梁冬：哈哈哈……你今天讲这个事情吧，给我很大很大的启发，就我们很多的人啊在日常生活中总会碰到这样那样的困难，做工作呵。有一种人呢就觉得大部分都这样子的，我就只要勤勤恳恳就可以了。另外一种人呢，就说“嗯，可能这个世界上还有别的机会，大家都不知道。”琢磨。吴伯凡：对，差等生是另外一个，就是在抱怨。唉，黄鳝难抓啊，不赚钱啊，总想……梁冬：逮一只大的。吴伯凡：逮一只大的，那个逮不着啊，你是水田里头你是逮不着的，池塘里头、河里头你又不知道怎么逮？更不会想到去旱地里头去捞黄鳝。这就我说的“服”，心悦诚服，对一件事情他是到了服的地步了，就是说全身心的投入，沉浸在里头。这就是服的本质。梁冬：比如说你刚才说的“黄鳝皇”这位朋友的事情吧，他服什么？他在那个是没有跳槽，他服于这一个事情。大家都在竞争的时候他还是接受做抓黄鳝这个事儿，我先接受了它之后，然后呢再去想怎么才能创造，在接受现状的情况去改善是一切幸福的开始。以前以为这是我说的名言，在《欢喜》这个书上还写了，后来发现呢这是荣格说的啊，哇，那天我很高兴，你知道嘛？吴伯凡：简直是刘心武啊，刘心武说自己梦见自己做了一首诗嘛，就还把它写出来发表了，结果人一查是西晋还是东晋的一个诗人写的。梁冬：这个也有可能是刘心武年轻时候看过之后忘了，忘了之后进入潜意识，冬眠了，结果旱地里头拔一坑儿水之后呢出来了，是吧？这也说明我这个想法也不是我的，也可能我年轻时看过福柯啊，或者是荣格啊什么的，是吧？吴伯凡：都休眠在那嘛，后来又被你抓起来了呵，不小心。所以说这个“服”啊，真的是很重要，对于说做优等生来说。又得重复那句话，林肯说的“人生始于服务，终于服务”。生下来的时候是别人在服务你，当你死去的时候也别人在服务你，那么在中间的时候你该做什么？也是服务。这个服务不是简单的一个动作，而是心悦诚服。我相信这个朋友他在抓黄鳝的时候那种心悦是不可置疑的，他那种每一次突破。他还讲他跟一条老黄鳝的博弈，很好玩……梁冬：讲来听听，讲来听听，很有兴趣啊，讲来听听！吴伯凡：那个老黄鳝它狡猾到很多人都传说这里头有一条大黄鳝，但是谁也没有抓到过。偶尔……梁冬：惊鸿一瞥，看见了。吴伯凡：惊鸿一瞥，看见了，它成了这个村里头的一个传说。当他开始抓黄鳝的时候就听说这个事儿了，他就心里头有个梦想一定要抓到它。老人与海，我一定要抓到那条鱼一样的。这就那个琢磨，后来他发现还真的是这里头的的确确有一条黄鳝，但是呢很狡猾，它根本不上钩，你弄再肥的蚯蚓它不吃，后来呢他就是天天往那地方扔一条很肥的蚯蚓，扔一条没有吃；第二天再扔一条还没有吃，他扔好多条的时候，突然有一天发现那些蚯蚓没有啦，吃掉啦。它放松警惕了，因为它会试嘛，就渐渐地放松警惕了，终于有一天他又扔了一条蚯蚓，不过这条蚯蚓是带钩的。梁冬：就逮到了？吴伯凡：逮着了。梁冬：太可怕了，跟浙江人做生意太可怕啦。哈哈哈……所以呀，有朋友天天对你好啊，你一定要知道啊他在放蚯蚓呢，你也不知道哪条蚯蚓后面是有钩的？你知道吗？估计这个故事会流传很广，咱们这个隔空喊话，流广同学记住去传播一下，流传甚广啊。哎呀，我们今儿做节目，就说了一句话，就是--人呢的确是有不同的段位的。最差的人就只知道抱怨，中等的人就是接受，最高等的人就是在接受的情况之下再去琢磨。吴伯凡：做到心悦诚服。梁冬：心悦诚服。对，嗨嗨皮皮（happy）赚钱，高高兴兴回家。哈哈哈……好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第312期：弄拙成巧参与整理：张小满 嘻嘻田 窗外别名 正清和 青莲 慧从卢溪梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：最近这半年以来吧，我有些时候发现我看问题有些走眼了。较早之前呢，我认为呢新浪的微博起来之后啊，是一个很重要的跨时代的东西。那个时候腾讯不是要誓死捍卫微博吗？投了很多钱做微博广告嘛。吴伯凡：啊，那个时候，怎么推都推不起来。梁冬：对，那个时候，我同时在两边开呢。我发现同一个微博，同一时间。新浪的转发率是腾讯的两倍到三倍。所以呢，我那个时候觉得说，嗯，新浪看样子要翻身了。我还到处跟人家讲呢。结果没想到腾讯不在微博上翻身，在微信上又重新翻起来了。腾讯前段时间最低的时候掉到了150块钱港币，最近又涨到了270块钱，短短的不到一年多的时间里面。在腾讯的所有产品线里面呢，现在尤以微信为重。据说，它是人类历史上的长得最快的超过两亿用户的一个产品。吴伯凡：嗯，确实是。有一天啊，我发现突然有一个通知告诉我，谁谁谁加入了微信。我一看，这是一个退休好多年的老干部，我跟他有几面之缘啊。梁冬：互相留了电话。吴伯凡：对。他至少有六十五岁了。诶，也在用这个……梁冬：我妈也用微信啊！吴伯凡：啊，老少通吃的东西才是最好的。比如说，QQ也是。我们讲到过，QQ原来是吃小孩，是吧？现在吃老人。老年的QQ群很发达现在。还有这个植物大战僵尸。这也是一个六岁小孩到六十岁老顽童都要玩的一个游戏。微信呢，现在可能又是这样了。梁冬：但是微信跟以前所有东西都不一样。有些是偷菜啊，游戏啊，它一阵风。微信不一样，它拥有了更多的通讯功能。比如说你有手机号码。你很难说三年、五年之后我该换了的，是吧？大部分的人手机号码都跟了他有七、八年的时间啦。其他很多游戏，它的生命周期没有那么长。吴伯凡：对。都是很短的。比如说当时红极一时的那个公司，叫Rovio，是吧？芬兰的那个做《愤怒的小鸟》的那家公司，现在业绩就增长得很缓慢啦。曾经很火的，盛大的那款游戏，名字我都忘了。现在早已没人玩了。包括魔兽。包括以前我们讲到过的，开心网的那个偷菜游戏。它就是狂热的追逐以后，回头试想真无趣。因为它只是一种娱乐，只是一种狂欢。任何一个狂欢他都有结束的时候。而微信，它不是狂欢。狂欢节再怎么高兴，再怎么爽，再怎么high，它不可能是三百六十五天。梁冬：对，红烧肉不能每天吃，是吧？还得天天吃米饭。所以呢，我觉得呢，微信这个话题，我们《冬吴》是一定要聊一聊的。据我所知，微信这个团队相当了不起，成长得非常迅速。而且当时呢，在做这个的时候，我听到的版本呵，足足有八个半小时的演讲，去剖析怎么样去做这个产品。这个事情给我很大的一个震撼……吴伯凡：你说那个演讲，就是腾讯的副总裁张晓龙。他就是微信的缔造者，微信之父。他还一个作品是QQ邮箱。这两个都是这种杀手级的应用。他这个八小时的演讲啊，我们也有幸看到了一些片段，讲得还真是挺有意思。梁冬：从这个细节里面可以解读到什么？解读到像腾讯这样的已经超级庞然大物的公司了，仍然保持着一种强大的创新能力的活力。这是让我觉得很奇怪的。相对而言，你说，另外的互联网公司。其实，真的你看不到他的后续的东西不断地在涌现出来。吴伯凡：你说好多公司创业精神衰减啦，企业家精神已经逐渐地在流失啊，等等。其实你看大家说话的神态、说话的语气以及说话的长度都能感觉出来。越做那个话是越来越少、越来越沉默，就有可能啊说明你这个激情不再。没有那么强烈地想表达，想跟人分享的这种强烈的愿望。你看这个……一看就是程序员啊。程序员是一干活就八个小时啊。八个小时是一PART，我一天分三PART。梁冬：讲讲他有什么有趣的观点。吴伯凡：他的观念呢其实说起来也不复杂，甚至是有一点简单。或者说，他的观点就是简单。就讲为什么简单就是好的？简单就是美的？前一段我们还讲过一个话题是，以美启真嘛，审美竞争力嘛。为什么少就是多？为什么简单就是美？为什么复杂就不美了？这是他提的问题。这个人看来还有点哲学情怀。经常用这种很哲学的思维来思考产品问题。他说一个产品经理应该像上帝一样的了解人性。什么意思呢？就是说，传说人是上帝创造的，他当然就了解你内在的那种机理了。不是了解你那个外在的表象的东西嘛。因为按照圣经故事里头说法，上帝造人的最后一道工序是这个人已经用泥巴已经捏成形以后，最后就吹了一口气嘛。梁冬：这是圣经故事吗？我以为是女娲造人呢。吴伯凡：人类神话学神秘就在这里头。他发现每一个民族里头都有相似地这种情况。梁冬：对啊，你说他们以前也不可能有打电话沟通，把这个故事传一个，对一个稿，是吧？以前我一直认为这是女娲的故事。圣经里面也这么讲的嘛？吴伯凡：对。所以这个human，这个hum这个词根是泥土的意思嘛。人，就是泥土之身。但是造物主啊就给它吹了一口气，这口气叫灵气，灵魂之气。inspirit就是吹了这一口灵气到这个泥人上，这个泥人就活了，就是人啦。就是亚当啦。灵感就是这么来的嘛。inspiration，是吧？所谓灵感就是有一个外在的像造物主一样的对着你吹了一口气。你一下子就活灵活现了啊。很多产品经理，他只是在捏那个泥人。外形没有错，很像。做到这一步，你只是一个雕塑家而已，你不是造物主。造物主就是要赋予它一种灵气。这个灵气就是使这个泥人变成活生生的一种元素。它像上帝一样的了解人性，不仅了解它内在的构造，而且了解他是活生生的一个人。所以有人说生理学其实是死理学嘛，生理学它来自于解剖学，解剖学肯定是解剖死人的嘛。但是那个……人到底怎么运行？解剖你怎么能了解它？这就是说，要把一个产品要做得……梁冬：活灵活现吴伯凡：活灵活现。梁冬：要有神光。吴伯凡：啊，要有神光。而且，它一定是简单的。一个好的产品最终给人的感觉，界面一定是非常简单的。不管你里头的生理机制是怎么样的，界面是越简单越好。互联网业界有一个简单联盟嘛，是吧？就是强调这个简单的力量。很多产品之所以不成功，其实一个很重要的原因，就是它做得太复杂。它无意当中想象客户跟他一样，是一个工程师。或者，他是个男人，程序员一般是男人嘛。他常常无意当中把对方想像成也是一个男人，而且跟他一样，是一个技术男。其实，这个世界上，人类还有一半不是男人，是吧？梁冬：在男人里面还有绝大部分不是技术男的呢。吴伯凡：对。梁冬：是吧？以前乔布斯也说过：keep hungry，stay foolish。人家没有义务像你那样在你的领域里琢磨那么久。吴伯凡：这个有时候就是一个自我认知的牢房嘛。梁冬：这个自我认知的牢房又和产品设计有什么关系呢？对不起，稍事休息一下，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：微信为什么会成为有史以来最快超过两亿用户的互联网产品？带有狂欢性质的游戏产品为什么很难引发持久的热情？为什么说简单就是美？产品经理为什么应该像上帝一样了解人性？为什么说人只能调查到他想调查和能调查的东西？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--弄拙成巧。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。较早之前呢，我们和吴伯凡讲了一个话题。就说呢，在腾讯这家公司里面呢出了一个神一样的产品，就是微信。微信在最短的时间里面超过两亿人。而且，这个产品经理，叫晓龙的。吴伯凡：张晓龙。梁冬：他呢，在腾讯内部的一个八个半小时的演讲里面哦，特别强调简单对一个产品设计的作用。于是老吴就发出很多的感慨。less is more。简单就是美。事实上来说，这话没错。你会发现当简而又简，简到没有任何一个多余的东西的时候呢。它就自然而然地呈现出了……吴伯凡：“少则得，多则惑。”那惑是什么意思啊？四十不惑的意思……梁冬：可以这样，可以那样。叫惑。吴伯凡：或者嘛，心处于这种可以这样可以那样，不明确，含含糊糊，迷惑，那叫惑。梁冬：一桶浆糊。吴伯凡：你的产品如果是一种惑的状态的话，那你肯定是一个失败的产品。梁冬：所以你看现在全世界，那么多人搞搜索引擎，它最后一定就是一个搜索框下面几个字。因为呢，这已经是你能想像的搜索引擎现在为止最简单的样子了。吴伯凡：少就是多，简单就是美。这种思维方式是他人指向的。梁冬：别给别人添麻烦。吴伯凡：对，不给别人添麻烦。从小这个教育很重要，小孩别的美德可以没有，但是这一点是一定要有。梁冬：就是不事儿。吴伯凡：要能够站在别人的立场想问题，不给别人添麻烦。他的反面呢就是我们说的这种自我认知的牢房。就是说，老觉得自己认为的东西，别人是理所当然也应该这么认为。你这个都感觉不到，你这个都不会呀等等，就这种方式。这不是说哪个人，而是我们人类的一个习惯性思维模式。比如说赵元任先生编过一个段子来说明什么叫《语言的牢房》，也是自我认知的牢房。他说我们中国人把水就叫水，多好啊。那个英国人把水叫“water”，那个法国人把水叫“l’eau”，他们这个洋人怎么想的，水就是水，怎么是“water”呢？怎么是“l’eau”呢？他就没意识到一个法国人他会怎么来想你，一个英国人怎么会想你，你中国人为什么把水叫……梁冬：为什么把water叫水呢？吴伯凡：对。我儿子小的时候，我讲过的，他也是一个自我认知的谬误嘛。他看到北京大街上一群人跟着一个举着小旗的人在前面走，他就不知道那是干什么的嘛，我告诉他是来北京旅游的，他就很奇怪嘛，怎么有人会到北京来旅游呢。因为他是生活在这个地方，他就用他的这个视角……梁冬：景点在别处，因为，总认为景点在别处，是吧？吴伯凡：做产品的时候，这点极其简单，又极其容易忽略，同时它又极其重要。比如说，摇一摇，这是微信里头的一个功能嘛。刚开始的时候，他们想用一种技术的语言，就是随机寻找任何距离内的朋友，这就是一种很技术男的说法嘛。诶，后来，就能够超越技术男，就是用一个动作，而且这个动作要非常地感性。非常感性那就是像iPhone最早翻照片的那种方式，都是最简单的，像翻书一样地翻照片。他们就想到应该用更简单的方向来向电脑下达这个命令，或者实现一种所谓的人机对话。后来他们就找到了一个……不是找到了一种技术，这种技术本来就在那儿，只要是有重力感应的这种手机，都能够实现，就是摇一摇。就你摇一摇手机就找到了，这就是一种超越自我认知谬误的很好的一个例子。梁冬：我前几天在看《设计中的设计》的时候啊也提到了这个话题。它说设计这个事情啊不是一个平面的，也不是一个颜色的，也不是一个线条的问题，更多的是你要设想，这个用途是怎么样子的？我曾经看过他们做的那个东西就是有一个装奇异果的那个果汁的设计。一般都是那种利乐包装嘛，方方正正的纸的嘛。它把那个呢做得很像一个奇异果的触感的那种果汁包装。然后呢，它的苹果汁呢也是按照一个方形的，但是呢是有苹果色彩的。这样的话，当你拿到这个东西的时候，你就觉得在喝一杯苹果或者是喝一杯奇异果，你理解我的意思吗？它当时提出一个很重要的观念，就是要我们的设计回到原始人的认知方面上来。原始人他就是最简单的就是对物件的重量的感受力，用一些简单的动作，而不是对话框的语言，来完成交流。如果你把一个手机摇一摇的时候，其实是什么？你那个时候突破了一个东西，它不再是一个具有屏幕的像小电脑的那么一个东西，它是一个有重量的，像漂流瓶，或者是一个别的东西的一个玩意。吴伯凡：嗯，像个拨浪鼓一样的，让我们回到那种婴儿状态。所以这叫stay foolish。foolish不是说愚蠢，就是说一种傻昧。就是傻傻的，是一个中性的，甚至是有一点褒义的这个意思。梁冬：未来的工业设计啊将会越来越多地体现人们像对待自然物品一样去处理它的这个交流过程的这么样一个情形。吴伯凡：还有呢，你做产品的时候，千万不要以一己之心度人之腹。不要去臆测别人。比如说摇一摇这个功能设计出来的时候，他们自己就在担心女性会不会觉得很讨厌这个功能。觉得被人那么无端的搭讪啊，无端的骚扰，后来呢他们所有的产品经理都在读一本书叫《女性的起源》。其实女性比男性的生活更具有面具化的嘛，是吧？这是社会规范要求她的。你不能直抒胸臆，你要笑不露齿，你要把你的内心的感受和外在的反应要严格的区别开来，这才是一个淑女。所以呢，我们通常说女性是不愿意被人骚扰的，其实她在另外一种状态里头她是很愿意……梁冬：只要安全。只要她掌握这个主动权安全的情况下，她是可以的。其实女性有很多行为啊是我们男性不能理解的。曾经有个朋友告诉我说，我告诉你什么叫女人？女人就是那一些言不由衷的动物之一。这话是有贬义的，我当时就说了，你这话有歧视女性的嫌疑，不能这么说。他说呢我跟你举两个例子，第一，这个女人吧纷纷地穿得低胸啊，穿得很性感的样子，她其实是在释放一种吸引嘛，就说，来吸引男人，但是呢你真要吸引过去的时候呢，她一定要拒绝你。所以呢很多的细节都充分说明你看见女人在表达这个事情的时候，要知道它背后有一个NO在那里。比如说当她拒绝你搭讪的时候，她有一个不要不搭讪的这个NO在后面。梁冬：只要你能保证她的安全，诶，她就可以接受这一点，其实摇一摇这个事情啊本质上来说就是让人们安全的被搭讪。吴伯凡：对，让人安全的被骚扰啊。梁冬：稍事休息一下，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：什么是自我认知的牢房？产品设计为什么不能以己度人？为什么说未来的工业设计会越来越多地体现人与自然的交流？什么是傻瓜心态？为什么说设计不能弄巧成拙，而是要弄拙成巧？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--弄拙成巧。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。较早之前呢跟老吴啊讲到一个话题，就从微信摇一摇这个简单的功能它不是一个人机对话的一个视窗弹出来你要YES或NO，而是用像一个对待物件……吴伯凡：像小孩摇拨浪鼓一样的摇一摇，像女巫摇一摇她的那个……梁冬：手上的魔棒，这个的一种更物理性的做法。唉，让女性们呢去被骚扰，但是这个被骚扰呢，本来大部分的产品经理觉得说女人怎么喜欢被骚扰呢？吴伯凡：这是技术男对女性的一个错误的认知啊。我跟你举我看到过的一个电影里头的一个情节啊，就有一天有一个妻子非常郁闷地回到家里头，丈夫要安慰她说你这是怎么啦？谁惹怒你啦？这个女生就不太愿意说，但后来还是说了半截，说刚才我经过一个工地的时候，那有好几个粗野的工人，他丈夫说：噢，明白啦，这帮小流氓在用粗俗的语言在调戏你。他就以为自己一下子猜到了妻子的心思，其实她妻子告诉他，没有。他丈夫说那你干嘛不高兴啊？问题就在于我走过的时候没有任何人……梁冬：骚扰我。吴伯凡：对啊，她是突然发现自己老啦。梁冬：没魅力了，以前都有。吴伯凡：对，这你就能够了解那个摇一摇。梁冬：我可以拒绝你，不理睬你，但是呢，我得证明自己有魅力，有人骚扰我，是吧？吴伯凡：其实也不是被骚扰，被关注，或者是一种魅力测试的晴雨表，所以好多女性向她的闺蜜们推荐这个微信的时候，往往是用这个好像是微不足道的功能来互相作为推荐，当然是没有男性在场的时候，她们会觉得这是一个非常有意思的功能。然后就坐在一起就摇，看看谁被打招呼的次数多，诶，这是挺好玩的一个游戏。梁冬：有一天老吴很生气，他提前离开了杭州，那天晚上呢正好我们跟这个当地的一个女主播进行一些业务交流。大家探讨广播业的发展啊，媒体的这个生态啊等等。那天晚上她们跟我讲了一个事情，说这个女性在有男性的时候，说话的状态和一个男性都没有的时候是完全不同的。我当时就很好奇，我说你能不能给我装个摄像头，看看你们在没有男性的时候你们说话是什么样子的。哎呀，这个事情她们也不能满足我的愿望，但是呢起码从概念上来说我接受到了一个信息，原来女性在我们面前所呈现的样子和她们自己在自己面前呈现的样子很可能相当不一样。吴伯凡：嗯，对。所以说女人的心大海的针啊，很难琢磨。这个微信之所以能够在这么短的时间内突破两亿人群，很有可能用微信的女性要比男性多。梁冬：当今互联网得女人者得天下，因为女人啊比较容易尝鲜，而且女人有强大的分享欲，就是说当她认同你的时候，一个女人会带来十个女人的用户量。吴伯凡：对啊，过去说什么两个（三）女人一台戏嘛，是吧？梁冬：对，而且我有些时候看见我老婆在微信上讲的话吧，我都觉得是太可笑了，这什么跟什么啊，你讲这些毫无意义，浪费国家资源。她说免费免费免费。哈哈，你可以想象每天有多少的频段资源，有多少的流量资源都被用在一些毫无意思的，“喂，想你了，喂，喂，亲……”诸如此类，一点技术含量，一点信息含量都事情上，但她们有她们的情感信息含量在里面。吴伯凡：你看它这里头满足了，一个是每天像一个体温计一样的测一测自己的魅力指数，然后呢它还有一个很重要的功能，就是晒照片。这个晒照片啊，在微博上也可以晒照片，但是它是不一样的。梁冬：微博还是向陌生人晒了，微信呢起码还是圈内人，是吧？吴伯凡：都是熟悉的人。有些姿态，有些语言只会在某个圈子里头晒，是吧？所以微信它很好地满足了女性的这个要求。梁冬：我认为微信将会成为一个世界级产品，就是说将来美国人肯定也会用这个事情，巴基斯坦人，巴勒斯坦人都用这个。它太符合通信原则了，你知道吗？吴伯凡：这产品之所以成功，它的的确确是用了心思的，不怕贼偷，就怕贼惦记。它在惦记你，它在细心的体察你，它不仅看到了在一个场景下的你，还能够真切地想象另一个场景下的你，最后弄出一个能够让你觉得贴心的，能够挠到她最隐秘的痒处的东西，这是一个好产品的标志。梁冬：在用户体验设计原则里面啊，第一原则就是简单，就是好用；第二个原则就是你要设计消费者在使用它的过程当中他会有什么样其他的需求？这个需求是否能够被你顺道解决？吴伯凡：对。我们以前讲设计的时候讲到过这个概念，就是说设计，设个计嘛。本来是设计陷害谁，设计。这个设计有点像诸葛亮的锦囊妙计啊，他是三个锦囊。他告诉在什么情况下你打开第一个，在什么情况下你打开第二个，在什么情况下你打开第三个，按照那上头做。诸葛亮的这个锦囊之所以厉害是因为他事先已经充分的、精准的想象到你的场景，而且给出了一个最恰当的解决方案。梁冬：你说到此处，我想了一个事情。我们最近设计了一款香囊，是草药的香囊放在车里是用于提神用。我在想说既然它是放在车里面的，有没有一些其他的功能能够把这个事情用得更好。比如说它是不是里面还可以塞一个小的地图啊，或者是什么，但是这可能又违背了一个所谓简单的原则。吴伯凡：有时候啊，设计的时候常常容易犯的一个错误的就是画蛇添足。这个蛇好好的，你非的要加一个足，一下子就不是个东西了。所以这个不用弄巧成拙，要弄拙成巧。表面上很拙，其实很巧。摇一摇是典型的弄拙成巧，微信里面它有很多这种弄拙成巧的东西。所以呢在腾讯内部特别强调产品经理要很快地、迅速地进入傻瓜心态。按照张晓龙的说法呢，马化腾大约需要一分钟，他呢？张晓龙他谦虚，他说他要五到十分钟才能入境，才能够从自己的技术男的这个躯壳里头抽身出来去跟一个普通的、但是活灵活现的、一个活生生的客户去对话。据说乔布斯是在瞬间就有这种可能，他作为一个从来不设计的设计大师，他有一个最核心的能力，就是“不对”。你（设计）出来的时候（说）不对，直到你最后对了。这个说不对，那谁都会说，小孩到一两岁的时候特别爱说“不”。梁冬：对哟，他老是喜欢对抗着来，是吧？吴伯凡：特别喜欢不，有的小孩儿还喜欢反过来说话，把里头故意加一个：“白日依山不尽，黄河入海不流”。梁冬：这是很正常的现象吗？吴伯凡：对对对。梁冬：我这两天正为我儿子在这个阶段烦恼呢。我说这小孩儿怎么突然这样了呢，谁教你的？噢，原来这是正常现象。这太重要了。吴伯凡：这是正常现象，但是这种不是没有价值的，是吧？梁冬：所以《中国喜欢说不啊》、《中国不说不》啊这些东西啊，一看就属于童年期的作品，哈哈哈。吴伯凡：他说的“不”是因为他有他内在的感受力作为硬通货，作为黄金储备在说“不”。所以保持这种傻瓜心态而不是这种学究心态、技术男心态，真的是很难的。一个人从傻变聪明也不容易，但从聪明变傻更难，难得糊涂就这个意思嘛。所以有时候呢，很多公司容易弄巧成拙，她们用一些特别复杂的程序去做一个产品，搞市场调查，又是盖勒普，又是AC尼尔森，做那么厚的那些报告，最后弄出来一个产品失败的。原因就是他们太迷信这些数字，太迷信这些统计图表，而忘了一个最简单的思维，就小孩儿都会的那种思维。这里头张晓龙还讲了一个故事，就是修理战斗机的那个修理厂，他们要做一个调查，作战的时候飞机的哪个部位最容易被击中，他们后来一调查，发现那个翅膀上的弹孔特别多，就得出一个结论：翅膀上是最容易被击中的，然后就用各种材料让翅膀变得更坚硬。后来有人说：不对吧？！你取样是你看到的样本，你看不到的呢？那些头部被击中的飞机早就掉下去了，不会到修理厂里来嘛。所以这有些时候好像是挺有道理的那种结论，其实再稍稍想一下，其实荒谬不堪。我们做产品设计的时候陷入到自我认知的牢房里头的人，很容易设计成一个自娱自乐的产品。梁冬：我有个偏见，大部分的东西啊都不是经过调查得来的，调查只能够用一堆数据来支撑你的假设和观点，其实你想不到的东西你根本不会设计问卷。吴伯凡：人只能调查到他想调查的东西，或者他能调查的东西。他不会去调查他不想知道的或者他不能看到的东西。所以在美国商界已经有很多人开始不相信这种调查公司嘛。他说世界上有三种谎言：一种叫谎言，一种叫拙劣的谎言，还一种叫调查报告。梁冬：好还是不好，根本不需要说这个节目收听率怎么样，做完一期节目我们俩就知道了，讲得愉快这节目就好，讲得不愉快这节目就是不行。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见。冬吴相对论第313期：从数量到品质(上)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近呢，我马不停蹄，在我们南方正安的合作伙伴，还有公司那里呢去做了一圈考察。其中呢，也在深圳和广州逗留了两三天，有一个很深的感触，就是我觉得广州、深圳，包括香港，以及周边的这几个城市，包括佛山呐、东莞呐，他们在逐渐的连成一个整体，而且有很多细节很值得和大家分享。比如说我在广州市出入境大厅啊去办一个护照的一个续签的时候，发现它门口居然像在酒店大堂，或者说像香港的那些银行一样，有一个公务员站在那里，维持所有秩序，随时等待着你的咨询的那样的一种状态，而且，还要告诉你说，这个地方不好打车，你要可能走到那边去打车，比较好打车等等等等。就是我感觉到那种政府里面那种服务精神，就像一个商业企业里面那种服务的东西，这让我非常诧异，而且效率极高，我办了一个护照续签的东西，30分钟不到，连排队，带等侯，很快就办完了。吴伯凡：你是不是有点那个受宠若惊？梁冬：受宠若惊了，你知道吗？吴伯凡：你知道我第一次有这种受宠若惊的感觉是什么？好多年前，1995年我到香港的时候，我在那个九龙塘那地方换地铁嘛，我就很茫然地找来找去的时候，一个警察就过来了。作为一个大陆人……梁冬：在那个年代，还不是像现在这么牛的大陆人，是吧？那个年代的大陆人，可以想象。吴伯凡：对那警察过来，那种感觉。梁冬：有紧张了吧？吴伯凡：我就本能的，我就要……梁冬：拔枪，哈哈……吴伯凡：我就摸一下那个我的护照，那个时候是护照啊。梁冬：对啊！吴伯凡：然后过来以后，人家没有说要看你的护照，他问有什么可以帮你。我当时那种感觉真的就是受宠若惊，然后他说这个地方比较复杂，讲得很费劲，那个普通话，但是他能讲清楚了，还带我坐那个扶手电梯，跟我一起上来，指了一下，往那边走。我当时，哦！这种受宠若惊的感觉……梁冬：这政府是服务人民的这种感觉。吴伯凡：哦，对啊！梁冬：以前只是个概念，突然你发现，哦真的，因为以前我们在商业机构里面，在一个银行里面呐，在一个会所里面，有人服务你，这是对的。但是我们到政府单位里面去办公，尤其是像公安这种吧，其实你是很紧张的，你恨不得说，看见每个都是爷啊，是吧？但是，我在广州市公安局办证大厅这个地方的时候，我就是这种感觉，觉得很有趣。然后呢，那天呢正好就发现广州公安，他们有一个活动，在微博上的一个活动，就是把他们的一些特警啊做了一次征婚活动，哇！一个个又搞得很帅的样子。微博转发量很高，我都说，从这件事情上你可以看到广东政府它提倡所谓的“幸福广东”这个观念里面，它的那种政府公务员的活力和它的那种真情。还有第三件事情很有趣，我在广州碰到一些其它部门的政府官员，他们都在跟我讨论一些问题，如何更好地在微博上与民众互动，真的很认真地讨教，我说我已经离开这个行业有一些年了，我其实也给不了什么建议。他说“那你可不可以介绍一些在微博营销上做得比较好的团队给我们，我们可以向他取取经，请他来给我们做一些培训呢什么的”，哎！我当时就觉得真有趣，因为它背后它不是一个部门，是好多部门，而且很多是以前所谓的强势权力部门。所以这几件事情被连接在一起之后呢，我就感觉到一种特别有趣的变化。吴伯凡：我们以前对政府的一个预期啊，他是管理嘛，而且这种管理呢……梁冬：管你舒不舒服。吴伯凡：管理就是管你舒不舒服啊，他主要是在限制。我好多年前看一个外国记者写中国的文章，那里头，他有一句话说我们好多公共设施呢，它不是服务性的，它是限制性的。比如说，隔离栏呐……就好多地方它是限制性的。梁冬：只是让你不舒服，没有让你舒服的。吴伯凡：不，它是要达到一个秩序，别的它不管。梁冬：或者没那么管。吴伯凡：比如说物业管理，我们一说管理，都是这个意义上的管理。但其实在公司里头也好，在一个社会里头也好，管理的核心应该是服务，以服务来引导，来去影响，当然有一些必要的规则是有的。梁冬：这就是王道嘛！我们以前提到王道和霸道还是不一样的，对吧！吴伯凡：那句话呢，现在都听说过，都不知道从哪来的。“远人不服，修文德以来之，既来之，则安之”。远人不服你，你修文德感召他，让他到你这儿来。梁冬：增强自己魅力。吴伯凡：来了以后呢，不是关门打狗，是“既来之、则安之”。让他觉得非常的安定、非常的平安、非常的安逸这样一种感觉。上个月我是穿梭似的杭州啊；又是广州啊；又是成都啊这几个城市那么……梁冬：视察了一番。考察吧，显得比较服务感强。吴伯凡：参观。梁冬：参观了各地的餐厅吧，你。哈哈哈……吴伯凡：主要是各地的机场，宾馆和餐厅。吴伯凡：在成都，假如你说，这个城市幸福不幸福的时候，你要问别人，肯定不能像电视台一样说，“你幸福吗？”成都的话叫“安逸”，是吧？梁冬：巴实，安逸（成都话）吴伯凡：这个安逸它就是很不一样的一个概念，他吃一个很廉价的小吃的时候，他也有一种安逸的感觉，在那种并不贵的茶馆里头。梁冬：他放松嘛。安逸是幸福的一种方言版解释，也是一种在地化解释。就是我们因为我们中国文化呢非常多元化，所以呢，我们用不同的字眼去注解幸福这个词的时候呢，你会发现说会变得更生动。吴伯凡：更具体，一说安逸，我虽然不是四川人，我听四川话非常亲切嘛，据说是……一个成都的学者告诉我，其实成都的人没几个是四川人了嘛。梁冬：对，湖广填四川。吴伯凡：都是我们湖北这边过去的嘛。我们也说安逸，但是他们把安逸说得无所不在。就经常成为一个感叹词有时候。梁冬：就像广东人说，赞，啶，一样的。吴伯凡：哦。梁冬：你说这个地方我想起一个事情，安宁的宁啊，宁这个字在繁体字里面中间是有个心的，很多时候指的是心的那个宁。吴伯凡：心神不宁嘛。梁冬：为什么不是心神不安呢？一定是心神不宁呢？其实彼此之间有很多字眼之间的那种关联性嚎。说回来，说到我们看到的一些变化，感受到的一些东西。吴伯凡：比如说，政府部门门口有一个类似于……梁冬：类似于酒店大堂经理一样的人。吴伯凡：一个大堂副理这种感觉啊，也许对GDP来说没有太大的作用，但是他增加了我们的幸福感。除了增加我们的幸福感之外，而且让我们感觉到很多努力是有意义的。你一天当中碰到几件这样的事情的时候，你的心情状态是很不一样的。而这个东西呢也是不计入GDP的，GDP它是不管这些东西的，不管你今天心情好不好。说到这里我就想起前两天我见到一个人，跟他在聊天。这个人呢现在是罗马俱乐部的联合主席。罗马俱乐部你应该知道吧？梁冬：我大概有些了解，据说是全世界最聪明的人组建的一个俱乐部嘛。吴伯凡：它实际上是在70年代的时候，在西方那种环境危机呀、能源危机还没有很严重的时候，就有一批优秀的自然科学家和社会科学家组成了一个非正式的一个组织。这个俱乐部呢就是每年定期这些人呢在一起，来讨论关于人类的经济、社会以及人类命运的这么一个俱乐部。每年呢发布一份报告。吴伯凡：其中一份最重要的报告是--增长的极限。我上大学的时候读过这本书。当时影响很大。现在这本书好像又再版了，他当时就提出：经济嘛，你只要追求增长，但是增长到最后的时候，他是增长不了的，我们将会遇到许许多多的限制。这个限制其中很重要的一个限制就是环境的限制，就是无法达到可持续发展。吴伯凡：今天这个词听起来很普通，在上个世纪七、八十年代他们提出这个概念的时候，那是很新鲜的。梁冬：今天我们大部分知道的东西其实在十几、二十年前可能就在酝酿了，就像我们今天看到的苹果手机，或是宝马、奔驰推出的一款无人驾驶的汽车啊，或者是什么样动能的，表面看它就是时尚，其实他可能在十几、二十年前已经有一些理论研究模型已然搭建了，是吧？那关于这个话题呢，我觉得是很值得深入探讨下去。稍事休息，马上回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：什么是经济持续增长的误区？为什么说中国经济在经历了长达三十年的高速发展之后正在步入正常化发展的轨道？世界上最伟大的思想家为什么往往是那些被人遗忘的思想家？为什么说现代社会对于生活资源数量的追求已经超过了对于生活品质的追求？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--从数量到品质之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：在较早之前呢，我们讨论的一个话题啊，就是呢有个组织，叫做呢罗马俱乐部。就是呢一群社会科学家和自然科学家呢在很多年之前创建的一个非正式的半松散的组织。他们定期地召开一些大会，然后呢跟大家一起来分享地球和人类未来命运的一些想法。那么，他们在若干年之前，大概几十年之前，就已经开始呢在思考比如说人类的未来以及可持续发展这样的概念。刚才呢我们就讨论到一个话题，就是说今天看起来很多很司空见惯，甚至是很流行的事情，可能就在几十年前已经成为某一些人在着重思考和洞察的一个未来。吴伯凡：对对对。思想史上说，最伟大的思想家是那些被人遗忘的思想家。或者说，后人看来觉得他没有什么了不起的那些思想家。原因在于，他当时提出的很多东西已经成为大家的共识、常识了。就这样的人，其实是很了不起的。这个罗马俱乐部它是一个相当于一个思想库这样的组织嘛。它提出了这种概念，增长的极限，可持续性发展，这些今天我们不知道它的来由是在哪儿了，但是它在几十年前就已经提出来了。最近呢我就很偶然的机会我就遇到了现任的罗马俱乐部的联合主席，叫Eberhand Von Koerber（艾伯哈德·冯·库伯）博士啊，他是个德国人，曾经是两家跨国公司的高管，曾经做过ABB的执行副总裁，也做过宝马的董事，是执行董事。现在呢他不再从商了，他是从事这种思想、学术交流。当我跟他坐在一起的时候，第一个感触就是--我们中国什么时候能出现这样的学者。梁冬：这才长的像学者的样子。吴伯凡：哎哟！那个优雅，那种气势，就他那种气宇轩昂当中那种谦卑，那种从言语、动作、穿着那种一丝不苟的又不做作的那种状态。你很难想像他是个商人，德国人是很在乎，如果他是博士的话一定要称呼他……梁冬：Doctor，是吧？吴伯凡：对，比如说他有博士头衔，你叫什么总什么总啊，他是很不高兴的。梁冬：说明他背后啊还是有一股士大夫精神在。就是这个社会啊，对于知识和有道统的人，就是说我没有权力，但是呢我和道在一起。我所有的行为都是有道统的呢，是值得你尊重的，我的权力不值得。吴伯凡：嗯，对。梁冬：是这个感觉，是吧？吴伯凡：啊，以前我们讲到过格鲁夫的分法叫，一个人的知识权力和职务权力。它是不一样的嘛，职务权力是暂时的，知识权力是一个很长久的东西。梁冬：职务权力是别人给你的，知识的权力是自己给自己的。吴伯凡：对，星期天的早上，我跟他一起吃早餐嘛。他就说，唉哟，在星期天的早上，我们在一起谈论哲学问题，这在德国也是很奢侈的，在中国更是这样了，是吧？德国是哲学的故乡嘛，在我们中国更无从谈起了。他说在德国，星期天的早上其实很多人也是睡懒觉的。在中国呢，不太一样，一些人在继续加班，一些人呢是在睡觉，但不是在睡懒觉，是因为头一天晚上他们加班太晚，我说也许这就是中国经济增长这么快的原因嘛。中国人能够在……梁冬：真的很勤劳。吴伯凡：很勤劳啊。然后就谈到了关于中国经济增长的问题。他说，我们德国在二战的时候是一片废墟，在废墟上建设，成为全球第三大经济体啊。他需要的投资那肯定是非常大的啊，它的GDP应该是以惊人的速度在增长。但是，他说在德国，最快的时候，也就是百分之五到百分之六这样一个状态。而中国三十年的时间保持差不多都是百分之十的增长，他说在人类经济史上是没有的，用经济理论也解释不了的。梁冬：嗯，你刚才说到的这个百分之六啊，是以五十年为单元来计的呢还是三十年为单元来计的？吴伯凡：现在德国增长率低得要命啊。梁冬：对。吴伯凡：非常低了。梁冬：就它最高的时候才百分之六。吴伯凡：对对对，百分之五到百分之六。梁冬：说以低于百分之六的速度增长到今天，成就了今天的这样一个经济体。吴伯凡：啊，对。他就说中国差不多是百分之十嘛，有时候是超过百分之十的速度增长了三十年。这在人类经济史上是没有的，用经济理论也解释不了。虽然解释不了，但是他自己感觉是不可持续的。的确，我们现在经济没有这么快了。目前经济增长速度百分之七点五，八肯定是达不到了，今年，是吧？保八很困难的一件事啊。而且中国经济增速放缓是很多人的一个共识，我问他怎么看这个问题，他说这不叫放缓，不叫衰退。梁冬：嗯，它叫什么呢？吴伯凡：他说叫normalization--正常化。梁冬：真高级！你看，人家就把大家的担忧转化成一种正能量了。是吧？吴伯凡：他说以这个速度超速发展是……梁冬：不正常的。吴伯凡：不正常的。梁冬：就你以前说百分之八、百分之十，大家心里面就觉得吧，这个百分之八、百分之十可能还不够，是吧？突然他一这样界定了之后呢，你会觉得说，现在呢大家理解的这种不高速变成正常化了。但是我觉得，他作为一个学者，啊，包括一个企业家，他这样说一定有他的道理，他的观点是什么？他的理由支撑又是在哪里呢？稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：为什么说君子恶速？猎豹在高速捕猎的时候为什么反而是最脆弱的？巴菲特为什么总是对爆炸式的增长心怀恐惧？爱因斯坦为什么说复利是比核能更可怕的能量？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--从数量到品质之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前，我们提到一个话题啊，就是说呢，伯凡呢在某一个星期天的早上呢和一个来自于德国的学者，艾伯哈德·冯·库伯博士呢，聊到了一些哲学和经济学的话题。其中一个观点呢就认为中国在经济放缓的情况之下，他作为一个旁观者看来，他认为它不是在放缓，或者起码应该更准确的表述是这种经济在走向正常化，只是一个正常化的过程而已。诶，我觉得他这样表述呢，无疑啊，对于我们之前讨论呢，是一个很有趣的一种观点，啊。让我们在之前的那种担忧呢，多少有显得好像透出一丝乐观出来。吴伯凡：嗯嗯，他说我们现在全世界对于经济的预期几乎都是一个词--增长。如果说经济不增长了，是一件很可怕的事情。啊，什么就业下降啊，各方面的走向衰落啊，萧条等等。啊，所以呢，只有不停地要增长，才可能保持一个经济的繁荣，大家才会觉得日子比较好过，这其实是一个误区。为什么是个误区呢，我们对我们生活资源的数量的追求已经完全压倒对我们生活质量的追求了。所以我们应该从两个方面，一个是从经济上，另一个呢是从生活观上。重新定义我们的目标是什么，应该把重心从对于数量的追逐，转向对于质量的追求。他说这种正常化不是说经济放缓就是目的，是应该从一个飙车的状态到一个正常的车速的时候，它是要追求这个质量本身，而不是舒马赫的那个思路，在赛车。梁冬：你说到此处呢，我突然想起前两天我在《国学堂》的时候讲到《群书治要》这本书啊，它就引用了一些古人的观点，叫君子恶速。大概的意思呢就是说，一个君子呢它其实对于速度是应该保持某种的警惕感。因为我们在速度增长的时候，尤其是快速增长的时候呢是有代价的。这些代价可能是隐性的，比如说我们对于正常生活的放弃，啊，我们对质量的放弃，我们对未来有一天会放慢速度之后的那种沮丧，这些都是我们的代价。甚至呢对安全、对和谐、对可持续的放弃，某种程度上来说。当你在加速度跑的时候，你知道猎豹是不可能长跑的，猎豹它加速度非常快，它瞬间暴发力很快，但是它真的长跑起来它肯定是不如很多动物的。吴伯凡：对呀，我们看到那Discovery里头拍摄猎豹的那些镜头很有意思啊，它的奔跑的速度的确是非常优美，啊，快速，捕捉动物的那个速度真有点迅雷不及掩耳啊。但是那个时候，其实有一个事情被大家忽略了，就是如果这个时候，它捕捉到了那个动物的话，这个时候来一条土狼，就是它根本瞧不上的那种动物啊平时，只要来抢它，它一点儿办法都没有。它已经耗尽了它所有的力量，就是它在抓的时候啊。梁冬：哦，是吗？！吴伯凡：对，那个时候是最脆弱的。梁冬：我最近觉得做《冬吴相对论》吧，你给我补充了很多这种生物界的这个常识呵，比如黄鳝的休眠的这种知识呵，有点意思。吴伯凡：那个时候它是最脆弱的，猎豹在那个时候，它不仅它的猎物被人抢走，假如有更强大的--比如狮子这个时候来攻击它，那它是非常脆弱的。梁冬：对，所以我有些时候在看巴菲特传记的时候啊，我看他经常在讲一个东西，他说他对于那种爆炸似增长的东西的恐惧，他说当别人贪婪的时候我要恐惧。其实，你想想看，像汇丰银行这样的股票，或者像腾讯这样的股票，也包括像巴菲特的哈斯维这样的股票，它都不是一夜之间突然暴涨起来的，它是一天一点点一天一点点甚至一年一点点的，如果你这个速度能保持下来的话，其实累积的这个复合增长是很恐怖的，只要你能稳定就行。吴伯凡：对对对。梁冬：所以曾经有人说过美国之所以成为今天的美国，是因为它差不多过去两百年以平均每年百分之一点五的速度在增长。吴伯凡：这就非常可怕。梁冬：非常可怕。吴伯凡：复利。梁冬：时间的玫瑰。吴伯凡：啊，对。爱因斯坦说的复利是比核能还可怕的一种能量。复利应该是一个金融学的术语，是吧？梁冬：对。吴伯凡：持续地以一点五增速的话，那你就非常可怕。甚至是百分之零点零一经过七十次的这个增长，啊，就是一点零一乘以一点零一，一直那么乘下去啊，乘七十次就是二了，是吧？就是说你每天增加百分之一嘛，七十天就是一倍了嘛。梁冬：叫Double--翻番。吴伯凡：呃，翻番。艾伯哈德先生，我记得当时他聊到这个事情的时候，他说，我对于北京7月21号的这个事情啊，我感到非常地sorry，就是非常地难过，他不是说对不起，啊，非常地难过。梁冬：他指的是北京下大雨？吴伯凡：哦，当时我还反应了一下，你说我们遗忘得多快啊。一个外国人非常关注这件事情，我注意到好几个……比如说罗斯柴尔德家族的那个叫执行总裁吧，前不久在伦敦见到一群中国的企业家的时候，他上来也是在说这个东西，他对于发生的在北京的这件事情表示非常……梁冬：Sorry。吴伯凡：Sorry，对，他就跟我讲到这件事情，我当时反应了一下我才想起来，啊。梁冬：我们这个时代啊，患上了一种群体老年痴呆症的症状。对事情的瞬间遗忘性真是太恐怖了。你现在说一个月以前的社会热点是什么？你马上会顿在那儿啊，你都想不起来，发生过什么事情，是吧？吴伯凡：他为什么要说这个事情呢？我们修路；我们买车；每个人都希望有汽车，这个路也修得很宽，但是没有想到一场大雨导致七十多人的丧生。路越修越宽，每年都是以每分之多少的速度在增加。梁冬：很快就会到十环了嘛。吴伯凡：啊，呵呵，对。然后车的数量……十年前外国人根本没法想像中国成为世界上汽车销售量最大的国家。梁冬：对。吴伯凡：一下子，我们通过这种数量的巨增，但是我们得到的是什么呢？它就是我们生活的目的吗？或者是我们经济增长的目的吗？有时候你是没法衡量，比如多少生命跟多少钱，你之间你怎么来换算的，这个等式是没法算的嘛。梁冬：对，数字是很让我们产生某种的惊喜，但实际上你是经不起认真地琢磨。我跟你举一个反例啊。现在很多人呢在讲减肥啊。因为减肥呢，站在那个称上面你就马上知道今天是重了一斤，还是轻了两斤，诸如此类。但是实际上真正好的减肥，或者真正健康的减肥是什么状况呢？是体重没有怎么减，但是脂肪减了，水减了，那个泡泡肉减了，但是肌肉增加了，血总量增加了，紧致了。所以呢，那种情况下你光是看一个重量的话你就会发现没有怎么减下去，但是呢，他有可能是变得更健康了。反过来就是有另外一种减肥就是瞬间地让你每天掉一斤，看着好像很有成就感，但是你要这么掉个二十斤下来的话呢，你可能整个内脏系统会崩溃的。所以呢，对数量的这种简单的数字化的追求，往往让我们陷入某一种的兴奋当中，但这种兴奋其实掩盖了对这个事情品质的一个认真的观察。吴伯凡：呃，对。就是严重的忽略品质嘛。梁冬：对，我们要的是什么？我们要的是健康，是吧？而不是要的是一个数字。吴伯凡：嗯，指标嘛。我们以前说的这种指标化生存。无论是在经济建设当中还是个人生活当中我们越来越陷入到一种指标化，我们不知道自己到一个什么样的状态的时候，我们就用一个指标来衡量一下自己。这有点像那个郑人买履的那个寓言嘛，去买鞋去，他非得要量一下自己的脚，自己做了一个指标，结果他到街上去的时候，他忘了带那根线的时候，他就没法买鞋了。啊，赶紧回来取那根线。当然这个故事很荒诞，但我们现在想韩非子在二千多年前说的这个事，我们现在好像又以另外一种形式在发生。就是我们只知道那个指标，脚就长在你身上，你都忘了。所以呢从数量到质量的这个转变说起来非常简单，实际上是一场心智模式的一个决定性的转换，这很难的其实是。梁冬：对，就是因为在以前如果我们对数量有追求的时候呢，你只要透过一个维度你就可以做检查，就是眼睛。现在呢，你要用六个维度，眼耳鼻舌身意，你才能够真正地感知这个事情的本来是什么，温度、重量、深度……等等等等，味道，才能够感知一个事情。那本来其实我们的生命是这样的感知的，眼耳鼻舌身意，色声香味触法。但是呢我们曾经一度只追求了一个数字可以看得见的--三十五厘米、百分之八，啊，九十斤，诸如此类。所以呢，我觉得这其实是一种还原，但也是对我们这个问题的一个重新的思考。吴伯凡：对，从数量到质量这种思维方式的转变之所以是艰难的，是因为我们已经很长时间是用这一个……梁冬：简单的器官在衡量问题。吴伯凡：在衡量问题。我以前工作的那个地方，每年到了年底要评职称嘛，你发现很多人都把自己不管在什么地方写过的，都放在那个地方，就是……梁冬：看谁厚。吴伯凡：啊，看谁厚，后来我不敢大声地说，我偷偷地跟一个朋友说，我说干脆就这样，拿个磅称，十斤以上的--教授，啊，五斤以上的--副教授，三斤到五斤的是讲师。当然是开玩笑的说法，但是我们有些时候就是那样的，我们已经很习惯用这样的方式，就是这种数量。梁冬：所以呢，我觉得今天伯凡给我们带来了一个很新的视角的老话题。就是一个德国的知识分子，他看到的一个全世界人类发展的极限，是因为我们仅仅对数量的追求而带来的这一些荒唐，与韩非子曾经讲过的郑人买履这样的故事之间，都传递出来的一种信息，现在，是时候让我们放下一些简单的可以衡量的指标，从更丰富的维度，更品质的维度去理解我们的成长和发展。我觉得这个话题呢没有深入探讨下去，我们下面再继续深入地和大家探讨，除了速度以外的，温度、厚度、和味道。好了，下期同一时间我们再见！冬吴相对论第314期：从数量到品质(下)梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前我们提到这样一个话题啊，就讲到到郑人买履这个故事，这个故事呢以前我们没有认真去想过，现在想起来这个故事真的挺深刻的呵。荒诞现实主义，是吧？一个人为了买鞋子，在脚上量了一个尺寸。变成一条小绳子，出去买鞋子的时候，忘了带这跟绳子之后呢，居然就回家去拿这根绳子。再去买的时候呢，鞋铺已经关门了。表面上看呢，他是很荒诞的，但是你认真想想，我们现在不是常常在追求所谓的身外之物的数据，而忽略了自己本来简单的就用身体可以感知的东西。我们的经济增长现在也是这样。就不是我们，是这个地球上许多国家都是这样，也有许多公司也是这样。吴伯凡：对！今年早些时候，美国有一家报纸叫《基督教科学真言报》，他说道：中国的崛起是毋庸置疑的。但是呢，在观察中国经济增长的时候，容易出现几个问题。第一个问题，就是把增长率和增长量混淆了。比如说，最简单的例子，一座桥建起来，是20个亿，过了两年塌了再建，40个亿。他对GDP的贡献是很大的，是吧？但这量它还是一座桥。这两个概念要分清楚。第二个呢就是说把规模与实力要分清楚。举个最通俗的例子，比如说一个作家，他写了很多很多东西，他规模很大，但是实力呢，那就难说了。当年啊，梁启超推荐陈寅恪先生到清华的时候，他就遇到这个问题嘛，清华的校长叫梅贻琦，一个校长要雇佣一个人，他肯定要问一些基本的指标的嘛，说这个陈先生是哪国的博士啊？他说哪国的博士都不是，但是他游学了很多国家，他精通近十门语言嘛，包括一些已经死去的文字他都懂嘛。比如说回鹘文……梁冬：巴利文呢、东巴文呢。吴伯凡：哦，对。那既然没有学历，他有什么著作没有？他说他没有写什么著作。那个时候陈寅恪还没有出一本专著，他说又没有博士学位，又没有什么专著，那就难办了。当时，梁启超是这么说的，说：梁某一生可谓著作等身了，然以等身之作不及陈先生寥寥五百言！梁冬：我看到的是梁启超的伟大，那个时候的知识分子啊还真的是对于那些更有知识的人或者说有分量的知识分子呢是有一种真正的尊重的，可以看到吧，是吧？这梁启超本身也是大知识分子了，是吧？这个事里面，其实是回应我刚才讲的那个例子，数量和质量之间的关系。就是你有没有一柜子的阿尼玛的西装和你是不是配穿一件阿尼玛西装，这是两回事儿。吴伯凡：对对！你说这个我想起，前两天我开一个会啊，这个会上有一个儿童心理学家，就在讲链接的问题，就是一个人从小必须要建立跟某件事情的强链接。比如说：他对色彩，对声音，对数字，进行一种强链接，这个时候呢无需强制的，他就会沉浸在里头，他自己就会不断地钻研琢磨，最后在这个方面发挥出很明显的特长出来。但我们现在的好多教育里头呢，他是让孩子建立了很多链接，今天上小提琴班，明天去上绘画班，后天又是上什么舞蹈班，但是，它是一种弱链接，他没有一个强链接。这个强链接不一定要去报什么班，比如说他对服装，他有一种敏感，父母你要是有品味的话，从小去引导他，让他对这个服装、对穿着打扮产生一种强链接，也是一种竞争优势。梁冬：哎呀！每个人都活在自己的世界里面，你在说这个事情，我就想我儿子到底对什么东西最有敏感呢，我发现我儿子跟他们小区里面跟他一样大的两、三岁的小女生吧有强链接，呵呵呵！这话不是开玩笑的，就是他能够从一堆的女孩子当中，迅速地找到一个性格最好的，我作为一个大人都觉得，哎呀，性情最好、最温婉的那么一个孩子，他最喜欢跟那个人在一起玩。吴伯凡：他将来可能有两个职业可以当，一个是当教育家，另一个就是做导演。梁冬：还有作老公也可以，哈哈哈！吴伯凡：这个心里学家叫孙瑞雪，一个女士啊，她就拿自己开了句玩笑，你们看我这套打扮，你们说我对服装有链接吗？那下面就笑了，她穿得的的确确……梁冬：没什么链接，从小就没什么链接的，是吧？吴伯凡：对。那个会上她讲之前是杨澜在讲，说杨澜刚才大家看到了，她对服装就是有链接的，而我是没有链接的。因为什么？因为我小的时候我上面是两个哥哥，就哥哥穿剩下的衣服给一个女孩穿，从小。你想想，她对服装能有什么链接呀？有了链接才会有品质。梁冬：有感觉嘛，说白了。吴伯凡：就是make sense嘛，是吧？找不到感觉你就没有质量，当然啦，只是就这个方面来说啊。你的着装没有质量，你可以去买20套阿尼玛的西装，是吧？但是它就好像你是在哪儿捡的。或者是你穿真的，也像是穿的是假的。所以，他可以在经济数据上表现得很好，自己买一个大房子，然后有个大书房。书房是你说的各种版本的。梁冬：《金瓶梅》。吴伯凡：《金瓶梅》啊，这是可以做到的。所以这个质量的问题真的是个旧话题。质量台湾叫品质，我觉得更准确一点。品质的问题，数量的问题。梁冬：质量，很多时候还是在量上，对吧？吴伯凡：对对对。梁冬：还是在量上作比较，只不过质的量和数的量来比。现在呢我觉得变成品质这个词的时候呢，更能够传递我们想传递的一个信息。这个信息是什么？就是要抛弃对可以量化的那些东西的追求，反过来，要对那些不可量化的东西要有所追求。吴伯凡：对。我见到这个罗马俱乐部的联合主席艾伯哈德博士的时候，当时我的第一感觉竟然是对他的穿着，我是对服装很没有链接的一个人。梁冬：弱链接。吴伯凡：但自己看到他的时候，我有点被震撼了。他的那个衬衫、那个领带那种得体，关键他不是刻意的，这一点太历害了。梁冬：你说对衣服形容得最好的字是得体。因为衣服就是为了要得体，它穿在身体上面的。所以得体是衣服的第一境界。吴伯凡：然后，最糟糕的评价是不成体统。梁冬：所以那天晚上发条微博说到衣服这个词，衣要服，中国的衣服是什么？中国的衣服是为了彰显身材的，你有什么身形你就穿着什么样的服装。有些时候呢垫着肩的那种吧，那种西装呵，有一些人穿在西装里面吧，就像套在一个壳里面一样，怎么看怎么像一乌龟，是吧？稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：经济的增长率和增长量有什么区别？人为什么应该从小建立和某种事物的强链接，而不是与众多事物保持弱链接？建立强链接为什么是品质的保证？对数量的追求为什么往往会扼杀事物的品质？为什么说服装的最高境界是得体？为什么说高速度、单维度地追求某个目标一定是破坏生态的行为？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--从数量到品质之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才呢跟老吴啊讲到一个话题，就是说链接的问题，然后从链接呢捯回来就提到一个话题，就是说我们对于数量的追求啊其实扼杀了一个东西，就是对品质的追求。品质恰好是不可量化的。吴伯凡：嗯，对。就我们说到数量的时候，它更多的时候是加法，就不停地加、加。我有多少名牌，你有多少名牌；我今天有多少，明天有多少；可以不停地那样加。但是，品质不是这样的。品质是他只有一件这样的衣服，他胜过你有20件，200件。他是做乘法的。就是他是这个数量乘以那个品质，那它最终的效应，我们不说数量了，它是完全不一样的。艾伯哈德博士他讲的这个意思就是说我们中国要从追求数量到追求品质。他既是指生活方面的，也是指经济方面的。其实这很简单啦，比如说汽车，同样生产汽车，我们很快就会超过德国的，就讲数量来说。世界上最大的手表生产国，是哪儿啊？梁冬：是中国嘛。吴伯凡：对。不是瑞士嘛。所以这个问题说起来非常的简单，但是，你要真的达到品质的那个状态的话，是一件很难很难的事情。也是时间的玫瑰。它是需要很长时间来沉淀的。梁冬：因为我自己曾经有段时间呢对这个事情稍做了点点研究啊。我觉得品质的背后其实有三个词，第一个呢是品德，没有品德的基础的话呢，你是不能从内外化而成所谓的品质的。这个德可能是仁义礼智信或者什么都不重要，重要的是你得有品德。第二呢是要有品味，就是说你对美的这种追求呢是要有品味的。第三呢，是要有品格，品德和品格之间还要有点不一样，就是品格呢多少还要有某一种的坚持在里面，你要对你的美学追求和你的道德追求呢要有某种的坚定的信念。所以是这三个东西呢支撑了所谓的品质这个外化的结果。而这三个东西呢你都很难用重量或者长度这种简单可量化的数据呢去形容。你说这个人的品德是几斤重，啊，他的品格有多长，这很难用这样的描述，对吧？吴伯凡：对对。文章也是，你不能用字数来衡量一篇文章的价值。其实对社会整体的经济也好，对个人生活也好，还是对管理一个公司也好，这种品质的意思啊，我觉得对我们来说现在显得越发的重要了。梁冬：对，你说到这个事情，我想起了之前我们提到的“君子恶速”啊。吴伯凡：啊，就不要快，是吧？梁冬：它不光是不要快，它甚至对速度产生某种的警惕。它觉得一个速度在增长的事情，不管是你骑马也好，写字也好，或者是说写书的出的数量也好，当你的速度在增长的时候，背后一定有某种的东西在被损耗掉。比如说你的品质感；比如说你的安全性，甚至是你的生命力都在透支。我们在做一件事情的时候，一旦过度地释放你的速度的时候，其实你会过度地纵欲，这个欲包括对速度的欲望。时间长了之后呢你会缺乏想增长的意愿，就我们称之为叫生命力的东西。比如说一个经常换女朋友的人，他其实真的很难真正享受爱情，是吧？因为他没有办法真正地投入进去了，而且自己内在里面缺乏一种愿意花时间沉浸在爱情里面的这种意愿。吴伯凡：嗯，他都是弱链接。没有这种强链接的话，你的品格、品德、品味都不可能上来。我们《二十一世纪商业评论》发表过一篇文章叫“三一疾进”。这个疾呢，不是那个激动的激，而是疾病的疾。啊，疾，它就二个意思嘛，一个就是疾病嘛，还有一个就是指快。疾风，疾风就是很快的风。啊，疾风知劲草啊。这个疾进就是当你快速的时候，快速度，有时候就意味着疾病，单维度地追求一个目标，以最快的速度，一定会以牺牲其他维度为代价。这个时候呢，你在不知不觉当中就在破坏内在的和外在的生态。啊，最近中国岌岌可危的一个产业，你听说了没有？叫光伏。梁冬：啊，对。吴伯凡：这个产业是很有意思的，它在中国只有十年的时间，在很多人都不知道它到底是个什么产业的情况下……梁冬：它已经老了。吴伯凡：它已经完成了从诞生到繁荣到一下子陷入现在极度的危机这种状态里头。中国现在生产的这个光伏产品啊在欧洲、在美国都遭到了反倾销的这个调查。梁冬：我想请教一下了，所谓的光伏产品是什么？吴伯凡：哦，这法国了人发现的这种技术，这个技术啊应该是很长时间了。我的印象当中应该有一百年了，就是把太阳能转化为电能的一种方式。你看那些光伏发电站啊，整个就一大片像海洋一样的那个玻璃，斜的啊，一块一块，太阳就那样晒着。就是躺着唱歌，就能够赚钱。说这个行业啊，就是让太阳给你干活，啊，太阳从来不偷懒的，是吧？由于全球都在讲新能源，所以这个行业呢需求比较大，但这个需求不在国内，在国外。就是在德国、在意大利甚至在美国，他们都要扶植光伏这个产业。就鼓励大家去用，甚至是就你的家里头的玻璃就是光伏玻璃，或者在你的屋顶上，放上这个光伏玻璃。啊，这样你天天不干什么，家里头都在生产。梁冬：产能嘛。吴伯凡：啊，对对。家里头用光伏发电，并入国家电网。这个成本很高，但是国外鼓励这种新能源就是有大量的补贴。我们中国呢现在是光伏产品的生产大国，应该产量是世界最大了，这十年时间里头，以无锡尚德为代表的这些企业。但是它有几个问题，一个是技术是在国外的，核心技术不在我们手里头；设备也是在国外的，就生产这种光伏产品的设备；还有市场是在国外的。你想想德国人、意大利人、美国人他们都在用自己的钱在补贴这个产业，然后买你的产品，这个市场需求啊，尽管是政府补贴的，扶植起来的，但这个需求是很稳定的。但是，欧债危机出现以后，美国经济陷入不景气以后，这个需求啊就明显地放缓。梁冬：我明白了，就是说，在过去十年里面中国的光伏产业可以说是一日千里的发展，但是呢因为这种速度却留下了许许多多隐忧，就扣回我们今天的主题，关于速度的考虑，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：光伏产业为什么会在短短十年中就经历了从诞生、繁荣到岌岌可危的全过程？什么是“二十英里法则”？乘兴行走的人为什么总会低估旅程的艰难？什么是内敛的激情？人为什么应该在面对外部诸多不确定性的时候保持内在的确定性？为什么说不加限制地挥霍激情的人往往只能保持一时的卓越？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--从数量到品质之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来来到《冬吴相对论》，刚才呢跟老吴提到了一个话题呀，就是讲到说中国的光伏产业是一个特别有意思的一个行业。它的整个的发展时间历程才十年，但是呢已经迅速地由一个朝阳行业投入大量的资产，然后呢大量的公司去上市，大量的发展出各种的光伏产品的这样的一个产业到今天陷入到很深的危机。吴伯凡：因为需求很稳定，而且也很大，导致很多企业都去做，而且呢，它也成长得很快啊。要抓住这个机遇啊，所以这个行业被认为是它的盈利能力可以跟金融业相当；它的造富能力可以跟互联网相当；它对地方经济的拉动力可以跟房地产相当。这样呢，就地方政府非常支持。好多投资者也把那个钱投里头，它造富能力很强嘛。但是这里头有一个非常脆弱的东西，就是市场不是我们的。一旦出现这种不确定性，就像现在出现这种情况的话，这个产业一下子就极其严重的产能过剩，很多企业，包括一些大型的光伏企业现在随时有可能破产的这样的一个局面。梁冬：所以你刚才讲到的这个事情啊，表面上看好像说一个行业它有这样那样的原因导致它出现这样的危机。但是从更深层次来看呵，只要这个事情发展得非常快，只要是一个暴利行业，它都会隐藏着这样、那样的危机，只不过以这样的原因和那个原因体现出来。吴伯凡：对。梁冬：而且还有一个，就是以我这们多年对媒体从业的观察呵，我发现如果一个人呢突然一夜爆红啊，不会长久的。没有哪一个人是因为一夜爆红之后就一直红下去的，没有，从来没有。吴伯凡：嗯嗯，对。而且突然起来的，那种大红大紫的一定隐含着巨大的危机，只不过是在什么时候爆发而已啦。说到这里头，我就想起了吉姆·克林斯的一个理论，吉姆·克林斯就是《基业常青》和《从优秀到卓越》的作者啊。其实不叫理论，就，他提出一个“二十英里法则”。什么意思呢？就是说你从美国的西海岸徒步走到美国的东海岸，有三千英里，很长的啊。三千英里差不多五千公里，这样一个路程。这个过程你要穿越不同的地形地貌；你要经历不同的季节。那么每天以什么样的速度走，才能够最快的完成这段旅程呢？他给出的是一个很保守的数字，叫二十英里，二十英里就相当于三十二公里，是吧？很多人呢，他觉得这个速度啊，太慢了。刚开始走的时候，恨不得一天走三十英里、四十英里，啊，甚至五十英里。头几天的时候，它路好走的时候，有热情嘛，觉得自己以最快的速度从西海岸到东海岸。吉姆·克林斯说这样的人基本上是很难成为最快达到目的地的人，原因是在你开始的时候你在不加限制地挥霍你的激情，这是很要命的。梁冬：对，这个事情其实就是我们在追求速度的时候，尤其是短期的，比如几天或几个月的这种激情澎湃地释放的时候呢，其实在消耗一个隐性的东西，我们称之为叫气数的东西。比如说，你每天这样加速走，当你遇到困难的时候呢，因为你觉得我之前已经走得挺多挺快的了，我今儿就休息一下。好了，你这一休息，一玩儿，可能耽误的时间更多。反过来，就是今天我们这期节目一直在讲的这个问题，就是对于恒定的速度的坚持，它所产生的累积效应，和你一日暴晒一日瀑寒，有些时候走的很快，有些时候你就停在那儿，它累积起来的综合效应比起来，我们可能没有人认真能够想过它产生出来的这种巨大的累积效应的差异。吴伯凡：对，因为你刚开始在挥霍你的激情的时候，意味着当这个事情不是一天二天，不是一个星期能走完的时候，在以后的路程上你的激情陷于枯竭的时候，你就没办法再走了。走这种长路的时候，绝对不要凭一时的激情，应该是一种内敛的激情，这种内敛的激情是什么呢？就是给自己设定一个下限和上限，下限是什么呢？就是我……梁冬：最少要走多少。吴伯凡：对。梁冬：上限是我最多走多少。吴伯凡：对。梁冬：控制好我的节奏感。吴伯凡：对对，这种节奏感，其实你看那些比赛的时候，跑马拉松。刚开始最早的那个五公里跑得很快的人，好多最后都掉的甚至跑不完全程嘛。那些最终得第一名的人，他不会一下子在前五公里就遥遥领先，他绝对不会这样做的。乘兴行走的人往往会低估旅程的艰难。他们的兴致会逐日地衰减，当道路不顺啊，天气恶劣的时候呢，他们常常是躲在帐篷里头，躲在那小旅馆里头，等待天气好，路顺的时候再走。但是你同时要满足这两个条件是很少的，路又要顺，天气又要好，其实是很少的。等这两个条件都具备时候，我一天走它个四十或者五十英里。所以呢，这样的结果他一定会被那些每天坚持走二十英里的人渐渐地抛在后头，甚至他半途就放弃了。这个“二十英里法则”听来非常的简单，但是它有一个很核心的东西，它是拒绝一时的追求卓越，来追求卓越。就是它追求的卓越的方式，它是拒绝一时的这种痛快，一时的这种激情驱使下去做一件事情。在外部有诸多不确定的情况下保持内在的确定性，这是一个很重要的品质。吉姆·克林斯他有个定义，就是说可以越过的障碍和不能超过的上限，你要给自己设定一个上限和下限，当你不能够抑制自己的上限的时候，往往你也没有毅力去克服自己的下限。就是说，当你高兴的时候走四十英里、五十英里的时候，往往就意味着不高兴的时候、不顺的时候你就走不了二十英里。这是我们常常看到的一种现象。他要是始终让自己保持着两种不适。啊，就是感觉不适，一个呢就是说，你要越过这个下限，就是最低限度的那个障碍的时候，你要坚持走二十英里。肯定有不适的，不管在任何条件下，你每天都要走这么多。还有一个就是更难做到的是，就是在良好的形势下因抑制发展所带来的不适，这个很多人会忽略。梁冬：对啊，今天可以走三十，你为什么非要只走二十呢？其实在背后啊，饱含着某一种的对自己的协调性的理解。在很多时候，我们都过高地估计了自己一年的能力，但是呢过低地估计了自己五年的累积。吴伯凡：假如你能够五年一直做下去的话，是吧？梁冬：对，所以有一天我们在正安的这个总结会上讲到这三年。其实它是一个传统行业，它不是一个互联网行业呵。一个中医行业，我们看到我们业绩的增长，我都跟我们同事很感慨。都不能想像一个2010年开始在做的一个企业呵，一个诊所，能够做今天这样一个规模，这么多家店，三家店。然后有学院啊……在成长。所以，从这个细节里面其实老吴，你今天帮我在坚定了一个我的想法。就是控制好节奏，慢慢走，但是呢，要有一种长期走下去的信念。你就规划好了，就按这个节奏走就好了。吴伯凡：对，不要让外在的条件来告诉你怎么走，这一点非常重要。就是说不要随天气的变化和路况来告诉你怎么走，要让自己来告诉自己怎么走。因为你没有这样一种定力的话，你很容易被一个突然的外在的一个刺激给裹挟了。中国光伏产业就是这样，因为市场太好了那个时候，你完全抑制不住自己这种冲动，你觉得，我要不扩大产能我就受到了莫大的损失。地方政府觉得如果不在我的地盘上建一个光伏企业的话，我就失去了这场机会。所以就以超速来进入这个行业，超速发展，最后的结果是现在这个样子。所以吉姆·克林斯啊，他有一段话说，金融市场不在你的控制当中；顾客不在你的控制当中；地震也不在你的控制当中；技术变革也同样不在你的控制当中，从根本上讲，几乎每件事都不在你的控制当中。虽然有困惑、不确定性甚至混乱依然摆在你的面前，但坚持“二十英里”的法则，你和你的团队在前进的道路上将紧紧植根在一个切切实实的信念之上，并将成为最后的王者。我觉得吉姆·克林斯这段话就是针对中国的光伏产业而说的。梁冬：呵呵呵……我觉得每一个人在听到这段话的时候一定都觉得这是针对自己说的。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见！冬吴相对论第315期：不买盒饭的90后梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：我看这两天微博上有一条很有意思的消息。说呢有一个大学生跑到一个地方实习，是吧？吴伯凡：电视台。梁冬：大家觉得……电视台实习。然后呢，大家开始觉得还不错。然后兄弟你去买一盒饭吧。这哥们脸一沉，我是来实习的，我又不是来买盒饭的。这个事情呢，大家都觉得流传甚广，刘广，流传甚广。吴伯凡：本来这个事是个小事，但是有意思的是它引起的反响如此之大，很多媒体都在说。正面反面的意见交锋……梁冬：还有！按照吴伯凡的话怎么会有反面的想法呢？吴伯凡：我听过，那种振振有词的：就是啊，要张扬个性啊，学生到一单位去就是打盒饭的？！剥削那个年轻劳工无偿的使用。梁冬：所以呢我觉得会不会，这些员工心里面就觉得自己是一个无偿的劳工，觉得吃亏了。吴伯凡：这个话题我们其实聊了很多了。曾经讲到过徒劳这个概念。什么叫徒劳？徒劳就是光干活，不给钱。梁冬：像徒弟一样的劳动。吴伯凡：对。过去学徒是绝对不可能给你什么薪酬的，管你饭就不错了。常常是你得交钱。梁冬：对。然后还不见得教你。这个事情呢挺有意思。我是这么解读这个事情的。按道理说，我们做节目的不应该首先抛出自己的观点，实在是忍不住。我也在电视台实习过，我以前是专业实习生，是各个电视台都实习过。吴伯凡：对，各个电视台都买过饭。梁冬：对对。各个电视台都买过饭，打过水。让你去打水说明老师看得起你。吴伯凡：对呀，我刚工作的时候，那领导要不让你打水，就心里头有点害怕。梁冬：这领导对我有意见了。明儿就不给我办出入证了。我还真试过，就是那个时候在中央电视台实习呀，结果呢他们以办证名额有限呢，后来就拒绝我的实习嘛。那就让我沦落到北京电视台。后来北京电视台呢，我们当时实习了四个人，四个人后来都没留，就走了。一个叫张腾跃，一个叫赵琳，现在叫赵子琪，还有一个叫胡可，一个叫我。当时北京电视台，四个人。吴伯凡：你们是轮流买盒饭，还是说全是靠你呀？梁冬：我主要是打水，好像有分工的。后来又到各个地方去实习。那这个实习的过程呢，其实是个挺好玩的过程。因为在这个过程当中我接触了很多的朋友。其中有一些人呢后来还奠定了我的很多传媒的基础的知识。我还记得当时有个好朋友，他当时在北京电视台也在做策划，这个人叫钟诚。他有一天拿一张彩色打印的稿纸给我看，我说：这是什么东西呀？他说：我正在准备做一本杂志，叫做《中国新闻周刊》。我说：是吗？他说你看看，我还改个错字什么的，彩色打印的钉起来的。结果过了几天之后呢，真有那么一本杂志出来了。那说回来，我觉得说其实作为一个实习生，把自己的角色放好，是很重要的。但是呢，既然出了这个新闻之后呢，我们就不得不去反思一下，为什么人家现在年轻人有这样的想法？是不是我们当年那种人太傻了呢？吴伯凡：嗯。2012年叫做90后职业生涯的元年，大学毕业一般22岁了。所以从今以后，一个公司的新鲜人，就是90后为主了。梁冬：对。关于90后呢，我们把他话题稍微延伸一下，大家就意识到什么了。就是说在2000年世纪交替的时候，最大的90后上三年纪，十岁嘛。最小的90后，连牛奶都没吃上，还在吃人奶，呵呵，是吧？就是这么样一段同学们，今天呢，他们最大的呢已经以本科毕业的方式呢进入职场。那90后你可以想像出来，他们大部分的成长时间是在2000年到2010年，这一段时间。吴伯凡：世纪初的十年。梁冬：前十年，这十年呢是什么呢？是超级女生的十年；各种电视台的选秀节目的十年；也是呢这个互联网突飞猛进的十年；也是“我的地盘听我的，我能”流行的十年；也是自我权利意志开始苏醒的十年。所以呢，一个小孩子说，我不是来打酱油的，我是来拍片子的，我是来做导演的。这种的观点其实我们把它放下来看，先不要批评或者表扬，我觉得说作为一个现象，很值得先分析一下。吴伯凡：这种观点对于90后来说是相当主流的一种观点。梁冬：对呀。吴伯凡：我该干什么，我跟你之间的雇佣关系，我跟你之间的权利关系要搞得非常清楚，我才舒服。包括在家庭里头也是这样的。家庭里头你今天擦几双皮鞋，我一双皮鞋给你两块钱，父母这样教育的比较多。我们那个年代那里跟你讲这些东西呀。梁冬：对呀。吴伯凡：那钱文忠说，有一回他儿子给他泡了一杯茶，他在外头讲《三字经》什么的，很有名嘛，到处做演讲啊，很受尊敬。在家里倒了一杯茶，当时感觉就是受宠若惊的那种感觉。梁冬：是啊，我们家也这样，我到处跟人家讲儿童教育呀什么的，是吧？就是那天，我儿子在搭积木盖了一栋房子起来，一楼给妈妈住；二楼给阿姨住；三楼给什么什么好朋友住；四楼给谁谁谁住，说爸爸呢？爸爸不住。为什么呢？因为爸爸不陪我玩。就深深地在他的心里就给你剥削了，你知道吗？当时我还觉得好受伤啊！后来，经过种种劝导，陪他玩了好几天之后说，给爸爸留个阁楼吧！哈哈哈。所以，这个事情，让我们想到的确不管我们喜欢还是不喜欢，这一代的共业已然形成。他们有他们的共业就会有他们的业障，这个词是中性的，就业已障碍住了他们的一些看法嘛。那我们有我们这代人的业障。说回来，就是这群人他们的契约精神看来是很强的啦。吴伯凡：很条件。就说加班，70后让你加班是根本不需打招呼的；80后你说要加班的话，有差不多30%到40%的人会跟你要求加班费，讲条件；90后我想他们是个全面觉醒的，不讲条件的反而成为异类了。梁冬：对，根本不给你加班，你给钱我也不加班。吴伯凡：现在90后出现了两个现象，一个叫“闪辞”；一个叫“裸辞”。这话我听起来怎么有点耳熟，原来是从那个闪婚和裸婚来的。闪辞就（是）刚到一个单位干上个十天、八天的，突然觉得不舒服了，然后就走了。还有裸辞，很有意思的，裸辞就是说在下家还没有找好的情况下，突然就不想来了，就不来了。这在90后当中非常普遍。梁冬：主要是因为90后的父母，很多都是70后，或者是60后。60后为主，如果条件好的90后的家庭呢，基本上在他们成长的过程当中已经很富足了。吴伯凡：他跟80后很不一样的，80后的父母是50后的，应该说他们的生活际遇是不太好的嘛。出生就挨饿，上学就停课，毕业就下乡，回城没工作，生活还是比较艰难的。而80后呢，本身他又是最艰难的一代，我们以前讲过，八零年出生的到2006年的时候，他才26岁，才工作不久，侥幸买房的，买了……梁冬：大部分都没有买。吴伯凡：大部分都没有买，但是，2006年以前你没有买房的话，再买房就很难很难了。所以，他们是处于几奴，或者是房奴，或者是相当房奴而不得的。车奴，车奴还不错了啊。梁冬：对，卡奴。吴伯凡：卡奴。所以他们心中还是有一些畏惧的，行为还是比较谨慎的，因为他压力比较大。90后一下子不一样了。梁冬：爹妈都给了，60后混得好的话都买了两套了，起码有一套是你的，是吧？吴伯凡：对，对。房子是不愁的，就这么一个孩子……梁冬：怎么也能护得住。吴伯凡：富足家庭比较多，所以呢，他们就生活是主旋律，工作是一个业余的……梁冬：生活的补充。吴伯凡：对。到一个单位去，基本上带有一点点那种旅游的心态，好玩不好玩？这个公司不好玩，不干了。就这样一种状态。梁冬：所以，我们需要化一点点时间去研究这群人，或者去直面这样一群人。也许我们的研究和了解呢充其量是雾中看花，因为毕竟我们不是这群人当中的一分子。但是呢，因为我们有另外一些参照系，也许可以和大家一起分享一下。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。片花：90后实习生拒绝帮买盒饭为什么会引发社会热议？2012年，90后大学毕业生开始集中步入职场， 90后的职场新鲜人与他们前辈有何种不同？“闪辞”和“裸辞”为什么会在90后中盛行？伴随着互联网长大的90后个人意识为什么会全面崛起？在职场中过分讲条件会有怎样的危害？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--不买盒饭的90后。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前我们提到这个话题，就是2012年是90后的工作元年，从这一年开始，大学本科正常毕业的就开始进入职场大军啦。这群人的父母通常是60后，他们的父母在2005、2006年以前已经开始买房，甚至有些人买了两套房。所以呢，很多90后家庭里面呢，是有一到两套房子的，他们不像80后。吴伯凡：对，房子解决了，车就不成问题了，所以，有房有车对80后是一个追求，是个梦想。梁冬：对，对他们来说是一个标配。吴伯凡：对他们是一个标配，与生俱来的东西。他们的心态不一样。梁冬：还有一个就是他们在接触互联网方面呢，真的是比较得天独厚了。你像到2000年的时候，互联网就很成熟了，2000年到2010年是互联网狂飙突进的十年。吴伯凡：而且他们是引领潮流的嘛，他们是电子土著嘛。梁冬：对，任何一个不高兴，他知道用微信，用微博，用贴吧，用很多方法来表达。这大人也有点怕他们，是吧？吴伯凡：嗯，是啊。那个时候我就知道，随着孩子一天天长大的时候，他问我问题的时候，我越来越谨慎地回答。因为他问你一个问题，你回答了……梁冬：他百度一下，呵呵。吴伯凡：他随时百度一下，他就会纠正你。梁冬：对。所以前两天我跟优酷的一帮高层吃饭，说他们在做一节目，叫小说还是什么的？吴伯凡：小说，高晓松的嘛。梁冬：嗯，对。然后呢，还有一个是潘石屹的《老友记》。呵，他们在聊到这两个节目的时候说，他们发现一个很有意思的特点，就是呢，随时随地的当这个人说到一个什么事儿的时候呢，相关的搜索量在爆长。所以呢，什么叫做互联网式的电视节目？他们呢讲着讲着，随时编导啊要把一些关键词拎出来，拎到旁边，让大家去搜，这样的话呢很快，比如高晓松讲到一个美国战舰什么什么事儿的时候，很快有些人就上传了相关的一些资料，然后呢，图片、文字、评论，全部都上来了。就是一下子，你看他的跟帖后面的那些东西，比高晓松讲的东西还有趣。吴伯凡：对，以前，我跟员工谈话的时候，我发现他那个手在那个键盘上动，刚开始我就……梁冬：还以为人家在记笔记呢，是吧？吴伯凡：其实，你说什么他搜什么。看你说的对不对。梁冬：哇，那好可怕啊。像老吴你这样知识渊博的人，经常语出各种经典的，你说我现在跟你做节目没法儿搜，你说什么我就崇拜，哇。吴伯凡：我经常是那句诗词说错了，人家网友马上就指出来了。这个是一个普遍环境，就是90后他更是这样了。他的记忆，他的整个的大脑的运行，习惯于外包给互联网。那他跟长辈、跟老师、跟家长在打交道的时候，他都是带有某种居高临下的那种状态。梁冬：所以，我想跟你分享一个事儿，当年呢我在百度呢有个观点，我认为互联网有个特性，它呢令弱者更强，令强者变善良。吴伯凡：这个叫：The Power of the Powerless，就是无权势者的权势，就是过去是无权势者，他有了一种权势，尤其在信息权利上。梁冬：对对对，而有权利的人其实受到很多无形的……吴伯凡：你受到各种各样的制约以后，你无形当中就收敛，不一定是善良，但是你要收敛。梁冬：对呀。吴伯凡：哪怕是你内心不这么认可的话，但是……梁冬：表面上你也得温和一点。吴伯凡：你温和一点，你要收敛一点。梁冬：对。就是你看在互联网上发生的这个公关危机呵，你越强势你被打得越惨。你立刻承认错误呢，还能够坦白从宽，抗拒从严，是吧？吴伯凡：处于一个弱势状态，你就能够拥有这种The Power of the Powerless，如果你要是上来就是那种……梁冬：咄咄逼人的强势。吴伯凡：比如说王石在2008年的那个危机，就是这样的嘛。他是在教育大家嘛，他说的也没错啊，应该说啊。梁冬：捐少一点。吴伯凡：不要成为什么负担，量力而行，这也没错啊，每个人捐十块就可以了，大家就马上给他起个外号，叫王十元嘛，是吧？互联网是不相信强势的，你越强势的话，大家群起的智慧啊，wisdom of crowd，一下子就能把你给消解了。梁冬：一群乌合之众立刻能把你打成乌鸦，哈哈哈……我讲这个东西的原因是什么呢？就是说我们必须要意识到，今天哪怕你是在一个企业里面，你是做到企业主了，或者一个中高层管理人员了，开始招聘新员工了，一个80后现在可以带兵了，你觉得说我千年媳妇熬成婆，我做孙子做了那么年，我该当把爷了，结果你发现进来一个弱小的爷，他也是个爷。吴伯凡：80后呢还有部分的是多子女家庭。或者呢，至少是有兄弟姐妹，就是表兄、表弟、堂兄、堂弟，他有这样一个类似于……梁冬：伦常。吴伯凡：在这个过程当中他会有协调能力，你发现你小孩儿最听话的时候不是跟你在一起，他不听你的话，但是他听……梁冬：大哥的。呵呵，各种哥的。