吴伯凡：所以呢，从事教育的人或从事管理的人，都免不了会使用恐惧这样一个手段，因为它有效。但是呢，有效的东西真的是不能多用的，一旦滥用的话它产生的后果，就是完全不能预期的。比如说，小孩在哭在闹的时候，你说大灰狼，这个是很有效的，什么警察，甚至他都不懂的。但是从你的口气当中能够感受到那种恐惧的，氛围的，那样一些概念，来吓唬他的时候，你无形当中就给他植入了这种恐惧的“病毒”。这个时候对他就会形成一种业障，真的是一种业障。我们父母总是想给孩子留下更多的资产，但是我们有时候在留下一些资产的时候，同时也给孩子留下了很多的负资产。这个负资产或者是说不良资产，会随着他的成才也在增值。最后你发现无论是他的生活，还是工作，都会受这个东西的拖累。还有呢，就是说我们在组织的那种决策当中，因为这种恐惧造成的这种动作变形，那种在思维上钻牛角尖等等，都会带来一系列负面的那种效果。不管是在投资里头，还是在普通的，就是实业的经营当中要反恐，反贪，是吧？恐惧和贪婪都是不对的，我们刚才说到一个话题，就是说，如果一个人没有接受这种恐惧教育，一点都没有的话，在教育过程当中，没有一种让他害怕，让他恐惧，让他颤栗的那种氛围的话，这个人他心智也是不健全的，他会变得那种跋扈，专横，他不知道人和人之间的边界是什么。他常常会认为，我认为好的，就是好的。我对你好，你就必须得接受，但是他对别人的好往往是一种巨大的干预，甚至是一种伤害。当你对这个东西表示不满的时候，他会觉得他的价值，他的尊严受到伤害。梁冬：很多富家女和穷家子之间的关系就是这样的一种关系。你常常会发现有些所谓的爱情故事，一个富家女喜欢上了一个穷人家的男孩子，这男孩子呢，自卑，这富家女呢就很跋扈，但是就是要跟你在一起，结果战胜了这个家庭的阻挠，最后生活在一起，然后巨大的杯具开始了。吴伯凡：对。梁冬：这种事情时有发生。我们今天讨论这个话题的本质是什么呢？就是，第一我们必须要意识到，我们每一个人都可能是活在恐惧焦虑当中的，全中国人民都是校友，都是吓大的，是吧？都是……吴伯凡：都是“厦大”毕业的。梁冬：对。第二，就是我们要意识到，大部分的恐惧，其实是可以借由直面，然后进行转换的。我们出了一个小小的建议，比如说，您可以拿一张纸，把你最害怕发生的几件事情写下来，然后逐条，逐条的想，你如果真的发生这个事情，你会怎么办？然后你就会发现说，其实这个事情没有你想的那么糟糕。吴伯凡：对，尤其是你隔断时间来看的话，你就觉得很可笑，人就怕抽身出来看自己。什么叫庸人？什么叫高人啊？我觉得有一个标准，庸人呢就是他自己没法抽身出来看自己的那种人，一般都是庸人。梁冬：缺乏旁观者心态。吴伯凡：对，就是当你这样做的时候，你能不能够把自己抽身出来观察一下自己。当你感到非常恐惧的时候，你马上意识到我现在正在恐惧，这一下子你的恐惧感就会降低很多。就像我们一个同事，他特别爱哭，怎么办？我说其实很简单，你要哭的时候，你对着镜子哭就好了，你一旦看见你在哭，你就哭不下去了。梁冬：这倒是挺有意思的噢。吴伯凡：对。就是说，庸人就容易自扰。他就会被各种各样的东西，本来不存在的东西，甚至近乎迫害妄想狂的那种方式，让恐惧在不断的骚扰自己。那个高人呢就是抽身出来，我现在是陷入一种什么状态？在看，诶，你看，甚至是居高临下的看着那个我。这一下子，你就释然了。这就是高人，他能够反观自己，为什么当你今天写下我最恐惧的几件事情，十天以后你来看都会很可笑的，是因为十天以后你已经抽身出来了。但是，你是陷在这里头的时候，你是没办法，不由自主，不能自拔啊。什么叫不能自拔？就是你陷到一个东西里，你不能够把自己拔起来，是吧？你揪着自己头发，把自己往上拔，是不可能的。因为你没有一个支点。你没有一个支点，你就拔不起来。你一定要是站在另外一个支点上，你才能把自己拔起来。梁冬：对，说的太好了。所以，我们的，包括这两期的话题，就是如何面对恐惧这样的事情。看见它，直视它，瓦解它。但是如果，你一点都不恐惧的话，那肯定是不正常的，不过这种情况，我估计很少有，几乎没有。就算你在家里面，父母从来不吓唬你，你在单位，你在上学的时候，老师估计也吓唬过你。吴伯凡：但是这里头，涉及到一个问题，就是说，我刚才说，特别管用的方法是不能多用的，多用以后，你智慧就会缺乏，比如说，遇到什么事情，你都马上……梁冬：用出核武器。吴伯凡：都有核武器的话，这是一种诅咒啊。父母老用恐惧这种核武器来教育小孩的时候，是很有效，是那个立竿见影。但是，首先后果就是我们已经讲过，它会导致像病毒一样的心智模式。同时就证明你的这种教育方法的简陋，就有了这种方法，你不会去寻求更加有效，当然也许更加艰难的那种方法。你的智慧就缺乏，智慧是什么？真正的智慧它是不寻求这种快速解决的，不寻求那种立竿见影的，像大自然它就是没有立竿见影的东西，它是一个生态系统。它来解决一个问题，它来改变一种景观，改变一种生态的时候，它是一个看不见的手，也就简单的说，我们这智慧有时候它就是一个，真正的看不见的手，而不是一个看的见的手，好像很有效，但是实际上后果非常严重的那种手段。梁冬：嗯，我们每一个人呢，都不可避免是自己父母的子女和自己童年老师的学生，是吧？所以呢，我们必然的，受到这样或者那样的恐惧的教育。今天呢，我们无需对他们进行抱怨，因为他们也是这样长大的。但是呢，我们必须要清醒的意识到，我们就这样过来的，然后呢截断众流。第二呢，作为父母，作为师长，我们要保持一种清醒力，让自己呢，不要把这个东西再传给下一代。我觉得呢，在这点上来说，这就是善事，这就是修行，当然呢，很难做到。花点时间每天去反省这个话题，是很有意义的，好了，感谢大家收听，今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第247讲——本期主题：老板的苦恼片花：商海如此多娇，引无数英雄竞折腰；数风流人物，还看……我是梁冬。大家好，我是吴伯凡。两个男人孕育五年，梁冬、吴伯凡帮你坐着打通经济、生活任督二脉--《冬吴相对论》，好戏马上开场。梁冬：坐着打通经济、生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：大家都知道团购网站的时代呀已经过去，然后呢很快呢……我们俩不是乌鸦嘴啊，某种程度上来说，有人说电商也会出现一个划时代的变革期，最近呢有些朋友呢又来找我，说要想搞一些奢侈品的电子商务网站，来了好几拨，都长得差不多，长得美美的、三十多岁，对时尚和奢侈品非常有爱好，然后呢有朋友投资赞助了一笔钱，随便搞一档电视节目，有点像《美丽俏佳人》那样，是吧？讲一讲时尚奢侈生活，然后呢店商再卖卖货，各种订制的包包、订制的皮鞋拿来在网上卖，讲得都特别美好。吴伯凡：故事听起来都是挺美的。梁冬：对，我听完之后呢，真的很想跟她们分享一些我自己的这个失败的经历，因为实际上我们做过一些尝试，后来发现不管你想做多么好的东西在网上卖，最后都会陷入万劫不复的比价战略当中。吴伯凡：嗯，这就是电子商务它从一开始染上了这个基因，你就很难去掉，就当电子商务作为一个概念在传播的时候，给人的第一印象，也就说电子商务本身这个概念的品牌，不是说哪家自企业的品牌，它是一个什么呢？就是便宜、快捷，快捷呢是第二位的，主要是便宜，而便宜呢它又是在互联网上的便宜，互联网上的便宜跟别的地方的便宜是不一样的，它是可以验证的，我们过去说货比三家，货比三家你得有时间啊，现在停车费都挺贵的，是吧？你货比三家到那儿一算下来，停车费也出去好几百块钱了，但是在互联网上，货比一百家都可以，事实上可以比所有的，通过这种比价的这种搜索，这就导致一个什么问题？你做电子商务其实最后就是……梁冬：看谁比谁贱，便宜就是贱嘛！吴伯凡：对对对。梁冬：大家都是“贱客”。吴伯凡：一般的这种行业它总是要做NO.1、NO.2啊，有一个大猩猩，八百磅的大猩猩，还有狒狒，还有无数的猴群，形成一个生态。梁冬：可以在摩天大楼顶上打飞机的金刚，是吧？《金刚》那个电影嘛。吴伯凡：对。但是呢在这个领域里头，好像不存在着这样的一个等级的这种差，就是做唯一，而不是做第一，要么呢就死掉。团购网站，我们以前讲过的，它的逻辑也是这样，大家拼命地在打价格战，拼命地进行各种各样的宣传攻势，原因就是说要把所有人都吸引到自己这儿来，把其他人都给干掉这样一种思维，这样一种思维呢意味着每一家团购网站最后在一切都透明的情况下--拼！用什么拼？用钱拼。这个钱是谁的钱呢？投资者的钱，所以他从消费者那儿是根本就赚不到钱的，因为都是在比，竞比，是吧？竞标的时候他应该是看谁的价格出的价比较低嘛，这样一种就是说以拿到这个标为目的，而这个标是唯一的，你必须要把所有人都比掉，这个时候它就不太像一门生意了，你发现没有？梁冬：为什么呢？吴伯凡：因为他不赚钱他又要比。梁冬：哦，他要活下来嘛，对吧？吴伯凡：他活下来的方式不是通过从消费者那赚钱，而是说这样比，我只要给一个预期，我能做到唯一，那么那投资者他就（认为）：诶，你能做到唯一，肯定是能赚大钱的嘛。梁冬：这事情让我想起了一些很有趣的一些意象和景象，比如说唐伯虎点秋香里面，周星驰其中有一个角色就是“比自己多惨”，对吧？自己拿木棒把自己敲死了，两个人比嘛。吴伯凡：哈哈哈……梁冬：我比较惨，你比较惨，这是一种比法，还有一种呢就是以前天津一些流氓啊，有一个流氓说：我自己把我手指砍掉一个，然后另外一个说：我砍俩儿。然后这个说砍三个，最后把手砍掉，最后呢谁比较狠，然后谁就变成流氓，你知道这种情形吗？吴伯凡：对对对。梁冬：就不是打对方的，是砍自己。吴伯凡：对，自残型的，它不是对抗型的。梁冬：对对对。吴伯凡：他们这种对抗是通过自残的方式来对抗，这就比较可怕了。梁冬：所以据说在旧社会的时候，一看见那个流氓手上面五个手指都没有了，哇，大哥，呵呵呵。吴伯凡：那是……梁冬：那是砍掉五个手指活下来的，当时我大概在中学的时候吧，在类似于像《读者文摘》这样的媒体上看到过这样的一个故事，当花边来看的，当时觉得好不可思议呀，就是觉得这是万恶的旧社会呀，真是太糟糕了，是吧？诶，想不到在新社会也出现这种情况，通过比自残的，你知道吧？哈哈哈……吴伯凡：看谁胆大，看谁的梦想；看谁的愿景足，足到自己都能相信。梁冬：看谁不要命嘛，还有一种情况，比如说在西方，万恶的西方社会，资产阶级小孩儿穷极无聊，那这个故事当时就这么说的啊，飙车，然后呢前面呢，有个悬崖，一起往前开，同时开，谁先刹车谁输，谁离悬崖越近谁赢，就比胆子大嘛，比到最后就是说，不是说我有多厉害，而是我比你厉害。大家就互相掐着，当然有些时候呢……吴伯凡：开两辆车，撞车的那种。梁冬：对，还有两个人对面开，迎面而来，谁先打方向撤开，谁就输。还有俄罗斯轮盘赌，也是这样的，是吧？一个左轮手枪只有一颗子弹，但是每个人都对自己打一下，你玩过那个吗？吴伯凡：没玩儿过，我不敢。梁冬：我也不敢玩，我听说过有这么个东西，是吧？就一颗子弹，每人打一下，这都是拿命来赌的嘛，对吧？我们举这些故事的例子呢，好像是很好笑，但其实你想想看，现在电商的格局就是这个样子的，对吧？吴伯凡：电商是不是个骗局，这个问题，前一阵传的很厉害。梁冬：疯狂大冒险。吴伯凡：对，而且是做电商的人自己说的，有一个乐淘网的CEO叫毕胜。梁冬：我熟呀，哈哈哈……我跟毕胜一起同事过呢，严格的意义上来说，我当年进百度，还是毕胜介绍的。吴伯凡：中欧请他去发表一个演讲，然后他就做了一个旗帜鲜明的讲话，就B2C电子商务是个骗局，那个东西听起来就耸人听闻，很多人……那媒体当然就追逐啦，包括具说是刘强东，在他发表这个言讲之后，刘强东说是受到了很大的刺激或者说警醒吧，把自己的微博清空了，潜心做事，他不一定同意他的观点，但是可能触动了他的某根神经，这个论调不一定是对的，但是我们发现很多并不对的观点，往往起的作用比那些对的观点还要重，还要大。梁冬：毕胜说这个电子商务是个骗局，他并不是说对消费者是个骗局，电子商务上卖的东西吧，总体上来说还是便宜了，而且品质也好了。吴伯凡：有时候对消费者的骗局是个附带的产品，主要是通过这种竞比的这种游戏，那大家都不赚钱，都在赔钱，如果你想少赔点，你就弄点假货，弄点那个就……梁冬：黑货，但是他说的骗局主要是针对投资者的。吴伯凡：投资者的。对，这个逻辑是这样的，其实刚才已经讲清楚了，当大家都在争霸，拳王争霸之战，目地就是说最后只剩唯一的，过去说的叫：文无第一，武无第二嘛，是吧？你不能说李白、杜甫谁第一名，谁第二名，你是很难评的，是吧？武无第二，你武没有第二的，第二那个就是输家，除了第一以外都是输家。在电子商务里头，它这个逻辑呢，不太像文人那样一种竞争。梁冬：模糊的边界。吴伯凡：这个各有各的空间，各有各的风彩，也有文人相轻的时候，但是还是比较和谐地生存的，这种比就是只有争第一的这种比，那怎么办呢？比如说有一家电子商务网站，它每做一单要赔二十几块钱，那为什么他不少赔一点呢？或者不赔呢？如果我把这个价格提高二十几块钱，那不就不赔了吗？再提高一点不就是挣钱了吗？好像是轻而易举的，分分钟的事情，但是，价格他不提，为什么不提？是因为一旦提这个价格，他就给他的已有的竞争者和潜在竞争者机会，这种恐惧非常强烈，是因为他们自己也知道这种成长特别快的这种电子商务网站，差不多也就是三四年时间，一下子窜起来，由于他们从默默无闻到“如日中天”，打引号的“如日中天”，至少是大家都在关注，至少是一提到什么什么，就会想起哪几家网站。做到这一步，时间很短，门槛其实是很低的，他们自己心里头清楚，这个恐惧是万恶之源，我们以前讲过，是吧？如果内心有一种强烈的恐惧，你的行为都会很变态的。梁冬：那这种恐惧如何又导致了电商的一个变局呢？稍试休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：热衷烧钱的电子商务究竟是不是一场骗局？为什么说奢侈品电商更容易遭遇危机？奢侈品的逻辑与其它商品有什么不同？实体店应该如何与电商竞争？为什么现在越来越多的人打算加入到创业者的行列？自己当老板真的像看起来那么美好吗？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--老板的苦恼。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》，刚才讲到一个话题，就是说由于大家都很害怕，害怕别人起来，所以电商的人呢在互相比便宜，哪怕自己往里贴钱。所以有人说呢，电商是个骗局，在某种程度上来说呢，他是个骗局主要针对的是对投资者而言，就是说很多的投资者相信你现在做电子商务网站你可以做到比传统的零售渠道要便宜，所以我在投资你呢是一个未来的一个有价值的的事情，但是呢不见得。吴伯凡：原来大家对电子商务理解是电子商务能够提高交易的这种效率，降低交易的成本，让消费者受益。梁冬：也是让商家受益。吴伯凡：同时商家也受益，传统的这种商务它要仓储物流，尤其是传统商务有个最要命的东西就是面对着这种屋租的成本，屋租的成本实际上是一个价值的黑洞，一个国家如果不抑制这种东西的话，所有的行业价值都会被这个黑洞给吸了。吸的无声无息。最后发现做什么生意都是给房地产在做生意，是吧？梁冬：今天的香港就是这样嘛！吴伯凡：这样的话它是无法创造出真正的价值出来的。地就是那个地。它贵和不贵其实它都是在那里的，最终一旦清算的时候你发现好一片白茫茫大地真干净。没有什么价值其实，所以呢传统商务和电子商务相比它确实有很多的劣势。反过来电子商务这样一做呢就是能大大提高生产力。但是生产力和竞争力是两个概念。管理大师迈克·波特的主要贡献就是区别了这两个概念。生产力和竞争力。比如说你买了一台电脑，写作的速度比别人快。你是不是提高了生产力啊？但是如果这个东西是个通用技术的话，那一样的。生产力它是不构成竞争力的。竞争力是说你比别人更快才是竞争力，你比别人更好才是竞争力。大家都在用这个东西的时候是提高不了竞争力的。最终大家都围绕提高竞争力，这个竞争力在哪儿？我们刚才说了电子商务从一开始的基因就是比价，就是便宜。不存在着你的品牌有非常强势，强势到大家对你的价格不敏感。在电子商务这个领域里面没有。梁冬：对，我们观察了一下，有几个做侈奢品的或者是高端商品的电子商务网站，做着做着就开始卖打折品了。做做着就价格往下拉。因为这个互联网时代这种情绪是传染的。就有如说在中国你在网上看个电视，付费几乎是不可能的。但是在国外就可能。你听个音乐，看个电影，是吧？花钱，觉得很合理。其实也不是说大家就缺这点钱，主要是一开始规矩搞坏了。吴伯凡：对，初始的游戏规则它如果是什么样子，大家就会对那个东西适应。如果稍有改变的话那大家就会反谈，整个形成的共同的一个语境里头，你要跟这个游戏规则叫劲，你就要死掉。有一家叫263的，做邮箱的，我们很多人早期用互联网的人都用过263的邮箱。但是那个263一下子就消失了。梁冬：为什么呢？吴伯凡：其实也没有完全消失，你现在查呢，还能查到。它居然还活着，你就是很吃惊。原因就是当时很多人都来注册到这个邮箱。差不多早期的互联网用户人人都有263邮箱。这个流量是很大。服务器交给电信的钱也很多。但是一分钱收不着。在这种情况下他们做了一个艰难的决定：收费。一个月五块钱，照说五块钱发短信你花多少钱？你打电话多少钱？但是这五块钱是一个致命的五块钱，大家纷纷从那儿撤离，一个很火的一个网站一下子就被人遗忘了。比如说淘宝也是这样，易趣，就是一贝易趣在中国他用的是美国的那套法则，就是你摆摊你就得交钱嘛！是吧？而淘宝我就要打破你这种规则，一打破的话，那你就招架不住了，所以它就很快地衰落下去，淘宝很快就起来了。一旦是你打败了别人，你用的这个法则，最后这个法则会来伤害你的。你建立了一个不收费的规矩的时候，有一天你想来收费，你就麻烦了。你很难再来改变这个规则，只能采取别的方式。后来的什么淘宝商城，现在叫天猫，它就是想收费，但是呢，它又不能够直接从淘宝那儿来收费，那就做了一个特权的区隔开来。梁冬：也引发了很多的问题嘛，所以大家其实都看到了这一个情况，现在做电子商务的人呢，也都知道这样烧钱是一个很恐怖的事情，但是呢，大家都被绑架上了一个游戏，一个死亡游戏，前面就是悬崖，谁先停车谁就输了，最后一个停车的，就是第一位。而且呢，根据你刚才的逻辑呢，它只有一个赢家，赢家通吃，所以呢，大家都不愿意先停车，于是呢，就一直捆绑往前走，而且呢，这个速度啊，上了之后你就下不来，不能说大家齐步拉着手，慢慢走，慢慢走。吴伯凡：它没有的。梁冬：没有嘛，它要加速度。吴伯凡：对。任何一个人都想把大家干掉，所以它不会形成一个攻守同盟的，不可能的。梁冬：最后呢，就是大家看嘛，到底是有面有没有悬崖，看是不是突然有一天所有人都停住了，只有一个人可以活下来往前再走一半步，就赢了。吴伯凡：所谓胜利，就是比失败者多活5分钟。诸如此类，但是这个逻辑你知道是怎么来的吗？梁冬：怎么来的呢？吴伯凡：为什么会大家疯狂地在自残，甚至自杀似的来进行竞争呢？我请救过一个做电子商务，B2C的一个老板，他说，他之所以选择这个东西，不是谁告诉他的。不是说我们这些评论家告诉他的，是他亲身体会到的。当他开始创办一家网站的时候，他就发现，跟他同类的有一家网站就倒掉了。这是一个很不祥之兆啊，你想想，你正在创业。梁冬：而且做一样的事，说我今天搞一《冬吴相对论》，另外一个《冬吴相对论》歇菜了，呵呵呵……吴伯凡：他就怀着惶恐，又很认真的心情，就去研究那家做服装的电子商务的网站，为什么会死掉。后来，他研究以后，终于发现这个秘密了，其实这个秘密太简单了，它之所以死掉就是因为它太小，它死的时候，整个的资产才一个多亿，那死就是顺理成章了，投资者投的那个钱不大嘛，就像那个赌博的时候，输得不多的时候它很容易走掉的，是吧？算了，作为成本，我就不要了，所以投资者会轻轻松松地就当是打水飘了，就当是吃了几顿鲍鱼了，算了不要了。而供应商呢也是这样，一个多亿你能有多少销售额，那供应商算了，我就不跟你合作了，免得今后当断不断，反受其难，我现在受了一点损失，算了，我不要了。所有的上上下下从供应商也好，物流也好，投资者也好，都觉得这个事情没有什么，反正就是看见你有苗头，不行，我不救你。所以呢，他看到这个失败案例跟自己的命运密切相关的这个案例的时候，悟出了一个道理，如果要保证自己的安全性，那要怎么办，拼命地提高速度，他们的逻辑是骑自行车的逻辑，自行车骑慢了是要倒的，骑得越快，反而越安全，做电子商务网站，在短时期内把这个规模做得足够大的时候，这下子好了，投资者有预期嘛，就给你投资，钱就越投越多，这个投资额足够大的时候，它是不敢放弃你的。供应商呢，也是不敢放弃你的，因为他的那些货都给你了，压在你那儿，那个渠道呢他也不敢放弃你，因为他丢了这一个客户的话，他的生意会非常受影响，尤其是这些小的物流公司啊，可能它就你这一个客户，你知道吗？他在跟你做交易的时候，很多时候是让着你的，因为他要逼你，等于是在把他逼死，这样你就会创造了一种非常“良好”的，打引号的“良好”的一个经营环境，就所有的人都顺着你，大的不能死，就你跟人借钱，我跟你借一万块钱，没事，我要跟你借一百万，我过马路的时候你肯定要扶我。梁冬：哈哈。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：在创业之前，我们应该怎样衡量自己是否适合创业？创业者应该具有什么样的心态？为什么说我们不应该怀着浪漫的财富梦去创业？如何发现我们自身的优势？在面对复杂事件的时候，创业者应该运用什么样的思维方式来解决问题？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--老板的苦恼。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才讲到一个话题呀，电商骗局的原因呢，是有些做电商的人突然发现一个很有趣的一个逻辑，就是如果我是一个小公司的时候呢，投资者呢就觉得这样：做得不好，就把它摁死了就算了，但是如果你向投资者那融了很多钱，而且呢你的渠道跟你合作很深度，你的供应商压了很多货在你那里的时候呢，你却突然发现你是不能死的，那怕你自己想死，大家也要给你插上各种管子，是吧？你一死，大家都得死，所以呢大家都全力以赴让你不死，呵呵呵……吴伯凡：对，全力以赴抢救你，给你加呼吸机。用他们的说法就是说，如果你做到一个相当的规模以后，你就像在那死海里头游泳一样。你想在死海里头淹死是不大可能的。梁冬：他浮起来，是吧？吴伯凡：对呀，它的比重太大了，因为盐嘛、盐水，完全不会游泳的人下去都没问题的。梁冬：哦，真的？那太有意思了，呵！吴伯凡：啊，对。他就给自己提供了一个非常安全的一个保障，你想做企业，这多好啊，都怕你死，一般的企业创业的时候战战兢兢如履薄冰，一下子进入这样一种境界，那是挺好的一件事情。所以他们就拼命的要做大那个规模，但是呢，这些电子商务网站，我们说了，他们不能够从消费者那来赚钱，收一点钱呢是战战兢兢收的，生怕收高一点。收高了呢，就给竞争对手以机会了。所以他永远要很羞涩的、很小心的来收费。当然消费者在这个过程当中，肯定是得到实惠的了。它客观的好处是什么？它普及了这个电子商务……梁冬：神州大地，一夜之间，各种家庭妇女，每天都有收到礼物的感觉。吴伯凡：对，购物的时候她是双重享受，一个最基本的享受就是说，我买到了我想买的东西。第二重享受是，他以更低的价格卖给了我，我等于是赚了钱，就这样一种感觉。梁冬：消费者其实不是要便宜，是要占便宜的感觉……吴伯凡：对，这就是怪诞行为学里头经常讲的，是吧？你每天送的是两份礼物，一份是很低价的这个实物，第二呢，你天天在制造惊喜，天天在取悦于广大消费者，创造欢乐，当他早晨接到这个单的时候，他会有一整天的好心情……梁冬：呵呵呵，而且会上瘾的，我发现各种家庭妇女吧，每天拆礼物拆惯了之后吧，他有一天没来东西，她会觉得痛苦。现在各大公司的前台主要的工作就是收快递件……哈哈哈。唉，说回来，跑远了……吴伯凡：他客观的好处是这个。他对整个行业是有贡献的，当这样进行这种竞技游戏的时候，对这个行业的普及、对教育消费者、对扩大整个市场都是有好处的。但是对一家企业来说，他是自残和自杀型的。梁冬：我觉得现在可能有一些电商公司已经在考虑一个问题：中国已然是红海，干脆杀到其它地方去，印度啊……或者什么样的。吴伯凡：不管到哪儿，这个逻辑它是不会变的，你做一门生意就是应该从消费者那收钱，即使消费者不能够直接给你钱，消费本身它能够给你创造某种价值，实现这个转移支付，像谷歌就是这样的，是吧？它不从他的直接消费者那收钱，但是呢，你消费者在使用它的这个产品的时候暗中在产生某种价值，他就转移支付和交叉补偿。电视台也是这样，是吧？我们不给电视台交钱，但是，总而言之是你在为消费者创造价值的时候，消费者给你回馈价值，这个游戏才能玩的下去。现在呢，是单方面的，你不断地接受投资者的输血，然后再为消费者创造价值，消费者不给你创造价值。或者你只要让消费者多付出一点的话，消费者就会跑掉，而且跑掉的这个成本太低了，切换的成本太低了，你时刻担心消费者跑掉的时候，那你就要抱着他、呵护着他，以一种就是非商业的那种状态来跟消费者相处，这就决定了一家电子商务网站它的经营是不可持续的，要保持它再经营下去唯一的途径就是吸纳更多的钱。我就想起古代我们传说中的一种动物啊，叫饕餮，我们形容某个人好吃，特别爱吃，饭量大就叫饕餮嘛。这个饕餮它有个特点就是说，它吃了东西以后啊，不长身体……梁冬：它不长肉……吴伯凡：他不长肉，它长什么啊，它长肚子。就是吃的越多，肚子越大，肚子越大就需要更多的食物来填满它，跟多的食物让它的肚子更大，就会变成一个无底洞，用现在流行的话说“不闭环”，它就永远在不断地加大这个游戏，往里头填，但是呢，为什么投资者还要继续往下扔钱，原因就是他已经扔过了钱，是吧？就是在赌场上的那个心里了。梁冬：已经被绑架了。吴伯凡：啊，对。这样的话呢，表面的这种持续性，实际上你仔细看，它是不可持续的。赌场之所以最终能赚钱，就是这样的嘛，给你一个预期，但是从理论上说，你也是有赢的概率的，但是，条件是你必须要有持续的现金供应。赌场是可以的，而你是不可以的。所以你被迫在某个时间终止这个游戏，那就是说你的概率都消失了。梁冬：所以一样的道理，在电商市场里面也是一样的，现在投资者已经把最重要的钱，尤其几个大的投资基金，已经把钱码在这里了，就豪赌嘛。我所认识的那些做电商的朋友，拿的钱都是很大的基金的钱，一上手就是三千万美金、五千万美金这样的一个……吴伯凡：你想想京东的那个失误都……梁冬：十五亿美金……吴伯凡：十五亿美金相当于多少个在纳斯达克的IPO，是吧？梁冬：对，当年百度上市才几亿美金，拿的……吴伯凡：它已经上过六次市了，我算了一下，就是一次失误相当于上六次纳斯达克……梁冬：呵呵，你知道上一次市的成本是很高的啊，比你做私募要高很多，你要很多的净值调查啊、法律文件啊，等等等等。所以呢在这样一个情况之下，人们给他钱已经做够多的时候呢，按照我们的逻辑是说，现在就看谁烧到最后了。不过最大的恐惧在哪里，最大的恐惧就是因为你之前很有钱，就想你说的这个饕餮一样，所以呢，可能现在最大的几个电商网站，是烧钱最狠的。吴伯凡：那当然了，你要做到不是NO.1而是ONLY1，这样呢，你就会不断地在某些领域里头修正自己的那些缺陷，是吧？夯实基础，这个是没问题的，做企业都是要这样，但是呢，你要夯实自己基础的时候，那就像写一个软件一样，你的预期往往跟最终要花的那个功夫啊是差的特别大的。软件业里头有一句话就说“我们已经完成了工作的90%，接下来，我们将完成剩下的90%”因为，好多工作就是这样，你以为来收尾的时候，只剩下10%的时候，突然发现有好多漏洞，那接下来又完成90%。当你说做好电子商务的时候，先要把整个技术系统、IT系统要搞好，搞好以后就差不多啦，你发现，搞好以后别的问题就开始显现出来了，物流又成问题了，运送过程当中的这个问题解决以后，发现仓储又是一个问题，要建立一个稳定的仓储是需要很多很多钱的……梁冬：最后是什么问题呢？我都没有想过，就是以前做电子商务的公司，现在都是超大型公司啊，动则几千人的公司啊，就是以前一个传统公司很难一下子膨胀到几千人的啊，所以最后的一个问题就是劳资问题，哈哈哈，劳资问题是所有企业的终极问题。吴伯凡：嗯，我们经常说的，比较幼稚的思维就是要解决问题的这种思维嘛，不是跟问题相处的这种思维嘛，就是总是在想这个问题解决了，我就好了，你发现都不是这样。养孩子也好、办企业也好，全都是这样。小孩刚出生的时候，盼着小孩有三岁，那就好啦，可以自己走路了，他有什么需求他可以说出来了，怎么怎么……你发现到三岁的时候，麻烦事一大堆。要是到上学的时候就好了，上学的时候又有好多问题，小学上完了、初中、又是择校、又是什么，永远是一大堆问题。你以为你在解决问题，往往都是在放大问题。梁冬：你好不容易把儿子养大成人了吧？他结婚生小孩了，又来一个，哈哈哈……所以刚刚完成了90%之后，你会发现新来的新的90%。今天我们将的这个电商话题呢，其实没有谈透，以后呢，找一个机会我们再跟大家深度地探讨“电子商务之于中国商业的影响”。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见！冬吴相对论第248讲——本期主题：饕餮电商片花：商海如此多娇，引无数英雄竞折腰；数风流人物，还看……我是梁冬，大家好！我是吴伯凡。两个男人孕育五年，梁冬、吴伯凡帮你坐着打通经济、生活任督二脉--《冬吴相对论》，好戏马上开场。梁冬：坐着打通经济、生活任督二脉，大家好欢迎收听《冬吴相对论》，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：诶，我是梁冬，在较早之前呢我们谈到了一个话题，就说呢这个电商，有人说电商是一个骗局，当然呢这个并不是针对消费者而言的，是针对投资者而言的，但是呢我们的观点呢，认为呢这个事情很难说，没扛下来就是骗子，你扛下来了就别人死了，你一统江湖了，你就成了。吴伯凡：对。梁冬：你成了之后，你就不是骗子了，你就成为了大业，你就制定游戏规则，诸如此类。吴伯凡：很早很早以前我们讲到过洛克菲洛的女婿这个笑话，是吧。梁冬：对。吴伯凡：那个东西呢，从一开始就是一个骗局。梁冬：对。吴伯凡：但是……梁冬：达成某种的咬合关系。吴伯凡：如果三方都达成了，当这个人去找这个老大爷，说要把他的儿子，唯一的儿子带到城里去的时候，跟他撒了一个谎，说：我要把他带到城里去，让他做洛克菲洛的女婿，这就是骗了那个老大爷，然后他如何让这个年轻人成为洛克菲洛的女婿？他就找高盛去，是吧？他就说：我给你推荐一个副总。高盛说：那他有什么条件？他说：他是洛克菲洛的女婿。但是这个条件是没法实现的，是吧？梁冬：对。吴伯凡：他这样就去找洛克菲洛，说：我给你推荐一个女婿。（洛克菲洛）说：他为什么做我的女婿呀？噢，他是高盛的副总。诶，只要是洛克菲洛一接盘，这个事情就OK了，他就真的成为洛克菲洛的女婿，也是高盛的副总，他又能就顺利的就把这个孩子带出来了。梁冬：对。吴伯凡：就好多我们认为的骗局啊，尤其在资本运作这个领域里头。梁冬：对。吴伯凡：在他没有实现之前，你很难最终判定他到底是不是骗局，他倒是多种假设相互勾连。梁冬：在中国有个词儿呀，叫“勾心斗角”，这个词儿呀，我们现在误会啦，认为“勾心斗角”是大家比心眼，不是的。吴伯凡：对。梁冬：“勾心斗角”以前是个建筑用语。吴伯凡：对。梁冬：它讲的是……吴伯凡：是在阿房宫赋里头，说那个建筑的那种风格--勾心斗角。梁冬：对。包括赵州桥也是这样的，是吧？它是彼此之间咬合。吴伯凡：它的神奇之处就是在于：它就是用石头垒起来的。梁冬：对，垒到恰好的时候呢，诶，就很漂亮。吴伯凡：就每一块单独石头是没有能力去控制另外一块石头，或更多的石头，那不可能的。但是你做成了某种格局的时候，诶，发现所有的石头之间，它是……梁冬：互相牵制。吴伯凡：互相牵制，它就形成了一个局，这个局还非常的牢固，甚至是成为一个奇迹。不管是赵州桥也好，还是天坛的祁连殿也好，是吧？梁冬：对。吴伯凡：它都是没有钉子的，钉子是一种外力，它不需要这个东西。所以……梁冬：凭借自己的这种各自的咬合嘛，用佛家的话来说呢，叫“借假修真”，呵呵。吴伯凡：因缘际会。梁冬：对，用因缘际会、借假修真。开始的时候呢大家都觉得这个东西不靠谱，但是最后呢，由于这彼此之间这种牵连关系呀，它就搭建起来了。吴伯凡：对。梁冬：那从这个角度上来说呢，今天所有的电商都在做这样的一个努力，在没有成之前，你可以认为它是骗子，它如果成了，别人都死了，只有你一个活下来的时候呢，你最后呢你就不是骗子了。吴伯凡：对，我们只是一个疑问：电商是不是骗局？我们不站在任何一方上。梁冬：对对对。吴伯凡：因为在这种多要素形成的一个复杂环境里头，你不能够轻易地做判断。梁冬：对。但说到此处的时候呢，我想跟大家分享一个很有趣的观点。当年呢在一九九八、九九的时候，在上一波的互联网热潮的时候，当时有一家公司很有意思，在香港，这家公司叫“苹果日报”，他们在香港基本上是垄断性的这个舆论导向啊，没有人不看苹果日报的在香港，就几乎到这种地步。当时呢它干了一件事情，它认为它影响力很大，于是呢，它就搞了一个电子商务的网站，那个时候就开始做配送，一罐可乐可以比楼下的这个seveneleven卖得还便宜，那还找个人送到你家里来，所有香港人都觉得你疯了，你知道吗？哈哈。但是很快就烧没了，没了之后呢就破产了，商务这部分后来就偃旗息鼓，想不到这个事情呢很快在今天的神州大地呀，又来了，我们觉得呢是因为交通成本的上升，物流很不方便，所以大家不愿意去买东西，所以愿意用电子商务订个货呢，就送上来。结果你后来发现呢，大家愿意在网上呢都订那些比较大的东西，或者像图书这样小的东西。但是真正的奢侈品，买个包包什么的呀，很难在网上买，因为哪怕我知道这个东西就是真货，而且还便宜的，为什么这么多人还要到商场里去买呢？因为买奢侈品的时候呀，它不仅仅是一个获得这个东西的过程……吴伯凡：它不是一个简单的从动机到结果，很多男人是这么买东西的，就是我要个东西我直接去买一个。但是奢侈品一般地来说，不管是消费的，还是购买的，尤其是购买者，我们不说这钱是不是他的，但是那个购买者还是以女性为主。它的购买决策往往是女性作出的，尽管钱有可能是男性挣得啊。是吧？在这个过程当中，这是女性的心理和男性的心理是最不一样的，是吧？它是需要慢慢地这样一个过程。购物本身，它有多重的、复合的、综合的一种体验。比如说逛的体验，我们曾经讲到过。梁冬：举个例子，两个女人穷极无聊，在某个下午跑到某一个高档的奢侈品商场，从逛街到互相牵着手，然后到在看这个商品的时候，讲到家里面老公又怎么样，男朋友又怎么样。然后呢，找个地方喝下午茶，然后呢，再八卦一下，然后拎着印着名牌的大的纸袋子穿街过巷，被所有人看见，这个过程是真正的价值。哦，你今天哥们自己在家里面一上网就买了，送到家里来了。吴伯凡：买了个十万块钱的包，全世界人民都不知道，那是一个很愚蠢的事情啊。梁冬：哈哈哈……很亏的。所以呢，我觉得第一波可能最有危险的电商网站，就是那些卖奢侈品的网站。吴伯凡：你知道吗？现在这个奢侈品的那个纸袋子啊，就在各个国家，我以为只有在中国是这个样子呢。各个国家，就那种纸袋子……梁冬：可以卖钱的！吴伯凡：20几美元一个啊，就平时啊，出门的时候，就是如果带比较大的那些东西的时候，你就买一个那个纸袋子嘛。就那么提着。梁冬：也穿街过巷，是吧？吴伯凡：啊，对对……梁冬：我前两天碰见一些上海的朋友，他们告诉我说：现在上海的一个女白领啊，很流行一件事情，就是她们中午也不出去吃饭嘛，吃饭都越来越贵嘛，都自己带便当，你知道吧？但是总得拿一个饭盒，很难看，你把饭盒塞在包包里面呢，这个小坤包也没法拿。那小女生又不可能背着一个书包。最后呢，都是买那种高档奢侈品的那个纸袋子，然后把饭盒放在里面，然后拎着。你知道在上海，不是说每个人都是打车上班的，也不是开车的，要做地跌，地铁上来之后呢还再走一小段，才能够到办公室，那么这一个漫长的一段，你拎着一个饭盒，那就很难看了，你知道吧？吴伯凡：对对。梁冬：所以呢，就很多人去买这个高档的奢侈品的、化妆品的纸袋子，把饭盒放在里面，然后拎着，咯咯咯……上班去了。哇，这是一个亮丽的风景线，呵呵……所以呢，这是一个很有趣的心态，你说：我本来没有的，我还买一个纸袋子装着。现在我真买了一个，什么什么高级的包包，诶，居然是找一个人送……吴伯凡：神不知鬼不觉地就送到家门口了。梁冬：锦衣夜行喏。吴伯凡：对，典型的锦衣夜行。梁冬：那不很亏，所以呢，奢侈品可能是永远站在最后，是不会被电子商务绞杀的一个领域。诶，稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：中国的电子商务业是否已进入寒冬？电子商务业的生态环境与传统零售业相比有什么样的特点？为什么说在电商中只有“惟一”而没有“第一”？电商业“自残”式的竞争模式会把整个行业引向何方？每个月仅收费5元钱的263邮箱为什么会遭到用户的集体抛弃？为什么现在电子商务的生存模式就是绑架投资者？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--饕餮电商。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎大家继续回来到《冬吴相对论》，刚才提到了一个话题啊，说到呢，在电商这个领域里边，因为大家都在比便宜，所以呢，你要搞奢侈品的电商呢，可能面对最大的问题，因为已经不是在价格上的了，因为奢侈品在本质上来说就是一个反价格的，一个很便宜的奢侈品，那叫什么东西呢？吴伯凡：对，对，奢侈品的逻辑，我总结了一下，有七条逻辑。梁冬：啊，你讲讲，顺便跟大家分享一下。吴伯凡：其中一条就是，价格是价值的一部分，就是普通的商品，它的价格不可能成为价值的一部分。价格是价值的反应，但是奢侈品呢？如果这个价格低，它价值就会低，是吧？这是一个很诡异的，但是它又是很奢侈的逻辑。梁冬：啊，这个事情很有趣呵，就是你以前买一个东西，如果它便宜了，你觉得它是有价值的。但是呢，如果你买一个奢侈品，它便宜了之后，你觉得它是没价值的。吴伯凡：嗯，对。在电子商务里头，过去是从纯粹的性价比，而且是一些特别不主流的东西开始的嘛。我们不总结过那个规律吗？就是边缘人买边缘产品，是吧？我们说，那些情调不健康的人买那些情调不健康的产品，最早的电子商务是这样的，是吧？梁冬：追求智慧的人，听《冬吴相对论》，哈哈哈……或者装着追求智慧的人，也听《冬吴相对论》哈哈哈……吴伯凡：后来是边缘人买主流产品，然后主流人买边缘产品，最后是主流人买主流产品，是这样一个过程。但是，电子商务，我们已经说了，它是一个从一开始就用价格宠坏了消费者的一个行业。啊，消费者对你就是一个期待，就是便宜，但是呢，我们购买的时候，购买本身它是很复杂的，购买行为学嘛。啊，我们曾经讲到过气味营销，啊，颜色的、声音的、视觉的、气味的，各种各样暗示性的，促成你购买的这种因素，我们绝对不仅仅是一个无色无味的一种购买，就是在很多时候，除非是最干巴的产品，比如说日用品，卫生纸啊，这个牙膏、牙刷啊，这些东西，是吧？但是越往上走一点，超越这个日用品之外的呢，它的意蕴，它的内涵其实是比较丰富的，电子商务呢，它实际上是解决不了这些问题的。梁冬：所以呢，我觉得这个事情呢，随着电子商务的发展，它反而会反向刺激那些奢侈品啊，更多地去营造线下的这种体验，令到它是不可取代的，就是说，你明明在网上可以买到这个东西，也可以买到很便宜的，最终你发现你还是要到线下去买。这个过程是如何创造出来的？它有意思的，就犹如说，有了电视之后，逼着电影搞大电影。现在电影搞得制作越来越大，逼着电影搞成3D电影，逼得……拍电视的人永远不可能拍到电影为止，那电影就火出来了。吴伯凡：它倒逼嘛，是吧？梁冬：这个远了，咱们刚才说飞掉了。又说回来，还是要讲到这个电商和创业的话题，呵！吴伯凡：现在我就经常碰到，打个电话，哎，吴老师啊，最近我想创业啊，我说干嘛呀？电子商务啊，一般都是这样的，差不多每个星期都接到这种电话和邮件，能不能给点指导？我说千万别找我指导，我从来没有做过，是吧？但是我就从这个现象里发现，大家觉得这个创业好像是很简单的，我就问嘛，为什么要创业？第一个，电子商务很火，动不动就可以做一个，即使团购不行了，那说不定又有另一波呢，现在那个你像垂直网站就有无穷想象力啦，卖鞋的可以是一个，就任何一个商品都可能做成一个垂直的BtoC的这样网站，所以想象空间很大，还有一个呢，就是说打工觉得越来越没意思了，怎么没意思呢？就由于什么通货膨胀啊，由于什么什么……种种原因吧，中等收入困境吧，导致呢，他们觉得打工太没意思了，就很多人都想象不出怎么才可能摆脱月光一族，唯一的，他马上能想到就是创业。梁冬：就像陶伟网的那个总裁前段时间在哪个商学院讲的一句话，他说：我为什么要创业，道理很简单，因为如果不创业的话，我们实在没有办法跟富二代和官二代竞争了，作为一个年轻人，你又不创业，每天打工。最近还有个新闻嘛，说北京一个白领一个月收入过万，没有安全感，我们以前也举过这样类似的例子，是吧？所以呢，好像创业是解决这一切的智慧法宝。吴伯凡：解决……创业可以增加安全感的这样一个途径呐。梁冬：这是很可怕的一件事情，以前我说话是人家给我钱，对不对，我们以前说话是人家给我钱说话，现在我要让人听我说话，我还给大家钱，比如我在公司里面，我还得先设立一个公司，还苦口婆心地跟你讲，你应该怎么做这个事情。吴伯凡：对，你可以算的嘛，一个月给人家一万多块钱，听你多少句话，你都可以算的嘛。梁冬：对呀，呵呵呵……现在整个历史颠倒过来了，我想告诉你，这就叫创业，创业是什么？创业就是本来你可以每天只工作8小时的，你现在要工作24小时，创业就是本来你说话是人家给你钱的，现在是你要给人家钱来听你说话，你还追着人家说，人家不听，你还要苦口婆心，呵呵呵……创业就是以前每个月的时候呢，你到二十八号，你很高兴，你可以收钱的，你现在到二十八号你很害怕，你要出钱，呵呵呵……这就叫创业。吴伯凡：多少年前我就碰到有一个朋友，很郁闷啊，那天我跟他约好的一件事情，他很郁闷的来见我，我说怎么了，年底了，年底应该高兴啦，年终奖，他说就是年终奖啊……梁冬：哈哈哈……叫你做老板，做死你，所以呢，做老板其实是一个很奇怪的工作，大家都认为呢……我以前打工的时候呢，我梦想着有一天我可以逃离苦海，我做老板的话呢，我就可以对员工这样，你后来发现，世界已经变了，以前的时候呢，劳动力很便宜，做老板呢，你1000块钱可以雇一个人，或者是雇两个人有些时候甚至，是吧？现在不是啦，现在大部分的公司在你能够真正赚钱，上市之前，其实老板都是为员工打工的，本质上你只能这样，而且呢，你是永不得超生呢，以前呢你还可以跳槽，你现在跳什么槽，你自己搞的，跳什么槽？啊？人家已经把投资给了你了，员工这么多人跟着你吃饭，你说你跳槽，你跳哪里去？你再到别的公司做老板去啊？哈哈，谁让你跳到那边去做个老板？呵呵，所以，上来就下不去，它是一条不归路，除非你就想明白了，这辈子你有钱没钱都干这事，你才去干这个事情，否则的话真的是很危险的！吴伯凡：所以我们有时候啊，就是当你处于一个困境的时候，你会想另外一个极端的、很美好的一个愿景。梁冬：对！吴伯凡：然后就把那个夸大，但是呢我们以前说过嘛，许愿的时候一定要小心而小心，当心实现！一旦实现，你就发现完全不是那么回事！梁冬：等你做老板的时候，你就知道了。呵呵!吴伯凡：你没钱的时候说要天天怕老板，是吧？天天恨老板，然后……梁冬：当你有钱的时候，天天怕员工，呵呵……吴伯凡：产生那种想象，等咱有了钱嘛，是吧？开一家公司，然后还到一家公司去打工，想炒员工炒员工，想炒老板炒老板！很直接，是吧？其实完全不是这样的，创业是一件很严肃的事情，如果你因为没有安全感你就去创业的话，那你只是一个很大的幻觉。梁冬：那你会死得很惨！如果因为没有安全感去创业，你会死得很惨！是吧？稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：现在的电子商务网站为什么都在拼命地追求规模，不能从消费者身上赚取利润的电子商务网站将如何生存？为什么说电商的烧钱游戏就是一场豪赌，电子商务网站的饕餮盛宴将如何收场?为什么说总是致力于解决问题的思考模式是一种幼稚思维，欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--饕餮电商。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。今天的话题本来是讲电子商务的这个事情的，偶尔一不小心呢话锋一转呢讲到创业这个事情，大家都很感慨，是吧？现在很多年轻人呢在单位里面呢，你说呢这工资也不是很高，啊，在北京1万块钱、2万块钱，但是也不是很低，也供着楼，上有老下有小，是吧？很郁闷！打着工的时候呢上面有各种的苛刻的要求，出去的时候客户有各种苛刻要求，大部分的人还有那么几个兵下面带着，他也不是完全是最底层，是吧？吴伯凡：嗯。梁冬：做个科长啊，做个总监呐，做个部门经理啊，下面有几个大学毕业实习生，诸如此类！吴伯凡：嗯！梁冬：而且现在80后、90后、2000后又很讨厌，你知道吧？90后那些他根本不听你那一套，没有君君臣臣，父父子子，伦理纲常都不带来的,是吧?吴伯凡：对，对！梁冬：所以呢夹在中间很难受，所以很多做总监的人呢又很想出来创业。结果呢，创业的时候就面临一个新的问题了，当你真做老板的时候，问题就来了。我给你举一个最近很有趣的例子：几个朋友出来要创业，创业呢我就问他们，“你们为什么要创业？”他就说：“哎呀，我有很多想法实现不了啊，老板压抑啊”诸如此类的。觉着还是要创业，再不创业这一辈子就完了啊，诸如此类。我说跟工资有关吗？他们也不是很明确，说有一点关系吧。我说：“如果今天老板突然跟你们说，一人给你们加5000块钱，你们还创业吗？”当时有三个人，有两个人就说：“不创了！”哈哈！还有一个还扛着，我说：“加到一万？”另外一个也沉默了，我就说：“你们创业，就是一万块钱就收买的人，你还创业？分分钟出来，还不到1万块钱你们几个就打起来了。”对吧？这件事情就是很唏嘘。吴伯凡：嗯。所以我们以前说衡量你是不是真的是一个创业者就是一个简单的心理实验，就是你头一天晚上中了5000万的彩票，第二天你还会不会去工商局去领那个执照去，如果你还想领，那你是真想做那件事情；如果你因为有了5000万你就不创业了，你千万别去创业。梁冬：对，这样的话你的心态会偏的！因为以前呢你在算计着老板到底给你多少钱？突然一天当你做老板的时候，你就发现你在算计着怎么少给员工钱。但是，一个好的公司它一定不是这样子的，哪怕我现在没有钱给员工，我一定要每天想怎么样最终有一天能够给到这些员工足够多的钱。吴伯凡：嗯。梁冬：否则，如果你没有这个想法的话，你真的很难把事情做好！吴伯凡：嗯！创业者的心态和这个打工者的心态非常的不一样，如果你从小就没这种心态，用你的话说就是不是一个“官人”。也没有“商人”的气质，你只是一个“文人”，文青！梁冬：啊！吴伯凡：这个文青也有创业的，是吧？梁冬：嗯，嗯！吴伯凡：也有，偶尔也能够成功的，但是几率其实是非常低的，因为你如果是个官人的话，那你的诉求就是不一样的。梁冬：对啊，以前我们讲过嘛，官人的诉求其实是权力欲啊，是吧？赚不赚钱无所谓，哥们儿得有人听我说话，是吧？吴伯凡：啊！梁冬：所以有些人出来创业就是为了要找一帮人跟着他，做大哥。我后来发现我不是这种人，我真的发现我不是这种人，因为其实做大哥是要有责任的。有一次我采访，不是我还是谁，我忘记了，采访成龙，说你都那么有钱了，你那么成功了，你已经向世界证明过你的成功了，是吧？你为什么到这么大年纪还要翻来覆去的？年纪这么大了，是吧？还要闪电藤萝，很辛苦嘛！吴伯凡：嗯。梁冬：那成龙说，我不干了，那成家班这些人怎么办？都看着我吃饭，其实，就是这个样子的！吴伯凡：对！梁冬：就是你要做大哥，你要一直做下去，你得解决所有人的问题啊，而且每一个人背后都是一个家庭！吴伯凡：对，前不久，我们在公司开年会，领导就在讲话嘛，讲一句话，我特别地有感触，他说以前吧，他也会参加员工的婚礼呀，有时候生了小孩，随喜一下。但是现在呢，一方面感到高兴，另一方面就特别沉重，人越来越多，他们的家庭，以前创业的时候，刚开始的时候都是单身的嘛。梁冬：草蜢。吴伯凡：对，你发现“哦”，原来你的决策，你的每天的作为，不仅是影响到这些员工，而且在影响着一个个的家庭，这个小孩买奶粉啊，上幼儿园等等，这样的事情呢，它都是跟你的行为连在一起的时候，你会觉得很沉重的，就那样一种感觉。梁冬：所以就是说，一个人如果他真正开始创业，他开始有自己的员工的时候，他突然发现他会变的真正成熟，我觉得我个人的例子来说，我觉得这两年，我是真的成熟了很多，原因就在于说，你突然发现是责任来了，这种责任呢，比如说一个员工家里面可能小孩子正在读幼儿园，可能父母最近又病了，需要他的这份钱拿回去，去看病，诸如此类。当然在我们诊所还好啦，员工的父母都可以到我们诊所来看病，但是呢，这种事情呢，令到你的决策就慢慢慢慢变得越来越……要很谨慎，才能做成。那这种事情完全脱离了你刚开始想做一件事情的浪漫的想法，很多人现在想创业，其实是抱着一个浪漫的想法，他看见的报纸杂志上，知道谁谁谁又上市了，谁谁谁又赚到钱了，谁谁谁又如何创建了一个商业的奇迹。其实那个东西就是你看见的非常非常少的一部分。吴伯凡：在那些浪漫的财富故事的驱动之下去创业的，你马上会招来棒喝，很快第三天就会招来棒喝。就是说，如果你心性上不是一个当大哥，当领导的这种人，那你就很难有这种乐此不疲，《发现你的优势》那个书里头也讲到过这种。梁冬：人格特性啊。吴伯凡：对，就是说，你一定要发现你的那个优势，而且呢，你对这个优势是乐此不疲的，我们每个人都去想一想，什么情况下，是不给你钱，你倒贴钱，你费时费力把所有的那个你所拥有的都投到上头去，没有多少回报你还要坚持去做的那个东西。这个不一定是创业，是吧？像舒马赫去开车，是吧？像谁谁谁去打篮球，你先要搞清楚，即将要做的这个事情，是不是那种……梁冬：真正给你带来快乐的，还不是钱给你的快乐，以我的经验就是这样的，比如说，咱们做个最简单的《冬吴相对论》这么个事，是吧？可能是我和吴伯凡做的这一辈子，最不赚钱的一件事情了，但是呢，我们觉得，之所以大家会认同，的确是因为你可以感受到，你是享受它的，你不做这个节目，你也要找个地方吃饭，你还花钱，你也要去聊天，与其那样，不如变成这样一个事情，是吧？吴伯凡：对对。梁冬：只有当你想明白了这点，你才能去做这个事。由此及彼，不光是创业，我觉得其实到最后，你做的任何一件事情，哪怕你是在选择在某个公司做职员，我也给大家一个建议，一定要做这一件事情，这件事情本身，不管挣多少钱，你都很享受过程的这个事，否则的话，你不可能做的非常好，这个事。吴伯凡：嗯，对。乐此不疲的另一面，就是他对痛苦的这种忽略。梁冬：有的容忍度比较高吧。吴伯凡：他不在乎这个东西，我们以前讲到过那种叫什么止痛耳机，就是那个特别美妙这种音乐，近乎催眠的那种东西，然后你带上，放那种音乐的时候，它在某种程度上止痛，其实不是止痛，是让你忽略那种痛苦，只有找到你的那个止痛耳机，找到那首曲子，你才可能资深下去。比如说，当你权衡说是为了挣更多的钱，挣更多的安全感的时候，你会发现过去还每月别人给你钱，你现在发现你每天在大量的付出，还不知道何时是尽头的时候，你就肯定支撑不下去，对吧？梁冬：当你以前打工的时候呢，你还可以忙里偷闲，上着班用公司的电脑，买一个淘宝上的小商品，是吧？或者呢打一个游戏，诸如此类，都可以干得出来的。当你自己真的做公司的时候，你哪有这种时间呐，而且你会对别人干这种事情嫉恶如仇。吴伯凡：对，还有一点我发现做老板、做领导者，要有一种心胸，这个心胸不是说简单的宽容别人啊，这个是要做到的，还有一种很重要的素质，就是他面对一个事件的时候，他保持一种开放的心态，什么叫开放的心态，就是说，我们做一个普通的职员的时候，我们都是针对一个现象，做出直接的反应，要有什么事情，马上就有对它进行反应，解决了就行了，当你做一个领导者的时候，就像你做一个小提琴手和做一个交响乐队指挥的时候，你面对事情是很不一样的，这些多种因素参杂在一起的时候，它所导致的那种发展的趋势啊，这种事态的最终的格局啊，完全不是你能够预料到的。我那天去一个饭馆吃饭，一进去，我觉得那个扁非常有意思，写的四个字，写的苍劲有力，“何事惊慌”？我觉得啊，你要有这种心态的话，你可能做老板还能做下去，如果见到一点事情，就惊慌的话，马上对这个事情做出直接的反应的话，你是做不了老板的。有个那种警匪电影，下面小罗咯过来了：老大，老大不行了，麻烦了，出麻烦了。那个老大看着窗外，听见他说话了，没有转过头来，还看着窗外。“老大真的不行了，这麻烦大了。”这时候，老大吐了一口烟：麻烦？活着本身就是麻烦。梁冬：那是个什么事呢？吴伯凡：就那边的黑帮火拼起来，好像是很大一个事，但是老板那种淡定，他是不一样的，这种心态。为什么会有这种心态呢？他不是装，你可以装成那个样子，就是香港电影里头，不是老大要表示笑的时候嘛，他不笑的，但是呢，要表示自己对这个事情想笑一下，有一个动作嘛，就是把这个大拇指和这个食指这样……梁冬：卡住下巴。吴伯凡：卡主下巴，就表示我笑了，这是一种技法，所谓的老大的派头，但是如果这是个心法，就是说他本来就是如是反映的话，那才是到了一个……梁冬：心法的阶段。吴伯凡：诶，那才是真功夫，这里头就涉及到了一个世界观的问题，就面对复杂性的时候，那种淡定啊，他是基于一种思维方式。梁冬：什么方式呢？吴伯凡：这种思维方式呢就是说，他不是现性的啊，比如说，你经历的事情多了，你发现就好多事情……就是那个，在你年轻的时候。梁冬：听风就是雨。吴伯凡：啊，然后那个反应就剧烈的不得了，但是过后发现，不是你所预期的那样，这里头就是有一个事件的这种复杂性导致的这种变化逻辑，不是谁教你这种理论，你逐渐会意识到，当一个事情出现的时候，他未必是你所第一想到的那样一种状况，或者就是说，是福是祸；是对是错，他在那种态度是相当地开放的，有些时候，线性的逻辑是可以预测出来的，比如说拿破仑打俄国去，最后败在哪儿？败在那个扣子上头，是吧？就是那个法军的那个扣子用锡做的，零下40度的时候锡化成粉末，整个一下子溃败了。有的人冻病了，有的人冻死了，这是这种线性的这个逻辑里头，事先，如果你足够缜密的话，你是可能想到的，但是有些细节，你是完全想不到的，就是某些事件，它是一个蝴蝶效应，它发生了一个事情，它引发的最终的那种反应，完全是你不可预期的，你事先无论多么精细的那种预测，你都是预测不到的，那叫测不准的状态，那种状态呢，其实你作为一个领导者，你应该跟那种规律保持一种合一的那样心态里头。梁冬：这话吧，就是如果用当年一首歌来形容就挺有意思的，就三十以后才明白，一切都不会太坏；还有三十以后才明白，该来的都会来。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。冬吴相对论第249讲——本期主题：不确定的世界（上）片花：商海如此多娇，引无数英雄竞折腰。数风流人物，还看……我是梁冬。大家好，我是吴伯凡。两个男人孕育五年，梁冬、吴伯凡帮你坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》好戏马上开场。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面呢，依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：话说呢，在来之前呢我见了一个人，很有意思，很值得跟你分享一下。我有朋友介绍我认识一位姓曾的老师。这位老师呢十几年之前得了肝癌。今天看呢，“哇”，慈眉善目，目光炯炯，耳垂之间一副菩萨样。诶，我觉得很奇怪，我说老师您是怎么这个样子的呢？吴伯凡：双耳垂肩，两手过膝。梁冬：哈哈哈……他也没有两手过膝，但是目光炯炯啊。他就跟我讲了一大段的东西，容我娓娓跟你分享。他说：很多年前呢，他是做动物和生命基因工程的，研究很多很奇怪的东西。比如说，他在美国读书的时候，在那个大学里读到博士的时候呢，他住在一个实验室里面。那个实验室的老板，也就是他们的教授呢，在干一件事情，就是把猪血变成人血。吴伯凡：嗯，嗯。梁冬：因为呢，猪血和人血里面有很多的这种细胞啊，其实是很接近的。吴伯凡：相似性可能都百分之九十九点几。梁冬：对。然后他们就一直在做这个事情--怎么把猪血改造成人血，最终有一天可以取代成人血，可以给人打在身上。结果，突然有一天呢他的这个教授啊就闭关了七天。出来呢，把他们所有的实验都停了。他的教授呢爸爸是个神父，他说有一天他在睡梦之中，半梦半醒之间呢就被人家问：你到底是要少人还是要杀猪？你到底是要造人血还是要造猪血？这些个问题就问到他最后……他说实际上啊，猪血里边除了蛋白质这些东西之外呢，还有所谓的线粒体，线粒体这些东西呢如果不能被完全分离出来的话呢，也许有一天这个猪血打到人身上呢，人也能维持人的生活，也没有排异，但是慢慢人呢长得就像猪了，就是有很多猪的特性会慢慢呈现出来。他觉得这在道德上他是不能接受的，于是呢这个教授就把这个实验室关了，然后自己辞职去做神父去了。这一帮学生就失业了。呵呵！失业之后呢，他就很沮丧，就回到中国。他也是个科学家嘛，在做一些事情嘛。回到中国之后呢，他也做化学研究，做生物研究呢，后来就受了中国的一个政府安排，去扶贫。扶贫呢，到中国的一个矿区呀，去把一种叫“砷”的东西提炼出来。吴伯凡：一个石字旁，一个申请的申。梁冬：对对对。这个东西，中国在某些矿呀，里面有大量的这个砷。以前美国人在美国做呢，后来发现由于污染很严重啊，就弄到了法国，这个法国人也开始觉醒了之后呢，他们呢就只能把它移到中国来。当时，他作为一个科学家，他在想说，中国有那么多的矿产，尤其是当有这些矿物在的地方呢，通常是穷乡僻壤，因为那些矿物呢令到旁边的树啊、草都是不长的。所以以前说，你看这座山上如果不长草的话呢……吴伯凡：穷山恶水啊。梁冬：啊，那一定是有宝矿，呵呵，所以他就不能长草。于是呢，他们就照着那最贫穷的地方，就是以前那个树木不葱茂的地方呢，居然找了这样一个矿，就开始在做这个事情。当时的动机是很好的，就是想扶贫，为当地人搞这样一个企业呢，一下子，当年的财政就多很多钱，拿这个财政呢，就用来支援农村建设。结果呢，就是因为这个事情，他们当时那个团里面，五个人一起去做这个扶贫项目呢，四个人都死了，就得了很严重的病。他是最先得的，他就是得了肝癌，很严重。然后呢，就找了一个老中医。这个老中医在上海呢，就跟他约法三章，做了三件事情很有趣。第一件事情呢，就说到了一个共存的问题。他就说，你这个癌症这个细胞，是在你的身体出现的，你如果要想消灭它的话呢，你的身体就变成了一个战场。你能不能够每天给自己做一个对话，跟这些癌细胞说：“我们就共存，如果你把我杀死了，你也没地儿活。”所以呢，就呆着，你敬我一尺，我敬你一丈。呵呵，这是第一个约法一章。约法二章呢，这个老中医跟他讲，就是汉朝的时候啊，我们的度量衡在这个变化过程中其实有差异的--我们现在这个换算单位变小了。比如说，以前的一钱折合现在的多少克，我们现在中医的传统的经典教科书说是转换成多少克，它其实不是的，应该更放大一点点，大概是现在的四倍到五倍的量。所以，他开的方子呢，如果按照现在药典来看呢，就一定是超标的。所以，如果我万一把你治死了呢，这个老医生说呢，咱俩签个生死状，你得接受我这个方子。你不能死了之后呢，你们家里人再告我。他也签了。第三个呢，就叫他每天要自己去煎药。煎药的过程呢，其实是要怀着一种正能量去期待，然后呢去闻那个药煎出来的那个东西。他后来说，他明白了，其实因为煎药的过程呢，其实那个药的那个分子，其实很多是不在水里面的，是弥漫在空气里面的，所以他可以更充分地吸收这个药的能量。结果，这个老师呢就一直在吃这个药。然后呢，又换了一、两个中医呢，就一直很好。他说他现在也不去做体检。但是呢，以前浑身痛--那个感觉就是万箭穿心的痛啊，那个中毒的那种感觉啊，没有了！以前都睡不着觉，一夜一夜地睡不着觉，现在睡得很好。以前吃不下东西，现在吃得很好，拉得很好。今天跟我见面的时候呢，他说，得癌症已经十几、二十年了，然后呢，一直还活得很好。我就以为这个故事就到这里了，哇，好感慨，好感慨。他说：后来，他去做了一件事情，他呢，就跑去这个江西景德镇呢，去研究这个瓷器。结果发现呢，美国人研究中国瓷器，五十年前研究的是花纹呢，考古鉴定啊是不是真的啊，诸如此类。后来在大概二十年、三十年之前，美国人在研究中国的瓷器，研究的是瓷器和玉的功能。就说：他们发现呢中国古代的人呢，礼天的时候呢都是用陶瓷和一些玉的，君子也佩带玉。为什么这个样子？然后呢，发现了有一些瓷器可能有这样一些功能，比如说：他们找到了一个宋代古窑出来的瓷器，那个瓷器呢装上水以后呢，就插一支梅花，也不用换水，结果这个水居然一直没有坏，都不臭。那个梅花最后结出梅子，时间很长，好几个月甚至大半年的时间，就一直不凋谢，一直长个梅子出来。然后，他们做了很多频率的那种检测，发现真正的中国的古玉，还有好的陶瓷，那个陶瓷呢，它的形状并不是很漂亮，但是呢，他一定是在那个地方的窑、那个地方的土，或者是某一种烧制工艺上面，甚至把一些玉石做成粉，在上面做釉呢，令到或者这个陶瓷、或者这个玉呢拥有了某种生命的力量。他今天一直给我讲这个技术里面很多的技术细节，你作为一个文科生，你知道吗？我们很难复述出来。但是他说：经过了很多的实验，　发现在中国，在宋以前很多的设计不是以漂亮为单元的。它的整个的逻辑就是尊生，尊重生命。它不光是尊重动物，它甚至尊重一些植物打成粉之后形成的那种生命的力量，甚至呢，就是一个瓷器，应该怎么样让生命，让一个梅花长得更好。宋以后呢，整个中国文化呢其实方向改了，整得连审美也改了。他说：他认为中国文化在宋之前和在宋之后出现了巨大的分野，很多的东西都重新呈现出一种另外的看法。他说：最大的感触，就是最终有一天，要美国人来告诉你，中国以前的文化为什么做成这样。吴伯凡：嗯。梁冬：讲到这里，打电话来了，说《冬吴相对论》开始录节目了。呵呵，赶紧跑回来了，我就把刚才听到的跟你分享。这个对话呢，大概讲了三个半小时，中间还有很多很多的细节，他怎么对抗癌症啊，诸如此类。全部人鸦雀无声，一堆人。我把这个故事讲到这里，你怎么看？吴伯凡：我们再区分几个概念啊。一个是科学，一个是科学主义，一个是非科学、反科学，这些都是不太一样的概念，是吧？梁冬：嗯。吴伯凡：科学嘛，就是分科而学嘛。对一个事情，不是笼而统之的、大而化之的，而是采取这种分析的，就是回归到最基本元素的那些研究，发现它的一些规律。科学的精神实际上是从古希腊来的嘛。古希腊的那个几何学我们都学过吧？不知道古希腊但知道几何学。这个几何学，它实际上最能代表科学的那种精神。梁冬：是什么样的精神呢？稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：什么是科学？美国中央情报局是如何影响现代学术规范的？对目前科学尚未解决的难题，我们应该如何应对？理性思维真能解决一切问题吗？为什么说在面对世界时不能忽视非理性成分？美国人为什么认为调查报告是一种谎言？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--不确定的世界之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才讲到一个事情，老吴说：我们现在的科学呢某种程度上来自于古希腊的一些东西，包括点线面的几何学，这是我们很多科学的一些基础。吴伯凡：对，这个几何学，它有一些基本的特点。第一，它所有的体系都建立在几条最简单的公理上头，是吧？梁冬：对。吴伯凡：两点决定一直线；两点之间直线最短，是吧？然后，还有一些假设，假设点只有位置没有大小，线只有长短没有粗细，面只有长宽没有厚薄，在现实生活当中是没有这样的东西的。梁冬：就是它用一些不存在的东西假设这个世界上有点、线、面。吴伯凡：对对对。梁冬：其实点、线、面是不存在的。吴伯凡：是不存在的。包括后来的物理学，它也是嘛，匀速直线运动，我们大家都知道的。梁冬：呵呵，对对对。吴伯凡：匀速直线运动在真实的世界里头是不存在的。但是，它一定要假设那些东西。包括后来的经济学也是学的这样一套方法论。经济学，它从最基本的几个假设开始。比如说，人都是理性的，人在做选择的时候，是吧？人都是自私的。因为你没有这个东西，后面是没法推出来的嘛。你不自私，没理性，这东西越贵，越不好用，你就越买，那后面的那些都推不出。所以呢，这是科学的其中的一个特点。还有一个呢，就是说结论在某种程度上不是太重要的，它往往是说这个过程是更重要的。梁冬：推理是不是合乎它的逻辑的。吴伯凡：对对对，它要分析。比如说，我们经常做那种题目，那几何学最难做的那种题目是显而易见这两条线垂直，但是我就是不知道为什么垂直，就要你证明这两条线垂直。梁冬：呵呵呵……锤子……呵呵呵……哦，原来是垂直。吴伯凡：后来，这种精神搞到美国中央情报局都是用这样一种方式。这个人是不是苏联间谍？这不重要，就是说，它最后只有两个结论，是吧？“是”和“不是”。但是，最重要的是，你要论证它，你要证明这个事情，它是不是。所以每一个给中央情报局写的那些报告，它必须要有注脚，就是那个……梁冬：严谨的学术论文是有很多的……吴伯凡：对对，三步一岗，五步一哨，所谓的学术规范，就是你说的每一个事实……梁冬：都有出处。吴伯凡：都要有出处，要不然你就是胡扯。由于他们后来成立一些基金会呀，资助大学里的学术研究，最后验收成果的时候，也是他们中央情报局负责这个事物的人，他要看的，他还是用这套他们搞情报的这种方式来看你的学术成果。所以，后来的所谓的学术规范，实际上在很大程度上受到美国中央情报局的这个影响。我说的这个意思是什么呢？就是说，他要在每一个求证过程当中要是合理的。除此之外，还有一个就是分析而不是综合的试验，分嘛--分崩离析呀，我们过去说，是吧？分就是把它切、切、切，分开，析呢也是，就是把那个树劈开，那叫析嘛，是吧？分析。综合呢？综就是用绳子捆起来、合起来。而是分析，这好像是一杯字水，这水进行分析，最终回归到几个基本的元素上面去。所以，你像那化学，它是怎么产生的？化学……梁冬：把任何物质都拆成最基本的元素，然后再考虑……吴伯凡：我们过去，像那些道教里头也有一个炼丹士啊，我们看中国化学史，一看，呦，中国的化学也很发达，其实严格地说那不叫化学。梁冬：那叫丹档。吴伯凡：对，只是各种各样的经验，每一个过程里头很多东西是没法进行验证的，这些经验性的东西，而且它没有像西方的化学那样回归到最基本的元素上头，所以化学它揭示的东西跟我们看到的东西往往是不一样的，世界上万事万物最后只有108种元素。门捷列夫--就发现这个化学元素周期表的这个俄国科学家，想起来他跟你刚才说的那位教授还有点像，他是整天在琢磨这个事儿，琢磨万事万物的一些基本的构成是什么样子的，然后是怎么排列的，天天想，天天想，想到那个可能是从意识层面到潜意识层面，潜意识层面以后呢，它就不受你的意识的运行规律的那个支配了，有时候当你睡觉的时候，你意识可能就没有了吧？你听不见了，感觉不到了，是吧？但是那潜意识就开始在运行，他就是在做梦的时候梦见了几个元素排在那儿，怎么一个形状，醒来的时候他记得那个梦，马上就把这个东西在纸上写下来一看，真的是如此之完美。梁冬：就科学是由一种极不科学的方法产生出来的。用梦这种不科学的方法，你知道吗？吴伯凡：好多分子结构……曾经也是有个科学家（梦……梁冬：苯梦郎吧？吴伯凡：对对对，梦见一个蛇者咬住自己的尾巴，你发现这里头有个问题啊，科学一方面是特别注重推理的，特别注重理性的，A等于B，B等于C，所以A等于C，它这是无可置疑的。但是，你发现这里头有一些重大的、一些突破性的东西恰恰又是非理性，你别说是做梦，就是你没有拿出确切的证据在你清醒的状态下，你说的话也是不能算数的，你还怎么痴人说梦呢？所以，这个想象力，爱因斯坦强调想象力对于科学家的重要性，所谓想象力，他不是胡思乱想，他是一种在克服了日常的那种状态以后，诶，进行了一种天才的设想，这种设想在现实当中可能是没有的，甚至这种想法不是在你有意识的状态下产生的。这就是在前面有公理、推理那些严格的理性的成分之外，有时候它就是有一种非理性的这种成分。梁冬：对，我们总是把科学等同于理性，然后呢再推到等同于真理。但是科学真的代表真理吗？我觉得科学只是了解真理的一种手段。吴伯凡：嗯。就是说我们在认识世界的过程当中，发现了一种比较有效的方法，而且在目前来说是相当有效的。没有这些东西，我们不能坐飞机，我们不能用互联网。梁冬：连节目都传输不出去。吴伯凡：对。这些东西是必须承认的。但是，人面对世界的时候，他面对的问题是多元的，是非常复杂的。有些东西呢，第一科学能不能解决？从理论上可以解决很多问题。但是目前的科学，你解决不了，你怎么办？你不能说我现在先不活了，我先暂停一下。等到科学哪天又发达了，我来解决这个问题。不可能的，我们随时只能面对我们当下的境况去解决一些问题。有些问题呢甚至根本不需要用那种方法，我们生活当中有些判断，我们对人对事的一些基本的判断，往往就是凭一种直觉的东西。或者在理性工具不够的时候，我们只能采取一种相对有效的方法。甚至是这种方法在某种程度上更有效，比如说啊，那个调查公司。梁冬：嗯。吴伯凡：你知道吗？就是美国人搞的那种调查公司啊，那就是严格地按科学的方法设计出来的。梁冬：嗯，市场调查嘛。吴伯凡：市场调查。各种各样的，不一定市场调查，反正民意调查也是这样。取样，取样以后他就分析，然后计算，整个都是一套科学的方法。这种方法呢，有时候是对的。就是我们做决策的时候……梁冬：许多时候是对的，但许多时候也是不对的。就没有人能够统计告诉你说，你需不需要一台iPhone，对吧？吴伯凡：对。有一个说法，以前我们在节目里提到的，美国人说世界上有三种谎言：第一种叫谎言；第二种叫拙劣的谎言；第三种叫调查报告。好多看上去好像是很客观、很真实的，那种出来的东西呀基本上跟事实是背离的。也有这种情况。所以呢，我们不要因为说你贴了一个科学的标签，你就……梁冬：很真理。吴伯凡：啊，真理。德国呢有一个，我们以前讲到过有一家做了连锁的，廉价的超市的一个企业，要到土耳其去准备开一批连锁店。正常的方法就是找盖洛普，找这些大型的调查公司，给他们出数据。梁冬：不正常的方法是什么呢？稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：德国著名超市是如何使用非常规市场调研方式在土耳其大获成功的？娃哈哈创始人宗庆后是如何使用非现代管理方式管理企业的？为什么企业不能太过于依赖现代管理软件？什么是唯科学论？唯科学论有什么样的危害？如何才能通达人情？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--不确定的世界之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才呢讲到一个事情，是说一个德国的公司准备去土耳其开连锁店，正常的方法呢是去找盖洛普这样的调查公司，但是不正常的方法是什么呢？吴伯凡：嗯，不正常的方法它其实非常简单，他就在他的公司的员工里头就找，在土耳其有亲戚的，给他们一人五百欧元，让他们去购物。每次买的都是两份，你自己用一份，这钱免费给你的，但是你只需要把多买的那一份，加起来，打包，寄回来。梁冬：对。吴伯凡：他就找了十个土耳其人，当然他有所选择了，就是说不同的阶层，看他们的购物清单，买的是什么样的东西。根据这个东西他就做出了一个决策，在土耳其开这个店的时候，商品的那些定位是什么样子的，包括品牌的类型该是什么样子的。这一下子弄得非常成功。总共加起来花了五千欧元，盖洛普要给你弄一个那种调查的话，得好几十万，是吧？甚至上百万那种调查。但是他非常有用啊，这种方式。你发现就是有很多的那种好像是非科学的这种方法，尤其在商业管理领域里头，其实是相当有用的。前两天碰到一个叫宗庆后的人，是吧？就是那个娃哈哈的……至今他不会用电脑。所有的东西都是用手写的，他没有副总。这个人很有意思的，他的公司没有副总的。就他一个董事长、总裁，都他一个。下面全是部长，都是中层了。这个是完全不符合现在的那个管理学上告诉你的那套什么分权啦，什么那套设计的。但是他非常有效，是吧？他最近又被评为中国的首富嘛，是吧？一个买饮料的，不是做互联网的人成为中国的首富，当然别的我不想评价他，从这一点上，这样一个人不会使用电脑，连邮件他都不太会的，而且他也没有副总的人，就是说他的科学素养可能不是那么高，是吧？文化程度也不那么高的一个人，他照样把一个企业管的也是非常好的，我有时候在想这个问题，就是说理性的这个限度，科学的这种限度，尤其是在我们的日常的生活和管理一个企业的时候，经营一个企业的时候，这个限度在哪里头？有时候过分地夸张那种技术的力量，所谓的理性的力量往往带来很多问题，比如说上那个Erp，上各种各样的管理软件Orical，是吧？那样的东西呢……梁冬：我见过好多创业公司，本来还挺赚钱的，一上系统之后就崩溃了，因为员工都不会用，呵呵呵……吴伯凡：著名的大导演杰斯洛夫斯基啊，曾经导过一个片子，叫《十戒》，就是十集的电视电影，其中有一集呢就是告诉你这样一个故事：不要太相信你所谓的那种理性判断，一个人呢是一个大学的数学教授，他对很多问题的看法他都是用模型来解决的。他们家的门前有一个湖，他根据每天温度的测量建立这些数学模型以后算出来几月几号这个湖将会结冰，就是可以滑冰了，他的儿子也非常崇拜他的爸爸，也非常喜欢电脑，所以他相信他爸爸的这个预测。而且呢，他对计算机的那种依赖到了什么程度呢？他妈妈去出差了，他把他妈妈的那个行程，那时候还没有互联网，就是每天干什么的那个作息时间表，把它弄到电脑里头，因为时差不一样，所以你打开电脑一看他妈妈现在在干什么，打电话也不方便，但是他知道他妈妈在干什么，后来他的姨，就是他妈妈的姐姐说其实你没必要看，不必要看电脑，你知道你妈妈在干什么。他说：那，我妈妈现在在干什么？梁冬：在想你呢。吴伯凡：嗯，你妈妈在想你，是吧？就我们发现这世界上有几类真理啊是不言自明的。有些东西呢是你费了非常大的劲去做，去研究，最后得出来的那种其实是没多大用的，甚至是有害的那些结论。所以说科学我们永远要提倡，但科学主义，我们原来说过所有的主义它另外一种说法叫唯什么论嘛，是吧？唯心主义也可以说叫唯心论，唯科学主义也就是唯科学论。梁冬：“唯”就是唯一啊，以此为唯一指标，这就有点奇怪了。吴伯凡：呃，这就有点奇怪了，我们刚才说了那么多，实际上就是说我们对待世界，我们面对世界的时候，实际上是有多个维度的认识方法和掌握方法的。梁冬：这两个文科生讲了半天讲科学，已经被一堆理科生嗤之以鼻，但是没关系，就算你是嗤之以鼻，我相信一个开放和兼容的人，他总能够在一些文科生的不科学的讨论里面找到一些道理吧？你说到此处的时候呢就让我想到了以前王阳明的一个故事吧，说年轻的时候格物，格竹子，是吧？格，格，格，格了半天，最后发现呢其实也格不通。吴伯凡：嗯，今日格一物，明日格一物啊。梁冬：啊，到现在我也不知道格物到底什么意思？也可能是要把事情系统化想明白，也有可能是与这个物质保持某种距离，这是不同的说法。但是呢，在你格物之前呐，我总觉得呢，还是要先练人情吧，处处留心皆学问，人情练达即文章啊。我后来发现呢很多人呐，他这一辈子啊其实也不是那么科学，也不是那么有各种系统，但是呢他就是通达人情，你通达了人情之后啊，其实你能够将心比心，很多事儿没那么难。吴伯凡：啊，事实上就是这样。就是那种所谓的认死理儿吧，认死理儿的人往往是最具有科学主义素质的人，雄辩症的人，我们以前讲到那种雄辩症的，啊，那真的是具有科学的头脑，但是他已经科学到特别让人难受的，王蒙的那个小说嘛，他去看病，医生说：你好。梁冬：对，前面故事咱们讲过。吴伯凡：嗯，对。每一句话里头他都是按照科学的标准来检验你这句话的。当医生说他你好的时候，他说：我怎么好？我要好我怎么来看你啊？是吧？那，你请坐。他马上回答是：你怎么能剥夺我站的权利，然后……梁冬：今儿天气不错啊。吴伯凡：哎，医生只好说：今天天气不错。你只能说我们这儿的天气不错，南极和北极的天气就很坏。这种他就是有点这样的劲了，就是不通人情，你知道吗？梁冬：哈哈哈……我最近明白了什么叫做“破除我执”啊，你说坚持一个目标和方向是不是我执呢？其实我后来理解，所谓的破除我执，就是破除你达到那个目标的这种既定的逻辑、方法论和手段和工具。如果你开始的时候说：我必须要依照这个逻辑，我必须要依照这样的一个语言体系，我必须要依照这个工具才能达成那样，那个东西叫我执。坚持一个恒定的目标并不是我执。吴伯凡：做事比较通达的人，我们不说成功啊，做事比较通达的，他一般呢是目标是相对固定的，但他不断地在调整自己的一些方法。出现问题后他会用别的视角再看这个问题，来解决这个问题，而比较不通达的人呢，他是目标老变，方法不变，你知道吧？梁冬：哈哈哈……吴伯凡：呵呵呵……这种人他是没办法做成事的。梁冬：嗯，所以呢最后我发现呢最大的人情是什么？我也问了，刚才我在节目开始的时候接触那位姓曾的朋友，我就问他说：那你觉得你又得了病，又研究了科学，你现在又开始做这个瓷器，对中国文化你了解，研究中国汉字。你最终能够理解的一个东西是什么？你所抱持的某一种的观点是什么？他说啊：就是要懂得和你不理解、不认同，甚至是对立的保持某种的和谐的共存状态。他说他每天所做的事情就是跟他的癌细胞说话：呵呵，咱俩好好呆着，呵呵，你把我杀了你也没地儿去，呵呵，然后……吴伯凡：也许这个方法本身来从科学的视野来看是很荒唐的一件事情，你怎么能跟细胞说话呢？是吧？细胞又没有听觉。但是你没有想到，就是说在一个非常复杂的要素里头，某一个变量发生一丁点的那种改变，它导致整个的格局的那种变化，这一点就是现在一种新的科学叫--复杂理论，还有混沌学，它们要解决的问题，以后我们可以探讨这个问题。梁冬：对，下一期我们同一时间再和大家慢慢探讨，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。冬吴相对论第250讲——本期主题：不确定的世界（下）片花：商海如此多娇，引无数英雄竞折腰。数风流人物，还看……我是梁冬。大家好，我是吴伯凡。两个男人，孕育五年。梁冬、吴伯凡，帮你坐着打通经济生活任督二脉--《冬吴相对论》。好戏--马上开场。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论主编》吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：在此之前呢我们谈到了一个话题，就是讲到说，以前我们所依赖的某一些逻辑，后来发现呢，在一个复杂世界里面呢，往往不是很好用。我们以前所以为是真理的某一些的标准。吴伯凡：标准啊、方法啊等等。梁冬：后来发现呢，在面对生命这种东西的时候，往往不是很管用。吴伯凡：嗯，生命是个什么东西呢？生命是最复杂的一种现象，是吧？梁冬：对！吴伯凡：还有一些复杂现象，比如说你做市场，市场也是非常复杂的，有时候各种各样的报告显示你做了这件事情是对的。就像可口可乐当年要推出一款新的可乐的时候，做了很多很多的调查，各种各样的实验，从这个化学到生物，到市场调查。梁冬：市场调查。吴伯凡：全部做的，真的是非常稳妥，你想可口可乐它有这个资源嘛，它有这个能力去做这个东西嘛。最后呢，觉得所有的报告，所有的那个证据都显示推出这款新的可乐一定会大获成功。啊，结果是推出来以后，三个月，非常狼狈地收场。而且最奇怪的是什么？它单个的去问别人的时候，他说还可以，就是你去找到一个人来问。但是最终那个市场它不接受，是一个很奇怪的现象，你发现人有时候在做调查的时候就是这种情况。就是说你被调查的时候，你在非掩饰状态下做的被调查，和在掩饰状态下做的，结果都是很不一样的。假如那个问卷的那个人是一个漂亮的女士，问你一个问题，和一个男士问你一个问题，或者一个大叔和一个帅哥来问你同样一个问题。你给出的反应，你不一定是在撒谎，但是你那个时候的反应可能是不一样的，比如说一个美女在问你，你希望有一辆什么样的车。就你的这个消费水平，如果是一个美女来问你的话，你会把她所要求的那种东西，就更时尚一点啊，怎么怎么怎么，你都实际上是暗中不自觉地在迎合这个美女。如果是另外一个人，一个大叔问你，可能又是一种答案，还有就是后来人家为了提高这个准确率，就是说这么问，你认为你的邻居会买什么车？因为邻居跟你的生活水平啊，经济水平都是相当的，这会相对的比较客观一些。所以说有些东西啊，就是说这种，所谓的这种调查，所谓的这种科学的方法，针对的都是某个局部的东西。整体的要素一合起来就不一样了，我们曾经讲过那个“众驴成志”，是吧？蜜蜂、蚂蚁、那个白蚁，甚至羊群。那么愚蠢的，那么弱智的动物，它聚集到一起的时候，它就产生了一种叫做涌现的东西。涌现就是说远超于它的个体智力和能力的、和能量的一种变化。梁冬：共业！吴伯凡：对对。所以你秉持所谓的分析的方法，理性的方法来看一些问题的时候，那你恰恰缺失了一种现代越来越受到大家关注的这种复杂理论和混沌学。他们强调的就是纠正以前的这种片面的，单一的，比较少的要素条件下发生的那些变化。梁冬：嗯，我经过了这些年的观察之后呢，我发现呢，许多你不理解的东西，你不认同的东西并不代表这个东西没有价值。嗯，我们往往啊因为受到自己的知识体系的局限，我们有很多的障碍令到我们呢对于那些讨厌的东西呢产生一种先天的情绪的反应。于是我们就开始有抱怨、愤怒，是吧？其实如果你过一段时间再来看，你会发现当时自己的这种抱怨和愤怒特别愚蠢。所谓的智慧就是把这个事情抽离在更高的层次来看之后所达到的那种从容嘛。吴伯凡：诶，所谓的智慧也可以这样说，就是说没有智慧的人和有智慧的人一个基本的差别是什么？就是有智慧的人的见解和判断，他的感觉，它是各种要素能够聚合在同一时间的，这就是要有智慧的人。没有智慧的人呢，他的反应、他的感知、他的见解，他是在整个时间当中展开的。这什么意思呢？就是说他当初认为这个事情很值得做，但是别人告诉他不值得做，但是若干年以后，诶，他终于明白了。你说事后诸葛亮，诶，你悔之晚矣。后悔药这些东西，聪明的人他是能够同时共存的。一个人能够同时运行两套思维逻辑。不是那种一惊一乍的，今天是这么认为，明天是那么认为，过了多少年以后，以惨重的代价终于验证当年的某某某说的，或者说别人给的一个建议是对的。那就叫，比较没有智慧的人，而我们不说他是愚蠢的人。有智慧的人他是能够共识性的存在，能够把多种东西来聚合到一点，所以他后悔药吃的少，我记得卢梭在晚年的时候他说，“其实到了晚年啊，聪明的人、愚蠢的人、有教养的、没教养的人到了晚年的时候知道的东西都是差不多的，问题是很多人只有到晚年了，他才意识到那些东西，但是这些东西就不能兑现了。”所以还有一句比较相似的话，就是李宗仁说的，说：“如果一个人不是从一岁活到八十岁，而是从八十岁活到一岁的话，世界上三分之二的人都能成为伟人。”因为那个道理他全明白了嘛，是吧？梁冬：哎呀，这话很精彩！其实你在讲到这个地方的时候呢，我就想到了我这两天一直在看一本书，讲《礼记》，里面呢有一段就讲到君王啊每年呢要有一个固定的时间去见国中年纪最大的一个人，可能八十岁、九十岁、一百岁，反正年纪最大的这样一个人。去跟他聊聊天，你这么想起，就是这样啦。其实一个人有没有什么知识啊，不重要，他能活到八十岁、九十岁、一百岁啊，大部分事他都明白了，只不过他是用数学语言，还是用金融语言，还是用唯物主义语言，还是唯心主义语言，而已。是吧？吴伯凡：对对对。我们说最后的知识的，你达到的认知点啊，到了那个年纪大的时候啊，基本上大家都扯平了。梁冬：对。吴伯凡：你年轻的时候不明白的事，年老也明白了。问题只是那些，提前明白的，或者是他在年轻的时候就能容纳一些……梁冬：年老的智慧。吴伯凡：对，就是眼下的，一眼看到的，一下子能想到的，简单的，一惊一乍的那些知识，他能够有一个抑制他的知识的这种习惯，他能够表达出一种宽容，这种宽容不是说是一种纪律，要比较宽容，而是他已经形成某种习惯，他已经意识到，你明明看的好像特别真切的事情，实际上，可能不是这样的。梁冬：所以呢，我觉得我们可以稍微理解一下这个事情，就是一个国家和一个文明，如果对长者不能够尊重的话，那么这个文明一定出现了很大的问题。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：什么是复杂理论？如何在复杂性视角下进行市场调研？可口可乐在充分市场调研下推出的新品为什么会铩羽而归？什么是波斯猫效应？为什么有时候最初的现象和最终的结果之间会有巨大的偏差？蝴蝶效应是怎样产生的，欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--不确定的世界之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢，吴伯凡讲到一个很有趣的话题，说不管你是什么人，你活到八、九十岁的时候明白的事都差不多，差别只在于你年轻的时候是不是都能够理解，那么这就引申出来一个讨论，历史上有很多很多的老人，他们一代一代的总结了很多的经验和知识，我们年轻的时候如果你愿意看书的话，你是看的到的。为什么我们还不能够有老年人的智慧呢？吴伯凡：哇，这个问题。梁冬：你明白吗？就说我们其实你说姜子牙的东西也好啊，南怀瑾先生的东西也好啊，历史上那么多大师，是吧？为什么我们都看到了，但是我们不能成为他们？而必须要等到到如果我们有一天也到了一百岁的时候，我们才能明白呢？吴伯凡：对，所以说知道什么东西和能够做什么东西啊，知和行的问题啊，这是古老的哲学命题嘛，是吧？是知重要，行重要，黑格尔大家都知道的哲学家，说过一句还有点价值的话，是吧？他说：“同样一句至理名言，在一个年幼无知的孩子的嘴里说出来和在一个饱经沧桑的老人的嘴里说出来，他所包含的东西是完全不一样的，所以你那个有口无心啊，你可以说，把谁的书都读了，但是这个经验、这个认知是在里头渐渐地跟着你的年龄在长出来的一坨东西，当然啦，我们有的人呢就是说一辈子由于他的成长性不强，所以他长到三十岁……梁冬：还没长出来。要到八、九十岁才长出来。吴伯凡：对对对，它是一个迟开的花，最后不结果了，是吧？我们很多时候明白这些道理，只不过都是那些迟开的花。你春天就该开花嘛，结果你拿人家到了秋天才开，那就不行了，有时候我们这种认知啊，它是要有一个历程的，这种历程呢，不是说你读到这句话了，我知道了。就皇帝批奏上面，一看知道了。不是知道了这个东西，而是确实体悟到了，变成一种深切的认知，那个过程是比较漫长的。梁冬：但是为什么有一些人比较早的就能够把它这个东西长出来呢，我觉得还有一个原因，就是有些人在很小的时候啊，他被种下去了一些东西，那个时候可能他不明白，他真的是不明白，长着，长着，在他经历了一些事情之后呢，因为他已经有了这个种子，很容易就回应出来，但是呢，如果你没有种过这些东西，你非得经过了很多东西之后呢，到了七、八十岁有人跟你一讲，就，哇，原来我终于明白这话，人家早就说出来了。吴伯凡：对对，这个有点那个什么，像过去说的，古莲开花嘛，就是考古学在哪一个墓里头发现一个罐子里头装着那个莲子，几千年了，但是由于它那个密封的还是很好的，也没有变霉变，也没有坏，后来它就能够长出来了，古莲开花。是因为适宜它的那个气候，那个土壤，那些养分，给了它，它就长出来了。所以有些时候，一个是要种，小的时候要种这些东西，种在你的心田里头，还有一个呢你那个心田里头要是养分，你是很贫瘠的也不行。这个心田是什么东西，其实就是各种各样的见多识广这些东西，所有条件--水分、养分、各方面的这种经验、各方面的这种积累在那里，种在那儿它会长出来。要不然，你就是古莲开花，你到八十岁，你是突然明白了，这条件才成熟，都凑到一起了。梁冬：所以呢早教很重要。这个事情，最后得出的结论就是……吴伯凡：早教就是说，先把这些种子洒下去，但是你这个田里头是什么样子，有没有水，有没有肥，还有是气候的问题，各方面这些东西都合在一起，才能长出东西出来，这是另外一个问题，我们刚才说，其实绕得有点远了，说的是另外一个，关于复杂性的问题，我最近在特别注意这个事情。比如说，郭美美事件的时候啊，大家讲到一个故事，这个故事也不知道是编的还是真有其事，是那个法军跟德军对垒，但是突然有一天德国人找不到目标了，不知道他们藏哪儿去了，突然有一天他用望远镜就看到了远处有一只非常漂亮的名贵的波斯猫。一般人可能就不会去留意这个东西了，但是他们就立即注意到了，这个周围很荒嘛，是吧？而且即使是附近农民的猫，跑到这个野地里来，但是也不可能。因为那个猫太名贵了，那个波斯猫太漂亮了，农民不可能养这样的猫，唯一的可能就是在这附近，地下某个地方，有掩体，有人，有很重要的人，很养得起这只猫的人，所以他们就对着那个地方炮轰，结果把敌军的司令部给轰掉了，有人说这叫什么波斯猫效应，诶，就乱取了一个名字，我们暂且也可以这么说，就是一个小的现象的出现，跟他最后产生的引发的效果之间，是很不对称的，一个波斯猫最后决定了一场战争的成败，有很多这样的事情。梁冬：这个东西就是用中国话来说啊，叫象思维，中国的文化，本质上都不是逻辑思维的，而叫象思维，他认为在背后有一个巨大的系统，我们无法理解这个系统的时候，你只需要从这个系统漏出来的一些细节，来还原，他整个背后的这个逻辑。吴伯凡：嗯，象和形嘛，这两个概念是不太一样的，象呢，它是一个相当于信号似的东西。梁冬：对，你看到的不光是这个事。吴伯凡：碎片似的信号，局部的、抽象的、单点的这种信号，然后形呢是更大的东西，就是说，他原来的那个样子，说，大象无形，是吧？《道德经》里说的，象和形是不一样的，我们说象形文字，这两个其实是不一样的。梁冬：象是象，形是形。吴伯凡：所以呢，这就是一个信号引发。如果从另外一个角度看呢，这就跟混沌学里头经常讲的那个蝴蝶效应也可能有一点关系，就是说，最初的这个引发这个事件的，就蝴蝶在南美扇一下翅膀，北美--美国的某个地方就一场飓风，啊，这不是瞎说出来的，就是这个复杂的系统要是里头增加些微的那些变量，导致一个最终的结果，因为它的系统太复杂了，它导致的那种连锁，我们说连锁反应，它还是个线性的嘛，是吧？像多米诺骨牌那还是线性的，它那个可不是线性的，它是多个纬度的，像一个立体的那种网似的。这里头稍稍地动一下，最终产生的那个效果是完全不可预估的。梁冬：这个事情让我想起了最近我很深的感触，前两天我疯狂的又重新迷上了《疯狂的小鸟》这样一个游戏。诶，说道此处，稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：辽沈战役中的“胡家窝棚战斗”给我们带来什么样的启示？在互联网越来越发达的今天，我们应该如何在复杂新视角下进行危机管理？为什么说越炒越热方韩大战最终结果只能是双输？在危机传播中如何避免从自救变为自杀？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--不确定的世界之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好。欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才讲到一个事情啊，就是前两天，我不是疯狂迷恋打这个《疯狂的小鸟》吗？到什么地步呢？有一天在过红绿灯的时候，我把手机掏出来玩，结果，打了一半，绿灯来了，我都可以把这个车开到路边，然后把这一局打完之后呢，再继续开车走。当然很危险了，所以以后也不敢。但是那两天我在玩《疯狂的小鸟》的时候，碰到有一局很有意思，老是打不过去，老是打不过去，后来我就设了随手一扔，结果呢平常这个鸟都是比较低的抛物线过去的，那次抛得比较高。结果就在那一个点上砸下来之后呢，带来了连锁效应：“跨啦跨啦跨啦……”整个崩盘，就是你一个鸟居然把整个打掉了。我突然就意识到什么叫太极了。太极是什么？太极就是它尊重我们一个人的生命体或者身体支架上面呢是有很多的相互咬合的系统形成。就像那个《疯狂的小鸟》后面那些东西一样。你只有在某一点上轻轻地一推动，它就令到它整个崩盘。吴伯凡：对。这有点索罗斯用的其实是金融的那种太极法。他往往是在某一个点上嘛。梁冬：就是用最小的力量，但是他找到最正确的点。所以呢我认识一个针灸师，他跟我说过一句很有趣的话，他说我有一个信念，我知道这个世界上任何一个最重要的疾病就等着在某一个点上我扎一针下去，在这个时间以这个角度以这个速度，扎进去以后以这样的一个提插的方式，我就可以令到整个你的身体系统重组。但是我不知道这个点在哪里？但是我有这个信念。吴伯凡：这就跟那个你能不能发现那个波斯猫，是吧？波斯猫出现的时候，一只普通的宠物导致一场战争产生了一个戏剧性的变化。还有最近的很多事情，在网络上经常发生这样的事情。我就想到那个著名的在辽沈战役里面，“胡家窝棚战斗”，还都不能叫什么战役，那就是解放军的18个战士，在跟上级失去联系的时候，摸到一个村庄里头，看到这个村庄有一个屋子还是不错的，就是可能是跟别的地方不一样。那他们就肯定去找点吃的，就这样一个很简单一个动机。结果就遭遇敌军的反抗，他们当然遇到敌人就要打，结果就攻进去了，攻进去以后才发现，在那个桌上还有文件，敌人跑的时候忘了把那个文件拿走，是有一个人在那签字的文件，那个名字，是三个字，但是大家凑起来只认出来两个字，廖，那个认出叫，湘。他们才知道：廖耀湘。因为，这是（敌军）他们的总指挥，是吧？他们才知道这个地方是廖耀湘的指挥部。而廖耀湘他自己就慌神了，他以为是解放军派的，就是已经摸清他住在哪儿了，他彻底地崩溃了，你知道吗？他就用那个无线电，用明语指挥，怎么怎么，他反正破罐子破摔了，这时所有的情况全部暴露了。这是在辽沈战役里头具有决定性一个小战斗，18个人，那些战士最后全都牺牲了。但是导致整个战争的一个重大的改变。这也是不是有点像扎针灸的那种感觉？梁冬：对。所以针灸师反复跟你讲，没事的时候在手脚上你可以稍微扎一扎。在贴近心脏和肺的地方千万别随便下针。尤其刚刚新学的，哇，那个地方一扎下去，不得了啊。吴伯凡：那你不知道你引发的是什么东西？梁冬：那太可怕了。吴伯凡：所以最初的这个事件和最终的那个效果之间的那种不对称，很多。尤其在生命体上，在网络上。因为他要素太多了，你知道吗？参与的东西太多。大家关注的方韩之争现在已经远远地超过了这个事情本身的……梁冬：谁对谁错啊。吴伯凡：韩寒是不是有代笔。这个事情已经不重要了。而且这个事情即使韩寒官司打赢了，他也输了。方舟子打赢了他可能也输了。就是说它所引发的那个事件远远超乎了它最初的这个事件本身。这就是我们在做决策的时候，我们在对一个事件做出反应的时候，除了这种所谓的科学的，就是那种确凿的那种证据，那种论证，那种调查，看似很理性的那些东西之外，还有一种决策依据。如果你不意识到这一点的话，你输都不知道怎么输的。比如说在这里头有一个关键性的东西，这个朋友我们都认识，石述思，是吧？就是韩寒给石述思发了一个私信。这整个视线的急转直下，我觉得跟这个东西有关。梁冬：什么东西？吴伯凡：石述思什么动机？我们有些朋友揣测他就是因为他觉得很荣耀的，这种就是韩寒给他发了一封私信。按说是不对的，你不能把这个私信公布出来，他结果把这个私信给公布出来了。这里头就透露了很多很多的信息了。一下子让那些韩寒粉丝们扼腕叹息。支持方舟子的那些人呢就认为有确凿的证据。韩寒那些文章不可能是他写的了，一个几百字的私心里头出现几十个语病。就这么一个简单的一个私信这么一发，产生了一个变化。但是这件事情到底怎样？不重要了。但是已经形成了一个效应嘛。梁冬：对。你说的这个事情的时候呢，让我想起了以前我跟徐文兵老师讲《黄帝内经》的时候他提到的一个东西。他说中等聪明的人，叫“合于阴阳”；但是还不是最高的，最高的那种人呢，叫“提携天地，把握阴阳。”什么意思呢？就是我们大部分人呢都知道一只蝴蝶的翅膀扇动可以引来一场暴风雪。最高级的人是知道，怎么样让这只蝴蝶在什么时间在什么地方扇动这一下翅膀会导致那一场的暴风雪。这才是真智圣贤。真人所追求的境界。吴伯凡：对。你也可以说把他叫太极也好，叫什么化骨（绵掌)什么什么掌啊。就是说以轻轻的像抚摸似的一掌打过去，结果你的骨头都碎了。这是武侠小说……