梁冬：整个人瘫在地上。吴伯凡：瘫在地上。我们就分析一下，他是用一个好像是跟最终的效果很不对称的一种力量、一种方式导致了一个非常大的、就是这个整体的……梁冬：系统的崩塌。吴伯凡：系统的改变吧，重组、改变、崩塌都可以。你刚才说的那位老先生，姓曾的先生。他的治病的这种经历呢我觉得，这里头……因为我没有见过，我不知道啊。但起码这个故事里头说明一点，就是我们所要解决的问题，尤其是面对一些复杂要素的，像生命、像市场、像网络上的这个舆论等等。它解决的方式绝对不可能是这种机械式的，简单的因果关系的那种。有时候这种简单的因果关系完全把你导向一个误区里头，让你所有的自救变成一种自虐和自残，甚至自杀。有时候输了，你都不知道罪魁祸首是你自己。原因就是你不知道你的行为和最终的效果之间到底是一种什么样的复杂的因果关系。梁冬：如果你确定你不知道的时候，包括很多的……像庄子也曾经说过，事情远比你想象的复杂，所以你就不要去琢磨怎么样解决这个事情了。你呆在原地还可以活得不错，这叫学而无涯的最初的含义。吾生也有涯，而学而无涯，对吧？因此当我们说一千道一万的时候呢，就跟大家分享一个简单的结论，那就是如果你认为这事儿你搞不定，您就在原地呆着，起码不会把这个事情变得更糟糕。吴伯凡：对。我们小时候，父母告诉我们上街的时候……梁冬：逛商场，要是丢了……吴伯凡：事先出去的时候都告诉你，如果你丢了，你就站在那儿不动，父母总会找到你的。就怕你……梁冬：你也走，我也走。吴伯凡：你就再找父母，那就完了，这就永远找不到。宇航员在上航天飞机之前也接受一个类似的训导，如果在这个飞行器上出了什么问题的时候，千万不要擅自进行修理，那个很麻烦，那个没有任何救援的。梁冬：你到太空，谁到太空上去找你，对不对？吴伯凡：所以有时候你自己认为就像你不懂电脑的时候，我刚开始……九几年的时候用那个电脑，自己以为……梁冬：还以为闹钟一样打开看一下，是吧？吴伯凡：对对。看一下哪出点问题，在那儿瞎碰。最后一下子系统就崩溃了。梁冬：本来呢还掉一根螺丝出来，被你修完之后多了好几个螺丝出来，都不知道哪里来的！就是不要随便动。就是宇航员在外太空的时候，如果一旦离开了雷达的检测范围，你就在宇宙当中消失了。吴伯凡：就像有的你网络上发言也是这样，出了一个事情以后，你的这种自救、自我辩护弄得不好，最后完全是自己把自己给颠覆了。梁冬：你的每一句辩白都有可能成为……吴伯凡：人生就是现场直播。每一句话都有可能是失言，每一个动作都可能是失态。尤其是在最终……梁冬：你是灭绝师太啊！感谢大家！baybay，baybay，baybay。冬吴相对论第251讲——本期主题：礼节的灾难片花：商海如此多娇，引无数英雄竞折腰。数风流人物，还看……我是梁冬。大家好，我是吴伯凡。两个男人孕育五年，梁冬、吴伯凡帮你坐着打通经济生活任督二脉--《冬吴相对论》。好戏马上开场。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《二十一世纪商业评论》主编，吴伯凡。伯凡，你好！吴伯凡：大家好。梁冬：老吴，这两天呢，发生了一个事儿，挺有意思，我觉得。我老婆呢带着我儿子呢去外边的游乐场玩，就是儿童游乐园。一般呢，以前在小区里边呢大家都很熟的啦，所以呢我儿子在游乐园里边，大家都温良恭俭让，都认识，阿姨啊、小朋友啊都是我玩，然后我把我的给你玩，你把你的东西给我玩，慢动作的玩。结果一去到那种公共场合的儿童游乐园，就是在那种商场里面的。吴伯凡：彼此不认识的，陌生人社会。从熟人社会到陌生人社会以后。梁冬：对对对。吴伯凡：游戏规则就不一样了。梁冬：游戏规则不一样了。那他是这样的：就是在那种大型商场，家长啊、阿姨啊都远远地一圈围在外面，小朋友都扔在池子里玩去了。然后，里面呢它有一些钻洞洞啊那些……。把儿子从这边塞过去以后，过一会儿，就哭着，“啊”，就跑出来了。问他干什么？原来呢这个脸被别人踢了两脚。因为一群混乱的小朋友，是吧？估计也不是故意踢他的。但总而言之呢很受伤，就整个一天哦，就那种沉默，把我老婆吓坏了。然后呢，我们就想起了一个问题，你说，这个事情也是一个有趣的事情。想想我们小的时候也被人欺负过，是吧？有没有欺负过别人，这忘了，可能也做过一些欺负别人的事情。大概也是被别人欺负长大的。诶，你说，我们长大了之后吧，到底面对我们的小孩子被别的小朋友欺负的时候，应该怎么做呢？吴伯凡：嗯，这是所有家长都揪心的一个事情啊。你孩子在外头被人欺负了，你怎么教育他？梁冬：对呀。吴伯凡：这是个选择啊。梁冬：对呀，对呀，对呀。首先问一下，你小的时候有没有被别人欺负过？吴伯凡：那是经常被人欺负啊。梁冬：呵呵，干嘛说得那么自豪呀！吴伯凡：咱也被欺负过！对，对。因为你这个时候就涉及到一个……其实是一个哲学理念了，你是选择儒家路线，还是法家路线，是吧？梁冬：对对。吴伯凡：儒家的是仁义礼智信，温良恭俭让。梁冬：对，以德报怨，甚至是，是吧？吴伯凡：对。儒家的这个伦理啊在这个层面上比较接近于基督教的那种说法：别人打你的左脸，把右脸伸出去给他打。他偷你的袍子，你把里头的衣服也给他。啊，就是用这样一种方式去感化别人。但是呢，后来我发现这是有问题的。儒家更多地讲的是熟人社会。梁冬：对。吴伯凡：他是以家，或者放大的家，就是家族。梁冬：宗亲哈？村庄啊。吴伯凡：在这个社会里头，他强调的是家的内部的，就是人民内部矛盾用儒家的这种办法解决呢可能是比较有效的。但是呢，你想想一个书生一旦是……过去说秀才遇到兵……梁冬：有理说不清。吴伯凡：有理说不清。你到了外头去，他不按照这个规则的时候，离开了那个母体，就是我们以前讲的，你离开了那个母体以后，那些规则全不管用了。所以你看，《韩非子》的那个文章里头，举大量的例子，谁谁谁，非常不听话，非常地调皮捣蛋，用什么办法都解决不了，最后用一个很严厉的一个手段，一下子就好了。严刑峻法，用这种方法呢是有效的。所以呢，法家认为：只能用严刑峻法，法术势，用这种方式呢来治国。儒家的那一套东西是不管用的。所以，在过去一直有一个说法：中国历代，其实是叫“阳儒阴法”，是吧？就是外头讲的，声称的理论是儒家的，使用的理论……梁冬：都是法家的。吴伯凡：都是法家的，啊。但我们中国人呢，尽管传统文化受到很大的冲击，甚至是破坏，但是呢，儒家的这种根子里头的东西呀……梁冬：还是有的。吴伯凡：还是有的。梁冬：而且，做父母的人吧，还是希望让小孩子呢学会善良。吴伯凡：嗯。梁冬：比如说，我老婆当时她就有个担忧，说，OK，好了，我现在教他，谁打你，就打回去。表面上看呢，你是解恨了，但是呢，有可能你学会了这样的一种动则就睚眦必报之后呢，你会招来更大的祸害。吴伯凡：是这样。你教孩子，为什么困难？就在这里头。明明遇到的是一件具体的事儿，但是，你在告诉他处理这个事儿的时候，立即就产生了一种游戏规则。梁冬：对。吴伯凡：教给他的是一种游戏规则。你这次告诉他，他打你，你就狠狠地打他。诶，他长大以后，他的模式就形成了。这个先入为主的，人的心智模式，没有对错的。先接触的什么东西，就是像口味一样，是吧？妈妈做的饭，它决定了你的口味。梁冬：这一辈子的这个Taste。吴伯凡：啊。我看过一篇文章说：东亚文化里头，就是在这个汉字文化圈，受儒家影响特别大的这些国家里头，都特别强调这个礼节，回避冲突。梁冬：对。吴伯凡：尽量地回避冲突。但是呢，这种回避冲突在企业的管理、在一个组织的管理里头呀会导致一种叫做“礼节的灾难”。就是，有些事情啊，遇到这个事，我心里头已经有一个判断了，我觉得你这样说的是不对的，这样做是不对的。但是呢，碍于这个面子，碍于这个关系，碍于这个礼节，我就不愿意说，就总寄希望于他自己去改正。这个东西实际上是不大可能的，有些事情。梁冬：而且，还有一些人以前呢大家都是同事，他这样习惯了。有一天呢，由于他的努力呢，或者种种原因呢被提拔成了领导。但是呢，以前大家都是兄弟，虽然你现在变成了领导了，他也不知道该怎么办。这叫礼节的灾难。但是，组织呀由于有一些人呢他自己并不知道他这个是不对的，所以呢这个组织的效率就会变低。吴伯凡：非常的低。有时候效率低还是可以忍受的，他毕竟还在运行嘛，有时候，这种礼节会导致灾难。明明十个人里头都看出来了这个事情有问题，但是，那个人呢或者职务比较高，或者是以前就是德高望重的，或者是以前有恩于大家，所以呢，这件事情呢大家都碍于这种礼节和面子啊，就不去说。实际上，都眼看着往陷阱里头走，其它人都能看见，但是都不说。梁冬：这种事情，在中国人的公司里面特别普遍啊。吴伯凡：嗯。梁冬：诶，说回来，我今天提到这个事情，我想首先做一些自我的检省。比如说小的时候我吧，我有一次就被一个邻居家的小孩子欺负，他比我大一岁，我看样子也打不赢他，于是呢我跑去告诉了我姐，结果我姐呢就跟她们班同学说了，结果，你知道，我姐那时候上初中，我还是小学，她们班的男同学以及叫了其他班的男同学，其实初中生现在在我们眼中那是小屁孩儿，但是在那个时候我在做为一个小学生眼中，那就是霸王了，你知道吗？突然来了三、四十个初中生，乌压压的从他们中学就跑到我们小学来了，把欺负我的那个四年级，我那个时候三年级，欺负我的四年级的那个小朋友暴打一顿，当时我很害怕啊，我很害怕他被打死了，你知道吧？事后发现人没那么容易被打死。然后呢当时很害怕，还跑去跟人家说，你没事吧？然后那个人恶狠狠的看了我一眼，但是又很害怕，然后就就走了。这个事情呢过去就过去了，结果这个小朋友回家呢也没敢告诉他妈。不知道是谁，过了大概一个多礼拜以后告诉他妈妈了，结果在一个晚上12点多钟的时候，他妈妈突然带这个小朋友到我们家兴师问罪。我爸爸呢是单位的领导，你知道吧？一个领导突然被一个下面的员工，哇！在地上就哭天抢地啊，你知道那种国营单位……吴伯凡：那谁都知道的，是吧？梁冬：对！都知道的，你们家是领导，但又不是私营企业，又不是那种很强势的，只是个领导而已，是吧？也没什么特权，哇，就很尴尬。于是我爸就把我和我姐从被窝中拉出来之后暴打一顿。第二天呢买了很多麦乳精，你还记得麦乳精这个东西嘛？哈哈！哇，当时我好后悔哦，麦乳精不给我吃，买了好多麦乳精登门道歉，好像还叫我去鞠躬还是什么的，跑到人家家里面，总而言之呢，很是折腾了一番。这个事情呢，它给我留下两个印象，这个事情过了很多年之后，第一，面对强权的时候呢，不能自已去冲突，找大哥是可以帮助的，当时隐隐约约的，你知道吧？吴伯凡：困境依赖。梁冬：对，我花了很多年才超越这一点，就是有什么事情，不自己去解决，总想找一个更牛的人来去解决，其实这会带来很多的成本，这是一回事；第二个呢，我因为这个事情，其实是更不愿意与人冲突。但实际上呢，我后来发现，尤其是当你有更大的责任的时候，比如在企业里边，在组织里边啊，你有时候要坚持一些观点的时候，当你不得不，甚至包括语言上的冲突的时候，你必须要学会，如何在既不恐惧，也不回避，而且还不生气，去把这个事情解决。这个事情对我来说，花了很多年的时间，我才能慢慢慢慢地找到这种方法。吴伯凡：对。在儒家文化影响比较深的地方啊，他遇到冲突的时候都是这样的，一个呢，就是强调和为贵，是吧？梁冬：隐忍，隐忍！吴伯凡：崇尚礼仪。梁冬：礼之用，和为贵。吴伯凡：对。而礼呢，是干什么呢？就是说，强烈的冲突这种场面，都是不符合礼节的。梁冬：对。那到底这个礼节和其它的东西有什么关联性呢？老吴在年轻的时候，又是怎么样面对这个情形的呢？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：什么是礼节的灾难？为什么说面子文化会导致一个组织低效率运行？当孩子遭受欺负时，家长应该如何教育？富士康为什么不愿意任用大陆员工担任领导岗位？美国文化中是怎样对待冲突的？对抗性体育运动为什么在美国深受欢迎？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--礼节的灾难。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才讲到一个话题呀，就是小朋友呢，小的时候呢总会面对一些更强悍的小朋友的欺负，或者是冲突吧。这个事情呢，我们小时候是怎么处理的？现在，我们面对我们的小孩子，又应该怎么样教育？其实是个很大的问题。因为决定了一个人，在这一辈子里面，他们面对冲突的时候他所秉执的心法。吴伯凡：嗯，过去讨论中国文化什么深层结构的时候啊，说我们的骨子里头，面对冲突的时候呀他往往是回避的，用各种各样的方式。比如说，同学出去春游……我记得有一本书里就这么讲的，台湾人写的。当时看了以后觉得跟大陆是一样的。出去春游，结果呢，一个人先垫了钱。其实呢，应该说，大家就是AA制，马上就把这个钱就给他了。但是呢，他觉得这样很不好意思。他本来是应该当面跟大家说的，这次花了多少钱，钱都是我垫的，算下来每个人分摊多少，这事不就完了吗？但是呢，在中国文化里头就不太愿意谈这个事情，一定要找另外一个人来说。这个事这次是谁垫的钱，大家要怎么样。就从这一点上，都能看出我们面对某种还不叫冲突啦，就一个事实，都不愿意去直面这个事情，总是要找个大哥，找个中间人，来调停这个事情，这还谈不上什么冲突。但很多时候，由于这种对礼节的注重，对冲突的这种回避，导致了一系列的问题。以前，我去采访富士康的时候，当时我就问郭台铭一个问题，我说你为什么不用大陆的干部？他们也叫干部。梁冬：对。吴伯凡：他说，大陆的管理人员啊本来是工资很低啊，他跟台湾那不一样，那成本，从台湾过来，要给更高的工资，还要解决那个很好的住房，等等，成本是高得多。富士康里头有四千多名台湾来的，成本是非常高的。但是，他还是愿意用，就是因为在大陆啊我们特别爱讲这个面子。尤其是什么？老乡啊，好多事情，你特别容易和稀泥。有的人呢他宁肯这个事我不干了，我不在这个位置上，我也不会去处理一些事情去。因为这样的话，他就在老乡面前，在过去的朋友面前，他就会抬不起头来。所以呢，最后就是，执行特别乏力。他也尝试用过，后来就不行，就只用台湾的。台湾呢，因为第一跟你没有那种关系和面子，是吧？不是四川老乡，不是湖北老乡，是吧？再一个呢台湾它受中国文化影响，也受日本文化的影响，是吧？曾经它是日本殖民地，它一方面有这种儒家的这种强调面子的那一面，同时也有这种强调那种严格的这种等级，日本人是特别强调这一点的。有那种特别残酷的那一面也可以说，就是像武士道那种自杀。梁冬：领导骂下属，那就跟骂孙子一样。吴伯凡：扇耳光那是常有的事。梁冬：陈玉佳以前跟我讲过一件事情，以前我凤凰的同事，女主持陈玉佳。陈玉佳以前呢在加入电子行业之前，曾经在一个银行工作，她说作为一个低级的职员，每一天见到他们课长，还不是科长哦，是课长，要九十度鞠躬。“课长好！”，然后呢要负责给办公室的领导倒水，这种东西都是小辈，甭管男女，必须要做的，这个次第是很清楚的。吴伯凡：对，这就是什么呢？他用严格的等级制度，由自上而下的这种权力结构……梁冬：威权。吴伯凡：威权来解决了这个冲突的问题，就是你必须要这么做。但是反过来，它导致一个不对称，这种方式呢它没有解决问题，因为什么？如果是课长，很糟糕，我明明看见他的这个做法是有问题的，但是出于礼节，同时又出于这种对威权的那种恐惧，所有的人都看着他往那个陷阱里跳。梁冬：甚至是，由于他是这样一个领导，要把全部人拖下去，大家也就跟着一起被拖下去了。吴伯凡：对呀，而且侥幸的那种心理嘛，也许不一定是这样呢，所以呢导致呢也是一种礼节的灾难。有一次飞行事件，我看过一篇文章里写这个“礼节的灾难”。副驾驶、所有其他的人都看出问题出来了，就是机长要坚持那样。如果是在美国的那种公司文化里头，它一定不会出现这种事，你有问题我直接就说出来，这种对抗性的，从小他没有这种一个是对面子的顾忌，一个是对威权的那种恐惧，他没有这两个负担的时候，可以直面来跟你解决这个问题。我虽然权利没你大，我们也可以是好朋友，但是，该怎么说，该怎么做我要直面，就是面对面地来解决这个问题。梁冬：所以，这个事情我觉得我们有关于中国体育的种种种种的批评和讨论，但是你会发现很有趣的现象，中国人在玩自己玩的东西的时候，玩的特别好，跳水这个事，自己琢磨自己，天天自己跟自己折腾，是吧？吴伯凡：体操、还有就是乒乓球，虽然是有点对抗性，但是它不接触！梁冬：但是他不接触，他身体不接触，是吧？吴伯凡：你看美国的小孩玩棒球，玩那个橄榄球，尤其是橄榄球。梁冬：不怕冲突！吴伯凡：我们觉得有点那个很幼稚，是吧？看那个橄榄球的时候，就跟那个打群架时的那个感觉。梁冬：哈哈，所以你看哈，在中国三大球呀，排球、足球和篮球，是吧？最不对抗的，排球，我们相对比较好，女排不错，男排也还可以。吴伯凡：对，排球有点半冲突，就是在拦网的那一瞬间。梁冬：对。吴伯凡：那是冲突的。梁冬：对！那还隔着一球，也还不可能去打他的手……吴伯凡：你隔着个网嘛，好多时候，那个网做个界限，一旦触网你还是有问题的嘛。梁冬：对对对。吴伯凡：但是在篮球，面对面的那种上头，当然也有其他体力各方面的原因，但是我们就……梁冬：心理上对冲突的恐惧。吴伯凡：对冲突的恐惧，这一点上日本人对这个东西的反思要比我们深。梁冬：要早一点。吴伯凡：它早一点。梁冬：在这儿我插一句话哈，中国最有可能出现未来的世界性巨星，应该是在高尔夫球这个领域。球又小，属于乒乓球级别大小。吴伯凡：对。梁冬：是吧？又是自己玩的，属于这个跳水这样的类型。所以这两个优势加在一起，我估计中国出现一个未来的泰格伍兹指日可待啊。吴伯凡：对。我也是，我觉得中国全民玩乒乓球的时代过去以后，虽然不会全民玩高尔夫，但是一定会……梁冬：基数大嘛，还有那么多人玩呢，是吧？吴伯凡，对对，但是呢带这种冲突性的篮球、足球，橄榄球我想永远不会引进到中国来。是吧？梁冬：哈哈哈，中国得两个人绑一块了，钻一个衣服里面打，哈哈哈。吴伯凡：刚才岔开了，就说日本人对这个东西的反省啊，其实他是比我们深的。东方文化里头有这么一个不愿直面事实的这样一个习惯，我以前看过一个是电影呢，还是小说，我真的有点忘了，好多年前了，叫什么《青春之门》还是叫什么……梁冬：小说！这个我看过。吴伯凡：这个里头呢，他就讲到说学拳击的时候，真正的拳击师傅会教你啊，你要赢的话就要学会拳打过来，你的眼睛……梁冬：不能闭着？吴伯凡：不能闭着！我们都是会本能的会闭的嘛，闭（眼睛）其实解决不了问题，是吧？你说你这个一拳头打过来，闭和不闭是差不多的，说实话。但是呢，你眼睛一闭，实际上你的心态就是很不一样。梁冬：投降了么！吴伯凡：对！所以他在第一步，就是要练他那拳头打过来，你眼睛不闭。这就是《青春之门》嘛，要不然你这个门就跳不过去的。鲤鱼跳龙门，你如果还是习惯于闭眼，那你还是长不大，你就是一个长不大的孩子，我们一辈子首先没有反省，不觉得这个是个问题。第二呢就是说，习惯性的从一开始的时候，我们的教育里头都告诉你说……梁冬：不好，在道德上就批评，打架的孩子都是坏孩子。所以呢，令到整个民族都处在一种这样的过程当中，尤其是在汉族教育下，我估计蒙古族呀，我们的其它少数民族可能还好一点点，他们有那种摔跤的那种训练。所以呢，我觉得今天听到我们这个话题的朋友都可以去反省一下，我们是怎么样被教育面对冲突的，这个事情很重要。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：中国传统文化是怎样理解和对待冲突的？为什么中国人不喜欢身体接触？短信业务为什么在中国格外火爆？不愿面对冲突的人会养成怎样的性格特征？面对冲突，我们如何做到不退缩，不嚣张？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--礼节的灾难。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才跟老吴谈到一个话题，就是这个民族的教育里面呢，倾向于把冲突啊视为是不道德的行为，起码是智商不高的行为，包括中国打拳，都是太极嘛，叫“以静制动”，“以柔克刚”，最好是用敌人消灭敌人，四两拨千金，所有这些话的背后是什么呢？一个人，还不要说打不打赢，你只要跟别人硬碰硬，本身就低级了。吴伯凡：在我们中国文化里头有一个特点，我看过一篇文章，它是这么分析的，我们中国文化里头对身体的接触是非常敏感的，叫畏触性。比如说握手，我们现在的握手是西方的礼节。梁冬：对。吴伯凡：西方人过来的时候发现中国人很奇怪哦，跟你见面以后……梁冬：自己跟自己握手，哈哈哈。吴伯凡：自己跟自己握手，作揖，他不跟你握手。梁冬：哈哈哈。保佑一下。吴伯凡：所以很多时候就说这种身体的接触，是一个非常忌讳的事情。梁冬：很敏感，起码是。吴伯凡，诶，对。这种畏触性，就是害怕接触。这种畏触性跟我们不愿意直面现实这一点其实是非常相关的。比如说特别好的朋友，好到庸俗了，才可以有身体的接触，是吧？拍拍肩膀呀，这都是很忌讳的嘛，这种事情，是吧？我们罩着看不见的一个保护罩，不愿意跟别人接触，也不愿意别人来接触我们。面对一个冲突的时候呢，总是想采取迂回的、曲线的、以柔克刚的、四两拨千金的，总言而之，不直接来解决这个问题，这是我们的东方的这种管理方式、沟通方式里头特别明显的一个特点。梁冬：特点。吴伯凡：一个特点！这里头有时候很难说好、坏，有时候是很难分清的。梁冬：对。吴伯凡：而且你顺应这种文化特点，你有可能在商业上还能取得成功，以前我讲过那个“短信”在中国它非常成功。比尔盖茨到中国来，就是特别奇怪的是这个“短信”，中国人爱发短信嘛，美国人是不爱发短信的。而且呢，了解中国互联网历史的人知道短信对于中国互联网的贡献是非常大的，拯救了当时的门户网站。当时那些门户，搜狐呀，新浪呀，差不多能够活过来是跟这个短信有关的。这个短信有个什么特点呢？你知道，短信跟语音通话在传播学上这两个是很不一样的。语音通话是同步传输的，虽然不是面对面，但是它是同时的，有些东西就是我说完了你就必须做出反应的，而这个短信是什么？就是我发送的时间和你接收的这个时间，首先……梁冬：不需要同步。吴伯凡：不需要同步！尤其是反应的时间完全可以不同步。梁冬：对。吴伯凡：由于我们中国文化里头有一个就是喜欢迂回，不愿意直面的这样一个特点的话，这种短信比电话要更有市场。曾经呀，我在我们的杂志社我有一个规定说：不准用短信请假。如果你用短信请假的话，我视为没看见，因为你请假你必须要跟我打电话，要跟我说，你发了个短信，其实是不想直面这个事情，就是我告知你一声就完了，我不想看到你的反应，或是说我……梁冬：害怕。吴伯凡：害怕。其实就是一种害怕和畏缩、一种畏触性、自然退缩的一种反应，这就是我们文化里头确实是影响到商业上那些产品和服务都跟这个有关，但是，在关键的地方的时候，不敢直面冲突的这样一种特性非常误事的。梁冬：还是说回之前的那个情景设置吧，然后我就问了很多的朋友说，如果你们家的小孩子在游乐场被其他小孩子冲突了，或者是刺激了、打到了，诸如此类，你们该怎么办？有些人居然跟我说，我们要跟他去分析呀，当时是你先打人家还是人家先打你？谁有道理呀？通常回答这样的都是因为还没有小孩，你知道吗？才会去讲道理。你说一群小孩在打，哪有什么机会这样去做。我后来想来想去，只有一个办法，就是把我的小孩子尽早送去或者学跆拳道或是学打拳，就说你让他从小就学会，就算被别人打了，也是正常的事情，身体受伤是一回事，心灵别受伤！吴伯凡：对，不要让他养成这个退缩的这种习惯，闭眼睛的这个习惯。梁冬：对！吴伯凡：你说到这里，我还真是，我儿子小的时候，那是很正常的被人给打了，当是我的第一反应就是让他去学跆拳道，当时家里头经济条件很差，又没有车，坐着公共汽车把他送到亚运村的那个体育馆里头，我蹲在那儿看见他在那儿学，有很悲凉的那种感觉。梁冬：但是你可觉得……想到了自己小时候被别人打的样子，哈哈哈！吴伯凡：对对！但是看见他在那儿学，心里头就觉得我做了一件正确的事情，起码以后他遇到事情的时候，他不会去找老师告状，回来找我诉苦，遇到事情的时候呢，他要直面这个事实。这个跆拳道，还有很多的武术，他不是说学好了就可以到处去欺负人，他对人的心里有个很重要的好处，就是遇到事情的时候直面事情、解决事情，你只能靠你自己来解决，而不是用各种各样的迂回的、逃避的、冠冕堂皇……其实说到底，背后都是恐惧和畏缩，以这样的方式来解决。梁冬：而且，我发现一件事情，就如果你真的一个人跟人打完架之后，真的被打得满地找牙，其实你内心没有那么害怕，因为你是直面的。我觉得我小的时候呢，有一次在被别人欺负了之后呢，就是又不敢跟别人家打，自己跑到旁边，然后去想像自己怎么样有盖世武功，过去把他踢翻在地，然后呢想像谁来帮我解决，后来这件事情我忘记了。这个对心灵的伤害才是真正大了，你知道吗？吴伯凡：这个他会导致一个双重人格，就一方面嘛遇到事情的时候非常的畏惧，非常的那种猥琐，甚至是……梁冬：对对对。吴伯凡：是吧？但是呢，另一方面，心里头又非常的残忍，你看过那个《阳光烂灿的日子》那个电影里头，被人给打了，教训一通以后，对着镜子想像自己在教训对方的时候，是吧？梁冬：哈哈哈……吴伯凡：就那种颐指气使啊。梁冬：各种残忍手段都恨不得用上了，是吧？吴伯凡，对对对，恶狠狠地在这种想像的虚拟的这种状态里头……梁冬：获得胜利!吴伯凡：获得那种快感，你要知道这个非常可怕。梁冬：很危险。吴伯凡：一旦他拥有权力的时候，这种人是非常残忍的，他不愿意直面，是因为他……梁冬：没有能力。吴伯凡：没有能力，没有这个权力，没有这种可能。梁冬：但是他的恶全部都演练过，在心里面储存。吴伯凡：而且他是由于越是退缩，他的那种残忍、那种报复、那种跋扈、那种嚣张在另外一方面它就发展得非常的强大。所以一旦他得势的话，就“本系中山狼，得志便猖狂”。那对于人格是很不好的。直面事情既不退缩、也不嚣张，养成这样一个习惯。当你强势的时候，你要学会收敛。你是要处理事情，而不是表达你的残忍，而且当你直面事情的时候，你的那种虚拟的残忍啊，追求强势的那种气质，就你的那种癖好，比较少。梁冬：对对对。我还说起一个事情，就当年小的时候，很小很小的时候，我们曾经试过一群小朋友打一个小朋友，现在想起来，真是很惭愧呵。我就要在电波里向当年这个小朋友致歉呵。但是我当时很有意思的一个印象，当时我们五个小朋友打这一个小朋友，这个小朋友呢抱住其中的一个人，就打那一个人，然后呢，其他四个人打他。我当时在旁边，我连群架打别人我都不敢，那个时候胆子小到那种地步。然后呢，我当时在旁边其实对这一个小朋友非常尊敬，我觉得他身上呈现出了一种无所畏惧，我甚至有点崇拜他，你知道吧？哈哈哈。吴伯凡：这里头有心法和技法之别，心法就是说他可能真的是很勇敢，不畏强暴。梁冬：对，五个人打一个人，他都……吴伯凡：技法实际上有一些大哥会教你的，小型的大哥会教你的。梁冬：哈哈哈，小型大哥……哈哈哈……继续说。吴伯凡：他会教你的说，打群架的时候，最忌讳的是什么？最忌讳谁打你一拳你还一拳，另外一个人打你一拳你再回一拳，那是最忌讳的。第一个，你显得非常非常的懦弱，你只疲于应付。打群架的时候呢，他都是这个规则嘛，就是抓住一个人，盯住一个人恶狠地，好像跟他有仇似的追着打他，这样就显示你是一种扩张的这种力量。梁冬：对。吴伯凡：其他人打你的时候，你不在乎，你就要打那个人，而且集中优势兵力。梁冬：解决弱小问题。吴伯凡：这个时候别人就能在你身上看出一种勇猛之气，一种章法、阵脚不乱，别人就会对你产生一种畏惧感。梁冬：对。吴伯凡：像你在旁边看的时候，千万不能够谁打你一下你还一下手，在商业竞争当中也要遵循这样一个法则。梁冬：呵，这个事情说得稍微有点远。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第252讲——本期主题：“爱在深秋”的联姻梁冬：坐着打通经济、生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢，依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好!吴伯凡：大家好！梁冬：最近呢，有几件事情还是蛮有趣，就是优土（优酷、土豆）的合并。吴伯凡：嗯。其实呢，比起那个互联网当中的很多的那种并购啊，这是一桩数额很小的一场并购，但是它引起的反响非常大。比如说前两天我看那个电视里头，我很少看电视，那天偶尔就打开了电视，一个小时之内，央视啊其他的（电视台）都在说这个事情，隔五分钟就来说一下这个事情。我当时很奇怪，好像是一个小事儿，一个财经新闻里头的，关于互联网产业的新闻，互联网产业里头，而且它只是一个网络视频的这样一个领域，为什么大家会非常关心呢？我自己的理解就是：因为大家都知道土豆和优酷（这两个视频网站）。梁冬：这是一个原因。另外一个原因呢，这个事情啊，对于电视行业来说，可以说是很重要的一个变革。呆会呢我们可以慢慢跟大家分享一下这个事情怎么看。我们先从这个优土的合并开始。优酷和土豆呢，这两个视频网站呢可以说是中国这个业内的数一数二，在视频领域里面，应该是的。吴伯凡：它这个排序是这样的，优酷它的流量是第一的，而土豆呢，比优酷其实并不少的，它是排第二，第三名呢，据说是搜狐视频。我曾经问张朝阳，他说已经不是第三了，我们已经是第二了。他说在很多时候，它的流量是超过土豆的。这个很重要，你知道吧？这是土豆它意识到威胁，有可能被搜狐视频给超过，因为搜狐它动作很大嘛，把你的前同事弄去专门负责这个视频啊！而且刘春本来是管视频，现在好像是整个的总编辑了吗，是吧？他是把网络视频作为一个战略型的一个业务，在把它推。所以呢，在这种情况下，一二三名，当第三名以一个很迅猛的速度在追赶的时候，第二名就感觉到很害怕，尤其是当你的优势变的那么不明显的时候，会有一个自然的反应。梁冬：当然除了这个原因之外呢，据我所知呢还有一个原因是因为土豆的投资人，他们也希望用这种方式呢来建立它的这个壁垒，形成壁垒。很多人在评价这件事情的时候呢，我都提到说，想起了当年的分众和聚众的合并。因为呢当它分众和聚众合并了以后呢，它的市场份额变的很大的时候呢，它掌握了一个对广告商的定价权，媒体公司它有很重要的一个特点，就是说它的广告价格的这个垄断性的问题。吴伯凡：对。因为这样的话呢，它有面对两方面，一个是对于上游的内容提供商，它有一个定价权了。如果大家都分开来谈的话，那就是说各个击破，对吧？最后是渔翁得利，就是版权的那一方，他总能够卖出去，因为你竞争太多嘛！如果你的这个投标的人相对比较少，而且实力很强大的话，对于招标的人来说，他是不利的。反过来说这也是一个垄断优势。一个是对内容提供商，一个是对广告商，它是一样的。这种情况下呢，他如果说我的体量变大，然后那个投标的人变少，我不买，我两个加起来已经占到了百分之五十。梁冬：过半。吴伯凡：过半的这样一个份额的话，这叫Bargain power，就是砍价权利是非常大的，这是他的一个策略吧！同时呢，他也可以减少这种内耗嘛！这两家公司过去是老打的嘛，是吧？经常是就是你告我，我告你，至今还有一些官司还未了的，这下子真是一下子得了了。在这种情况下，它就是说减少内耗，增加体量，抱团取暖。梁冬：成本减少了很多。吴伯凡：减少成本。梁冬：除了采购节目的成本。据我所知，这两年电视剧行业为什么那么火爆，很多投资商进去，就是因为网络开始买电视剧版权已经超过了电视行业了。吴伯凡：它是这样的，最早的时候啊根本就没人买。因为有些网友看了电视剧以后，把它一截，往那个网上一放，所以那些网商都是不买的，其实那时候属于盗版嘛。后来搜狐在整个视频网站里头它做了一个对它来说是一个很重要的一个策略性的东西，就是在拼命的宣传打击盗版，一旦是打击盗版的话，对于这种能出得起钱的公司，它当然就是好的了。所以呢，它就出钱去买电视剧，一旦买断以后，其它网站来用的时候那就属于盗版了，它形成了某种垄断优势。但是呢，这样做的一个后果呢，是他们没有想到的。当你要去买正版的时候，其他公司呢被迫也去买正版，这样呢大家就会不断的像拍卖一样的就会把这个价格抬高，刚开始是不要钱，后来是五千块钱一集，就电视剧啊。你知道现在最贵涨到多少了？梁冬：几十万了应该是。吴伯凡：呵呵，最高的时候是涨到一百四十万一集，一百四十万什么概念？三十集的电视连续剧，你就要花四千二百万来买这个东西。所以网络视频的这个运营成本一下子增加了很多了。而最要命的是什么啊？网络视频的的确确它是代表未来的方向的，这一点上我们都可以从一些数字上完全能够看出来，就是说。梁冬：看电视的人还在，但是他们不看电视台了。吴伯凡：对啊，我们以前节目里，差不多一百期以前我们就说电视台已死。梁冬：电视永生。吴伯凡：对。就是由于传播的渠道，它有新的渠道的时候，它的接收方式，它的那个信息的采集方式不一样的时候，那原有的渠道就会遭到淘汰，这是很自然的一个事情。有一个数字，这还是很旧的一个数字，这是四、五个月以前的数字，是这个北京市住宅的电视开机率。2001年的时候是接近百分之百，到了2009年的时候，还是百分之七十，也就是说九年的时间啊。梁冬：掉了百分之三十。吴伯凡：掉了百分之三十，这就是一个“荷塘效应”。我们以前讲过“荷塘效应”，真正的变化是在最后很短的时间里。到了2009年到2011年这个两三年的时间里头，一下子掉了百分之四十。就是说那个时候的住宅的电视开机率是百分之三十，我估计现在根本到不了百分之三十。【经济学中“荷塘效应”的原理：假设第一天，池塘里有一片荷叶，一天后新长出两片，二天后新长出四片，三天后新长出八片，可能一直到第47天，我们也只看到池塘里依然只有不到四分之一的地方长有荷叶，大部分水面还是空的，而令人瞠目结舌的是，到第48天荷叶就掩盖了半个池塘，又过了仅仅一天，荷叶就掩盖了整个池塘。在47天的“临界点”之前，信息可能都处于缓慢的滋长期，难以引起人的注意，而一旦到了最后一天，瞬间爆发，其影响力将让人瞠目结舌。 -百度百科】梁冬：绝大部分的看电视都在哪儿看的呢？偶尔在公共汽车站看，还有些时候呢，在餐厅里边播的时候呢，在茶餐厅，看一眼。我大概最近看的可能有二十分钟电视节目，加在一起，十九分钟是在京沪茶餐厅看的。吴伯凡：有一次啊，我们就跟那些做电视的朋友聚到一起了，我就现场做一个调查。问他们，自己做电视啊，要不有的是央视的，有的是北京电视台的，问他们最近一次看电视是什么时候？都回答不上来！这就很奇怪的一个事啊，做电视的不看电视了，不是说大家就不看视频的这个内容了。梁冬：只是在电脑上看电视了，是吧？吴伯凡：对对，iPad上看电视，甚至在手机上看这个视频，但是不打开电视机了。梁冬：这个事情很有趣，稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：视频网站土豆和优酷的合并为什么会引发媒体的强烈关注？土豆和优酷为什么会合并？视频网站对传统电视媒体形成了什么样的冲击？为什么说目前视频网站的商业模式仍与传统电视媒体一样？土豆和优酷的合并是抱团取暖还是强强联合？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--爱在深秋的联姻。梁冬：坐着打通经济、生活任督二脉。大家好，欢迎来到《冬吴相对论》。刚才呢，提到了一个话题呀，就讲到说现在电视这个事情很奇怪，电视市场，尤其电视剧市场，极其火爆，但是电视台的生意却是越发艰难。吴伯凡：有一个数字。梁冬：年轻人，更多的是在网络上看电视。吴伯凡：不一定是年轻人了，现在一些老大爷，一些叔叔阿姨，好多都用iPad看。梁冬：我九十岁的外婆都在用iPad看电视连续剧，现在。吴伯凡：呵呵，对。它的好处是显而易见的，它不用等，是吧？梁冬：没那么多乱七八糟的广告。吴伯凡：你过去看电视那种感觉，最早我们看电视连续剧是每天一集那种煎熬，你知道吗？梁冬：那个时候不是的，是每周一集，哇，疯掉了。我记得看《姿三四郎》，有一次晚上，哇，已经开始播音乐了，我作业还没做完，急的我呀，最后终于做完了，《姿三四郎 》片尾曲上来了，我当场我就嚎啕大哭，呵呵，人生太深刻了，这记忆。吴伯凡：对对。那种电视剧最典型的就是到了那个快结束的时候，那个男主人公做了一个很酷的动作，举起枪，啊，所有的人都知道，马上就定格了，这一枪一定要在明天晚上才能打，或者不打，这一天让你很煎熬的。这种控制，就是这个内容对于受众的这种控制是非常有利的，这个时候它广告的收益就会非常的大。但是呢，由于这种就是说接收者有主权代替了发送者主权的时候，一下子权利结构就改变了，而且它不存在着黄金时间了，是吧？我的时间就是黄金时间，我什么时候方便的时间就是黄金时间。梁冬：哈哈，你方便的时间？你方便的时候还要上微博啊，记得是要冲水喔，你方便的时候，方便方便。吴伯凡：这是传统电视业的最根本的那个模式没有了，就是黄金时间，还有控制，对消费者的那种控制没有的时候，这个的确是一个非常大的一个挑战。所以，现有的视频网站，他自己的盈利模式还没有找到，你发现没有？梁冬：也就是跟传统是一样的。吴伯凡：一样的，他完全用的还是一个广告的那种模式，就是“转移支付、交叉补偿”的那样一种模式。就是说，他不直接挣钱，他不直接从谁手里头去拿钱，他是通过这个免费的内容，来获取注意力，然后来卖广告，就是这样一个模式。商业模式，跟传统的是一样的。他没有什么多大的创新，至今有了一些零零星星的小打小闹的一些创新，实际上都算不得数。所以呢，他们面临的一个很大的问题就是说，他对传统的这种产业的冲击力是非常大的，而他自身的这种生存能力其实是比较弱的，你像这个土豆和优酷，他们到美国去上市，融资量都很小的，一点几个亿。梁冬：优酷还可以，土豆纯粹是为了上市而上市。吴伯凡：对对对，他那个融资额是很小的。因为投资者看好，它是一个梦，是一个可以投，但是不可能巨量地投的这么一个生意，它的成长性是成问题的。知道它以后代表未来，但是什么时候开花结果，它能否活到那一天，很多互联网公司都是这样的。当年，很多公司都是能撑的就撑下来，觉得前途无望的就撤下来了，撤下来也就失去机会。所以呢，视频网站现在也是这样一个问题。梁冬：视频网站可能未来会出现的一个可能性，就是收费电视。就是说，以前我们大家都觉得很难，大家都不愿意给钱，那么就看广告吧。但是，你要知道，在美国有个市场叫HBO市场，就是有线电视市场，其实我现在越来越看到，我认为，优酷和土豆加在一起，他们走的不是所谓的新媒体互联网路线，他们拿的市场是实际上是HBO的那个市场。吴伯凡：对对对。梁冬：就是付费的有线电视。你想中国人口众多，如果能够每一个账号，每个月给你20块钱，你可以看到高清优质的电视节目的话，以前呢，现在大家都在电脑上看，但是你知道，现在电脑和电视的转化已经很容易了，比如我么家里面卖一个ITV的那个东西，是吧？你把iPad的东西马上就可以转到巨大的那个等离子电视上看，很清楚，而且效果很好的时候，这个时候，你会发现说，有越来越多的人可能，直接透过网络付费的方式，就有可能会井喷出一个巨大的市场，就是付费电视市场，这个才是恐怖的一件事情，我认为。吴伯凡：他目前只能沿用过去的电视的那样一个模式，通过免费的内容，造成这个影响力，然后在那上头发布广告。这里头他是一个双刃剑，一方面呢，他的的确确扩大了市场；另一方面，他就导致了一个问题，就是把消费者给宠坏了。因为消费者，他不是按照一个产品和服务的价值来决定给钱不给钱，给多少钱的。很多很重要的东西，他如果从一开始是免费的，他就不认为这个东西是应该花钱的。譬如说空气，是吧？空气那绝对是对于我们的生命来说是非常重要的。梁冬：最重要的事情。吴伯凡：最重要的，差你几分钟空气你就完了，是吧？但是呢，从来大家没有想过，去买那个空气。你从一开始就是免费的时候，我们也讲过这个东西，他那个习惯形成了，你再来收费的时候就会有很大的问题。这也是堕入了电子商务的那个逻辑，因为只要你一收费，就会给潜在的竞争对手，和后来的人机会，所以他不敢，不敢收费。所以现在是一个什么情况呢，就是拖下去，用钱，养着喂着现有的这个业务。他不可能从消费者那里收多少钱，也不可能从广告商那儿收太多的钱，他只能是用这样一种模式，他就养着养着。有朝一日，一朝权在手，我拥有了定价权的时候，那就很可怕，他的盈利前景是非常非常可怕的，但是你能不能熬到那一天，这是一个问题。梁冬：对，今天看过来呢，中国的这个网络视频的格局，基本上已经定下来了，是吧？“奇艺”由以前的第四现在变成了第三。吴伯凡：对啊，这个搜狐一下子就自动升为第二。梁冬：或者第三，他也不知道。吴伯凡：因为这些，第几第几，他都是根据不同的标准。我们以前讲团购网站的时候，说过一个怪现象，就每个团购网站都说自己是第一，而且灼灼有据，因为按照他设定的标准，他的确是第一。啊，这个很难说。但是，我现在觉得有一个很大的问题，就是特别为优酷和土豆担心。梁冬：担心什么呢？吴伯凡：就是被征用。他的这样一种模式。梁冬：什么东西被征用?吴伯凡：他是先驱，他在培育市场。他在教育市场，他在培养用户的习惯。梁冬：对。吴伯凡：然后，他在摧毁他的传统的敌人，这方面开疆拓土做了很多事情，但是他目前，他的营利模式非常的单一，他的资本的供给量是不够大的。现在之所以来并购，是因为他意识到这个、成本的消耗很成问题，如果这样撑下去，两家一方面本身的消耗很大，再一个两者之前的那种内耗也会很大的时候，他就采取并购的方式。所以，这个并购它不是一个喜讯，在我看来，网络视频要进入到一个相对困难的时期，就是资本的供给量不够的时候，他节省成本，抱团取暖。所以优土的这个并购，我说是爱在深秋，还没有到冬天，还没有那么寒冷，他是在深秋，两个人，爱在深秋了。梁冬：哎，这个事情，我那天也发了一个微博，我觉得这是一个现实主义大电影，这个事情，我是这样看的，就是恰好这两家公司上市之前呢，他们的老板都来跟我聊过天，我也很近距离的了解过这两家公司。我认为这是一个现实主义的定义。显然他们俩的合并是基于利益。在现实生活中，如果以婚姻来看的话，一桩基于利益的婚姻不一定能成功，但是一桩基于利益的并购是不是能成功呢？我们需要抱持某一种的乐观的期待，但仅仅是个期待而已。这就意味着说，当他合并之后，企业文化的合并是很重要的，这是老话题了。吴伯凡：这是老话题了，怎么整合呀，什么这些东西……梁冬：对，但是，你知道这意味着这里面有一套领导班子要出局。吴伯凡：那肯定的。梁冬：就是我们只见新人笑，不见旧人哭。只见这个结婚的快乐，没见到有人要离家出走的悲伤。在这点上来说，我觉得作为一个业界观察者，其实我们应该保持某种的观察的视角。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：为什么说新兴专业视频网站正在遭受来自传统强势网站的围追堵截？合并后的优酷和土豆应该如何应对互联网巨头的竞争？视频网站和传统电视媒体的竞争将何去何从？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--爱在深秋的联姻。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才我们讲到一个事情呀，就是优、土的合并，从我的角度看呢，首先它是一个现实主义的婚姻，然后引发了一系列可能的人间悲剧；第二个呢，我其实在看到的，就他们俩的合并，为什么你刚才说，一开始有那么多的电视台进行报道，因为其实很简单，你可以想象在未来，越来越多的女主持人到IT公司里上班，这是什么，你知道吗？吴伯凡：我见到的都好几个了。梁冬：对呀，这以前是很难得的嘛，对不对？吴伯凡：对呀。梁冬：现在这个事情变成主流了，你知道，这很多电视台的台长就疯了。吴伯凡：经常一个莫名其妙的短信过来。主要是从你那认识的一些女主持、女编导什么的，发个短信过来，我现在在奇艺了，不在哪哪哪，都是这样的。今年以来，差不多我知道的有七、八个。梁冬：对呀。吴伯凡：都从电视台转到视频网站去了。梁冬：对。IT公司他以前是有个很强烈的工程师宅男文化打底的。我所认识大部分IT男……吴伯凡：技术男。梁冬：技术男嘛，是吧?吴伯凡：嗯，对。梁冬：突然来了这么一群女主持人，哇，你想想看，这是一个多么瑰丽而斑斓的一个世界，它很有幻化现象感觉，你知道嘛。吴伯凡：嗯，对对对。那些以为苍井空为偶像的这些技术男嘛，你想他文化都会改变，你发现没有？梁冬：对，我觉得这个事情很有意思，就是说我们作为一个旁观者，我们一方面要看这个合并之后带来的人间悲剧，另外一方面你要看这个合并带来的人家喜剧，这很有趣。吴伯凡：嗯，这里头呢，再往深处说呢，你发现这里头有点像那个什么，我们经常玩的那个剪刀、石头、布，就是传统的视频，也就是电视啊，的的确确是遭遇到了网络视频的强大的冲击，但是它自身呢，它也有问题，从内部来分，你发现这种专业的（视屏网站），优、土这两个之外，还有很多啊。梁冬：还有CNJV啊、CNTV呀。吴伯凡：还有什么乐视啊，还有你完全没听说的，什么激动呀，有很多这样的网站，你都没细说，他们一直在做，而且有的时间还真的很长。梁冬：对呀。吴伯凡：但是呢，这个专业化的视频网站我有点不看好，原因是什么？就他的平台太小，这个市场是他们开拓的，啊，那些传统的，百度以前他根本就不做这个东西，是吧？甚至搜狐，虽然这个优酷本来是搜狐的那个古……梁冬：古永锵嘛。吴伯凡：嗯，古永锵嘛，他原来是搜狐的嘛，是吧?梁冬：对，李善友也是搜狐的。吴伯凡：对啊，他分出去的。梁冬：连龚宇，以前也是搜狐的。吴伯凡：对啊，你发现就是说，他们出去在创业，在趟路子。一方面我觉得张朝阳可能有点失落啊，从这儿他们出去打了一片天下，但是反过来呢，他用他原来的这个平台的优势，就是说搜狐本来的用户，以文字为主要载体的这种信息的消费者，他也同时看视频的，所以他只要是同时推出一个视频的话，利用他原来的那种平台的力量，他的扩展速度，就不是你单独用视频的这种方式来扩展的那个速度，不可比拟的，包括还有腾讯，我觉得最可怕的就是……梁冬：还有腾讯视频。吴伯凡：对啊，为了做这个节目，我昨天晚上专门看了一眼那个腾讯视频。它到现在为止，iPhone的客户端和iPad客户端都还没有正式的推出来，它已经做了预告，但是我体验了一下，真的是很可怕，我很为他们，优酷和土豆担心。梁冬：对，但是你知道这个事情还有另外一个问题，现在的视频网站可能面临一波来自于电视行业的集体反攻。怎么说？我前两天跟一些电视台的领导聊天的时候啊，他们很愤愤不平，他们说呢，由于现在这个管制的原因，电视台受到的在内容上的管理其实是比互联网要严格的多的。吴伯凡：对。梁冬：比如说，举了一个例子，说现在有个网站做了一个综艺节目，搞什么呢？搞了一个游戏，然后呢，先是让男嘉宾在这躺着，然后让这个女嘉宾把一个鸡蛋从这个男嘉宾的左腿里面放进去呢要从右腿里面摸出来，这个不算技术啦，后来说放一颗米让她从左腿里面隔着裤子，喀喀喀，再从右腿裤子里拿出来。这种节目在传统的电视台是绝对不可能播出的，但是在互联网的这种视频的自制的电视节目里面就会出现了，于是呢很多……吴伯凡：它是这样的，它沿用了一个模式，在中国很多的行业里头，大家心照不宣的在用一个思路，不叫模式，就是“出格就是生产力”，先出格，它在打市场的阶段用出格的方式，什么时候来监管呢？是它做出名了。梁冬：杀人放火再诏安嘛，水浒里头就是和这样……吴伯凡：对啊，传统电视台就不是这样的，它已经是一个规范的，它的监管是非常严格的。而那个呢，它在哪儿偷偷地干，你什么时候注意它呢？它有名了，你注意它，这就是说它在没有引起很大的关注之前，它都可以出格吧，它用很多方式，这就意味着这种竞争是很不对称的。梁冬：所以我想讲的就是说，如果视频网站再这样下来的话，很可能会引发整个电视行业集体建立起某种舆论的攻势。吴伯凡：但问题我不是太看好它。梁冬：为什么呢？吴伯凡：我是做平面媒体的啊，就我们正规的平面媒体和网络的这个较量当中已经……梁冬：已经败下阵来。吴伯凡：原因也是，模式是一样的，他们可以出格，如果有什么问题，他出名以后，引起注意以后，啊，叫停，完了！但是它已经逐渐地在潜滋暗长，就是在它没有引起你注意之前，它是可以用各种方式，而你是不可以的。梁冬：而且还有一个更让人们担心的问题，就是互联网公司总体上来说跟资本对接是比较成熟的。吴伯凡：这就是很致命的一点。梁冬：导致了就是说互联网公司就是它给员工，尤其优秀人才的那种激励远比传统电视……吴伯凡：他有多方面的激励。首先资本是会流向互联网，不会流向电视台的，就像过去它会流向网站，它不会流向报纸，这是肯定的。第二，它的那种文化对很多人还是很有吸引力的。梁冬：对，尤其年轻人。吴伯凡：年轻人来说。梁冬：你在报纸里面要想混个主编，那得混多少年啊？吴伯凡：对啊。梁冬：你混到网站，随随便便八个频道给你做主编。吴伯凡：对啊，就是说，在互联网里头，你35岁啊，那就是很老很老的人了！但是在传统媒体里，你35岁，你还在熬呢，你好好熬吧，你就，从奥拓熬奥迪，你还慢慢熬吧。这是文化和它的那个激励报酬这些方面。还有一个就是说，未来的这种梦想，潜在的回报。本身……梁冬：现世报就够大的。吴伯凡：现世报就够大的，就说每个月拿到，哈哈哈……所以在这种竞争当中是非常不对称的，所以呢，还是回到那个问题，就是传统的，大的，拥有平台的那些互联网公司，你已经用你的早期的这种大量的投入为它做了铺路了。梁冬：所以今天我们讲到的“优土”合并呵，其实就引发了关于整个视频网络行业的一个探讨，甚至整个电视未来格局的看法，可以说，我们现在可以看到的未来，电视制作，尤其是有特点的内容制作供应商，它的空间是大的，因为你的渠道还是多了的嘛，相对以前单一的电视一个渠道来说，但是对于一个整个产业格局的竞争来说呢，电视台集体性的面临一个尴尬的境地，这种尴尬的境地包括资本的；包括政治限制的；包括人才流失的；也包括它体制上的种种原因。那么，这些东西我觉得它会产生一个什么样的未来的影响，可能现在还不好说，我们觉得说现在只是把它抱持一种开放的心态。如果你是在电视台工作的，我自己的看法是这个样子的，不要随便跳槽。吴伯凡：哇！梁冬：我的态度为什么这样说？人家说，哦，当年你从电视台到网站，你现在站着说话不腰疼。我正是因为这样，我（才）有感觉，因为其实啊，否极泰来，电台当年很多人也是觉得电台没前途了，是吧？哎，突然有一天你就发现电台呢这又活回来了，从来没有一个东西，是因为新媒体出来之后旧媒体就不行的。但是呢这是一个阵痛，在电视台里面你还可以做一些更多的事情，但是呢，这个东西需要等待。吴伯凡：这也是我们以前讲过的在家私奔的问题，就是不离开你原有的领地，但是你也可以做一些新的事情。梁冬：对对对！而且我发现呵，就是传统媒体的人，搞电视的人到视频网站往往觉得非常痛苦，就是你以前在电视台里面习惯做的事情，你到视频网站全都不能玩了，而且你擅长玩的，人家不觉得重要，然后呢人家玩的东西，都是你不擅长的，你很痛苦，你知道吗！所以呢，好好呆着，把自己分内的事情做好，其实非常重要。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！冬吴相对论第253讲——本期主题：iPad之争(上)片花：商海如此多娇，引无数英雄竞折腰，数风流人物还看……我是梁冬。大家好，我是吴伯凡。两个男人孕育五年，梁冬、吴伯凡帮你坐着打通经济生活任督二脉--《冬吴相对论》。好戏马上开场。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是21世纪商业评论主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：话说呢，唯冠这个事情，本来想前两期节目说的，结果不小心说飞掉了，所以呢留到这一期话题来讲。吴伯凡：这都变成旧闻啦。但是呢我觉得……梁冬：好像我们一直都是讨论旧闻嘛，也无所谓。吴伯凡：啊啊……对！对！关键是这个现象它值得说。它里头包含的东西不太过时。梁冬：对，哎，我们都知道呢，唯冠拥有这个ipad的商标。在中国，但是我们也知道ipad是由一家叫苹果的公司搞的，啊，于是就引发了商标的纠纷。而唯冠这家公司呢，又据说被很多的债主追杀，几乎要破产。吴伯凡：一种说法呢，是它的公章都被银行拿着。梁冬：啊！呵呵。吴伯凡：8家银行把它的公章拿着，他的产权是归银行的。因为它欠了银行的总共是4.2亿美金的债务。梁冬：换句话来说，它如果要是跟苹果打官司的时候，后面站着8家银行撑腰。吴伯凡：不，现在严格说来它是没办法跟苹果谈的。梁冬：啊！吴伯凡：因为它不拥有这个产权，你知道吗？最后它说卖和不卖……梁冬：说了不算。吴伯凡：说了不算，债权人不是它啦。梁冬：是8家银行。吴伯凡：对对对！梁冬：这事比较复杂，这个时候呢我觉得苹果在跟这个事情谈的人一定也很抓头，是吧？吴伯凡：嗯。吴伯凡：你找到一个人，这个人呢，就算你抓住他，他愿意了，你搞不定了，是吧？后面8家银行还要再扯皮。吴伯凡：嗯，我已经不是我。呵呵……就像那个孙悟空打那个白骨精的时候，一棒子打下去，倒地上了。哎，后来发现不是。梁冬：什么意思？吴伯凡：她走了嘛！梁冬：噢，呵呵！吴伯凡：她只是个虚壳嘛，是吧？梁冬：噢……对对对。吴伯凡：但问题这个事情呢，引发了很多很多的议论。比如说最典型的一个论调就是：这公司就是一个光脚的不怕穿鞋的嘛。有点那种流氓无产者心态。梁冬：它这是无产者，负产者。吴伯凡：呵呵……负产者。一边呢是一个市值最高的公司啦。梁冬：而且现金拥有量最多的公司。吴伯凡：对，这两天爆出来的新闻很有意思啊，苹果的市值已经达到5420亿美金。过去啊，在华尔街就是说5000亿像是一个极限，就一个公司啊，你的市值能达到5000亿美元，那是不大可能的事情。曾经有一家公司叫思科，说自己要达到5000亿市值，结果没有几天就一下子跌到很惨很惨。梁冬：它曾经达到过吗？吴伯凡：从来没有，它说它要达到过。梁冬：这个想法都足以致命，更不要说做到。吴伯凡：呵呵……对对对……过去我们说它超过3000亿的时候吧，都觉得太虚高啦。梁冬：那时候我们还讨论过苹果市值超越微软的那样一个分界线，你还记得吗？吴伯凡：对对对，2200亿的时候，它就超过了微软，现在2200亿已经翻了……梁冬：一番多。吴伯凡：呃，一番多，很可怕。这样一家公司跟一家资产为负的4.2亿的一家公司来打官司。梁冬：纠缠不清，而且在全世界最重要的市场：中国市场。吴伯凡：对。梁冬：还不能放弃。你说是吧？你说这个事情放到一个只有10万人的小国，比如说……吴伯凡：津巴布韦，你能卖几台ipad?梁冬：不一定的，这个很难说。总而言之呢，这个事情很有趣，你听到什么样的一些小道消息吗？吴伯凡：嗯，这个事情呢，我原来真的不感兴趣，一听这就有点太八卦啦，这很行为艺术嘛。一个资产负2.4亿美金的公司来跟一个市值为5000多亿的一家公司来打官司，后来了解情况了以后，还真不是那么简单。梁冬：怎么说?吴伯凡：唯冠这家公司它很早就成立了。确实是，在2000年的时候它就正式注册了ipad这个商标。梁冬：那个时候有iPhone了吗?吴伯凡：没有，那个时候连iPod都没有，它不仅是注册了这样一个名称，人家是实实在在在做事情哦！它想象未来的桌面计算和那个网络终端，平板电脑应该是一个很大的市场。梁冬：哇！2000年的时候。吴伯凡：对啊，就12年前。梁冬：连苹果自己还没想明白的时候。吴伯凡：完全没有想到，苹果那个时候刚刚喘过气来嘛。从乔布斯97年回到苹果嘛，98年发布这个iMac嘛。刚刚有一点起色，你知道那个时候苹果最差的时候市值才150几亿美金嘛。梁冬：对。吴伯凡：比我们现在的腾讯啊，是它们的三分之一都不到嘛，是吧？那个时候呢，苹果基本上就是靠卖那个电脑就叫iMac。我估计呢，这里头呢确实是它注册这个商标，可能受到了苹果的影响。你很难说的，前面加个小写的“i”，后面呢加一个pad，pad这个英文是有的。梁冬：什么意思呢！吴伯凡：IBM的一个电脑叫ThinkPad，简单的说那个pad就叫记事本，古老的英语里头都有这个东西，是吧！前面加个“i”，就是说互联网记事本，internet嘛！是吧？就是这么一个东西，或者说是一种信息时代。梁冬：information。吴伯凡：啊！也可以包括后来给他加了一个解释是“i”就是“我”。梁冬：我的。吴伯凡：所以呢，当时他注册这个东西的时候，第一个，它时间很早，而且确确实实人家是一个字不差，而且前面的不是大写的“i”，就是小写的“i”，ipad，就跟苹果现在的那个是一样的，不仅是名字是这个，而且它自己做的就是一个触摸屏的平板电脑。但是那个时候，平板说实话，根本就没有那么好的技术芯片。各种各样的……梁冬：触屏，包括网络的这个供应商，对吧？速度，所有的……吴伯凡：他是一个生态系统，你能够做到天时地利人和是各种因缘际会，到了那个时候就产生一种设备。梁冬：先知的悲剧，这个是。吴伯凡：这个呢，营销学上叫市场远视症，就是说远处啊，看的特别清楚。梁冬：远视眼嘛！不就是？吴伯凡：远视眼，老花眼！近处的看不清楚，远处的看的很清楚，他不知道这个东西要真的做成的话他需要很多的技术条件和市场条件，尤其是当技术条件具备的时候，市场条件还没具备的时候，你做的这个东西再先进，你也只能是胎死腹中，自己玩玩而已。因为在此之前，世界上当时如日中天的公司微软就推出一款叫“Tablet”，也是一款平板电脑，也是失败得很惨。所以呢他当时弄出这么一个产品，从一开始就是一个悲剧，因为各种技术条件不具备，各种生态环境的不具备。但是人家确确实实注册了这么东西。我们说一个伟大的产品，总是有伟大的公司提出来的……太不一定了，往往是那些微不足道的那些小公司，他有个想法。梁冬：唉，然后被大的公司给拿去了。吴伯凡：免费征用了，你一个创意对你来说是不值钱的。因为你不具备把这个事做成的这个各种资源和能力。他注册了这个东西，也生产这种产品，你想想，那生产出来就是个怪胎啊！各种情况不具备的话，他真的生产出来了。而且这个产品，看上去还真有点像那个苹果的iMac，非常像，只不过说它是试图消灭鼠标和键盘。消灭鼠标和键盘他有个好处，比如说我们取款的时候，去机场登机的时候，那你要是个键盘，那很蠢嘛，是吧？也不方便嘛，他省去很多麻烦。概念是非常对的。但是他各方面技术条件没具备的情况下，他启动了这么一个悲剧性的产品，所以使得这家公司，一个有远大前程的产品，由于各方面条件不具备，就这样贸然地动身去做这件事情的时候，结果就是悲剧性的。所以就导致了它负债累累。有时候你就会发发现，就说做公司做人都是这样。有的人啊怀才不遇，怀才不遇有两种：一种是没什么才，自己认为自己很有才，过后自己都知道那算不了什么，那只是个幻觉而已。但是有一种人真的是有才，只不过是他的时代没有来。他的timming没有。哲学家尼采说：我不属于我生活的时代，他说有的人，有伟大的思想家的死后才诞生。梁冬：包括梵高也是这样嘛！吴伯凡：对的，艺术家也是这样，他甚至说一个很俏皮的话，说像我这样的人，就像虾一样，只有死了才红。梁冬：哈哈哈……好传神呢，果然是尼采啊！吴伯凡：所以这个“唯冠”真正死了才红，你发现没有？梁冬：呵呵，有意思……好了，稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：唯冠和苹果的ipad商标之争真相如何？什么是市场远视症？为什么两千年就开始生产触屏电脑的唯冠公司最终以失败收场？“在野”公司如何应对“在位”公司的免费征用？从iPod到iPhone，苹果走过了一条怎样的不同寻常之路？为什么说当初苹果开发iPod是受到了索尼公司的刺激？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--ipad之争之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉！大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》，刚才讲到一个事情啊，很多人不了解情况的都以为“唯冠”这个公司啊是偷步抢注了ipad这个名字，然后呢还敲诈ipad，但其实现在看过来呢，好像情况不是这样的。吴伯凡：嗯！梁冬：在2000年，也就是iPod那个音乐播放器诞生之前，iPhone、iTouch远没有出生之前，一家叫唯冠的公司已经试图生产一个叫ipad平板触摸电脑，只可惜呢，生不逢时。它就像虾一样，死了之后才红了起来。吴伯凡：呵呵，话说呢，苹果推出了iMac以后呢……这里头有一个经历啊，这个有时候啊一个公司的成功是有一定的偶然性的，苹果做这个iPod，就是音乐播放器。这个呢灵感是来自于……经常听到的版本是：就是把计算机音乐播放的一个微不足道的功能切下来，变成一个小的设备，把它设计的很漂亮、很酷，它不仅是个产品，它代表的是一种文化气质。代表的一种生活方式，然后呢由认可这种生活方式的人去追捧这个产品，然后就火起来，是生活方式营销，还有那种文化概念营销，你都……梁冬：诸如此类！吴伯凡：其实呢，它这里头有一个很重要的大家不太知道的一个原因，就是1997年苹果当时已经快经营不下去了嘛，就乔布斯回来之前嘛。而且乔布斯回来，好长时间内他只答应担任叫临时CEO！他是进呢也可以进，你如果公司好了他留下来，如果不行呢他就走掉。连乔布斯都对苹果的命运是没有把握的。要不然那么长时间内他一直是临时CEO，那个时候呢就有一家日本公司叫索尼的要收购苹果，当年他们有一个黑白棋计划嘛，我们以前讲到过，黑白棋就是日本的围棋嘛。就是说索尼通过众多的产业布局然后把一个个的产业里头的那些企业，他们认为又有价值但是又生存能力不强的，全部把它给围死，然后就把它给收购！这他们叫黑白棋计划，其中的一个计划就是收购苹果。梁冬：对！吴伯凡：但经过了反复的讨论以后，他们认为苹果这家公司没有价值，就没有收购。但这对苹果是有影响的，就是说它收购苹果，证明他们在业务上是有一些交叉的地方的。比如说苹果它的这种设计能力，在日本的公司里头索尼是非常强的设计能力的。尤其是袖珍化的能力，它有一款音乐播放器叫WalkMan，这应该算是商业史上最成功的产品之一啊，甚至没有之一，最成功的产品，它卖了两亿五千万台，就那个WalkMan！梁冬：哼哼！以至于我们以为WalkMan就代表着那种小型的戴着耳机的别在腰上的那小录音机，是吧？吴伯凡：啊，对对！梁冬：但其实只有索尼的才叫WalkMan，其他的都不能叫WalkMan！因为WalkMan是它的产品。就像我们以为没有屁股的车就叫吉普车，错了！只有克莱斯勒的那款没有屁股的车才叫吉普车，其他的都不能叫！吴伯凡：它品牌名变成了品类名，这是很了不起的事情啊！梁冬：对对对！吴伯凡：音乐播放器这是一个烙印啊！对苹果来说！这个刺激苹果去做这个音乐播放器，但是他不是磁带的。是数字的，一个是顺应数字时代，再一个就是说如果是模拟的放一个磁带，不管那个磁带有多小，你都是弄不过索尼的！所以呢，iPod在某种程度上是受到了索尼的影响，这里头我不知道啊用佛教的怎么来解释啊？梁冬：它因缘际会嘛！吴伯凡：就是有时候谁欺负你一下；整你一下；害你一下，有时候也说不定……梁冬：是个善缘！它就一下子激活了你。吴伯凡：对呀！这就像韩信，如果当年那个杀猪的人不让他往自己的胯下那么钻的话，韩信说不定还不是韩信呢！这就说远了啊。我们就是说苹果做iPod，是受到了索尼的……梁冬：收购的刺激。吴伯凡：刺激，有这个因素在里头！他们呢就推出了一款音乐播放器，叫iPod，I、P、O、D，啊！当他们推出这款产品的时候发现在遥远的中国竟然有一个产品跟它们的这个产品的名词只差一个字！梁冬：啊，叫iPad！吴伯凡：啊，iPad,就是一个是O，一个是A，这还了得？它就认为这是山寨的，山寨它的iPod！结果呢，它们就要起诉中国这家公司，就像我们有时候看的一些烟啊，有一个烟叫石林，还有一个烟叫五林。