是把那个金子打成箔，放在那个菜里头嘛，就那么吃进去嘛。梁冬：挺有意思的。我以前在香港也采访过一个人，他做了一个纯金的厕所，马桶，马桶盖，然后呢整个房间都是纯金的。这哥们挺高级的，他列举出了《列宁文选》里关于黄金的描述，还大段大段的。吴伯凡：诶，我听说过，这是很有名的一段话。梁冬：对呀。吴伯凡：他说，在共产主义社会，消灭了阶级嘛，消灭了国家嘛，连货币都不存在，那那些黄金干什么呢？干脆把它弄去去做一些厕所，在莫斯科的各街头，建一些用黄金做的厕所。”梁冬：就是这段，你知道吗？这个还挺高级的地方在哪儿呢？就是翻手为云覆手为雨。一个挺庸俗的事儿吧还把它变得很高级，你知道吧？他就做了一个黄金马桶之后呢，他说，我就专门让这些大陆到香港来的这些朋友啊坐一坐我这个黄金厕所。然后到他那边去买他的金戒指。哇，每年生意很好。充满了很多的种种种种……当然这是个事实，我们没有任何的这个挑衅的意思，反正当时就是这么个样子，我当年采访的就这样子的一个情景。吴伯凡：把这个钱花的不俗，现在对于好多富豪是一个巨大的挑战。你也可以选择，比如你有钱了，你到街头……有个人，我们不说他是谁了，啊。梁冬：逢人就发钱嘛。吴伯凡：逢人就发钱，从大陆发到台湾，他要享受这种自己给钱，别人拿钱的时候那种成就感、荣耀感。梁冬：点到即止，总比不发强，啊。总而言之，这是一门艺术呵。就是说在你有钱的时候你花的怎么不俗。这个冯唐老师呢在他的那篇文章《很多了不起和钱没关系》里面呢，他就列举了几种你可以把钱花的很高级的方法。比如说呢：在世界各地啊挑选一百个民风非主流、生活丰富的地方。吴伯凡：民风非主流、生活丰富的地方。哦，现在这种地方非常少，你知道吧？梁冬：就是三十年前的丽江那种地方，现在不行了，丽江已经沦落为各种的伪小资聚集的地方，是吧？不说了，就是总而言之三十年前的丽江你大概想象的那个情景。生活很丰富，但是呢非主流。他说呢建议在每个地方租个房子，提供三餐、网络和一张床，每年找诗人呢……吴伯凡：十个诗人、十个写小说的、十个画画的、十个搞摄影的、十个设计房子的、十个作曲的、十个唱歌的、十个跳舞的、十个和尚、十个思考时间、空间道德律的哲学家，不找太畅销的、不找成名太久的、不找有社会主流职务的……梁冬：这一百个人。吴伯凡：这一百个人，在这个房子里头生活一年，没有任何产量的要求，可以思考、创作、读书等等，只要是不违反当地法律的事情，什么都可以做。梁冬：什么都可以不做，而且。吴伯凡：嗯，对。我不知道有没有哪个企业家听了以后能够去做这么一个实验。梁冬：老吴，你很可悲呀，你现在已经进入主流媒体社会了，所以呢你已经混不上这么一个机会了。吴伯凡：对呀，我不能去了。梁冬：二十年前你老吴还可以被参选加入这么一个组织，是吧？自己可以在这个房间里面生活一年。诶，如果真的让你就这么样生活一年，你会干嘛？吴伯凡：我觉得有一阵你过的那个生活挺好的，我现在特别想过。梁冬：啊，什么生活？吴伯凡：就你刚从百度出来的时候……梁冬：云游。吴伯凡：而那种状态是比梁朝伟那个我觉得要酷的多啊！梁冬：梁朝伟干嘛？吴伯凡：突然一下子跑到飞机场，然后买张票去巴黎，然后就喂一会儿鸽子啊，然后坐飞机回来。你那种生活就是说，你去机场看那地方有卖哪儿的机票，有哪儿就买哪儿的，去那个地方以后，啊，就在当地看有没有认识的人，吃顿饭聊会儿天，在聊天的过程当中又提到了什么东西，诶，突然很有意思，就像那个上网那个点击浏览一样，超文本，一下子谁谈到了南怀瑾，你就去找南怀瑾，或者说是找南怀瑾的弟子，然后又是什么……这种状态过那么……梁冬：一年。吴伯凡：一年。不用一年啊，就半年我觉得也挺好的，这种不经规划的生活。梁冬：云游嘛，这就叫云游。我觉得每一个人一辈子应该体验过那么一两次，比较释放的那种状态。刚才老吴跟大家描述那个不是很全面。其实我有一年的时间，大概是去寻访中国的各种医生啊、道士啊、和尚啊或者牛人朋友。反正你总认识一个半个吧，认识了这一个人，然后陪他打麻将。我当时就跟李老那里陪他打麻将，在山西一个五级城市里面陪他打麻将，打着打着呢，他就给我提到了南老，然后呢，他就给我开了一个条儿，我就去找南老的弟子，然后呢又在那里碰见了一个人。就是说，你永远不知道你下一天你会碰见谁。但是呢，你心里面有一个方向。吴伯凡：无目的的合目的性。梁冬：诶，这个挺有意思的。呃，当然这是一种方法，但是如果把你放在一个房间里面，啊，像冯唐老师说的，资助这么一百个人过上一年的生活，提供食物啊，提供网啊什么的，这就叫高级的花钱方式。这个你要想花钱，怎么都能花的出去。吴伯凡：对。他假设你是财神的儿子，嘴里头是塞满了银行卡出身的，那么你生下来是有钱的，这种有钱呢不是说你想吃点什么吃点什么，想干点什么就干点什么。想蘸白糖蘸白糖，想蘸红糖蘸红糖，你不是那个层次上的有钱。而是呢，想让很多人吃什么，他们就吃什么；想让他们干什么就干什么，到那个层次有钱的程度的时候，你还能干点什么有趣的事，这是很具挑战性的问题。梁冬：对。比如说你还可以做一些研究的工作，他提议呵。他专门提到了中医，他说中医里面呢有无数骗子，无数人在谩骂中医，这事呢我们也经历过。的确呢中医里面也有很多骗子，西医里面也有，是吧？但是他问一个问题很有意思，他说但是为什么中国人能如此旺盛地繁衍存活，需要用西方科学的大样本随机双盲试验，先看看中医到底有用没用？再看看到底有了什么用？你要把中医这个事情研究清楚用西方科学这个，得花不少钱呐。吴伯凡：对。在医药这个行业里头，现在它已经完全被商业化了嘛。我们以前也提到过，也许在医药里头有好多这种阴谋。比如说，有人甚至是认为像糖尿病、像这个高血压、就是好多那个所谓的顽症、终身治不好的那些病也许已经有这种药了，或者说人类在生物学、生理学的研究上已经可以解决这个问题了，但是有可能是那些大型的医药集团，他们控制着，不让它研发出来。或者是已经有了这个成果，我把它买断，因为终身治不好的病从商业上来看，那是非常有价值的嘛。由于这种商业的介入以后，导致人类福利反而是在下降的嘛。因为疾病成为他们生财之道的时候，人类……梁冬：而且是合法的。就是说你看糖尿病、包括心脏病，你必须终身服药。你终身服药是合理的、合法的。吴伯凡：对。如果你有足够多的钱，你要让这些钱花得有趣一点；花得酷一点；花得有价值一点；花得高尚一点；有品味一点的话，你可以完全不计商业利益地就去研究一种可以攻克这种顽症的药。梁冬：这事吧挺有意思。其实呢的确需要花一些时间去研究这事啊，据我所知，这个人类没有什么病真的是彻底根治过的。比如说感冒吧，你今儿不感冒了，你过了一年之后你又感冒了，难道这是个新感冒吗？但是这个话又说远了。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为什么说把钱花得不俗，对于很多富豪来说都是一个巨大的挑战？当治疗疾病成为一种商业模式和盈利手段时，科学为什么往往就会受到干预？政府和公益组织为什么应该做对公众有好处，但不赚钱的事情？为了炫耀财富和附庸风雅所作的公益项目为什么往往是缺乏创意的？一个社会为什么应该通过财富和资源的再分配来保持多元化？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--跟钱没关系之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。今天呢聊到的话题是《很多了不起（的事）（都）和钱没关系》。但是呢，你有钱也可以成为一个很了不起的人。吴伯凡：对。还说到了关于疾病的问题，因为一旦不是纯粹意义上的悬壶济世，而是把治疗疾病当成是一种商业模式和营利模式的时候，他会向相反的方向发展。比如说这种商业模式导致这个领域里头有可能科学没法界入，和界入以后都可能被强行干预，让它那个成果得不到展现。它这里头说了叫--渺茫的科学。说你像我们电信技术、电脑技术、网络技术这么发达，十年是一个大飞跃，可是在医药、医疗领域里头……梁冬：它的研究是很少的。吴伯凡：我们的研究非常地少。比如说对病毒的理解还非常地原始，普通的感冒都可以成片地杀死群聚的人类。我们东方人体质好像还对感冒抵抗能力更强一些，我们把感冒当成是一个小病。在白种人那里就是大病了。梁冬：哦，真的吗？吴伯凡：我特别崇拜的一哲学家叫Max Stirner，就是得感冒死的。梁冬：对。的的确确人类呀还有好多有趣的事，由于没有太高的商业价值呢，没有太多人去研究。比如说眼泪这个事情，这个不在这篇文章里面，我前两天发现的。就是人为什么会流眼泪这个事情，很简单吧？没有几个人讲得清楚。后来呢有一个很专业的科学松鼠会的这么一个网站呢，还专门有一个人去讲，讲了半天之后，还挺大一篇文章，最后的结论是：他也不是很清楚，哈哈哈……吴伯凡：一般科普文章都是这么写的。梁冬：对。写到最后，也没什么结论。人为什么会流眼泪，是吧？大概三种：要么就是因为吹了风沙，你要用眼泪把沙子推出来，是吧？要不然疼痛。啊，你激出来啦。但是，情绪上的反应为什么就要流眼泪呢？这个眼泪和那种因为疼痛而带来的眼泪有什么不同呢？它里面的机制其实很复杂。但是我们对于每个人都会有的、司空见惯的事情，我们对它了解很少。因为你研究为什么流眼泪呢？这事它……吴伯凡：没有商业价值。梁冬：商业价值不大。所以呢，如果你有钱的话，你应该去赞助一些没什么商业价值，但是很重要的事情。吴伯凡：这就其实是好多公益项目就是这样的嘛。梁冬：或者政府就应该干这个事。吴伯凡：对。梁冬：所有赚钱的事政府都不应该干。吴伯凡：是啊！就是说政府应该干的事对大家有好处，但是呢由于不太赚钱，或者根本不赚钱或者甚至赔钱，很多企业它不愿意去做的那些事情，由政府来做嘛。比如说以前我们讲到那个药，这个廉价的药，五块钱就可以管用的那种药为什么最后就停止生产了？是因为医院里头开这种药，它是不赚钱的。梁冬：医生赚不到钱。吴伯凡：五块钱。百分之百都给你，才五块钱嘛。梁冬：对啊。吴伯凡：所以呢这有只有生产很贵的药，其实疗效还不一定比这种药好的那种药，但贵它十倍的这种药，它才有销路嘛。因为它必须要是用……梁冬：沉淀足够的利润给渠道。吴伯凡：对。就是说这样的事情是需要政府去做，公益组织去做。这是花钱啊，就是花到真正有价值的地方。梁冬：再比如说，它举了个例子呵，你可以重修《资治通鉴》，是吧？向前呢延伸到夏商，向后呢拓展到2000年。再过几百年你就和吕不韦呀、刘义庆啊、司马光一样不朽啦。吴伯凡：有一回跟一个朋友讨论这个事，说也许呀中国的企业家要等他们的第二代、第三代起来，如果这第三代还在中国的话，或者在中国他们还有钱的话，他们肯定会跟他们爷爷干的事情是不太一样的。现在我的印象……也接触过一些富二代，就觉得他们比他们的父辈们要有趣一点。不一定像他们的父辈那样有本事，但是他们比较有趣一点。比如说……梁冬：这也是他们父辈最痛苦的地方。哈哈哈……我接触好多他们这种父辈，最担心的就是，哎呀，这个钱交给这帮孙子怎么办呐。真的，他们儿孙辈不行。但是呢他比较有趣。吴伯凡：嗯。做公益，现在很多富二代也去做公益啦。现在做公益在有些有钱人看来他是一种奢侈品，一种特殊的奢侈品。但我不知道这是好啊；还是坏啊？现在做公益呀变成有一种真的有点像那个奢侈品消费了。就是这是一件很昂贵的事情。但是呢你要不做，你就显得很没面子，你就首先是不够有钱；不够有品位，就是说你通过做这个东西让人觉得你有钱、有品位，那不跟买奢侈品是一样的嘛？现在这种动机导致一些人去做公益。当然啦，做总比不做好。梁冬：附庸风雅久了也就可以成为真风雅。吴伯凡：或者是你的风雅没附庸成，但是贫穷的人得到好处，这也是值得提倡的。但我有点担心的是什么？就这样的公益活动啊它缺乏创新。这跟开发产品是一样的。好的公益活动要真正发挥价值，它一定是一个创新性的行为。所谓创新就是要把小的资源放大成为非常大的价值，只不过这个价值不商业价值，而是公共价值，公共福利。这就需要非常好的产品设计，把这个公益行为像对待一个产品一样的很好地去设计，为它设计一种很好的、可以持续运行的、能够将效果最大化的商业模式。只不过最后不是为了赚钱，它是为了提供公共的福利的最大化，这种就很难啦。就是说，你同样的钱拿出来让它发挥最大的价值。这就可以做到冯唐说的这个有钱了也可以了不起。但是，你要做到了不起呢，它还是需要创意，还是需要创新。没有创意、没有创新的公益往往变成一种自娱自乐。梁冬：我有一次去欧洲的时候啊，跟一些朋友聊天，他们普遍跟我讲，在欧洲读EMBA、MBA的都是穷人家孩子，考古啊、历史啊、特别枯燥的哲学呀、比较文学呀，这些呢都是家里还条件不错的。吴伯凡：那是显然的嘛。比如说有个哲学家叫叔本华。之所以有这么一个哲学家是因为他们家很有钱，他爸爸老年得子，有了他，家里头又很有钱。当然啦他生在富人家，他对金钱没有那么强的动机。第二呢，这个富裕的条件能够让他去学一门没用的东西。就我们上大学的时候啊，就属于最受歧视的嘛，在大学里面那几个专业，比如说我们学哲学的，那是最没用的，永远抬不起头来的。考古的，是吧？就永远不可能出人头地。关键是没有用，就是被人非常歧视的。其实一个社会应该通过财富和资源的再分配让这个社会保持一种价值的多元化，让这个社会某部分人或者是所有人在某一段时间里头去做那些好像没有用的事情。同样是钱，让它花得比较了不起。梁冬：我觉得吧，冯唐这个里面讲得所有东西，都在回应一个事情，我们一定啊要珍惜那些看似没有用的东西。没有用的东西它就会发生很多有用的事，对吧？你说他刚才讲的东西都是你怎么花钱去支持那些没有用的事。吴伯凡：其实啊冯唐这样说的时候啊，我在想他的作品，他的作品的魅力就在于，他跟这个时代非常谨慎地保持着一种距离，跟这个时代的价值观保持着一种距离。就是他要呈现那种好像没有价值的东西当中的价值，那些好像是非常平凡，甚至有点平庸的人身上的那种特别闪光的地方。比如说我们大学生要是看看冯唐的写大学那些小说的话，哦，原来我们现在这种大学生活跟他们相比太没意思了。尽管我们现在可以天天上网；用手机，好像丰富多彩，但是跟他们那个时候相比，我们其实是过得很悲催的。梁冬：一言以蔽之。有钱没钱和有趣没趣没什么关系。好啦，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见。冬吴相对论第321期：Life of Pi(上)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近哪有一部电影很热门。叫做《少年派的奇幻之旅》，《Life of Pi》，这部片子呢很值得跟大家分享。吴伯凡：呃，最近哪，我看了微信群里头啊，好几个群里头都在聊这个东西，而且是一帮创业的人。有一个叫“Workface”一个创业微信群啊，专门在聊这个东西。啊，聊好几天，持续的。梁冬：这部电影呢是这样的，看的时候觉得，哇，好刺激好刺激，看完之后说，哇，好深刻好深刻。结果呢，看了三天之后慢慢反刍反刍，其中有很多细节，在看了影评之后呢，才知道，哦原来自己没看懂。呵呵呵，然后呢，准备再重新去看。这部片子我认为是可以看十遍的电影。吴伯凡：对，什么叫名著，名著就是值得你反复地看，每一次看都常看常新的那样的书，才叫名著。电影也是这样，就是有的电影别说看一遍，看十分之一遍你就不想看了的，那肯定不是好电影嘛。看一遍了，你再想都不想，你提到它，都觉得厌倦的，那肯定不是好电影。而好电影就是--今天看完，过两天还想看，甚至多年以后还想看，这样的电影。我觉得《少年派的奇幻之旅》应该是这样的。梁冬：对。前两天呢我在香港碰到了一个电影导演，就是那个金鸡的那个导演，叫赵良骏啊。他给我提到一个观念，他说现在的很多电影人啊，太多的算计，啊。比如他说，为什么香港很多导演在香港拍片子还挺好的，一到大陆来之后呢，拍的片子呢就很难看。他说因为啊在这个地方呢，到不是政府的原因，而是呢，发行方有发行方的观念，投资方有投资方的观念。但是呢，这些人都很不专业，他们做电影的都是用算计的心。吴伯凡：唔，你做一个事情，考虑的变量其实越少越好。当你写一篇文章的时候，你考虑这个的眼光、那个的标准、那个给的报酬等等，只要这些变量一多，你念头越多，一定是一篇很糟糕的文章，拍电影也是这样。其实我觉得比如说张艺谋啊那些人，现在拍的不如以前的，一个很重要的原因是因为他要考虑的变量太多，他是算计太多。梁冬：从功力上来说，人家年青的时候能拍出像《老井》啊、像《红高梁》啊、《大红灯笼高高挂》啊，包括《活着》这些电影呵，本身说明他的心智和能力是在那儿的，为什么后来不行了，肯定就像你所说到的，各种的算计已经完全令他崩溃了。吴伯凡：“天得一以清，地得一以宁”。拍电影的时候能够得一呀是很难的。李安这个人他比较可贵的……尽管他是在这个商业化的浪潮当中的，他能够保持一种定力，相当程度上为自己去拍电影。这一点是很难的，所以好多人说：这个片子花了一亿美金拍成个文艺片，文艺片就带有一定的为自己拍的那个元素在里头嘛。梁冬：对，但是没有想到这个为自己拍的文艺片就引发了如此广泛的争议，呵。可以说，我认为这部片子奠定了李安不仅仅是华人最优秀的导演，甚至是世界最优秀的前几位导演的一个基础。吴伯凡：对，现在就是说，大陆的一些导演，不是说他们拍不拍得出这部电影，而是说他们看不看得懂这部电影，是吧？梁冬：哈哈哈……好了，那看不看得懂呢，见仁见智。今天呢，我们就和大家一起来分享一下这一部电影，它到底说了什么。但是呢，可能也不完全，只不过呢代表了我们的看法。今天呢，我们试图用几个关键词来解读这部电影。吴伯凡：据说任何一部书，或者一个作品，都可以用七个关键词，把它给解析出来。为什么是七呢？光谱是七色的，音乐是七个音符的，很多都是七。啊，高效的人士的七个习惯，很多的管理学的书啊、经济学的书里头喜欢用七这个概念。我们就用七个词来概括。但是我一想，其实这七个有的地方是重叠的，有的一个词里头它包含很多。我们大致就是说出一串关键词，也不一定是七个啊。梁冬：哈哈哈……没见过一个人刚刚树立自己想说的东西的时候，先否定自己，他再开始的，您算是其中一个。好吧，第一个关键词是什么？吴伯凡：第一个关键词就是派，很多人说以为是一种……梁冬：American pie，你还记得吗？那部电影……吴伯凡：以为是现代派、先锋派，那个派，它不是，也不是那个馅饼……梁冬：苹果派。吴伯凡：也不是，它说的是Pi（π），就是我们小学算术里头都学到的那个概念。就是希腊字母的π，啊，3.1415926……无穷地往下延伸嘛。这是考智力的一道题嘛，你能记得住小数点以后的多少位，有的能记住五百位；有的六百位，这里头的这个主人公，他能够写了两黑板嘛，是吧？梁冬：补充一下，因为有个别朋友还没有看到这个电影啊。这个少年公的名字呢，叫“Piscine”，啊，这是英文名字，但是这个名字本来是一个游泳池的名字。后来呢，因为跟英语里面的这个“小便”啊，很像，这个发音，所以呢从小饱受同学们的嘲笑。后来呢，他自己给自己起了一个名字，就叫“Pi”。啊，于是呢，他就引申出来了3.14这么个概念。吴伯凡：英文当中呢，《Life of Pi》呢，Pi的生命，派怎么会有生命呢？3。1415926怎么会有生命呢？这个标题听起来是有点玄奥的。我们知道，派是一个无理数。所谓无理数就叫无限不循环的小数。啊，比如说1除以3，是无理数还是有理数啊？梁冬：应该是有理数。吴伯凡：有理数，它小数点以后的一百位你是知道的，肯定是3，一千位也是3。但是呢，你不知道π的后一百位，到底是个什么数字。它问题就在于，一个是无限，再一个它不循环。这就像一个人啊，所处的一个世界，是可预期的还是不可预期的。它这个π是不可预期的，你永远不知道下一位数是什么。而这就是阿甘说的，人生像一盒巧克力，你永远不知道你吃的下一颗是什么滋味，它是这样一个非常荒诞的实在，你把握不住，不确定，但是它又无限地延伸，又没有任何规律。梁冬：嗯，你说小的时候，如果我们的数字老师跟我们用这样的哲学的方式来去讲述π后面的这种无限的、荒诞的、不重复的实在的时候，同学们一定会口吐白沫。但是呢，我觉得我一定会感谢这位数学老师，因为他帮我们了解数学后面的这个意味，啊。吴伯凡：所以这个数字就是一个很神秘的数字啊。圆，大家都见过，圆的直径是确定的，周长也是确定的，但是这个周长和直径的比就是一个无限不循环的小数，啊，是一个很神秘的数字。梁冬：而且不管你多大的圆，它都是这3.14。吴伯凡：对，对！最理性、最实在的东西，它往往又是最神秘的。梁冬：很有趣，很有趣。吴伯凡：Pi（π）的生活，《Life of Pi》，这么一个荒诞的实在，或者一种实实在在的荒诞的生活，这个生活呢也可以把它理解成另外一个词，或者叫灾难，或者叫麻烦，Trouble，Disaster。梁冬：为什么？吴伯凡：就是有一个哲学家叫叔本华，说在福音书里头，四季其实是灾难的同意语。你发现这部电影的标题，换成《Pi的灾难》，《Pi的麻烦》都可以的。我们要理解这部电影，首先要知道π是什么？是一个险象环生、灾难和麻烦层出不穷，每一步都超出你的预期的这么一个故事。梁冬：所以你说中文把它翻译成《派的奇幻之旅》，就这一点点被国人操作的事情里面都彰显出了计算。就是，对这部电影是在减分，你老老实实的把它翻译成《派的生活》或者《派的生命》，显得多好。吴伯凡：但是呢，这是汉语里头也没法表达这个东西。西方人看见希腊字母“π”，唤起的联想是很丰富的，但我们中国人没办法。说奇幻，它的的确确是奇幻，但是，它最重要的是不可思议，不可用人的理性来规范的一个实实在在的荒诞。梁冬：有意思，破题很重要，是吧？所以今天呢我们和大家呢一起来分享了一下《少年派的奇幻之旅》，《Life of Pi》这一部电影，李安导演的新作。从破题开始，其实呢某种程度上来说呢，现在很多的在做企业的朋友也都在这个电影中看到了他们创业当中的种种种种。好了，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督两脉，《冬吴相对论》。片花：电影《少年派的奇幻漂流》可以用哪几个关键词来进行解读？为什么说只有值得反复欣赏并且常看常新的作品才能称之为名著？为什么一个人考虑的变量越多作品就越糟糕？为什么说李安是一个为自己拍电影的人？为什么说电影《少年派的奇幻漂流》展示了各种欲望、愿望、绝望、希望，最终统统出离预期的过程？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--Life of Pi之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续来到《冬吴相对论》。今天呢我们和朋友呢一起来分享李安导演的《少年派的奇幻之旅》这部电影。老吴呢从若干个关键词的角度和大家一起来分享他对这部电影的解读。其中呢，上一部分呢就提到了一个话题，就是“π”呢是一个不循环的无理数，它是一个圆的周长除以它的直径的这么一个数，甭管多大多小的圆，最后得出来都是这么一个固定的、一直持续下去，但是不循环的一个无理数。吴伯凡：对，圆周率。如果这个电影呢要是翻译成汉语的话，就是圆周率的生活。呵呵！梁冬：这话吧，也算是译到了。但是，不够雅，是吧？吴伯凡：或者说，名字叫做《派的少年生命》，这派是有生命的，圆周率的生命，圆周率的生活。唉，直译，是吧？这个少年，他要经历的世界，就是这么一个无理数。你看，这个电影的每一步都有很多预期，但每一个预期都给你破坏了，总是在别开生面。这里头别开生面有两个含义，一个呢，你有一个愿望，这个愿望给你打消了。你有绝望，它有时候，绝望它也给你打消了。所以你的欲望也好；愿望也好；绝望也好；希望也好，背后好像有一个你完全没法理喻的一种神秘的力量在操纵。但你试图去理解它的时候呢，它又逃出了你对它的理解。就是，这一段旅程是很难讲道理的一段旅程，啊。而且这部电影。你说它是灾难片，我觉得它最重要的一个含义是荒诞和希望。我们的生活是应该怀有希望的，应该是理性的，可预期的确定性的。我们都愿意过这样的生活，谁也不愿意去过那种前途茫茫、世事难料那样一种状态。可是呢，他的旅程恰恰就是。漂流嘛，漂流它不是航行。梁冬：因为呢，我们的听众朋友呢有一部分是还没有看过这部电影的，请允许我用最尽可能的两分钟的时间跟大家概述一下这个电影。有一个印度的小男孩。他爸爸是开动物园的。后来呢，由于印度出现了一个政治动乱之后全家准备移民去加拿大。在船上的时候呢出现了海难。然后呢，他就漂浮到岛上。在故事的前大半段的时候呢，都只讲那个小男孩和一只老虎，然后呢还有一个鬣狗、还有一个母猩猩、还有一个斑马，它们共存。后来呢，除了这个老虎和这个少年之外其他都被这个老虎吃掉了。最后呢，他们经过了一个海岛，但是那个海岛没有留住他们，然后他们很多天的时间呢……吴伯凡：二百七十七天。梁冬：二百七十七天漂浮到了美洲，墨西哥。然后呢，这个故事看似要讲完的时候，最后，这个小男孩又讲了另外一个关于这个事情的版本。说当时实际上没有动物在上面，是一个他，还有一个厨师，还有一个他的母亲，还有一个佛教徒，最后呢一个一个都被吃掉了，只剩下这一个小男孩，被救到了这个海岛上。然后呢，最后问了一个问题。你愿意相信哪一个版本的故事？于是结束。啊，它其实是李安导演花了五年时间，五年磨一剑的这么一个片子。在这个电影当中呢，你完全看不到一个华人导演在里面的痕迹了，可以说。它整个是印度风情，然后呢整个海岛上……吴伯凡：我看过李安的那个《理智与情感》，简·奥斯汀的那个名著，拍成电影。那，他完全是一个西方主流社会的导演，他根本不是一个华人的身份拍出来的。梁冬：对，所以呢，今天我和老吴呢就会用若干个关键词来解构这部电影。之前呢提到了这个电影的名字叫派，主人公的名字也叫派。它是一个比喻，这个派的无理性。那第二个关键词是什么呢？吴伯凡：第二个关键词我觉得就是thirsty，渴，或者叫饥渴啊或者叫渴望。渴在这个电影里头反复出现。比如说，这个小孩他生下来啊为什么要取Piscine这个名字，是一个游泳池的名字。这个游泳池特点在哪里头？它是世界上最干净的游泳池。你去游泳的时候是可以喝的，那个水。那里头也算是主角的那只老虎，它的名字就叫thirsty。梁冬：也叫thirsty。吴伯凡：它为什么叫thirsty，是因为它渴了以后，它到小溪边去喝水。它是小老虎的时候，它去喝水，就被猎人抓到了。这个猎人的名字叫Richard Parker，理查德·帕克，抓到这只老虎了，就给它取名叫“渴”--thirsty。但是呢，登记的时候，卖到这个派的动物园的时候，搞反了，就是把猎人的名字登成它的名字了，最后这只老虎叫理查德·帕克，其实它叫thirsty，渴。还有一个细节呢，就是这个小孩，他的哥哥恶作剧嘛，就是跟他打赌，你要是去天主教堂去喝天主教堂那个圣水，是不能随便动的哦，那等于是一场冒险，你要去喝了它，我就跟你赌一个什么东西，他就去喝了那个教堂里的圣水。吴伯凡：结果神父看见他，也没有责怪他，只是说：You must be thirsty！你一定渴了，直译是这样的。但也可以说，你一定是thirsty，所以老虎也叫thirsty，在神父口里头说出来他也叫thirsty。而且这是一部海洋电影嘛，海洋是一个最荒诞的地方。在海洋上最容易死的方式是，渴死，而你在沙漠里头渴死是可以理解的啊，没有水嘛，可是你是在汪洋大海当中，最大的危胁也是渴。你看那个电影里头每一次他喝一点水了以后，他把他那个桶放在船尾，让那个老虎过来喝，他们俩相依为命嘛，相濡以沫嘛，在那样一个环境里头。所以渴这个概念在这个电影里头贯穿始终。包括他到了那个食人岛上以后，第一想到的就是去跳到那个水里头，那是淡水啦，到里头去喝水，那个水之清澈，之美呀，拍得非常漂亮嘛。当然啦，跟渴相近的就是饿嘛，饥渴嘛。那个岛上呢，既不饥也不渴，从海上的极度的贫乏到极度的丰饶，所以渴这个词是非常关键的。梁冬：某种程度上，我在看这个片了的时候呢，我在想啊，它其实是在讨论人的理智啊，神性啊，和他的欲望之间对立冲突的一个电影啊。吴伯凡：当然，这个渴也是一种欲望。梁冬：尤其是欲望当中可以说是最极致的东西，比如说在性，在食，在渴，这几个东西来说，渴是最迫切的。吴伯凡：对。人一周之内不吃饭，是可以活下来的，但是三天不喝水就不行了。如果你要是在一个比较炎热的环境下，你一天就完了。所以这个渴，它是人的一个原罪。什么叫原罪？就是与生俱来的缺陷，或者与生俱来的束缚。人要没有这个束缚，那人力量是很强大的。我们平时是不觉得的，到处都有水。你要到荒野求生，你求生的关键词排在第一位的是--找到水，这是第一位的。它是一种原罪，也是一个缺陷，也是一个束缚。就像孙悟空的那个紧箍咒一样，时时刻刻，你再历害，最终你要受这个东西的限制。梁冬：所以呢，在这个片子里头其实某种程度上来说，渴作为一种对人理性和神性这种的束缚始终贯穿在这里面。但是呢，在这部片子当中你又可以看到，它不断地与之博斗，也不断地与之共存。这个老虎呢，也代表了一个这样的比喻。吴伯凡：对。所以这个老虎在这里头也是一个相当关键的词。当然，他不是一个独立的啦，他本身就叫Thirsty嘛。梁冬：我们稍事休息，马上回来，《冬吴相对论》。片花：在西方文化中，无限不循环的无理数π有着怎样的神秘寓意？为什么说像圆周率一样的生活是一种无限延伸、不可预知、麻烦不断而又无法理喻地荒诞生活？渴，为什么是人类与生俱来的原罪和束缚？电影《少年派的奇幻漂流》中，主人公Pi和原名Thirsty的老虎为什么都是人类渴望的化身？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--Life Of Pi之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。较早之前呢，我们和老吴呢探讨到了李安导演的《少年派的奇幻之旅》，《Life Of Pi》这一部电影提到的话题，我们用了几个关键词来贯穿它，在上一部分呢提到了一个关键词叫Thirsty，就是渴。这个字呢既成了电影中老虎的原名，也代表了某一种的比喻。其实呢，老吴刚才讲的话比较很深刻，就是说饥渴，尤其是渴这件事情，是限制我们人类发展的一个很重要的一个所谓的原罪，因为这是我们与生俱来的欲望的缺陷。吴伯凡：嗯，对。但是由于有这个缺陷，我们才是人，我们没有这个缺陷的话，我们可能就是神了。梁冬：所以，为什么是渴望，而不是饿望呢。吴伯凡：那个老虎之所以被抓住，就是因为他渴了。一个人在海上漂流之所以那么凶险，首先是因为你的渴。这就有点像有企业时候现金这个问题。如果没有这个限制的话，那这个企业就可以随便做。这就是你的原罪，就是你与生俱来的这个缺陷。由于这个缺陷的存在，我们就不得不被缚，就我们被抓住了，被一个什么东西给抓住了。所以，这里头还一个很悬奥的地方就是抓它的那个猎人叫理查得·帕克，最后呢，抓的人的名字成了被抓的人的名字。这个很悬奥的。梁冬：其实也充满了比喻性。吴伯凡：比喻，比如说我们赚钱去攫取金钱嘛，攫取金钱的时候，实际上最后是什么？梁冬：被金钱攫取了。吴伯凡：对。你攫取民生的时候，是被民生攫取，是吧？我们在追求一个女孩的时候，有时候被一个女孩给攫取。它这是一个颠倒，就是在这个里头。梁冬：人家说躺着中枪，人家是躺着发枪。呵呵，也是，这个东西他是相互的。就是，我以前看过一个很有趣的评论，说，只要两者之间发生关系，他们彼此之间的能量就会发生转移和输送。我说怎么看这个事情呢。他说比如说深圳和香港，开始前些年的时候，都是香港人跑到深圳来买东西，因为当时深圳的东西便宜，后来呢就是深圳人跑去香港买东西，因为香港的奶粉没问题。所以这个事情，它只要发生在一起，它就会发生这种很奇妙的紧密联系。吴伯凡：对对对，或者叫主仆关系的颠倒。我们以前讲仆人领导力就是这样。仆人领导力的概念就是，你去做谁的仆人，最后……梁冬：你就会成为谁的主人。吴伯凡：对，最后你只要那个仆人做到足够的到位，你就是主人，他反而是依附于你啦。乾隆与和绅就是一种这样的关系嘛。这里头的猎人和猎物之间，你千万别以为猎人就是自由的，猎物是不自由的。有时候猎人反而是猎物的猎物。梁冬：深刻，深刻，深刻，啊，老吴你谈到这个话题的时候显得光芒万丈啊，我必须要说，很深刻很深刻，来。吴伯凡：这个，我们已经知道啦，都叫渴，Pi也叫渴，老虎也叫渴，所以在这个意思上他们二者是同一的，所以两个故事是打通的嘛。就是没有动物的那个故事，就是只有厨师、水手、他妈妈还有他，共同在一个船上，这个故事里头和那个我们看到的这个故事里头，就是他和老虎、斑马、猎狗和母猩猩，这个故事里头，他就是那只老虎，老虎和他其实是人虎一体的。梁冬：这部片子其实我看到了也许用“野心”这个词是很夸张的，打个引号，但的确他呈现出了一个导演--一个华人导演、李安导演他的一个雄心壮志，他试图在一部电影当中将他知道的所有宗教，包括科学，宗教以及科学吧，共冶一炉去探讨“神”到底是什么样？吴伯凡：他不是在宣扬任何一门宗教的理念，因为他这里头主人公就同时信三种宗教，在他的爸爸看来同时信三种宗教就跟什么都不信是一样的啊。对，他信基督教，又信伊斯兰教，又信印度教啊，这三种教。包括他也信科学，这个片子你要是不小心中途去看的话，你以为是个科幻片呢，是吧？他这个色彩，就宗教的色彩，各种宗教的色彩，加上科学的色彩，梦幻的色彩共同渲染了一种什么样的气氛呢？就是人在宇宙当中到底处于一个什么样的位置。尤其是他跟老虎之间的关系，就人跟老虎之间到底是一种什么样的关系？这是这个片子一直在探讨的问题啊。我们曾经讲过“狼图腾”啊。这个“狼图腾”他讲的是这样一种观念，在一般人看来狼是坏的，是十恶不赦的，在草原上。它专门来吃羊；吃马；骚扰人；伤人，甚至把人给吃掉，这么一个坏的东西，按照我们一般的观念来说就把它彻底的消灭了，我们的幸福就来临了，我们之所以不幸福是因为有狼在。所以后来呢这个狼图腾的故事就是这样展开的嘛，当你认为狼是有害的，你站在人的角度来说狼是有害的，你把狼消灭以后，你发现问题全来了嘛。狼不存在的时候兔子就泛滥成灾，草原上的草被兔子吃掉好多，还不算。一下子草原上到处都是兔子洞的时候马的脚就不停的歪了，歪了以后怎么？就把马杀掉。本来你是为了保护马才把狼打死的，你把马给杀掉，然后旱獭又多起来，旱獭一多，它的洞一多，蚊子就都钻到里头，第二年那个蚊灾，就是蚊子贴在马的身上像铺了一面毯子似的，就成片地倒下，那个马啊。狼不存在了，但是马也没有啦。最要命的是当狼不存在的时候，草原开始人口泛滥。梁冬：所以绕回来，我们对于那些像欲望、像渴、像老虎这样的东西，一方面他是我们生命的威胁，但另外一方面呢它也构成一种……吴伯凡：没有了这个东西我们也会毁灭。我们有时候认为一个东西是敌人，敌对的是不利的。比如说公司里某个小人老是和我作对。我做即时通讯，另外一家也做，我恨死他了，把他置之死地而后快，这种思维有时候是很成问题的。我刚听到一件事，我认识的一个人，他整天就在抱怨他公司里面的搭档怎么坏，怎么不好，简直是谈起他就咬牙切齿的，后来想尽各种办法把他给干掉了。干掉以后，很奇怪后面又调来一个人，这个人一下子把他给干掉了，这很有意思的。梁冬：没有以前那个坏人吧，你还能保持一种均势……吴伯凡：保持一种动态平衡啊，远离平衡态的平衡态。结果呢，你打破这个平衡以后，你发现有一只看不见的手在操纵，你也被消灭了。这个故事里头非常明显的体现出这一点来，就是老虎跟他的关系。首先老虎救了他，当那个猎狗来咬他的时候，老虎挺身而出，把猎狗给吃掉了，同时最重要的是，如果没有老虎的话，人在那个海洋上面漂流的时候，即使是有吃有喝的话，用不了一个星期你精神完全崩溃，你会绝望，你的精神完全会陷入到一种迷幻的状态里头去，精神就会分裂。他只有跟虎同处在一条小船上的时候，他每天必须要去钓鱼，必须要去谋生计，要给老虎吃五公斤以上的肉食，老虎才不吃他。由于长期的这种博弈里头，保证了他是一个正常的人，如果没有老虎的话，很快就会崩溃。梁冬：老虎反过来看也是一样的，没这个派的话呢，这个老虎就没人给他捕鱼，他也会死。吴伯凡：没有人捕鱼，没有人给他水喝，他也会死。梁冬：所以老虎也不吃派，这个故事里面也很有趣。所以我们今天呢暂时粗浅地和大家一起来分享了关于《派的奇幻之旅》这一部电影当中的若干个关键词，今天提到的一个是“派”，一个是“饥渴”，另外一个是“老虎和人之间的关系”。不管你有没有看过这部片子吧，你或许能够从我们的讨论当中也感受到这一部李安导演的电影呢，它充满了对人性、对宇宙的反思，而且呢它居然票房还很成功，这是让大家觉得很奇怪的事情。好了，今天的节目就是这样，我们以后呢再和大家深度分析《少年派的奇幻之旅》，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下次同一时间再见！冬吴相对论第322期：Life of Pi(下)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听东吴相对论。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！较早之前呢我们提到了一个话题啊，就是用若干个关键词来解构《少年派的奇幻之旅》，我们提到了一个词呢是Pi--π圆周率，一个无理数，又没有结束，但是又没有规律可循的那么一个数，然后呢它来暗指某种的人生的不确定性。另外一个呢就是讲到“渴”，渴呢代表了我们人这种动物的欲望的原罪，也是我们最大的一个局限性所在，所以大部分创造我们这个世界，以及限制我们世界的都是“渴望”。后来呢在《少年派的奇幻之旅》里面呢我们看到了一个场景，就是作为主人公的Pi，年少的Pi和对面的这只老虎之间他们博弈。吴伯凡：本是同根生，都叫“渴”，而且不可能谁把谁消灭，一旦你把对方消灭，你也就把自己给消灭了。梁冬：对，所以我们继续用若干个关键词来解构这一部电影。吴伯凡：对，当终于有一次这个老虎掉到水里头了，往这个船上爬的时候，少年派他拿着一把斧子，那个时候他是有机会把它给砍死的。你想想整天跟一只老虎在一条小船上，随时要提防它把你吃掉，这个生活真的是太麻烦啦，这是一种很悖论的状况。查尔斯·汉迪--著名的管理哲学家说，我们应该学会跟不确定、不方便、跟麻烦相处，而不是去消灭不确定。实际上，第一，不确定你是消灭不了的，你认为某个东西是麻烦的时候，当你把这个麻烦解决掉的时候，很可能把自己也给解决啦。我们以前讲过“问题守恒定律”，在一个充满麻烦的世界里头我们应该学会跟麻烦去相处。梁冬：啊，甚至呢要利用麻烦！吴伯凡：实际上就是让敌人来救自己，同时你也去救敌人。梁冬：仁者无敌，以前我们讨论过这个东西。吴伯凡：对对对，仁者是无敌的！梁冬：最终是利用你的敌人，是吧？吴伯凡：对，所以再往前延伸呢，我们又发现一个关键词，这个关键词在电影里头并没有，但是我们可以概括出一个词，叫“方舟”，诺亚方舟。哎，我先问你，这部电影里头有几艘船？梁冬：两艘吧，一艘大的，一艘小的吧？吴伯凡：实际上你要算的话，不止两艘啦，那个浮岛，其实也是一艘船。我们曾经在军事上说日本是美国在东亚的不沉的航空母舰，那是岛哇。只要是岛的，它跟船是一样的，汪洋中的一条船嘛。只不过是那个船很大嘛，当它在这个漂流过程当中有一天，一下子漂到了这个浮岛上，一个巨型的土航母，在这个上头有无数的那叫什么？灵猴啊，很奇怪的那种动物啊，漫山遍野无比丰饶的那些动物在那里头。梁冬：随便吃。吴伯凡：随便吃。你看那个老虎吃那些灵猴的时候，旁边的那个灵猴一点反应都没有，知道不会吃到自己啦，因为太多啦，没有危险。水也是随便喝，那是一个伊甸园呐，如果要这样说的话，它就是神话中的伊甸园啊。就是没有匮乏的，是一个无比丰饶的岛或者叫船，连我们地球也是一艘船嘛，是茫茫宇宙当中的一艘巨型宇宙飞船嘛。所以这里头啊起码有这三条船，要说呢还有一条船，一条小的，就是Pi在救生艇之外他自己……梁冬：拿浮藤搭了一个小东西，因为他为了避免这个老虎吃他，他就躲到那个上面去了。吴伯凡：对，总而言之呢，就是说，当一个灾难来临的时候，就四处都是水的时候，如果你能找到一个栖身之所，那就是救生艇。我们可把那艘沉掉的大船，比作地球，救生艇呢就相当于一个诺亚方舟，《圣经》里的故事就是这样的嘛，而且这个电影是在2012年已经接近12月份的时候上映的，实际上它是有一个象征的嘛，2012世界末日，什么诺亚方舟，我们都知道的嘛，是吧！梁冬：种种的传闻嘛！吴伯凡：嗯，种种的传闻。它实际上说在一种末日状态下，世界已经结束的时候，人凭什么东西还能够繁衍下去？那就是靠这么一个方舟。可是这个方舟跟诺亚方舟是完全不一样的，它是简化为他跟老虎的关系，也可以说人跟动物的关系，也可以说是人跟另外一个自我的关系，因为他们都叫thirsty嘛，也可以理解为人跟自然的关系。他们相处了277天，终于相互救助，啊，相互成全，共生共荣地在一个极其险恶艰难、最不宜居的环境下生活了277天的时候，终于漂流到了大陆了啊。这个时候老虎就离开他了，头也不回，也没跟他打招呼，就离开他了。这里头有一句很煽情的那个台词，大家都记得啊。梁冬：说人生呢就是一个不断放弃或者不断失去的过程，而我们在失去它们的时候都没有好好的与之道别。吴伯凡：对，比如说，他跟他的女朋友，是哇？那个神秘的女子，会跳舞的，通过跳舞能跟神性感通的那个女子，他的女朋友道别。好好的一个动物园，多么美好的动物园，没有了，啊，被迫让这些动物漂洋过海，卖到加拿大去。啊，不断地……在船上又失去了他的爸爸，失去了他的妈妈，他的哥哥。啊，就不停地失去，包括他在那救生艇上，在那个自己又做的那个不能叫船的小船上头写日记。他把它看成是他的整个生命的轨迹，跟他生命视为同一的这个航海日志，最后那个大鲨鱼一来，一下子那也不存在了，一点痕迹都没有了。梁冬：就像很多人啃哧啃哧写了几万条微博，突然有一天告诉你说，微博关了，呵呵，我估计很多人会疯掉的。这，现在很多人写微博都不是给别人看的了，他纯粹是想说有一个日记本，反正也没什么人看，自己记下来，是哇？吴伯凡：对对，所以不断地在失去，就是你发现我们容易把人生的旅程理解为不断得到的过程，今天我得到什么，明天我的得到什么。实际上，有一部香港电影叫《岁月神偷》，岁月是神偷，为什么是神偷？它偷走你的东西，你还看不到，一件件的东西都被他偷走了。梁冬：就像通货膨胀一样。吴伯凡：对对！这个少年Pi那还不叫神偷啦，神偷是巧取，这个是豪夺，不停地把他的所有的--他的女朋友、他的家人、他所有的一切全部都拿走了。在这样一个世界里头你又被迫跟一个时时刻刻要把你吃掉的这么一个猛兽相处。这个佛教里头讲苦，说“与亲者离，与仇者合”，这是苦嘛。一方面是与亲者离了，同时你还被迫跟一个仇者合，天天跟他相依为命。梁冬：对对对，这让我想起了我们以前在做太美的时候，讲到旅行，说人生最大的悲剧就是你终于去到了一个你最想去的地方，但是和一个你最讨厌的人在一起，哈哈，这太可怕了。吴伯凡：对，所以我说啊，这个救生艇，我们可以把它理解成方舟，也可以理解成为一个哲学实验室。梁冬：有意思，你说到方舟的时候，我想到很多，包括蒋方舟什么的，呵呵，我们今天在讲方舟这个事情。哈，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为什么说电影《少年派的奇幻漂流》中，在海上漂流了277天的救生艇是一个哲学实验室？什么是问题守恒定律？我们为什么应该学会和不确定、不方便相处？失去敌人为什么往往会导致自身的毁灭？一个想创业的人，为什么应该把失败困苦当常态，而不应该寄望于坐上一艘貌似安逸；暗藏杀机的大船？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--Life Of Pi之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来，《冬吴相对论》，我们继续呢和老吴呢用若干个关键词啊来解构呢《少年派的奇幻之旅》这部电影，刚才提到了有一个关键词，就是方舟，老吴认为呢这个方舟呢其实是一个比喻，它是一个哲学实验室。吴伯凡：人跟自然，人跟自身……梁冬：跟欲望。吴伯凡：对，跟欲望。梁冬：所有的你的善恶，你的神性和你的兽性，等等等等，你必须，have to，要在一个汪洋大海当中的小船当中共处，你们互相地恐惧；互相地依赖；互相地怎么怎么怎么样，这样的情景之下，它构建成了一个特别有趣的一个实验室。吴伯凡：我真希望请那个周鸿祎和李彦宏他们两个人去看一看这个电影，呵呵，或者把周鸿祎、李彦宏、马云、马化腾，全请到一起去看看这个电影，让他们明白。梁冬：哎呀，将来也是一笑泯恩仇，到老的时候大家都住在同一个养老院里面的时候，谁跟谁啊？你说是不是啊？吴伯凡：对！我们说了，这是一个方舟，是一个很奇怪的哲学实验室。还有，我们说过一句话说，我们许愿的时候一定要谨慎，当心它实现。当你在那么一个狭窄的救生艇上天天老虎虎视眈眈地看着你，你不捕鱼给它吃，它就来吃你。这样一个环境里头，你最容易产生的一个愿望就是：如何找到一艘更大的船，一艘植物非常地多；水非常地充足；资源毫不稀奇的情况下，不用这样相濡以沫，而是相忘于一个巨型的船上。果然有一天，真的实现了，他们就漂到了一艘船上，就是那个食人岛。这个食人岛实际上最后他离开的时候，那个全景就出来了嘛，就是一个躺着的……梁冬：就是一个卧佛嘛。吴伯凡：呵呵，对！你要这么说，真是个卧佛。当然它是印度教里的那个神嘛，叫湿毗奴（保护之神-毗湿奴）嘛，他是世界的，也可以说叫创造者吧，因为整个世界都是他的梦幻里头衍生出来的嘛，在印度教里，是吧？他其实，整个世界就是个梦，有点像红楼梦一样。你五彩斑斓的世界，有血雨腥风、沧海桑田……梁冬：冬吴相对啊什么的！呵呵，全是假的！吴伯凡：弄了半天，其实不过是……梁冬：是别人的一个梦。吴伯凡：一个梦而已！其实它本质上是一个空的。梁冬：是故诸法空相啊！吴伯凡：啊，对对对。所以，那个电影很刻意地最后展现那个全景，那就是湿吡奴，他躺在那儿。那个上头呢一方面我们可以把它理解成伊甸园，就是亚当夏娃最早生活的那个地方。他们是不用干活的，天堂，天天度假，天天在三亚、亚龙湾的那种感觉，还不用花钱，饿了就有果子，是吧？有一种果子你不能吃之外，都可以（吃）……那是个天堂。随时就是……渴了就有水，饿了随手抓一只动物就可以吃，老虎再也不是老虎了，因为它有东西吃了，它也不会威胁你了。多好啊！那就叫天堂。但是，它就告诉你，天堂其实就是地狱。白天是天堂，到晚上它其实是地狱嘛。什么东西都活不下来，这些灵猴之所以能活下来，是因为，他们晚上都爬到树上了，因为晚上下面的那个水是强酸性的，把所有的东西都给腐蚀掉。当少年派上了这个岛的时候，他认为，他已经……梁冬：得道升天嘛。吴伯凡：对，到了天堂的那种感觉。他认为是他的女朋友对他的祝福起作用了，所以他把他的那个手环解下来，系在那个树上。一方面是对他的女朋友的感谢，另一方面就是一种告别嘛其实，那就不用了，我现在终于得救了。但，恰恰在这个时候，他看见了一朵像莲花的东西嘛，打开以后发现里头有一颗牙齿，就是曾经有人漂到这个岛上以后，都被腐蚀掉了，碰巧这个牙齿可能是掉在这个……梁冬：花蕊里。吴伯凡：花蕊里头了，所以它就没有被腐蚀掉。这个时候，最早的那个细节才浮现出来，因为他最早问他的女朋友，为什么莲花会长在树林里头？他女朋友笑而不语嘛。终于这个时候，他才明白了，这个莲花里头包含了一个重大的秘密，或者是一个警告，必须马上离开这个地方，这里不是天堂。你要呆下去的话，最后真的是消失于无形。所以他重新带着老虎又回到这个救生艇上。就是重新回到一个看似苦不堪言，但是还有生存机会的一个小空间里头，而不是留在一个看似有无限机会，实际上能够把你悄悄吞噬的这么一个所谓的天堂里头。这是一个很关键的地方，向我们展示了另外一种船。我觉得啊，很多要创业的人啊应该看看这个电影。比方说创业的时候总是希望坐上一艘非常安全的大船。你的战略运用，你的商业模式，你的投资方不是IDG就是高盛啊，刚开始好多公司都是很气派的嘛，但突然有一天，你被迫就进入到一种就非常困窘的状态，人在囧途啊。幸运的话，你有一个救生艇，没有的话，你可能葬身大海了。有时候这么漂流漂流，也许是漂流到一个很美妙的地方，也许那就是一个食人岛。梁冬：这就像当年很多互联网公司刚刚开始创业的时候呢，吭哧吭哧最后快活不下去了，突然碰到了中国移动推出的SP业务。每个网站都可以借由呢跟中国移动拆账分点彩铃下载呀，这个活得不错。新浪、网易、腾讯、搜狐都干过这个事，是吧？他们呢都很依赖这个事情。后来呢，这个业务又不知道哪一天突然因为某种原因，没了。吴伯凡：所以最终能活下来的是极早地就离开的，就靠它做一些补给嘛。你看，少年Pi离开的时候，也摘了好多果子嘛，带足了各种各样的食物、水，然后就离开了嘛。此地不可久留，有时候你看似非常美妙的地方，让你消失于无形，你必须要重新回到那样一种看似很险恶的状态当中。梁冬：可能还有机会。吴伯凡：还有机会，对！梁冬：这个片子经过老吴这么一慢慢解读之后呢，的确我认为创业和打工最大的区别就是，你再也没有方向，没有人告诉你应该怎么走了。我们以前在单位的时候总有个老板告诉你要做什么什么。吴伯凡：创业是漂流，战略啊什么的那都是后来总结的。其实好多时候创业就是一个奇幻之旅，它是没有航标的。当然你也不能够随波逐流，你要去找方向，找机会。而且最重要的在这个漂流的过程当中，你要学会，第一，把失败当成是常态，我们以前说的；第二个不要抱怨，每一个险恶的环境里头，你都搞不清是否别有深意。当他开始骂那个老天的时候：“你们还要怎么样，我什么都失去了”的时候，他开始要骂这个上帝的时候，突然大海好像发怒了，鱼儿一下都冲出来了，那个飞鱼群好像要毁灭他似的，像子弹一样地向他射过来，不停地让他浑身都是伤。梁冬：装满了整船舱的鱼。吴伯凡：装满了整船的鱼，最后发现啊。这个过程真是很奇妙的，好像是在毁灭你的，但如果那天那个飞鱼要是不过来的话，可能那个老虎就把他给吃掉了。包括那个老鼠，没有那么讨厌的老鼠出来，那个老虎可能就来吃他了。所以要学会，就洛克菲勒还是谁说的，就是在企业经营的过程当中，最好的机会往往都化妆成那种恶运来到的，关键是你有没有洞察力，发现它是一个好机会。梁冬：其实更重要的本质就是，怎么样把一切甭管它是机会不是机会的，都转化为机会，这是一种真正的态度和能力。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：为什么说创业就是一个没有航标的奇幻漂流之旅？在经营企业的过程中，最好的机会为什么总会化妆成恶运来临？为什么以自己的价值观衡量环境和他人，会很容易陷入抱怨的状态？抱怨的心态和敬畏的心态为什么是正好相反的？为什么说很多事情都是要延迟判断？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--Life Of Pi之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才呢跟老吴呢聊到了一个话题，就是《少年派的奇幻之旅》这部片子呢，当他们漂流去到了一个物质丰富没有匮乏的岛的时候呢，其实它可能是一个巨大的陷阱，因为你再也没有危机的时候，你就会消亡了，最后呢，被这个岛吃掉。那如果我们把创业比做为一次漂流之旅的话呢，你会发现说，令你坚持在海上的往往是你的敌人，你的威胁者，你的欲望，你的挣扎，包括厄运等等等等，它最终却令到你呢活了下来。所以这个故事，仁者见仁，智者见智，创业者在里面看到了创业的过程，恋爱者在里面看到了恋爱的过程，是吧？修行者在里面看到了修行的过程，从政者也看到了从政的过程。吴伯凡：我们以前也讲过关于海洋的问题，《老人与海》是吧！观光客看到的3S--阳光、沙滩、海岸，和渔夫们看到的海是完全不一样的，在那个上头你就能够体会到什么叫完整的海。漂亮的时候呢美轮美奂，美得让你窒息啊，凶恶起来，残暴起来，那个大海简直就是恶魔一般。你必须要明白大海就是大海，大海不是为你准备的，你只能够跟大海来相处，如果以你的价值标准来衡量你的环境，衡量他人，你一定会陷入到一种非常糟糕的状态，就是抱怨的状态，或者叫寻求公正的状态。多不公平啊，你想想，太倒霉了，这个小孩。梁冬：全家移民加拿大嗲，它这个故事就是一个全家移民加拿大出了问题嘛。所以很多人说，本来想移民的，看了这个片子之后打消了移民的念头嘛。吴伯凡：对，尤其是不能去加拿大。好好的，我招谁惹谁了。关键是离开的时候没有道别嘛，就莫名其妙的爸爸妈妈哥哥就消失了。梁冬：这个片子里面，好多次他就抱怨上天嘛！吴伯凡：对啊，他就开始抱怨嘛！但是逐渐逐渐，他就由抱怨变成了一种接受，就像3。1415926……无限延伸的这么一个荒诞的数字，你只能背下来，接受他，你改变不了他。而且你要保持一种什么样的心态？这种心态叫“敬畏”！抱怨的心态和敬畏的心态正好是相反的。就当一个场景出来的时候，你真的不知道它到底是什么意思，抱怨只是以自己的标准来衡量，不符合自己的我们就去咒骂他。但是敬畏是不一样的，就我不太懂你是什么意思，我相信别有意味，我现在不懂，也许将来会懂的，这样一种积极的沉默，这是一种敬畏的状态。表面上是好的，也许暗藏杀机；表面上是杀气腾腾的，可能里头是别开生面的。所以在这种情况下，我们需要的是延迟判断，这就是一种敬畏的心态嘛。尤其是与人相处，经营一个企业，管理一个国家，我们都应该抱着这样一个心态，不要以你的标准，以一种线性因果的思维方式去规范一个神秘的生命之网。梁冬：对！让我想起了王凤仪先生很多年之前他曾经说过的一个故事。他是一个很孝顺的人，很勤勤恳恳地工作，但是还是得了满身的病，有一天他就抱怨上苍说： “老天呀，你为什么这样，我都已经做的这么好了，你还是让我浑身的病。”啪一下子他就更严重地晕倒在地。吴伯凡：这个很像那个《约伯记》里头的那个故事。梁冬：哦，是吗？吴伯凡：这不是在讲宗教，我们是在讲宗教知识啊。《圣经》叫什么？《旧约》和《新约》，就是人跟神之间的一个约定，一个盟约。人怎么样，神怎么样，互相要履行一个契约。在《旧约》的《约伯记》里头讲的就是这样一个故事。就约伯本身是一个很富有的人，过的非常好，他就很崇拜上帝！啊，感谢上帝，让我多子多福，让我……梁冬：So Happy！吴伯凡：So Happy！对对对！但是撒旦就跟上帝说，这个人他信你是假的，他信你是因为你给他好处了，不信你试试，让他进入灾难当中，你看他怎么样？后来就让他的财产全部丧失，家人全部死去，然后自己身上长满了恶疮，这个时候他就跟少年派是一样的，就在那咒骂，也是一样的： “你到底要干什么！我如此的敬拜你，而你这样如此的惩罚我，到底是为了什么？你这样公平吗？”就不停的在哪儿抗辩，抱怨，用这样一种心态。你讲的王凤仪、还有这约伯、还有这少年派，都是这样一种心态，但是最后这样一种怨天尤人这样一种心态如何转变的，你在哪个电影里头看得非常清楚，他最后逐渐地意识到，原来他之所以抱怨是因为他的见识太短浅了，他的判断太匆忙了。就说，第一这个世界是一个动物园的话，园长是谁啊？是老天爷啊！老天爷要干什么，每个动物你是不太清楚的，但你动物呢，常常以你的价值标准来衡量那个园长的行为，其实你想想你和其他动物看这个事也不一样。你掉到海里头了你觉得不公平，那鱼觉等挺公平啊！昆德拉有一句话说：如果牛能够编词典的话，牛这个词典上“人”这个词条是怎么写的呢？人是牛的一种寄生物。梁冬：以吃牛为主嘛！就跟我们身上的蛔虫吃我们为主是一样的。吴伯凡：所以这里头涉及到一个很重要的概念啊，神学上叫“神正论”。简答地说：就是当世界上出现了那么多的灾难和丑恶的时候，那老天怎么是公正的，怎么解释这个事情？梁冬：怎么解释这个事情，不是说上帝爱人吗？吴伯凡：比如说：里斯本大地震，以前十七世纪的时候，里斯本大地震一下死掉那么多人，你怎么来解释这个事情。梁冬：当中也有很多做善事的人呢。吴伯凡：奥斯维辛集中营一下子死掉那么多，大人、小孩、老人，那里头一定有非常善良的人，怎么来解释这个事情？这是一门所谓的理论，叫“神正论”，在电影里头充满了这种……梁冬：问题的讨论。吴伯凡：这种讨论！最后他发现，就是保持沉默。这个沉默是一种积极的沉默，是一种“风物长宜放眼量”。你发现你自己以为的那个好、那个公正、那个善与这个神秘的生命之网所安排的是完全不一样的，它救你的方式不是以你所希望的方式……