吴伯凡：周鸿祎的，还有盛大的，所有这加起来一算都差不多有七个了，今后还有更多了。梁冬：对。这个情况看过来，我们相信啊，就是说物品的产能是无限的，但是人们内心的接受度是有限的。比如说你可以认识一万个人，但是能够成为你朋友的人不会超过七个。吴伯凡：六个，其实是六个，把你算在内是七个，你增加了一个很亲密的朋友，一定会疏远一个过去的亲密的朋友。所以呢我在想今天我们的重点落在哪里呢？产能可以无限，公司也可以无限，每个公司也认为自己的产品是可以无限的，甚至每个人都觉得自己是有梦想的。但是，现实是残酷的，这个最残酷的现实，都不是市场，而是人们的心。人们内心里面的心智，现在这个社会啊，表面上看越来越多元化了，其实呢，它同时在发生着一个越来越单一化的趋势。很快，大家都在用同样一个东西；很快，大家在同时抛弃一个东西。吴伯凡：你比如说现在iPhone就存在这个问题，iPhone用我的话说就是有点通货膨胀了。iPhone它是一个向全世界在发表新体验的银行，但是它那个钞票啊，它印得太多了，尤其是iPhone4出来的时候。你发现没有，以前我们用iPhone1，iPhone2，iPhone3的时候，用得人很少嘛，后来你发现，到处都是那个iPhone4，就一个桌上差不多都是，这样导致很多人开始逃避嘛，找新的，由于有些人，尤其是那些早期的用iPhone的人，他就逐渐地区隔开来，要跟这些人，通常情况下是他有两部手机，iPhone我也有，但是我不用那个东西，偶尔用它上上网，还有呢就直接像三星的那一款，那个大的，是吧？很多人就是因为……他想逃避嘛。梁冬：我在下面看到就是有点趋势就是三星的那一款，更多女性在用，iPhone呢更多男性在用，相对而言。吴伯凡：现在据说做电商的这些人，不管大电商的还是小电商的那些企业，都在用三星那一款嘛。梁冬：大一点的，是吧？吴伯凡：就那个大的嘛，甚至是像诺基亚，N9出来的时候打一个广告，刚开始我不理解，它叫不跟随，它的意思就是说，它是要做一款让那些对于主流、对于大众化、对于这种“撞衫”有那种恐惧症的人用的。其实就你刚才说的，人们会一夜之间去用一个东西去。梁冬：然后又一夜之间去抛弃它。吴伯凡：对对。梁冬：但是现在这个情况是这样的，这么多的互联网公司都在投身手机这个行业。虽然它们说我们不是生产手机的，我们还是跟别人合作的，我们只是提供的服务的。但是当你变成一个品牌的时候，你企图用你自己的品牌在推出这个手机的时候，是不是你生产不重要了，那么你就涉及到一个问题：就是心智的抢夺。吴伯凡：心智的抢夺，其实就是说按照定位理论的话，我们的心就像一个装邮箱的那个柜子啊，但是它只能装七个，但七个里头呢，最终是1和2，2都会很少用，就是说，为了便于你记忆，什么什么的七个什么。梁冬：《高效能人士的七个习惯》什么的。吴伯凡：对，很多时候都七个什么，七个什么，但是最终你能够记住的，比如说《高效能人士的七个习惯》你能记住的，也就是一个到两个，其它的你就渐渐会淡忘，品牌也是这样。因为在七个里头有不同人他有偏好的，他会在七个里头进行选择，多了他就乱了，他一定会在这七个里头选择，但是选择也最后是趋于一个或两个，所以2+1的这种准则它还是一样的。梁冬：所以我们今天谈论这个话题，就是Google很多年前，它也是互联网公司，也想做手机，最后它做出来了吗？Facebook有做手机吗？为什么我们国内这么多的互联网公司要做手机呢？这一点的话题呢我觉得真得也许我可能是离开这个行业有一点时间了之后呢，我是不太看得懂了，已经距离这个行业比较远一点了，是吧？但是，有些时候呢，可能我只是站在一个普通的消费者和一个普通的行业观察者的角度，我认为有一些事情是绕不过去的，就是一些最基本的原则，这些基本的原则，就是包括……吴伯凡：比如说品牌，比如说决定商业的那些永远不可能新的那些东西。梁冬：天地不变，道亦不变嘛，是吧？所以呢，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们今天讨论的话题呢相信已经传递了一个比较清晰的信息给大家了，好，我们下一期再来。冬吴相对论第268讲——本期主题：何事惊慌梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：你有没有觉得我今天突然开场白显得没有那么慌张，显得很含情含情脉脉的样子啊。主要的原因呢是因为我受刺激了。前两天呢，在北京搞了一场演唱会，我呢，平常呢，这个演唱会啊，要不然就是人家送票给我，去看。要自己买票呢，我这个人还很抠门，就说，看嘛，不用买太好的，因为现在演唱会贵一点的三四千块钱一张，就最前面的票。我觉得两个人去看的话，七八千块钱，实在没有必要。我都是买几百块钱的票。但是呢，有徐小凤姐，哇，我觉得此生呢，可能都没有什么机会再看了，对吧？吴伯凡：最后的探戈。梁冬：就是你想想看嘛，小凤姐，在我们十来岁的时候，情窦初开的时候，哇，小凤姐，（唱）我想偷偷望呀望一望……我那个时候多震撼啊，所以我就咬咬牙，买张两千块的票，坐在第三排看的，看完之后呢，很震撼。体验一，我那天下午要去看之前呢，就很吹嘘……在我们诊所，跟一个长着满脸胡子的大夫，跟他聊，我说我今天晚上我要去看我年轻时的偶像--徐小凤。他看了我说，谁是徐小凤？你听见这话你知道意味着什么吗？虽然长的一脸的大胡子，但是呢，他是一个80后，在那一霎那间，我瞬间石化，我知道我真的老了。不服老是不行的啦，人家经常有人在微博上说，吴伯凡和梁冬两个老男人聊的还挺有意思。我看，我还老男人呢。就像我想起了十几年前，董嘉耀，那个时候，三十岁刚刚出头的时候，董嘉耀在香港有一次跟人家打篮球嘛，结果呢，有几个小孩说，诶，这个阿叔你又来了。董嘉耀，好受刺激啊，阿叔？这个叔叔。所以呢，如果是你的话，你会作何感想？伯凡。吴伯凡：就恍若隔世嘛，每一个人对时间的体验他是很静态的。梁冬：这话说的很高级，什么意思？说一说。吴伯凡：你比如说你上溯到二十五年前，你只能是用理智这样一算，啊，二十五年了。但是呢，感觉上觉得可能也是两年半的那种感觉，顶多五年的那种感觉。我们对时间的那种感知，它是那种加速度嘛，是吧？一到七岁，那个是非常丰富的。梁冬：非常漫长的。吴伯凡：有点漫长漫长的童年，既快乐又漫长，用他的感知是不一样的。梁冬：因为小的时候吧，我们感知力比较强。吴伯凡：对，所有的东西都是新鲜的，他没有进行归类，你的生活不是格式化的。所以呢，你就会觉得，非常的丰富多彩，所以这个时间感呢就会比较长。到了七岁到十四岁呢，他就会快一些了，这个物理时间没有变，但是你的心理时间，这两个起点差别就很大了。到了十四岁到二十一岁呢，又快多了，二十一岁到二十八岁你基本上都不知道怎么过的。二十八岁到三十五岁……梁冬：你突然间一天就来了。吴伯凡：对对。三十五岁到四十二岁，越来越快，那个加速度，但是你感觉只有几年的时间，人家那个物理时间是摆在那儿的，你刚才说的那个人胡子都长那么老长了，实实在在他活了三十多年了。梁冬：他也三十多岁了。吴伯凡：对啊。梁冬：80后到现在也三十了。吴伯凡：三十二了。梁冬：对啊，一个三十二岁的人问我……吴伯凡：我们小时候看三十二岁的人，是什么样子啊？那就是阿叔嘛，是吧？梁冬：我小的时候，我以前在《冬吴相对论》里讲过，我小学三年级的时候，曾经看见一个高中生，腿上长着一些毛，当时就好讨厌这个叔叔。一个高中生腿上长着毛，哈哈。现在你想想高中生的小屁孩，呵呵。对不起，我现在话是这么说，但是的确是，连我姐的孩子现在都上高中了嘛。吴伯凡：对啊，你那天你说徐小凤，我前两天去参加一个崔健的，那个……不是演唱会，就是一个3D电影。梁冬：我知道，本来我也要去的，飞机上没赶着，还挺遗憾。吴伯凡：那个去的，其中呢崔健当然是，他已经是人到不是中年了，接近于老年了已经，还有一个崔健的朋友，叫程琳的，去了。梁冬：咪咪躺在妈妈的怀里……吴伯凡：对，就是那个，叫《熊猫咪咪》，还有那个《小螺号》，是吧？梁冬：《小螺号》是谁唱的？吴伯凡：程琳唱的嘛。梁冬：是吗？吴伯凡：《童年的小摇车》，是吧？程琳出来的时候十五岁啊，那一个童心啊，那种就是真是天使无邪的那种声音，我们当时迷倒了，也就是既喜欢崔健又喜欢程琳，所以那天我站在程琳的旁边的时候，我觉得那种感觉……梁冬：他一定觉得，这个叔叔好奇怪啊，哈哈……吴伯凡：那你别说……梁冬：您继续。吴伯凡：但是旁边的一个人也是80后了，但是已经是人到中年了，他就不知，这人是谁啊？就问我嘛，我说程琳，跟他解释半天，他都不知道。梁冬：当年还有一段时间是说竹子开花，全国人民还捐款，那个时候我还上小学的时候。吴伯凡：对啊，“请让我来帮助你，就像帮助我自己，这世界会变的更美丽……”是吧？梁冬：总而言之，就这个是一个所谓的记忆啊，我们现在回到重点上来，重点上是什么呢？就那天第一个让我震撼的事情，就是有一个三十多岁的长着胡子的叔叔问我，徐小凤是谁的时候，我被震撼了，我终于要服老了。所以看着鬓角的这一丝的这个白发啊，我现在鬓角也有一点白发嘛，突然就想起了，我年轻的时候发过一个愿，这个愿呢，真是不应该随便发，我年轻的时候啊，那个时候呢，长着一张娃娃脸的时候，刚刚进电视台做主持人，人家老觉得我不够成熟，长乐老板呢还让我戴个眼镜，假模假样的。当时就说，哎呀，要是鬓角有点白头发的话，那多帅啊。结果一下子就白头发了之后，好后悔啊，当年不应该随便发这个愿的。吴伯凡：你不发这个愿，一样的。梁冬：好，这是其一。其二呢，就是我那天就去到那个首体嘛，去看演唱会，很激动坐第三排，结果坐下来之后呢，发现呢，正好前面有一个那个灯的架子的柱子在我前面，正正的，因为你远吧，你不会觉得那个柱子对你有多大的影响，但是呢，因为近，所以呢，你就好像贴着那个柱子一样，你花了两千块钱，一晚上，是看着柱子，听着徐小凤，玩下来的，你知道，后来我就眼睛闭上。所以呢，这个事情呢，就给我一个很大的感觉，就说你平常没过那种高级生活，就不要随便去突破自己。这个也到罢了，第三个事情，就要进入我今天的重点了，小凤姐呢，普通话说的不是很好，但是呢，小凤姐呢，讲国语，在中场的时候，跟大家打一下招呼。说，请允许我向大家介绍一下我自己……这样，很谦卑的啊。然后就讲我呢，今年二十多岁，她说我永远二十多岁，小凤姐。然后呢，唱几首，然后呢，就讲几句话，我当时有一个感触是什么呢？她每一个话都说的很慢，她一慢下来吧，就突然彰显出，我们平常速度里面的浮躁和惊慌，所以后来那天晚上我就发了一个微博啊，我就想起了我在某家餐厅，看见一个扁上面写了四个大字：何事惊慌。吴伯凡：哎，我也看见过。四个大字在一个木头的那个匾上，绿颜色的字：何事惊慌。诶，真好！梁冬：相当震撼呵。稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么晚清重臣曾国藩认为走路快的人没有出息？在隆重的仪式里为什么所有的动作都是缓慢的？什么是慢性注意力丧失症？如何检测我们的注意力品质？注意力品质是如何影响我们的气质的？为什么说气质是一种定力？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--何事惊慌。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。大家可以感受到，今天我们的节奏明显放慢，原因呢？就是我最近啊，看徐小凤演唱会的时候呢，小凤姐的那种淡定感，让我呢突然意识到，我们平常啊真的是好惊慌，做个电台节目，又没有听众在看，是吧？还可以后期剪辑的，你着什么急？我们平常为什么我们那么着急呢，是吧？所以就想起了……吴伯凡：这就说到何事惊慌。梁冬：就说起来，何事惊慌。我又想起来了，前两天看那个曾国藩，曾先生的一个家书啊，他给他的儿子还是跟他的弟弟反复提到，你吃饭，走路，说话，有没有再慢些了？吴伯凡：对，尤其是走路特别快的人，他认为是没有出息的嘛，要徐行缓步。前面节目我们讲到那个，礼这个东西啊，礼就是一种尊重的艺术，规范的艺术，一种活在当下的艺术。就是他把当下眼前的这件事情，视为最重要的，认认真真的，他不把它当成是一个手段，当成是一个通向未来的垫脚石。所以在一个仪式里头的时候，你就会发现人们都非常庄重，越是那种隆重的仪式里头，节奏它是很缓慢的，表面上看是缓慢的，实际上它是要……梁冬：要连贯，它不能停。吴伯凡：对，它既连贯又缓慢，实际上他是在每一个瞬间，都是认真地渡过的，这样一种状态。梁冬：我给你讲一个我真实的感触，曾经有一天，一个好朋友，他是教太极拳的，他在我面前打了一套太极拳，一般来说，一套太极拳，像他那个拳，一般打二十分钟就打完。但是这位老师呢，在我面前呢，用极慢极慢的速度，但是不停的速度呢，打了其中的十分之一，但是呢用了将近三十分钟。他说他曾经试过，打一套拳，他太太早上上班的时候，他开始打，他太太下班的时候，他才打完。你知道，一个人开快车的时候你可以走神的。我们做很多事情，做得很快的时候，你会走神。但是如果你要连贯的，而且很缓慢的做一件事情的时候，你很难走神，骑自行车，你要骑的很慢的时候，你就不可能走神。吴伯凡：对。梁冬：是吧，你还不能倒，你还得慢慢骑。吴伯凡：我们以前讲过，这个浅薄症嘛，互联网浅薄症，其实呢它本质上是一种慢性注意力丧失综合症，是吧？为什么会丧失呢？是因为我们的主动注意力越来越弱，被动注意力越来越来强。其实，被动注意力，严格地说，不能叫注意力，突然这个门“咵”一响，你注意它了，马上一会儿，哪儿又一个响动，你就会不停的转来转去的。实际上，你整个的心智，都是在处于一种动荡的这种状态，其实那就没有注意力，看你的注意力是否集中，你注意力的品质是否好的话，你不防去慢读，一下子就能够检测你的注意力。你慢读的时候，往往是最难集中的，也就是说一下子就会想到别的事情上去。如果一个人，他很慢的阅读，但是他不想着别的，他沉浸在这种文字和体验里的时候，那证明他是注意力品质是非常好的。这注意力品质，它会影响到我们的整个的气质，我们的整个的气质，它就是一种沉稳感和力量感。我们有时候说一个女子，很有气质，其实就是在一种……梁冬：连贯的慢。吴伯凡：对，而且她不受别的东西的影响。当年秦始皇，他经常遇到刺客嘛，那个时候，但是呢，一个石头砸过来，一个博浪锤砸过来的时候，那别人都会惊慌，别人是使劲的推他走，往前推，他还是那种徐行缓步的，没有把他砸死嘛。但周围的人，就那种肃然起敬，就是在任何危机的时候，泰山毁于前而面不改色，他那种定力呀，非常的强。我们说的一个人的气质，男性也好，女性也好，其实就都是一种定力，这种定力它不是白痴的那种，完全丧失感知力，他能够感知到，但是他不为所动，就那样一种状态。我们说一个人有那种古典的气质，尤其是称赞一个女性，有民国范儿，其实都包涵着这样一种定力，一种沉稳，她的慢不是怠慢，不是迟缓，它是一个一以贯之的，但又遵守着一种内在节奏的状态，所以她……梁冬：何事惊慌。吴伯凡：何事惊慌，对。梁冬：所以这话啊，我第一次看到时，我很震撼，后来我忘了，但这一次呢在看小凤姐这个演唱会的时候，看着她徐徐地唱着歌。她在唱《花心》，周华健的《花心》，你可以想象让徐小凤唱，唱出了一百年或者说八十年前的那种感觉。你会觉得，诶，原来这首歌也可以这样唱。她还唱《菊花台》，周杰伦的，然后呢还唱一些爵士的一些歌，还有些别人的歌，还唱卖汤圆呐卖馄饨呐，诸如此类。吴伯凡：对，那个《卖汤圆》是一种很市井的那种歌嘛。梁冬：对，她唱的很高级。吴伯凡：对。梁冬：我觉得用高级这个词就很低级了。吴伯凡：对对对。她是一种优雅，一种淡定，一种能够把任何一个看上去很平常，甚至于有点鄙俗的东西，经过她的那种感知和表达，就显得就与众不同了。梁冬：我在香港曾经采访过一些老的艺人，他们身上有一种东西，就是那种真正的，经过世事之后的谦卑感。这次有个细节，有个朋友跟我讲，说因为这个徐小凤呢，她这个演唱会呢不能到内地去开这个记者会，所以呢就请了很多人到香港去开，她是站在外面向所有的年轻的小朋友记者，就现在跑娱乐线的记者都很年轻嘛，是吧？说：对不起呀，实在是因为我的时间没有安排开，所以呢不能到内地去，麻烦您了，辛苦您了。她站在门口，对每一个人这样说。你想一个唱歌唱了那么多年，在乐坛这个江湖地位，然后呢在这样一种情境之下，你可以看到她为什么这么谦卑。吴伯凡：嗯。谦卑的本质是不自视甚高，尊重，还是我们讲的那个礼，克己复礼那个“礼”。《菜根谭》里有一句话说你对小人啊，不患不严呐，而患不凶。你能做到不凶，就一个就说按照世俗的标准来说很不值得尊重的人，你能够表现出在他面前不凶恶，对于位置比你高的人不患不恭，不患你对他不恭敬，而患有礼。就是说你对他是有礼的，那个礼就是不卑不亢的那样一种观念。梁冬：对，你知道在那里面还有一个细节很有意思，徐小凤说：我还有一首歌，是我当年很喜欢的，请大家一起来欣赏一下！然后她开始唱了，她说的是：请大家来欣赏一下我唱的这首歌。她在介绍那些乐手，可能三十岁的乐手啊、那些合音呐或者那些助手啊，那些dancer啊，都是很年轻的小朋友啊，她都是阿辉哥、阿力哥啊什么什么哥，小凤妹怎么怎么样。但是呢她说我唱这首歌的时候请大家欣赏一下呢，我在里面感受到了她的那一种对所有比她小的人的尊重和平等，就是她的那一种的平和感，真的是时间锤炼出来的！吴伯凡：这就叫平和，你说对了，就是平和！你像真正有礼数的人，就有修养的人，他是对于位置比他高的人，他不会过于谦卑，过于毕恭毕敬，那个因为那样做是很容易的嘛，对于比他位置低的人，他不会表现出那种盛气凌人，那种甚至是凶恶的那一面。所以呢他就是平和，就是那种分别心很小。梁冬：对。就是说比低的人不会显得很牛A，比很牛A的人不会显得很傻A，这就是一个境界了。好了，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：企业的领导人如何成为企业的定海神针？老一辈人的优秀气质是如何养成的？中国的现代教育中缺失了什么？什么是粗糙的读书方式？简单的知识灌输为什么无助于我们的气质养成？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--何事惊慌。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉！大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。今天呢由小凤姐的演唱会，本来《冬吴相对论》我们谈经济生活的。但是呢我后来发现呢，其实，讲回来，一个公司我有些时候会看一些那个领袖，你会发现有一些人呢他真的有所谓的领袖风范。比如说，当一个危机出现的时候，所有人都慌的时候，领袖要做什么事情，对吧？吴伯凡：何事惊慌嘛。梁冬：就何事惊慌，你得定的住那里的。吴伯凡：定海神针。当你比如说一个危机爆发了之后，所有的人都成了热锅上的蚂蚁的时候，你发现那个老大他是那样一种淡定从容的时候，他就是个定海神针嘛！梁冬：对，这一点真的是很重要。公司的气质也是体现在这里的，当产业都在一窝蜂的在做什么事情的时候，你是不是可以愿意慢半拍，啊，慢半拍有些时候是主动的慢半拍，不是说你不可为，不是不能为，而是不愿为。你知道自己慢半拍也不会怎么样，是吧？这是一种。然后我就再问一个问题，是如何能够形成？为什么会如此？为什么香港那些老的艺人，他们现在有这种特点，但是现在你看到年轻一辈的艺人身上就没有这样的特点了。吴伯凡：嗯，不仅是艺人了，包括作家。梁冬：包括那些企业家。你看香港老一辈企业家，邵逸夫先生也好，李嘉诚先生也好，包玉刚先生也好，他们身上有一种那种东西，不可言状的。我曾经听说有一个人去拜访李嘉诚先生的时候，送了一个礼物给他，李嘉诚先生一定要拿一个比它更贵的礼物还给他，就是他一定会是这样去做，虽然那是一个很小的小朋友来。吴伯凡：说到香港，我们会有两种特别矛盾的印象。一个呢就是所谓的过去说的香港什么文化沙漠，都是那些打打杀杀，港产片。其实香港呢又有另外的一面，就是你刚才说的徐小凤，还有包括金庸……梁冬：像倪匡先生啊、蔡澜先生啊，他们这一辈，他们身上的那一种的豁达和开朗，体现出来那真是让人感觉……吴伯凡：你看不到，你在大陆是看不到。梁冬：诶，你想想看，虽然很多人都说香港没文化，但你有没有想过在弹丸之地的香港，当年的《明报》，当年的《东方日报》上的专栏。哇，抬头是古龙在写专栏，金庸在写专栏，倪匡在写专栏，董桥在写专栏，哇，浩若星辰的巨子啊。吴伯凡：你看那个尤其是董桥的文章啊，透漏一个小秘密，我曾经苦练过，学啊。梁冬：就像韩寒学钱钟书一样嘛。吴伯凡：对，咱们学不了钱钟书，学董桥，后来发现没法练。因为他的那个底蕴，我们从一开始就没有接受他的那些东西。就是他的那个滋养啊，他童子功，他童年、少年接受的那些东西，没有。所以你现在你来学的时候总是四不像。梁冬：都是皮像。你会发现，包括当年《铁塔凌云》呐，就是老一辈的那些香港歌曲，其实那个遣词造句啊，是很古雅的。现在的香港歌曲呢，你就觉得很奇怪，但是可能年轻人觉得这样已经可以了，是吧？这是我们衰老的表现。吴伯凡：你就是读，比如说你读董桥的文章的时候，他是有一种节奏感的，董桥的文章，你要不背得下来，你要不就是完全背不下来。因为它是有一种内在节奏的，多一个字少一个字他都是精心地在那儿练过的，锤炼过的。所以呢你要背出来，你差一点点你自己都觉得是没有那个味道的。就它的那种文字里头的那种节奏感，那种旋律感，你学不来。梁冬：就像黄霑，黄霑先生曾经为一家广告公司叫saatchi & saatchi的公司起这个名字，多大气啊，叫盛世长城！一香港人起一广告公司的名字，你看到背后的那种霸气啊。吴伯凡：黄霑呢老实说，他没法跟金庸他们比了。梁冬：为什么没有？我觉得不是哦？我内心里面我觉得他们是在一个水平线上的，我个人真的这么认为的！吴伯凡：就黄霑，霑叔啊，一般认为呢他就是一个词作者嘛，好多那个歌词啊其实是顺手拈来的，但是很悲剧的是什么？就是别人顺手拈来的，是我们一辈子都达不到的，哪怕是一个很简单的事情。梁冬：人头马一开……（人头马一开，好事自然来。黄霑写的广告词）吴伯凡：当时，就《我的中国心》啊那首歌出来的时候。哇，那种震撼，它是各个方面的震撼，那个旋律啊，包括那个音效啊，最重要的是它那个歌词。梁冬：包括那个时候《霍元甲》的主题曲，就是那种气概。吴伯凡：不，就那个《沧海一声笑》啊，就是那个……梁冬：包括《沧海一声笑》，还包括《射雕英雄传》83版那个，你知道吧，“逐草四方，沙漠苍茫……”背景歌曲：《沧海一声笑》--沧海笑 滔滔两岸潮 浮沉随浪记今朝 苍天笑 纷纷世上潮 谁负谁胜出天知晓 江山笑 烟雨遥涛浪淘尽红尘俗事知多少 清风笑 竟惹寂寥 豪情还剩了 一襟晚照……梁冬：你会感觉到说那个年代的人，他们还受过一些来自于上古时期的浸淫，他们有上古文化的福音，而我们很悲催。说到这个地方的时候就觉得好惭愧哦，好惭愧！但是呢我们作为最后的这种文化的守望者，也许呢有机会看到新一波的新的文化人他们以一种新的文化展现方式呈现出来，那就是另外一回事了。但是呢，这两天早上我有时候会早醒，六点半钟醒来，我在书架上呢发现了一本我早年买的一本书，没看，是顾颉刚先生写的，《中国史话入门》，叫大家小书，是大家写给大家的书，就是文学大家或者史学大家写给普通老百姓的书。吴伯凡：对，两个大家。梁冬：大家写给大家的书。没有一个你看不懂的字儿，薄薄的一本册子，中国文化上下几千年。从宗教、文学、历史等等等等，却没有废话，而且看得特别通透，然后呢，我就很好奇了这个顾颉刚先生怎么这么厉害，四岁的时候饱读《四书五经》，四岁啊，我一下子就觉得我对我自己小孩子的教育太失败了，现在只会背《般若波罗密多心经》，还是不够的。吴伯凡：你说这里头容易引起一个误解。过去说，我们的小孩儿跟人差距很大嘛，人家四岁就会饱读诗书啊，你也可以用这种方式，也有那种国学班啊。但是你知道吗？就是我看到过一本书说我们之所以肥胖，是因为我们吃饭的时候，是一种粗糙的吃饭的方式，所以你吃饭的时候你把粗糙吃进去了，你的身体就变得比较粗糙。那个读书也是这样，你要用一种粗糙的方式读书啊，读出来的也一定是一个粗糙的气质。梁冬：气象。吴伯凡：所以学呀，古之学者那个“学”啊，它不是我们现在简单的一种知识的灌输和吸收，不是这样的。这个学他是一种修为呀，才学胆识，他都要修炼了才叫学。现在是什么？我们现在的父母给小孩儿学东西的时候基本上是那样一种心态，跟他们去国外购物的时候啊，当中国豪客的时候一样，就大量的那个东西拼命的……梁冬：Shopping，刷卡。吴伯凡：就是像逛超市一样的……梁冬：搂回来，装到那个……吴伯凡：我见过那种场面啊，真的像不要钱似的，就是……梁冬：拿手从货架上把几个LV包拨到了购物车里。吴伯凡：诶，对，就是那种感觉，this、this、英语也不会说this、this，everything……就那样一种状态啊。我们现在让小孩儿学习的时候也是这种心态，这个要，这个这个……都要。实际上你把一种很粗糙的东西随着这个东西学进去了。你不是那种就是立体的、全息的，学的过程，包括你读书的坐姿，你的腔调，你的走路，你刚才说，曾国藩说的你平时怎么走路，平时怎么说话，说话是不能快的，走路是不能快的。他经常会教训他的孩子的，就是反复的要强调这一点。梁冬：嗯，所以我觉得《冬吴相对论》我也每次说话说这么快，这是多么粗鄙的一件事啊！而且呢我估计下一期节目，我又会重新那么快了，真是一件糟糕的事啊，何事惊慌！Goodbye，Byebye！冬吴相对论第269讲——本期主题：全民重口味（上）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：最近一段时间啊，央视有个片子叫《舌尖上的中国》，一下子万人空巷啊，这说明以前很多人不看电视并不是真的电视台已死，的确是人民群众的口味提高了。有好东西的时候任然会引发强烈的触动，是吧？吴伯凡：好几个听众给我们写信啊，要我们谈谈这个片子，可惜我没看。梁冬：其实呢这个片子呢，大家到网上都能看的到，是吧？重点在于这个片子引发了我们对食物的重新的想象力。因为在过去的两三年里面，当我们提起食物的时候总是和化学元素周期表联系到一起。本来人生当中“食色”二字，咱们不说后面那个字，光说前面这个字吧，已经是人生最丰富最快乐的事情了，我们说投胎在中国本来是很幸福的，你可以吃到很多很美好的食物。可惜呢这两年微博败坏了我们对食物的所有的美好想象，幸好重新回来到这样一部纪录片。这部纪录片呢我觉得最重要的功能唤起了我们童年的很多记忆。现在随口一说，老吴，你现在想起来你最想吃的东西是不是热干面啊？吴伯凡：嗯，对。其实以前我们就说过，是吧？梁冬：老吴在说这句话的时候，吐了一下口水。吴伯凡：味觉是一个锁定，是对你童年经验的一个锁定，使得你没法背叛你的故乡。梁冬：对。我们今天不是谈这个《舌尖上的中国》这个纪录片，其实谈的是对食物的重新的热爱啊。它不尽然的让我们想起我们童年的许多美好的记忆。我小的时候呢住在广州啊，有一家叫银记的肠粉店，你知道什么叫肠粉吗？就是拿米……吴伯凡：我是到了广州才知道。梁冬：对，你是到了广州才知道，是不是？就是把那个米浆铺在那个热腾腾的布上面，然后把布放到那个炉子里面去蒸，很快的拿出来之后就形成了很薄很薄的一张皮，就叫米皮。在蒸的时候呢还抹上肉的，用刀把它刮下来之后，用卷卷卷成一卷，像肠子一样，然后呢轻轻的把它剁开几段，蘸上各家秘制的酱料和酱油，小的时候，能吃上一口这样的银记肠粉，是我比如说成绩要很好，考试考的很好，或者很听话，诸如此类的一个额外的奖赏，你知道么？它决定了我的童年的一个最大的趣味，就是说如果有一天，我能够开这样一家肠粉店，此生无憾哪！吴伯凡：最近有好多评论啊，关于味觉的，由于《舌尖上的中国》出来以后，一些美食家们也出来开始……梁冬：兴风作浪。吴伯凡：诶，对。你的朋友是沈宏非还没有啊，就是很多美食家已经出来说了。有一个人呢说：味觉啊是故乡给出门人装置的终身的味道识别系统，它是故乡物产与人文灵魂深处的重合，带着这个系统它像防火墙一样的自觉抵制地客乡介入心灵的最深处。梁冬：这话说的吧道理很好，讲出来没法重复，但是呢的确是这个样子，很高级。你的童年的深处记忆的食物是什么呢？吴伯凡：都是没有名字的，我都不知道用普通话怎么说的那种菜啊，食物。而且，你知道其实中国的很多食物的风味是跟这个贮存食物的缺陷相关的。梁冬：拿盐来腌啊，拿烟来熏呐，这都是那时候没有冰箱嘛。吴伯凡：主要没有冰箱嘛，尤其是腊肉，是吧？到了农村里头一年只能杀一次猪啊，你不能天天杀猪啊。梁冬：对。吴伯凡：杀一头猪后你就要把它保存下来，冬天还好一点，夏天稍微温度高一点就不行，所以呢，先杀完猪吃了几顿新鲜肉以后，你就要用盐把它腌上，腌上以后还要把它挂起来，到了春天过后的话，这个肉啊是一种专门蛀肉的那种虫子，虫子最怕的是腌嘛，掉在厨房里头那个梁上，就要熏不要那个虫子去吃那个肉，结果发现熏了以后这种味道更好，好多都是权宜之计，克服缺陷是那种歪打正着的。比如说，还有这个火锅最早它就是那些纤夫们在川江上、嘉陵江上，这些纤夫是很贫穷的嘛？他们要吃点肉是很不容易，但是他们发现江里头时不时有那种别人杀完猪以后扔的那种下水。如果还算比较新鲜的话，就把它捞起来，只有一个锅，捡捡柴就那么炖嘛。但是由于很多都是不太新鲜的，就必须要用大量的这种调料，把那个味道给压住，这就是火锅的来历。梁冬：真的吗？我们以前小的时候，总是看到说，是由劳动人民在漫长的自然斗争和生活斗争的过程当中自然发展出来的东西。以前嘛，很不齿这个话，觉得很不高级，现在想起来其实挺是这样的。比如说，北京最著名的这个东西叫“卤煮火烧”。在东华门，故宫东门往外出呢，有一家做卤煮火烧的。哇，有一天我去吃的时候，真的是……我以前没有吃过这个东西，突然发现它是太好吃了。大量的蒜，蒜汁淋在上面之后，他们也说这是因为劳动人民吃不起肉，只能吃猪下水，然后就用各种方法……吴伯凡：它要盖过那个味道嘛。梁冬：乱炖到一起。所以说就是说，其实一直以来，我们的关于食物的欲望呢，其实被翻滚着的。这个东西很有趣，它形成了每一个地方的人们的独特的烙印。在深圳这样的地方，由于外面来的人很多，所以就形成了独特的这种各种菜的融合。然后呢后来有很多人，做生意有点钱了之后呢，就把他的家乡菜再发展出来。所以你就发现说好多很好的这种餐饮的品牌，都是从深圳发展出来的，它很有趣。吴伯凡：这里头你要说一个菜系的火起来，跟高科技营销规律也是一样的。我举个例子，湘菜。湘菜在以前啊，就是上个世纪90年代以前，很多地方都没有听说过。它是个很区域性的一个菜系，但是呢，它后来就一下子火起来，全国各地，从南到北。你现在北京有很多这种湘菜馆。梁冬：而且越来越高级。吴伯凡：越做越高级。还上市了嘛，包括什么“湘鄂情”，那个都是上市的，是吧？原因呢，它很简单，我听了，就觉得历史很好玩。过去啊我们中国的外交，是要是集中在亚非拉。和非洲的交往是很多的嘛。所以好多人就被派到非洲就帮助他们建铁路啊，搞各种基础设施啊。就需要带一些厨师过去，当然啦，在一块干活的也有一些非洲本地的人啦，他们比较爱吃那种辛辣的那种食物，这样呢，派出去的厨师啊，都是从湖南找。做湘菜的这些厨师占了整个援非……梁冬：援非厨子。吴伯凡：对。后来这些工程建完有好多人就撤回来了，撤回来以后呢，他们就没有什么工作可做了。回来以后他们就说，那总得干点什么吧。他们说，那我们就开厨师学校吧。一些人凑钱然后做一些厨师学校，你想一个厨师学校就把这个湘菜扩展，那个速度就很快。梁冬：一个老师十个学生嘛。吴伯凡：哪止十个学生？最早开厨师学校的，都是做湘菜的人。所以他们呢形成了一个先发优势，开厨师学校的人，就是做湘菜的。而且有的人上完这个学，自己又出去开厨师学校。最后就导致这个做湘菜的厨师就特别多。梁冬：呵呵，会不会有一天，全中国的这些民营医院都是操福建口音的。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么说味觉是对童年记忆的锁定？是什么原因让名不见经传的湘菜火遍大江南北？当代人为什么普遍偏爱重口味？为什么说常吃重口味会让我们的味蕾变得粗糙？品烟师为什么不能抽烟？除了食品我们还在哪些领域偏爱重口味？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--全民重口味之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。刚才我们讲到了一个话题呀，就讲到当年呢，由于我们有很多的援建项目，都是找湖南厨师出去，后来这些人回来中国之后，没事就开一些厨师学校。结果呢，就形成了先发优势。吴伯凡：先发优势，然后又形成了产业标准。后来你要开饭馆的时候。你肯定要在市面上雇厨师嘛。十个应聘的呢，可能里面八个都是做湘菜的。这样它竞争比较激烈，导致它的价格也比较低，就是一个厨师的价格也比较低。梁冬：就形成了产业优势。吴伯凡：供给充足。然后再价格优势，导致他们就成为全国很多新开的饭馆里头的厨师。就做湘菜。餐饮业最发达的应该是广东嘛，在广州那个地方……梁冬：本土势力很强大。吴伯凡：本土势力很强大。但是它就是从深圳开始，当然那个地方湖南人本身就很多。湖南人、湖北人，是吧？那个地方湘菜就做起来了。后了那个“湘鄂情”，他是一个湖南人取了个湖北的媳妇。然后他们就开了一个叫做“湘鄂情”的餐厅嘛，现在都上市了呵。梁冬：噢，原来是这么个故事！所以呢，很多时候几世轮回啊，往上的这个倒腾呢，你会发现许多看来不相关的事情都是相互有联系的，是吧？你怎么能想到全国各地，翻滚而出的湘菜热潮，跟毛主席当年决定要更多的跟亚非拉人民联系到一起有关系呢？还有一种观点解释啊，因为从中医的角度上来说，人呢，比如说，当你比较累的时候，口里比较淡的时候，而生活体质比较湿的时候呢，就需要用强刺激的味道来掩盖你身体的这种寒湿体质。所以呢，你会发现说呢，辣的东西呢特别的容易引起一些人的共鸣。吴伯凡：嗯，它是多种原因啊。这是从产业标准，它确立个产业标准，它有个先发优势导致湘菜的流行。但这不是唯一的原因。还有一个原因就是，跟你说的这个压力有关。因为在深圳那个地方时间就是生命。那个地方，压力非常大的。好多人通过吃这种又咸又辣的东西，他能够有一种……梁冬：调动元气。吴伯凡：对，痛快。就是在那种很闷的抑郁的那种普遍的泛抑郁状态下，你吃一点特别辛辣的食物你就会感觉到某种兴奋。这也是原因之一。梁冬：而且呢，吃辣和咸的东西呢特别能鼓舞人的肾气。你知道，它有一种观点，你会发现说，晚上有一段时间在东直门内大街，十二点钟以后出来吃很辣的东西，里面都是一群长得很漂亮的女孩子，浓妆艳抹的。吴伯凡：她们去吃什么麻小（麻辣小龙虾），是吧？梁冬：啊，就各种北漂女演员，晚上呢，都在……吴伯凡：各种夜间工作人员嘛。梁冬：对对对……都在那儿吃火锅，浓妆艳抹的，这也形成一道风景。很辣很咸的食物呢，我觉得，它其实破坏了一点东西。你知道吗？老吴？作为一个广东人，我是知道广东人真正的好的厨师，他真正尊重的是食物本身的味道。比如说，一个好的蔬菜，他是要让你吃到那一口甜甜的菜的清甜味。所以广东人说，哇，这口菜好甜啊！他为什么这也去形容？一条鱼，最新鲜的鱼拿来生吃；其次的鱼拿来清蒸；再其次的鱼拿豆瓣酱来做；再其次的鱼拿来炸了之后呢做水煮鱼诸如此类。然后用很重味道把它掩盖在里面。吴伯凡：它是两种思路，像教育上的两种思路。广东菜的做法呢，是比较先进的一种教育理念。教育的本质不是用一些东西来加到里头来改变你。而是加入某种东西……梁冬：把你的先天禀赋调动出来。吴伯凡：调动出来。广东人把盐叫做上味嘛。这个上味就加盐不是为了让这个菜吃起来是很咸的，不是这样。他是加了盐以后把它的味道给调……梁冬：调一点点出来。所以广东人煲汤是不放盐的，煲完了之后，喝的时候，才加一点点盐。吴伯凡：对，它像点睛之笔，然后把那个已经隐含的某种味道给提上来。而重口味的这种菜呢？它是通过外在的……像我们现在流行的这种教育手段，就不停地往里头加这个加那个，最后你吃到的是，原来的那个物料是什么味道，都好像不重要了，主要是这些调料，你吃的就是一些调料。梁冬：这是很有趣的一种观点。就是咱们先不说这个食物安全的问题，先不说这个。光是在食物的这个重口味上面，我认为呢，当然我还有一半的血统是四川人。我们这个四川人也算重口味的呵。就是我在两者之间对比的时候，年轻的时候我真的喜欢吃川菜。但是这几年哦，可能自己也知道自己每天吃的东西不多了。所以你要恨珍惜每次吃的东西的这个味道。因为我们吃的不像以前，一下吃很多东西嘛。现在中午晚上都吃很少东西了。所以呢，开始就是说，原来呢，这一口鸡，要有鸡味儿。现在最可怕的就是连鸡都没有鸡味儿，是吧？一口鸡要有鸡味儿，这个鸭要有鸭味儿。所以，真正高级的鸡是白斩鸡。当这口鸡软软的，加上葱姜然后放到嘴里的时候，你会有一种回到田园的大自然感受。这才高级嘛。是吧？吴伯凡：这才是真正的返璞归真啊！广东菜应该叫归真派。梁冬：对。所以呢，我们今天讲的这个话题呢，其实已经有一个《舌尖上的中国》这个纪录片延伸到了我们这些人们对于食物的看法，可以说慢慢的你会发现那些返璞归真的东西又会重新出来。它代表了另外的一种格局和另外的一种态度。吴伯凡：对。为什么是“舌尖”呢？我们吃的就是叫什么口福。唉，它强调是舌尖！用更精致的一种感受方式去和食物里头所包含的更精微的那种味道之间产生一种作用。我们常常吃这种重口味的食物的话，会导致你的味蕾的退化还有摧残。有时它其实是已经伤害了嘛。或者让你的味蕾变得粗糙。那种细微的那种感受啊出现很多盲区。就像说这个调音师，钢琴的那个调音师，说是长了三只耳朵的，他能够听见普通人完全听不到的东西。这是由于长期保护他的那种听觉，开发对微信息潜在信息的那种敏感而导致的。我刚听说还有一种职业很有意思，叫品烟师。每个卷烟厂都有的。梁冬：对。就跟调酒师是一样的嘛。吴伯凡：跟法国的闻香师也是一样的嘛。完全能够实现盲品，多少根烟，不同牌子的，放在那让他一根一根的……他能确准的说出，这是什么样的牌子？什么样的烟丝？这个烟丝本来应该是哪儿的？本来是云南的烟丝，它又掺入了河南的烟丝，他都能够品出来。但品烟师有一个规矩，是不能抽烟的。因为长期抽烟会导致他不敏感。梁冬：没感觉。吴伯凡：这就很有意思，品烟师是不能抽烟的。我们经常胡吃海喝的时候，实际上是对我们味觉的一种摧残。梁冬：你说到此处让我有一种感受，就是其实我们已经有很多年来，很多事情都越来越重口味。比如说一部电影，你没有这些配料，没有足够的杀戮，没有枕头拳头，没有那么多东西呢？好像你就没有办法。所有的投资人也觉得很害怕，怕会不会有人看，观众也会担心。吴伯凡：好多电影的做法，它有点像做湘菜川菜那种。当然不是太高级的湘菜和川菜。梁冬：对，我们这里要特别声明一下，肯定有朋友说，你们这俩个粗糙的人，是没吃过高级的湘菜，所以你们才这样贬低湘菜。真不是这样的。我们这样说吧，就比较粗糙的湘菜或者比较粗糙的重口味的菜，那种菜呢会伤害我们的敏感，最终会令到我们变成是一个低级的人。吴伯凡：对，那些做电影的方式，过度好莱坞化的那种做法，拍一部电影就是有很多的调料罐，放在那个地方。梁冬：必须要有的，要用几钱幽默，几钱暴力，几钱温情，几钱爱国主义教育，几钱什么什么……吴伯凡：总体上那个电影你要得大众的那种拥戴，你必须要站在一个什么样的立场上。比如说你要相信什么，你要不相信什么……这是总的，然后加多少切口，有的是专门做切口的。写剧本的时候，是这个剧作家已经写完了，但是这个导演觉得是不够的，就专门请那些加那些切口的。梁冬：加调料的。吴伯凡：对，往里头加。梁冬：每几分钟，根据消费者心理学调研出来，再做这种事情。吴伯凡：对，还有对话。比如说男女主人公见面的时候，那个对话，诶，觉得写的还是不够符合当代人的口味。或者说这个电影呢让男观众看的时候，还要让女观众也爱看。诶，有的电影它就是有这个问题啊。男性观众爱看的，女性观众不爱看。所以，它要进行某种调整，最后那个结尾要出现一个就是最终，女性看到的是男人回家的故事，男人看到的是自我奋斗的故事。这样它就是最大化的，你想想他们都用心良苦，最后……梁冬：真不容易。年轻的时候我在广播学院曾经学过一门叫编剧的课。有个老师说，你发现没有，这个爱情如果只有一男一女，这个故事是讲不下去的，最少是两女一男，或者两男一女，没有三角关系的爱情故事，在影视剧里面根本没有办法往下讲下去，我后来留意了下，完全是这样。吴伯凡：必须要加小人。梁冬：对。稍试休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：我们为什么会用加料的思维对待一切事物？重口味如何让我们变得盲目和麻木？为什么时下火爆的选秀类节目都如出一折？重口味为什么不能打造丰富的内在体验？如何让我们的感受丰富起来？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--全民重口味之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎大家回来《冬吴相对论》。刚才我们已经从食物讲到了重口味，再讲到了电影和影视剧的重口味，是吧？我们就会发现说，其实工业化的时代带来一种东西，这种东西就是透过设计，透过加料，用加料的思维去处理一切事物。电视节目也是这样，电影是这样，一个项目是这样，饮食是这样。于是就令到导致了一群盲目和麻木的人。吴伯凡：对。你看这个电视节目你做来做去啊，别的咱们不敢说，就是选秀。选秀呢，像《非诚勿扰》这种出来以后。各行各业都用这种，不管是干什么，它那些要素是必不可少的。最后你发现都不过是《非诚勿扰》，什么《非你莫属》也好，《职来职往》也好……还是什么这个那个，基本上都是那些要素。它做的就是用各种它已经锁定好的那些要素来加到里头，给你。不管这个凉粉也好，还是馄饨也好，基本上味道是差不厘的。说回来就是重口味，用各种各样加调料的办法做出来的东西，它是在损害我们的感知的，我们的丰富的感知系统，呈现出一个光谱，赤橙黄绿青蓝紫。而且在这个赤橙黄绿青蓝紫之外还有一些隐性的光谱，红还是红外，是吧？紫外，各种各样其它的那种隐性的光谱。这一个作品出来的时候，它调动的是我们内在非常丰富的那种感觉系统，这样你才获得一种丰沛的、从外在感觉到内在心灵的一种整体的调动，这就是所谓的美感。如果是用这种完全调料化的方法，甚至是麦当劳的那种方法，它会使我们的感观越来越单一化。这就是我们以前讲的指标化生存，分类化生存的这种悲剧就出现了。现在说有些小资的标志是看法国闷片嘛，每一周或者隔两周去法国大使馆去看一下法国闷片，就是小资的标志。但我怀疑就是到底多少人能够把那个闷片，真正能够投入地看进去。梁冬：看出水来，是吧？就是看的自己心里面有感觉嘛。我们在批评别人的时候，其实自己已经完全重口味化了。吴伯凡：最近我看过几个法国的闷片啊，还真是需要精神状态非常好。梁冬：而且集中，是一种饱满才能……吴伯凡：很饱满的，一方面呢，我觉得必须要在夜深的时候，没有人打扰；另一方面又不困，晚上夜深了你还不困。在那种情况下看，能够呈现出一种五光十色的感觉来，而你在白天在吵吵闹闹中看的时候，就像白天里放烟火那种感觉。本来是五光十色的，但是你看不到。有一个叫《什么叫生活？》这种片子，一听你就吓得退避三舍。但是你仔细看进去以后，你都在怀疑，它怎么会那么……是我自己附会上去的呢？还是它本来想表达的呢？就产生这样一种感觉。它确确实实，一个很沉闷的这种情节里头，散发出一种让你平常感受不到的那种综合的感观和内心的这种体验。你知道当年沈宏非先生在写到关于“就这样把你蒸熟”，在讲蒸鱼这件事情的时候，他举了一个例子，他说顺德的厨师，在蒸这条鱼的时候，会问是几号桌的人吃，原因是他还要计算出了笼以后，从出来到桌子上的这段时间的变化。近一点的会怎么样，远一点的会怎么样。所以，你知道吗？在广州，有些时候我们去到一些很好的餐厅吃饭的时候，你跟厨师说再给我来点酱油，这个厨师会生气的。他认为他给到你的已经是最恰到好处的了，他连这个中间的距离他都计算出来了，你居然不尊重他，“咵咵”来点酱油再来的豆瓣酱、老干妈什么的放在上面，他觉得他有拿刀砍你的心都有。吴伯凡：有一次啊，出国的时候，我发现我们的同行的人当中，有一个人他就带了两瓶老干妈。他不管是吃什么，面包啊，还有什么，他都要抹那个，哈哈哈……那其实是一种瘾了嘛。梁冬：它令到我们被遮盖了，其实食物是万千变化的。有很多食物是淡的，本来大部分的食物都是很淡的。吴伯凡：淡中有真味呀。梁冬：对，但是真正的淡……比如面包这个事情，不要说面包了，咱们不懂。咱们馒头，是吧？咱知道，是吧？不同的馒头是用发出来的，还是用昨晚那些老面给和出来的？还有用那个什么膨出来的？快蒸还是慢蒸出来的？用那个水是什么样的水蒸出来的？其实是有很微妙的区别的。吴伯凡：是用柴锅蒸出来的，还是用煤气蒸出来的，还是用天燃气，那个其实都是不一样的。梁冬：我认为这叫贵族。就是我们老是说中国人没有贵族，这贵族不是钱的问题。徐文兵先生说过一句话，他说：贵在有自知之明。就是你是不是能够有很细微的体会能力，能够从日常的生活当中体会到这样一点精当微妙之处，然后呢自得其乐。其实不需要花钱，只需要花什么呢？只需要花那些拒绝的心。吴伯凡：涵咏，就是曾国藩讲的那种“涵咏功夫兴味长”。就是一个橄榄放在嘴里的时候，它刚开始是没什么味道的。它不是马上把它咬了，就含在嘴里，逐渐逐渐的它会产生一种变化，跟你的……梁冬：唾液呀，口腔呀啊。吴伯凡：对，时间长了以后……梁冬：它是有层次的。吴伯凡：对，它就是在时间中展现一种东西出来。黛玉跟香菱谈诗的时候，不是说，她觉得古诗里头有两个词是特别妙，“潮来天地清，日落江湖白。”她说怎么想这个“白”字用的字那么的传神。你刚开始觉得好像没什么，越想它怎么就包含那么多意味，他当初是怎么想的？“大漠孤烟直，长河落日圆。”这个“直”和“圆”，林黛玉在感叹他怎么会能够想的出来。梁冬：这就叫做诗歌了，这就叫诗意的生活。我认为，所谓的一个高级的人，我们这一辈子干什么事情，其实我们在年轻的时候感知是很敏感的。比如说小孩子出生的时候，吃不了辣的东西的，哪怕很淡很淡的食物，他都能吃出甜味，是吧？但是呢他没有足够丰富的内心，他只能够感知到这个食物本身的丰富。而我认为这一辈子要做的事情，就是当你有了足够丰富的心灵的时候，你的身体还能够像小孩子那样去感受到那一些不同的东西的变化。现在有很多人都说没高潮，什么原因呢？他整个身体都堕落了，整个身体都必须要很强烈的刺激，他才会有。有些人那怕看个小说，都能够high到飞起，对吧？那是什么？那就是因为他心里面还够丰富，我觉得。这才是高级的人生嘛，对不对？所以呢今天我们从《舌尖上的中国》，聊到这一系列之后，其实我们想带出的观点就是幸好有这部记录片，让我们重新的从对食品安全的焦虑当中暂时的释放出来，让我们来看到本来中国食物所蕴含的那样一种丰富，以及这种丰富的食物背后所对应的我们本来应该拥有的丰富的感受能力。我们不能被一致的重口味而伤害自己成为一个高级人的可能性。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见。冬吴相对论第270讲——本期主题：全民重口味（下）梁冬：每次听到打通经济生活任督二脉的时候，我最近就很想笑。因为打通任督二脉变成一个反义词了，你知道吧？全世界都在声讨，我都不知道该怎么办了。它只是个比喻，对吧？对不起，大家好。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论主编》吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：我们较早之前呢，其实提到一个话题啊，就是从《舌尖上的中国》这个纪录片呢，讲到了中国人食物的变迁。最近这十几年来，重口味席卷南北啊，连广州人现在也去吃麻辣火锅了。这其实我认为在某种程度上，是整个国民的一种堕落。虽然我是半个四川人，但是我觉得只能欣赏重口味的民族很可怕，因为他在也感受不到那些细微精当之妙。吴伯凡：对，我在广州时候住五羊新城那一块嘛。现在发现在五羊新城找一家粤菜馆还是比较难的，那条街基本上是湘菜或者是其他的。梁冬：川菜啊，烤肉啊。吴伯凡：对。就它大本营现在都已经被……梁冬：被瓦解了。吴伯凡：这是很可怕的一件事情，我觉得。梁冬：是啊。我几乎每回广州一次，每一顿必须要有吃鸡，白切鸡。要蒸一条鱼，当然早餐不算。我觉得尤其你去的那些特别老派的广式的餐厅的时候，比如说在惠福路这种地方啊。你吃到一些老式的粤菜的时候呢，你会感觉到其实广东人保存了某种中国人的优良品质。可能因为这个地方啊，从古以来呢都不属于政治和文化的中心，所以它相对来说，他还保持得比较好，这东西很伟大。这种东西伟大的地方在哪里呢？它在提醒我们，其实那些食物本身的精妙之处，是需要我们安静的时候才能体会到的。人心惟危，道心惟微。这个精妙的东西，我认为是人心和道心和合之后的那个东西，道心惟微，微小的微。吴伯凡：我们日常的感知都是被大量的一种噪音所包围的。梁冬：对。吴伯凡：我们每天啊是跟着那些听得见和听不见的那种噪音在乱舞，其实也不是跳舞，就是……梁冬：躁动。吴伯凡：躁动，对。跟着噪音来躁动，所以你会觉得特别的忙碌，同时觉得特别的累，还有就是你觉得没有结果，这个总的感觉是导致你又疲惫又没有做成什么事情。最后形成一种整体的抑郁的这样一种感受。梁冬：有一天我一个朋友给我讲了一个事情，讲的特别好。他说你发现没有，我们身体其实有两套系统。有一套系统呢是需要吃食物吃物质的东西的，但是还有一套系统呢？是正好吃这种相反的东西的，他吃的什么呢？一个是静，安静的静，另外吃的是无。比如，每天我们在这一天里，最无所事事的时间是什么呢？是睡觉到睡醒的这段时间，你躺在那里，如果睡的很死的话，你甚至是毫无知觉，更高级的时候连梦都没有，但是恰好是这样的，在毫无作为的情况之下，你第二天的精神是最好的。我们晚上睡觉的时候很累，第二天早上起来很有精神，它是如何加进去的呢？显然睡觉不是把车开进停车场，而是把车开进了加油站，加了什么东西？吴伯凡：它在那补充一种隐性的、必不可少的能量。梁冬：对啊，而这种能量的获得是靠你不动带来的。吴伯凡：这种亚健康就是慢性疲劳综合征其实都是因为你补充的暗能量太少了，包括你睡觉的时候你还在消耗能量而没有补充那种真正的能量。梁冬：对啊，我有一个老师，他曾经给我说过，他说你们太累了，白天做事，晚上还要做梦。充满同情。想想也是，就是如果你今天晚上你能做个无梦之觉，第二天你一定会世界上每一个人都是善良的，都是可爱的，阳光如此明媚，连阴雨的天气都带着那么多的小金星。吴伯凡：噢，就是那个梭罗所描述的这种，就是感觉到你吸入的空气都让你陶醉。当你起来的时候，发现这种天气啊好到太盛大了，觉得这是一种奢侈，好像是为一个盛大节日而准备的，怎么就是这么平常的一天。事实上就是如果你真的是心情好了，即便能量充足了，你看外面的这个天气环境你都是很清新的这样一种感觉。梁冬：对啊。所以崔健曾经有一首歌嘛，说：我们的病就是没感觉嘛。没感觉就要用强刺激才能有一点点感觉嘛。现在的人呢身体越强，那么他的感觉就越弱，就需要更强的刺激才能有点感觉。吴伯凡：对。这就是让我想起，在《论语》里头，孔夫子说的，“闻韶乐”，韶山的韶，韶乐就是一种很纯正的音乐，听了以后是：“三月不知肉味”。你再分析一下他说的什么意思啊？就当一个内在的感觉极其强烈的时候，外在的感觉他就会变得很平淡，甚至是视而不见，充耳不闻，你一直沉浸在那样一种……梁冬：内在的喜悦。吴伯凡：对，这说起来很幼稚，有点可笑，我在上大学的时候，第一次看那个《魂断蓝桥》。看完以后就……当然纯真年代看那种电影啊。《魂断蓝桥》这个翻译啊都是……只有那个时候才能翻译出这样一个名称来，它叫滑铁卢桥，它翻成《魂断蓝桥》。蓝桥是中国古代就有的，就是情人相会的，那蓝桥，魂断蓝桥，意义非常的准确，而且很多人没有注意到它是个音译。梁冬：哦，我一直以为，魂断蓝桥，就是魂断蓝，就跟滑铁卢……吴伯凡：对。梁冬：哇，这么高级啊，哦，它还是个音译啊！吴伯凡：当时看了那个电影以后，我现在还记得那种感受。好几天不愿意跟别人说话，就是觉得你们再谈这些东西很琐屑……梁冬：包子、肉笼这么好吃……太低级趣味。吴伯凡：对。就刚才说的“三月不知肉味”。它的意思就是这样的，就你各种各样的负面情绪嘛，抱怨啦、嫉妒啦、怨恨啊等等这些东西是因为你一直是在被外在的噪音所引动下的一种噪动。有些事情并不一定是那么可怕的事情，或者这个事情本来不应该让你那么生气的，但是由于你本身……你是受这个噪音在牵引嘛，所以你的反应会特别强烈，别人会觉得你这莫名其妙。原因就是你没有这种内在的很隐秘、又很深沉、又很强烈的那种旋律所引导，我们现在普遍的亚健康状态，跟这个东西有关。梁冬：说到这个地方，让我想起了，前段时间有人在讲的关于《宋明理学》，我们现在讲的《宋明理学》就是“存天理，灭人欲，”好像就是完全是被批判的，其实是因为大部分人不知道《宋明理学》到底是干什么的？《宋明理学》的那些大儒们啊，其实他们在那个时候把儒释道三家都整合的比较好的了，那个时候的大儒也讲禅定啊。吴伯凡：《宋明理学》它是对传统儒家的升华嘛。所以国外的研究者把它叫新儒家嘛，它把道家的和佛教的东西都吸收进来。其中一个很重要的表现就是对静坐这个东西的重视。以前孔孟的时候都没讲这个东西的了。梁冬：对，曾国藩后来也特别强调每日静坐四刻嘛，体验来复之人心，一元来复嘛。吴伯凡：对。以王阳明为例啊，对王阳明来说，他更强调的是内在的敏感，一种深刻的敏感。梁冬：那王阳明是怎么样的呢，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：以清淡鲜美著称的粤菜为什么在大本营广州也被重口味菜系逼的节节败退？为什么说现代人的感知被大量的背景噪音所包围？在大量的背景噪音包围下，我们的生活是如何变得身心俱疲的？什么是内在的敏感？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--“全民重口味”之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎大家继续来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，刚才我们讲了一个话题啊，就是从人的内在的敏感性讲到了王阳明的心学。吴伯凡：他这个让心如何才能敏感，这个敏感不是……你看生活当中有很多很敏感的人。我那天跟一个医生聊这个关于抑郁症的问题，他说判断一个人得没得抑郁症，有一个很明显的一个特征。就比如说，我和你在这个屋子里聊天，突然那个人进来，一进来我们聊天就会被打断了嘛，但是他马上就会产生一种反应，我们两个人在说他，这是抑郁症人很重要的一个表现。王阳明所说的敏感是不是这种敏感？不是。恰恰是我们对表层的这种过度的那种敏感而导致我们对……梁冬：对内在的敏感的缺失。吴伯凡：内在的那种不敏感。所以王阳明他既是一个学者，同时他又是一个军事家，他没打过败仗的，他对那种战局判断让很多人觉得不可思议。原因就是他发展了一种内在的敏感，就是他整个的感觉不是被外在的杂乱的噪音式的信息所牵缠的时候，他内在的感觉就会敏感起来。敏感到什么程度呢？有一天他和几个学生在山上在赏花，在讲道。突然他停下来说山下现在有两个人来找我的，具体是谁我不知道。学生觉得很突兀嘛。但是老师既然说了，他们就下山，果然是有两个人来找他的。他在作战的时候经常有这样一种敏感。前两天我跟广东的有一个企业家谈到他对市场的判断，他说用人的标准跟别人不太一样。有些人认为那种能说会道的人，察言观色特别的厉害的人适合做营销。一般来说……梁冬：是这样。吴伯凡：是这样。反过来，那些说话面红耳赤，吞吞吐吐那样的人肯定不适合做营销的。但是他说，他是相反的。这样的人不适合到一线去推销产品，但是在营销的这个部门里头，这样的人是很会做领导的。我说为什么？他说，这样的人他之所以说话吞吞吐吐，面红耳赤是因为他考虑的变量特别多。而普通的……梁冬：嘴都跟不上脑子的运算。吴伯凡：对。普通的人呢，对事物的感知他都是直线的，是简洁明快的。所以呢，顺理成章的头头是道的那种思维方法往往会忽略大量的隐性的信息，最后对市场的判断往往是错的。而这些人呢？由于别人感知到的是四、五个要素，他感知到的可能是四、五十个要素，所以他们就会产生对事物的直觉判断。因为他自己是样的，所以他就用这样人。结果这四、五年真的是一个一个的销售奇迹创造出来。举个例子，很典型的。他说明年在一季度我们的销售量将会出现一个大的滑坡，下面的人完全觉得他是不可思议的。我们历年来的销售数字都摆在这，而且看往年的一季度往往是上升的，怎么会突然下降。他说我不能够明确地告诉你们为什么，肯定是这样，我感觉就是这样的。果然，今年一季度产生了一个大的下滑。但是呢，他又安慰下面的人说：其实到第二季度的时候会上来，我们要提前做哪些预防措施。好，现在到第二季度，果然，一个明显的上升。你说这些东西是凭的是一种……梁冬：这不是逻辑来的。吴伯凡：它不是逻辑。所以王阳明他在打仗的时候为什么能对大量隐形信息有一种敏感，他能作出别人觉得是一种不可思议的，是违背常理的这种决策，但是最后证明他是对的，是因为他对大量隐形信息的感知，对微信息的潜信息的这种把握。梁冬：一个道理啊，如果能用几句话说出来，那是比较线性，比较简单的。但是呢，通常在许多事物的判断上呢，是多层多维运算的。所以有些时候我们为了把这个说出来，就会过度地依赖说出来的逻辑，然后呢，逻辑越讲呢就越自圆其说的时候呢，它其实离这个事物的本然就越远了。所以，禅宗为什么叫破除言语？因为你一说便错，是因为这个世界本来是全息全然的。我们用语言去讲它的时候就已经把这件事情带到沟里去了。那，我觉得一个修心的人，他其实就是在努力的“塞其门，闭其兑（塞其兑，闭其门）呀。”把自己这嘴巴这个门关上以后呢，提高自己内在的运算数量。它可以多线层地运算对一个复杂事情的，经过非语言非逻辑的超物质运算之后呢得出的一些结论。所以为什么那些人说我没有办法告诉你的原因，因为我要把这个道理讲给你听的话是很复杂、很没有办法用一两句话讲出来。吴伯凡：我们以前讲到这个福尔摩斯的例子啊。福尔摩斯他第一次看到华生的时候，他说你刚从阿富汗回来吧？让华生觉得不可思议嘛。后来华生就问他，你为什么一看见我就知道我是从阿富汗回来的。福尔摩斯用了很长一段话才跟他讲清楚，从你的肤色，你的手上有一个什么什么样伤痕，然后整个你的身体状况……他一眼就能判断他是从阿富汗回来的。就福尔摩斯还是说，他的逻辑思维很强，他能够表达出来。还有很多人他是没法表达出来，他是在瞬间各种信息一下子的聚合以后，他产生了一个判断。所以我们说在决策当中，要如何形成一个相对完满的决策。它一定是在所有的意识层面之下对大量潜意识的运算要非常的活跃，才可能。而我们对心感知外界和它自身的运算能力的关注和培育是非常重要的。我们常常是只关注九分之一，九分之八的那个潜意识的东西没有……梁冬：“大象无形，大音希声”啊，我以前不太理解这句话，后来才知道呢，所谓的“大象无形”，就是我们看见的光谱--赤橙黄绿青蓝紫呢是在整个世界里面呢，很小的一部分。大部分都是你看不见的，在你的意识雷达和你的视觉光谱之外的部分，“大音希声”也是如此。所以呢，当我们能够理解这一点的时候呢，就会产生一种宽容的心态。吴伯凡：嗯，我们讲了那个“何事惊慌”，你也可以说何事愤怒，何事报怨……你惊慌也好，你愤怒也好，你报怨也好，你往往是针对现在出现的某一个状况、某一个现象产生的一个直接的反应。但是这个现象背后它有没有深义？有没有你对所有这些信息的感知？你发现有很多的好事，它是伪装成坏事来的，让你更……梁冬：很多的坏叔叔也是伪装成好叔叔来的。女青年千万要记住，呵呵……吴伯凡：所以，当你对信息产生一个全面的把握的时候，你的第一反应，往往是错的。梁冬：对，我现在越来越理解了。就是，当我们能理解出任何一个事情，在它之外都还有很多很深意的时候呢，你就不会对一个好事觉得它特别好，觉得一个坏事特别坏。这个时候我们再来看《岳阳楼记》，是吧？“不以物喜，不以己悲”，从另外一个角度来讲就是：“塞翁失马，焉之非福”，这些话背后都是一样的东西，当我们这样的时候呢，你就频率比较宽了，所以才“不增不减，不垢不净”啊。没有……无善无恶的原因就在于它就是这么个事儿，好和坏，看你拿什么尺子去量而已。吴伯凡：所以这个心啊，就是说《心经》之心啊，它不是让我们保持一个简单的迟钝，完全不去感受外界，不是这样的。梁冬：是一种敏感的迟钝。吴伯凡：对。它其实是一种敏感。色和空啊，它这两个是连在一起的，所以管心的最好的比喻就是镜子。镜子一方面是极度敏感的，只要你出现一个色，出现一个形象，它能够完整地、非常逼真地反映出来，但是这些东西是不可能在里头留下痕迹的。这个东西说，万色一来，是什么色，它呈现什么色，但是色一走，它是一空如故。梁冬：心中无住啊！吴伯凡：啊，对，它不住于心。所以它既敏感，又迟钝，这就是镜子的那样一种状态。梁冬：既告诉了你一切，又保持了沉默，是吧？好了，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么说舌尖上有两个中国？一个有味，一个有害？大家为什么对食品安全丑闻变得越来越漠然？为什么大家对新闻的消费也会越来越重口味？全民重口味为什么会阻碍事物向良性发展？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--“全民重口味”之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。我们今天的话题呢，其实是从较早之前的那个《舌尖上的中国》记录片延展开来呀。这个记录片呢，告诉了我们，实际上中国人的味道还是很丰富的，只不过大概有两、三年以来呢，我们接受的关于食物的信息都是食物的安全信息。把中国人拍扁子之后都是一张一张的化学元素周期表，所以呢，令到我们开始对食物产生了某种的恐惧。你提到某个食物的时候，牛奶你想到的是加了三聚氢氨的牛奶，一提到苏丹红，一提到什么什么东西……吴伯凡：像那个牛肉膏，又是什么……梁冬：瘦肉精，是吧？现在，以至于我们看见一块肥肉，你还觉得，比较得欢心雀跃，好像是没有加瘦肉精。吴伯凡：还有人造猪耳，用工业明胶做出来的这个猪耳朵，还有人造这个鸭肝，你会觉得是草木皆兵，十面埋伏，就那样一种状态。梁冬：直到有一天我们会人造皮鞋，呵呵……吴伯凡：呵呵……梁冬：直接从胶囊变成皮鞋。哇，这个民族太厉害了，不由得感到骄傲，是吧？为什么我们这个民族到今天还没有出诺贝尔化学奖得主？太遗憾了。吴伯凡：所以这就说了另外一个话题，就是舌尖上的两个中国。一方面中国人对美食的这种追求，这种向往，那种创造力都是很厉害的。另一方面呢，我们另外一种创造力也非常的厉害。非常具有创新性，这个创新性是一种非常有破坏性的创新性，最后它直接导致的是对底线的摧毁。我们说舌尖上的中国是两个中国，一个是对尽善尽美的味觉的追求；另一方面，那种创造力，就另外一种厨师，我们现在说的两种厨师嘛。梁冬：学化工出身的厨师，是吧？吴伯凡：啊，他们能够把一些本来也无善无恶的化学的研究成果变成一种它们谋利的手段。最终呢，变成一种非常邪恶的对人的生命、对人的健康的极度摧残的这样一种状态。梁冬：应该拍另外一个记录片，《舌尖上的另一个中国》。吴伯凡：实际上，最近火的啊一个是《舌尖上的中国》这个记录片。另外有一个网站叫“掷出窗外”>，它的访问量之高，几次都使它这个服务器瘫痪，这个“掷出窗外”的网站呢它专门来披露各种各样的危害食品安全的发明创造，各种各样的产品，那……梁冬：你知道吗，老吴，有的时候，我自己都觉得从常理上来说啊，我们这过去两三年，每一两个月就会听到一个食物的问题哈，我觉得它之间曝光的肯定是没有解决的。道理很简单，查这些食物安全的人，他每一两个月就有新的任务要查新的东西了，以前的东西不可能在一两个月内就解决，那又没有人去查，又不解决，市场需求又在，还有盈利点，它这个事情它怎么会解决呢？而且大家还会忘记。吴伯凡：嗯，最要命的是，由于我们的趣味变成了重口味，最后大家对食品安全这种丑闻的偏好也是一种重口味。梁冬：就重口味之后的结果是什么呢？吴伯凡：重口味就是不断的加进来，一会儿皮鞋，一会儿什么苏丹红……用这种方式，它最终形成的只是一种感知上的消费而己，它没有去解决问题。梁冬：关键是；最可怕的是当这种重口味真的到无以复加的地步的时候，大家会真正地麻木。我给你举个例子，我还记得大概去年还是什么时候，有一度关于拐卖儿童这个事情呀，变成网上全民皆打嘛，现在还有一些人在坚守。但是再有发生这种事情的时候，你会发现，最可悲的是，人们不再转发，也不再愤怒。吴伯凡：对。因为重口味必须要用更重的口味、更新的口味来覆盖，所以我们最后就是说对各种丑闻的偏好，最终变成对各种丑闻的质的不敏感。所以天天在聊这些事情，但是这些问题始终是没有解决。而且好像这种不解决的状态是大家暗中期待的，要有一天真的不出现这种东西，大家还觉得很无聊的，就这样一种状态，当然我们这样说是……梁冬：这是一群什么样的人呶！呵呵，我们还包含其中。所以呢，在这样的一个过程当中呢，我常常会觉得，我们很有幸，可以活在这样的一个时代，可以目睹这些事情的发生。我们以前呢看一些书，说几十年目睹之怪现状，如果我们有机会能够在八十岁的时候，去向我们的儿孙去讲述当年这些重口味的故事的时候，也许他们会--切，你这故事太轻口味了。他们有更重口味的东西，我们会觉得很索然。吴伯凡：索然无味。梁冬：人种呀都是这样进化过来的，我听说很多从加拿大回来的朋友，到北京之后啊会有鼻炎。吴伯凡：基本上出国你超过半年，你回北京，你肯定要得一场感冒的。梁冬：对。吴伯凡：这个感冒，它基本上相当于我们有时候打预防针的时候，打进的……梁冬：打的疫苗。吴伯凡：嗯，产生一个自然的，自然的一种反应。梁冬：尘埃疫苗。我前天晚上吃饭，跟一些加拿大回来的华人朋友，他们告诉我说，你知道吗？我们这些在海外的游子，现在有了一个小孩之后，三、五岁的时候，一定要把他送回爷爷姥姥家。就是在内地的一个城市，住上个半年，他说要不然的话，他缺乏免疫力。他真的不是在开玩笑，他是真的这样认为的。所以，我的意思就是说，一切都要有良性意识，我们会觉得说，这也可能是提升我们整个全民体质的一种外在的善缘。吴伯凡：诶，你说到免疫的时候，我想到大家对各种各样负面新闻的免疫力……梁冬：也在增强。吴伯凡：其实免疫力，就跟那个重口味其实是差不多的。就是重口味是，让这种口味进入到你的贮存系统里以后，你已经记录下来了，记录下来以后就下次来可以pass过去了。免疫力也是这样的，我们打预防针，实际上是，就把这种病毒，让你的身体系统啊识别它，识别以后呢下次你来他就不怕了。是这样一种状态，我怕我们对丑闻的这种偏好，导致我们超强的对于丑闻的这种免疫能力，需要不停地用重口味的负面新闻，来满足我们的某种癖好，而让我们对各种各样的丑恶现象，最终丧失一种敏感，更不用说对它采取行动。梁冬：对，现在网上有些人，也说自己是什么干女儿呀，然后炫富啊，根本没人回应她，还想炒作，太低劣了，没点创意。吴伯凡：你发现这些自我炒作的这些女孩儿们，她要引起注意，她必须要让那个口味越来越重才可以，你光是炫耀几个什么LV包，那些什么车，已经没人感兴趣了，必须要有别出心裁，另辟蹊径。梁冬：啧啧啧。所以，还是那句话，当我们开始对那些重口味的事情、重口味的音乐、重口味的电影--所有重口味的东西在伤害的时候，我们其实哪怕在内心里面要闪过一丝念头，它不仅仅在伤害着我们的味蕾，同时呢，也在令到我们对生活的感知越来越麻木，最终，让我们成为一个“成熟”的人。而这种成熟，居然是用这些东西来换来的，你不觉得这是一点或多或少的可悲吗？好啦，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见！冬吴相对论第271讲——本期主题：爱的情操（上）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好。吴伯凡：大家好！梁冬：说到这个《21世纪商业评论》，虽然我们每次都把它挂在嘴边，但其实呢我很少看到这本杂志。就像很多北京人没有看过升旗一样。我总觉的伯凡就在面前你还看那本杂志干什么呢！吴伯凡：就像北海公园，我看了一下地图上，现在我住的地方步行到北海公园的门口是834米。梁冬：可是你很多年没去过，是吧？吴伯凡：但是根本从来没去过。梁冬：就像我呢走路到故宫大概也才400多步，呵呵，但其实很少去哈。这是因为这个原因呢我就很少看这个《21世纪商业评论》。有一天在机场真是穷极无聊，什么杂志都下手，诶，突然发现这个《21世纪商业评论》居然有买的，而且呢上面还有一张240集的全集免费赠品啊，就我们《冬吴相对论》。很高兴。但是呢有一个很强烈的遗憾，在这个印刷品的封面，居然还印着我当年在“太美”……这一个抬头啊。其实上我大概两三年前的时候呢就已经和“太美”重组了一家专门做医药的公司，做“正安”了。所以“太美”这个抬头，其实已随风而逝。最近呢，“太美”还剥离出来呢和“携程”做了一些合并。所以呢我觉得呢这很丢脸。吴伯凡：你被打上了印记，叫后果延迟。大家还不知道呢。梁冬：江湖上的人还以为我还拿着“太美”招摇撞骗呢。其实呢，这也不至于。我想在这里也跟大家澄清一下，我本来说，老吴要不要你在你们的《21世纪商业评论》做个访问来专门解释一下。老吴说还不如在节目里面解释一下呢。好吧，大家就记住了。梁某人在两年前呢就已经和“太美”重新做了另外一家公司，我们在着力运营一家叫“正安”的公司了。好了，这个是引子。引子呢我是说这一期杂志呢，我买回来在飞机上看嘛，我发现呢吴伯凡在写一个小小的专栏，是讲爱有关的。甚是让我感动啊！而且呢你居然写了一些平常你不讲的东西，这让我很讨厌，你知道吗？这看来你还有好多东西还没讲啊。在这本书里面叫做冲突之爱。它是有一个故事开始的。吴伯凡：欧·亨利的短片小说，叫《麦琪的礼物》。梁冬：对。这本叫《麦琪的礼物》的故事呢，讲一对夫妇，为了在圣诞节的时候，给双方一个圣诞礼物。吴伯凡：一个惊喜，西方人送礼物都是要制造惊喜的。让你拿到这个礼物之前是不会告诉你的。这一点和我们中国人还不太一样。而且呢中国人收到礼物之后，是不看的。我们以前讲过中国人是特别回避那种……梁冬：当面拆礼物。吴伯凡：都羞于表达。送给你一礼物以后呢，都拿回去悄悄的打开。西方人是强调必须要当面打开。梁冬：对。然后这个故事呢就展开了。你跟大家讲讲这个故事。我觉得这篇文章很有意思。今天呢我们就从这篇叫做《冲突之爱》的吴伯凡所写的小专栏里面展开今天的话题。吴伯凡：这个《麦琪的礼物》，解释一下什么叫麦琪，大家以为那是主人公的名字，不是，梁冬：Maggie。吴伯凡：好多女孩子也取这个名字。梁冬：就像阿may，是吧。may五月吗？吴伯凡：不是，不是。梁冬：阿美就是五月。吴伯凡：这Magi是什么意思呢？这个故事起源于一个圣经故事。当年耶稣出生的时候啊，从东方来了三个哲人啊，三个有智慧的人送给他出生的礼物。Magi就是圣哲。就是有学问有思想的人。三个人呢就来送这个礼物。后来呢，西方人呢，把这个圣诞礼物呢也叫做Magi，麦琪的礼物。梁冬：哦，真长学问。然后呢，这个故事是怎样的呢？吴伯凡：故事就是说……梁冬：欧·亨利写的这个小说。吴伯凡：可能好多人也听过。贫贱夫妻事事哀啊。到了圣诞节的时候，家里家徒四壁，都在琢磨怎么买一个让对方感到惊喜的礼物啊。这个妻子呢就在想丈夫有一块怀表，是他的爷爷传下来的，给他的。但是呢，那个怀表是需要有个链子的，是挂着的。单独的一块表是带不出的。它还不是手表，是怀表。由于买不起这个链子，所以他丈夫从来就没有带这块怀表，一直放在家里头。他就想给他买一个表链应该是最好的礼物。但是呢家里面又没钱，后来才想到自己有一头美丽的长发，唯一值钱的东西。她很喜欢这一头美丽的长发。但是最后就把这个长发就卖了，卖给那个假发店。卖的那个钱呢就去买了一个表链；而丈夫呢也在琢磨怎么能给妻子一个好的礼物，他想他的妻子这个一头漂亮的长发如果是有一个漂亮的发卡，这样就更漂亮了，所以他就想了怎么才能给她买一个好的发卡，比较贵的发卡，带帽的那个发卡。所以呢，他就把自己的那块表去卖了。卖了以后就买了这个发卡，到了圣诞夜的时候，他带着那个美丽的发卡赶回来的时候发现自己的妻子的头发变成了短发了。而他妻子手里拿着一个表链，当两个人拿着各自的礼物看着对方的时候，双方都是热泪盈眶说不出话来。这样一个故事，欧·亨利这个意呢就是俩……全世界最傻最傻的两个孩子。他们买了两件最没有用的礼物，当然也是世界上最珍贵的礼物。梁冬：这个故事在说，幸好两个人啊处在同样的情景之下，你说如果是一方……吴伯凡：对啊。梁冬：我买了个礼物给你，发现你头发变……吴伯凡：对啊，我兴致勃勃地买了一个发卡，结果你把头发给剪了，那个时候马上就会产生冲突了。实际上在这个故事里头两个人已经产生了巨大的冲突，买回来都是两个最没用的礼物，都是自己花了多大的心思，动用了自己唯一的财产，结果却买的都是没用的。这个时候呢两个人之间呢就形成了一种巨大的感动。换一种情形的话它一定会产生冲突的。这篇小说很多年前我就读过了，但是重读的时候，我就发现了一个问题，就是大家都以为只有在恨当中啊才会有冲突。恨就是由冲突造成的嘛，其实在爱里头常常包含着冲突。《少有人走过的路》那里头啊就说过这个观点，什么叫少有人走过的路？其实就是说的是爱。我们大家都以为自己会爱，我们现在的教育呢是用各种各样的手段把一些知识灌输给你，随便一门知识它都要经过长期的训练考试啊，认证，最后上岗，是这样一个过程，但是对我们人生最重要的一些事情从来就没有……梁冬：因为教育现在越来越少。吴伯凡：对！而且大家都以为比如说恋爱，还有怎么做父母？梁冬：对，怎么做妻子？吴伯凡：对。怎么去选择跟你终身相伴的人？等等，这些对你的生活来说是最重要的一些课题，你是从来没有想过怎么去学它的。也没有人跟你认证，你自己呢，看见一个一见钟情，你就觉得自己就合格了。其实你的水平可能小学都还没毕业，你还从事一个需要博士水平来完成的一个任务。就谈恋爱其实是一场不可能的使命，你不具备这个能力。但当然我们每个人都觉得自己具备这个能力了，做父母也是这样，做孩子也是这样，好多的我们人生最重要的技能我们是没有学的。梁冬：说到这个事情，我想起前段时间在许知远所主编的杂志，叫《商业周刊》呐，里面也采访过一个英国人。这个人他在英国做了件事情可以完全回应你刚才的感叹啊。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：欧·亨利的短篇小说《麦琪的礼物》给我们带来了怎样的启示？爱为什么常常意味着冲突？为什么对很多人来说爱的归宿和结局永远是恨？为什么说很多时候以最错误的方式表达的爱恰恰是最真挚的爱？如何才能避免爱的错位？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--爱的情操之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！较早之前我们谈到一个话题啊，就是说我们在学校里面学了很多东西，都是为生存而学，怎么去考试啊？怎么过四级啊？怎么拿一个厨师认证啊？怎么写好作文啊？等等等等，但是在我们生命当中最重要的事情其实几乎没有受到相关的教育。比如说怎么做个儿女啊？怎么做好的丈夫啊？怎么做父母啊？这些事情既没有考试，也没有资格认证。我倒不是说一定要考试和资格认证。但是相关的教育和训练却是很少的。前段时间呢我看到那个许知远呢他们所主编的《商业周刊》呢，采访一个英国的一个作家。这个作家的名字呢，因为他是翻译成汉文的，我又记不住了，他做了一件事情很有趣，他发现英国人在过去的两百年里面缺乏一种教育。这种教育呢就是对待生命的教育，他发现这种东西在哪里呢？其实在宗教和古典的文学作品里面有。但是现在的英国人也不怎么看古典的作品了，英国人也少……吴伯凡：所以英国人现在有一个运动，民间的有个运动，就是鼓励读莎士比亚。梁冬：对。因为莎士比亚里面其实东西都有。然后呢，他呢就在伦敦做了一间针对中产阶级的学校，叫做school of life，就是生命的学校。我一看他注册的时间，居然跟我在北京做的“生命资产管理学院”是同一样。而当时我的想法也是从《道德经》--从中国的古典文化里面去找到一些生命的智慧和生活的智慧的教育题材，也许是针灸，也可能是《黄帝内经》的课程，诸如此类……吴伯凡：让我们去管理我们的生命的资产，让我们的生活不至于陷入到一种管理不善，入不敷出，表面上好像在进步，实际上是在退步，表面上是在盈利，在繁荣，实际上是濒临破产不远了。梁冬：生命和生活的管理智慧啊是严重缺失的，那回应到刚才我们讲到这个话题，就是讲《麦琪的礼物》呵，其实呢，爱这个事情啊是一门艺术，也是一门技能。爱的技术啊，那我们其实大部分的人从来没有认真学习过，也没有讨论过如何才能更好地去爱。吴伯凡：对我们在没有经过严格训练和认证，我们就匆匆的上岗了。我们就觉得自己可以去爱自己的配偶，可以去爱自己的孩子，实际上最后你发现，如果不了解爱里头那些奥妙，尤其是不理解爱当中那些永远包含的那种冲突，那么爱不过是恨的前奏。对很多人来说，爱的归宿永远是恨。由于不了解里头的那些机理啊，以爱开头最后都是以恨结束。原因就在与我们在并不懂得爱的时候已经开始爱了，最终酿成一个因爱生恨的庸俗的悲剧。太多了，这样的庸俗悲剧。梁冬：好像在说我们一样。讲到这个事情的时候呢，我就有一个体会，其实呢，在很多的时候，我们一方面不了解爱，而且，还不承认这一切。吴伯凡：对，关键是不承认……觉得自己是很合格。梁冬：对啊。吴伯凡：而且，两个人发生冲突的时候，双方都认为自己是真理的化身。最后一定陷入到一种很混乱不堪的，跟自己的初衷完全是不一样的那样一种结局里头。你知道《围城》的结尾挺好玩的。方鸿渐呢突然发现啊，他有些地方也做错了，对他的妻子也不好，他就在暗暗的下决心，说：我一定要对她好，从各方面怎么怎么改进自己。但是当他一回到家里来的时候，他妻子是因为一件别的事情，就吵起来了，当时他说，我心里对你这么好，你为什么那么恶毒的攻击我，两人就……梁冬：又吵起来了。吴伯凡：又吵起来了，这个时候他就不想在家里呆了，当他离开家的时候，他们家的那个老挂钟啊是一个坏的，跟正常的时间能够差好几个小时。当他要离开家的时候，这一个钟就敲响了六点钟，其实这时候已经可能都九点钟了。他当时就在想，六点钟的时候我正在大街上如何如何对她好，这个时候，这个六点钟的时候我是如何如何想着怎么离开这个家，这种讽刺的深刻性啊是比一切的那种讽刺戏剧都还具有讽刺性，这种时间是错位的。梁冬：你说到这个地方又给我一个很深的感触，我已经有多久没有看过这样的小说了。天天看微博的人真是肤浅和浅薄，碎片化呀。吴伯凡：你想想他自己已经是忏悔了，回到家里来的时候是怎么对她好，结果他的得到反应不是他所预期的，就吵起来，他最后一急，就说出了一句非常狠毒的话，说：你们家全是哈巴狗的王八蛋。那个钱钟书先生是这样议论的，说他是如此的生气啊，既然不顾生物学上的可能性，把哺乳类动物和卵生类动物加在一起，来强加在他们家的头上，你说……梁冬：哈哈哈……哈巴狗的王八蛋……吴伯凡：你说可以想象他那种气急败坏嘛。好多时候我们日常生活当中总能看到几乎是随处可见的庸俗爱情悲剧。梁冬：我还活在哈巴狗的王八蛋里面，哈哈哈……这足可见错位是多可怕的一件事情。你刚才讲到时间的问题导致这种错位啊。我忽然发现大部分的问题都来自于不能同步。比如说理想不同步、信息不同步、情感不同步，这种不同步的错位是一切问题的源泉，而一切的幸福都来自于共振。吴伯凡：共振。来自于大家都听到了一首共同的隐性的旋律。在这个旋律之下大家和谐地舞蹈，相互配合。常常的情况是：你听到的是《梁山伯与祝英台》；另一个人的旋律是迈克尔·杰克逊的《你和我》。两个实际上都觉得自己是在爱嘛，但是那个旋律是很不一样的。都会是这样，我对你这么好，你竟然回应的是这样一种态度，对方呢也同样的这种疑问，也产生了。所以这个冲突就会越来越大，说到这里，我在文章当中也提到另外一个故事，这个故事就《爱的教育》里头的一个故事。这是一本呢我觉得是所有的父母都要跟孩子一起读的一本书。梁冬：关于《爱的教育》呢，我们广告休息回来之后呢再继续探讨。片花：欧·亨利的短片小说《麦琪的礼物》给我们带来了怎样的启示？爱为什么常常意味着冲突？为什么对很多人来说爱的归宿和结局永远是恨？为什么说很多时候以最错误的方式表达的爱恰恰是最真挚的爱？如何才能避免爱的错位？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--爱的情操之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》商业主编吴伯凡。伯凡呢，刚才讲到关于《爱的教育》这本书，他认为呢，所有的人都应该去学一学，这是一本什么样的书呢？吴伯凡：这本书呢，其实它是就是一个小学生的日记。他每天的感受啊，在这个过程当中呢，他一方面在上学，学学校的知识，但是呢，最重要的是，在这一年里头，他接受到的是一种爱的教育，这个小说的结尾是一个学期结束了，同时呢，他也在这一年当中，学会了如何去爱。这本书里头穿插了一个故事，这个故事就跟我们说的冲突之爱很有关系。是这样的，也是贫贱之家嘛，这个父亲呢，也是望子成龙，尽管家里头呢没有足够的钱供孩子上学，他通过借钱，通过拼命地工作来供孩子上学，为了给孩子教学费呢，他在每天繁重的工作之后呢，还要回到家里头，给别人抄稿子，通过抄稿子来挣点钱。这儿子呢是一个非常懂事的孩子，他学习成绩很好，因为他知道父亲让他上学也不容易。但是呢，他看见父亲每天晚上一边咳嗽一边抄稿子，他就非常地心疼。这样他就暗下决心说：“等父亲去睡觉以后呢，他自己悄悄地爬起来。”就是用布啊把那个灯啊蒙住，不要让父亲看见那个灯光。在这个昏暗的灯光下……梁冬：继续抄。吴伯凡：继续抄稿子。这样呢，时间久了以后呢，那个父亲心情很好，觉得我抄稿子抄的怎么那么快啊，眼看着，这么厚的稿子很快就抄完了。儿子的下学期的学费有着落了，他很高兴。但是突然有一天，学校的老师来告诉他，你的儿子学习成绩明显下降，而且上课的时候经常打瞌睡。这个时候这个父亲就勃然大怒，你想想我辛辛苦苦……我想尽一切办法让你上学，你的学习成绩突然下降，而且你荒唐到上课的时候睡觉。他的父亲就非常严厉地去责骂他，问他，说你到底是什么原因导致你这个学习成绩下降的？儿子呢，他不可能说出来，是吧？面对父亲的责骂，儿子是默然不语。终于有一天父亲半夜起床，看见儿子在昏暗的灯光下，在抄稿子，父亲呢才知道真相。你想假如他父亲不发现这个真相的时候，对儿子的伤害很大，对父亲的伤害也会很大，这就是一个不对称，一个不同步。就是双方都是在爱……梁冬：爱的动机、爱的名义之下，做了伤害对方的事情。吴伯凡：所以呢，我讲到这个故事的时候，我就有一个强烈的感受，说……在很多时候啊，以最错误的方式表达出来的爱恰恰是最真挚的爱。与此同时呢，最真挚的爱呢往往又是最危险的爱。原因是什么？因为它非常容易让人陷入到最深的误解，同时，对双方都形成最深的伤害。你想想如果你的爱不够深挚，你的表达的方式不是那么错误，你伤害的程度就不是那么深。但两个东西都凑到一起，爱又是如此的深，你的表达方式又是如此的错误，所以，造成的误解之深、造成的伤害之深是可以想象的。梁冬：嗯。我陷入了长长的沉默。因为呢，我想起了很多在过往的过程当中，我们和我们最亲密的人之间的冲突，多数的情况是发生在父子，啊，母女，甚至夫妻之间。每一个人都怀着爱的动机，以爱的名义去实施的爱的暴力。吴伯凡：嗯，大家都是怀着爱的动机去做一件事情。最后，在对方面前呈现的往往是爱的暴力。现象与本质嘛，我们经常说透过现象看本质，但是呢，由于我们表达的方式的错误。梁冬：频率的不共振。吴伯凡：对。你所给予的爱和你所表达的爱之间发生了一个巨大的错位的时候，如果受爱的一方呢以结果……就是你做的是坏事嘛，我们好心办坏事的事情很多嘛，如果以结果而不是以动机来评判和反应，那施爱的一方就会受到极大的误解和伤害。最深的爱最后在瞬间就会变成最深的恨。因为一个人当他被误解被伤害的时候，他反过来马上就会以一种暴力的形式来回应你，这样本来是以爱开头的，最后以恨结束。就这样一种悲剧啊。梁冬：这个事情让我想起来，刚才我们在吃饭的时候，聊到这个事情，老吴还说前两天看电视节目，讲到《东方卫视》采访周星驰，有段类似的情景，也很能够传递这样的情绪。吴伯凡：啊，周星驰啊，星爷啊小的时候，也是苦孩子出身啊。因为他也是单亲家庭，他七岁的时候，他父母就离婚了，他和两个妹妹都判给了母亲。母亲呢是辛勤的劳作还是挣不了多少钱。但是呢即使是这样呢，她每个月都要买一次肉给这个孩子吃。周星驰呢是儿子嘛，理应呢应该多吃肉，两个妹妹要少吃肉，重男轻女的现象到处都是啊。周星驰呢，他表现出来的有一点奇怪，就是每次上来就挑好吃的吃，但是他饭量很小，他吃两块肉以后呢，他就吃饱了。但是呢他非常不懂事，尽管自己已经吃饱了，他还是要再加几块肉，咬几下，放在他那个盘子里头，最后呢，他离开桌子的时候，他的盘子上还剩几块他咬了但是没有吃的肉。他的母亲就很伤心，这是孩子不懂事啊，各方面也很努力，但是这点嘛，就让她很伤心，但是呢，由于是男孩，离婚了肯定就觉得心里头对不起孩子嘛。梁冬：对，迁就。吴伯凡：也是迁就的，后来呢，就是有一次她实在是不能够再忍了。是因为有一天她就买了几个鸡腿做给他们吃，周星驰上来就拿了一块鸡腿，咬了几下就掉地上了，他妈妈就实在忍不住了，拿了一根棍子就打他嘛，你想想生活的艰难，这孩子又不听话。梁冬：累积了很长时间的不满，全部发泄……吴伯凡：对。爆发出来了，可以想象打的时候又说了多少难听的话。这件事情就过去了好多年，终于有一天周星驰功成名就的时候，在《凤凰卫视》作客，讲起这件事情。主持人就问说：“周星驰小的时候怎么样？”他母亲说：“挺好的，但是在吃饭这件事上，他是让我非常伤脑筋，也很伤我的心。”就讲到了这件事情。这个时候周星驰就说：妈妈你不理解我当时为什么会这样。他说：“因为每次买来的肉，几个孩子吃的时候啊，她母亲是碰都不碰的。周星驰呢，他吃完了以后，那个肉咬几下就放在那个盘子的时候，又不能扔掉。梁冬：对。吴伯凡：所以她母亲总是吃他咬过的那个肉。那个鸡腿掉地上呢，他肯定不吃了嘛，他母亲就捡起来洗一洗就吃。他是用这种方式让他母亲来吃这个肉，要不然她母亲是绝对不会吃这个肉的。当他讲了这个真相的以后呢，那真是……周星驰是泪流满面微笑地看着他母亲，她母亲当时的那种感动啊，这也是跟这个《麦琪的礼物》比较相似的，但是呢这种冲突更深。梁冬：这个，由于更接近我们的生活啊，当我听到这个故事的时候呢，我发现可能真的是年纪大了，居然被你感动到了。吴伯凡：我注意到你已经流泪了。梁冬：其实我小时候吃的挺多肉的。吴伯凡：你可以想象这个误解还真的是因为作这个节目周星驰把这个真相给讲出来了，要不然她母亲一直不知道这个真相的话，对她的伤害很深。同时，当时她打周星驰的时候，对周星驰的伤害也很深，辛亏周星驰是一个懂事的孩子，所以呢，才没有把这个爱最后变成一种恨。这里头就涉及到另外一个话题了，就是如何管理爱当中的冲突，如何避免爱最后蜕变成恨。梁冬：这节目做的太深刻了，有点过了，我觉得。这个老吴啊，这事我觉得，因为它太近我们的生活了。我是在想，就是我们现实生活中每天有多少类似这样的事情，每天都在这样发生。有的时候呢我们是一个受害者，我们被伤害了；有的时候呢，我们是个施暴者，我们用我们的很恶毒的方式来表达我们的爱，这种东西最后都形成了一种社会的抱怨。有的时候，我们在微博上也在发表着种种的对这个社会的这个抱怨，其实可能背后是有爱在的，但是……吴伯凡：但是你表达的方式和你所要表达的东西之间的这个错位，导致呢大家都是呈现出一种是跟爱无关的东西，甚至跟爱相反的东西，最后引发的是……梁冬：微博被关掉，是吧？大家以爱的名义在网上发各种恨的语言，最后两败俱伤。当然，我相信可能腾讯会觉得如果把微博整个关掉的话，他们觉得比较高兴，杀敌一千自损八百。好了，那，其实我们意识到这点的时候呢，这已经是走向超越无名的开始，《心经》里面讲叫“无无明。”因为爱它也个遮蔽我们对光明的看法，这个实相的看法你看不到了，无明就是遮蔽嘛，有的时候爱也会遮蔽这一切，但如何能够超越这种情绪化的错位的爱，让我们走向更有效率和效果的爱呢？以后呢，我们再详细和大家慢慢分析。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下期同一时间再见！冬吴相对论第272讲——本期主题：爱的情操（下）