梁冬：对。吴伯凡：又能够说出来，又能够安全，其实这种交往，我们现在的社交媒体里头也有这样的一种需求在里头。梁冬：对，但是其实是不够的。吴伯凡：不够，完全不够，他不是一对一的。梁冬：我们是隐秘的。吴伯凡：能够很耐心的，很专注地听你的最个人化的、最隐秘的那些感受和你经历过的那些事情，还有你的茫然，当然他有时候会给你一个很好的、慈父般的这种建议。啊，怎么处理这个事情。这个角色呢到了现代宗教衰落以后，那就被心理医生所取代了。梁冬：对。吴伯凡：还有呢，那些灵魂式的安慰，西方毕竟还有一些教堂嘛。还有一些呢它就变成一种另外的所谓的世俗宗教了，就是这种非宗教的宗教。比如说我们说的星巴克，比较早期的星巴克，它就是一种咖啡宗教。你去那个咖啡店里的时候……梁冬：是跟去教堂其实是一回事。吴伯凡：对对，星巴克那个店里头的声音、色彩、磨咖啡磨出来的那个味道，还有比较相似的这些人群，到那个地方去的，所以他也有一种信靠，某种更大的实体，更大的一群人，让个体摆脱那种孤独，个体的那种状态。还有，比如说足球，有很多了，就是体育里头有非常多的。他得到的是某种近似于所谓灵魂的那些东西。灵魂的要素、心灵的要素、还有身体的分别由三个不同的职能的东西来承担。但是，你想想我们现在，我们有时候身体不舒服的时候，能够想到的就是说去医院看看，或者自己忍着。梁冬：或许就在街边找个药房，随便买一个感冒啊，通鼻子啊，或者什么药哈，就解决了。但是呢，你知道这个情况它慢慢慢慢释放出来的时候，它会带来多大的压力吗？你身体不好就睡得不好，睡得不好呢就郁闷，就容易发脾气，就可能会吵架。跟老板吵架，也可能回家跟老婆吵架。或者街上跟别人吵架，然后呢，你在街上跟人吵架的时候呢一不小心就被人拍一板砖。吴伯凡：嗯。梁冬：就这个事情表面上看是拍一板砖的事情，可能最开始就是一个很小很小的一个鼻塞导致的。吴伯凡：对，这几天在想一个词，叫“祸不单行”啊。梁冬：诶，“祸不单行”到底怎么回事，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么会祸不单行？什么是晨嗔？为什么早晨的负面情绪对人的损害更大？为什么说我们在职场中遇到的问题往往不是环境的问题而是心境的问题？不审慎的跳槽为什么很容易带来一系列负面的连锁反应？为什么现代社会离婚率高居不下？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——心灵福至。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎大家继续回到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是21世纪商业评论主编吴伯凡。伯凡你好。诶，刚才我们讲到啊“祸不单行”，为什么人会祸不单行呢？吴伯凡：嗯，就是你刚才说的这种放大效应，连锁效应，甚至是蝴蝶效应。有时候一件很小的事情让你不爽，尤其是早晨，早晨遇到不高兴的事情啊，这个是需要很严格防范的。过去叫“晨嗔”。梁冬：哦。吴伯凡：就早晨啊生气，会导致你一整天的心情都不好。防晨嗔呢，这是非常重要的。梁冬：那说明睡眠是有助于修复灵魂的，否则的话，是吧……它晨嗔和晚嗔有什么区别？就是晚嗔之后后面是睡觉嘛，晨嗔是马上面对人嘛。吴伯凡：对，也许就是因为你刷牙的时候，发现那个牙膏没有了，牙刷也坏了，也没有买。就这样一点小事如果能在你的内心引起那种波澜，不好的那种负面情绪的话，你可能会接二连三地遇到：在电梯里头会跟谁撞上了，这都是完全有可能的。踩了谁的脚，因为你这种心情不好的这种状态，那你就会特别去留意……像意识雷达去留意那些坏的东西。容易对那些负面的东西产生那种反应。所以呢它就像一个……一石激起千层浪。他就容易形成那种所谓的祸不单行的那种状况。这是对祸不单行的一个比较理性的解释。梁冬：但其实反过来看这个事情，我们之所以很多时候碰见所谓的祸呵，它有天灾也有人祸。比如说当遇见一个不可抗力的事情的时候，你用积极的、善良的、充满爱心的、希望的方法去期待它的时候呢，它可以朝着那个方向走。但如果你内心里面就是愤怒、嗔恨，早上起来的时候刷牙，发现这个牙刷没有换，已经跟老婆说过两次了，她还没有换，这个时候呢就不是牙刷的问题了，是你在你老婆心目中到底还有没有权威的问题。混了那么多年，天天在外面工作，啊，你连个牙刷给我换，你都想不起来，你到底干什么的？然后出去的时候呢，正好一个同事呢可能平常看见你的时候呢跟你点头，今天突然没点头了，你就说，哇，连这个人也不把我当人看了，是吧？可能这个同事很无奈，他根本就是很忙就冲过去了，然后呢你就会在心里面一波一波……一波一波的，最后呢，就碰见什么……吴伯凡：你到办公室里头，发现，额，只要你有这个负面情绪的话，各方面的不好的信息就扑面而来的。梁冬：对，你往外发出一个嗔恨心的时候，根据咱们科学家，作用力与反作用力，是吧？你骂人，人家肯定会反弹回来给你。他不骂你，背过头他也骂你。或者用什么方式恶心你一下。然后呢，你又再加强，所以最后呢就把这个东西越来越加强的时候呢，你就会发现你掉入了一个泥潭里面。而这个泥潭最后让你觉得很不爽，这就叫祸嘛。吴伯凡：嗯，这引起了你去办公室里头遇到了什么什么事情，你就发火，而你的面相肯定不好看。梁冬：啊，一脸横肉！吴伯凡：啊，然后中午又去跟哪个客户谈的肯定也不顺。梁冬：对，回来之后，老板批评你两句。吴伯凡：就你……梁冬：你就拍桌而起。吴伯凡：嗯，对，一件又一件的事情，甚至引发的职场上的变故都有可能。梁冬：对，辞职。吴伯凡：这个不止一例，我观察过。就是由于某一场辞职而导致这个……梁冬：人生的……吴伯凡：完全的改变。由于这个跳槽，他是那种跳那种……梁冬：危险槽。吴伯凡：既危险而且是意气用事的那种跳槽。梁冬：对，是为了离开这个地方而去找一个新的地方。吴伯凡：对，为了离开而离开，而且呢在某种程度上他是赌气，那个预期很大，就是说我跳到那个地方去的时候，就是要让前老板看一看，啊。梁冬：恶心你一下，此处不留爷自有留爷处，呵呵。吴伯凡：而且我混得要比你好，比在你这地方风光，等等，所有的预期就特别的大，而且呢他容易忽略好多不利的东西。因为你目标很明确了嘛，只看那个有……梁冬：就要走，我就是要走了。吴伯凡：对，预期太高以后肯定容易失望的。梁冬：对。吴伯凡：其实你的身上的问题不解决，它的环境是一样的，就是在职场当中出现的很多问题，其实都是由于我们心理出了……梁冬：心性的反射。吴伯凡：呃，这个不改变的话，换个再好的环境里头也不行，这样呢，你就马上就会有很大的压力了。比在原来那个地方压力还要大，因为原来的地方你只是跟老板的冲突，你跟某些员工的冲突。在这个地方呢，你是要时时刻刻有一双无形的眼睛，前老板的眼睛，其他人的那种眼睛在盯着你。你不是要混的好一点嘛，结果你现在是这个样子，所以这个压力就会非常非常大。在这种高压力下，如果你没有很好的定力的话，只会越来越差，越来越差的情绪只会引来越来越差的结果，甚至是导致生病、离婚等等。我是观察过好……梁冬：然后喝酒，喝完酒之后飙车，是吧？吴伯凡：对啊，就是有时候一场不审慎的那种跳槽导致整个人生的改变。我是见过好几例这样的事情。梁冬：嗯，这真的是提醒各位……在尤其现在这个经济环境之下，是吧？天下乌鸦一般黑，哪个老板都不是人。所以呢，呵呵，差不多就行了，是吧？就像那个是谁说的？就抱残守缺嘛，是吧？你非要每件事情追求完美，追求完美的人格往往是自己也很痛苦的一种人，对吧？吴伯凡：对对对，我们中国现在由于这个各方面的条件吧不成熟，导致这个心理治疗这一维度啊，一个是大家很忽视，很多时候不认为这是一种需求，没有这个产业的发展就导致大家对这个需求也不大，需求好像是不大的话导致这个产业也不容易很快的发展。这是一个互为因果的一种关系。我刚才说这个啊，由于一场不审慎的跳槽、离职、换工作导致的人生的这种改变，可能会因为他有一个好的心理医生，做一次好的心理治疗，他就不会去做这种不明智的决策。或者是说，即使做了这样的决策的话，它能够在适当的指导之下来调节自己的话，也不会发生那种连锁反应的，祸不单行的这种悲剧。但是呢，这个产业呢在中国不发达，还有一些，比如说我们一些灵魂上的需求。所谓灵魂呢，我们也就打个引号吧，也许没有这样的东西，但是它可能代表某种东西呢，就是说，物质的东西已经很好了，你的精神也没有大的毛病，但是呢，你总觉得有一种不满足的感觉。梁冬：对。吴伯凡：越是在一些所谓的富裕人群里头越是能够看到这一点，就对灵魂的那种需求。前两个都没有太多的匮乏了，顶多上是心理上他有一些问题，但是即使这些问题解决了，他个人他想做的很多事情，既不是为了赚钱了，也不是为了……梁冬：自我成就了。吴伯凡：啊，追名了，利有了，名也有了，但是他会有一种不满足。梁冬：深深的匮乏感。吴伯凡：啊，对，这种呢我们可以把它叫打引号的灵魂上的需求。梁冬：这就是传说中的苦啊。吴伯凡：啊，这也是需要相应的这些服务来提供的，啊，但是我们现在没有，啊。梁冬：这以前呢还有这个政委，以前比如说军队里面，那个政委扮演了很重要那个角色。吴伯凡：对啊，思想工作，做思想工作嘛。梁冬：做思想工作，对啊对啊。吴伯凡：啊，你像过去企业里头啊，在计划经济的时候那个党委书记啊、那个工会主席啊他其实是都管的。啊，物质上的。梁冬：买个毛巾呢。吴伯凡：买个电影票，发个肥皂什么的，啊，这是物质上了；心理上他会给你做一些思想政治工作，一般的，但是呢，有些时候他会促膝谈心啊，实际上是来……梁冬：帮助抓抓婚姻，是吧？给你介绍对象，对吧？吴伯凡：我们现在是物质生活比以前确实是丰富多了，但是一些软件的东西，个人的这种需求的东西其实是……梁冬：就没有办法解决的。吴伯凡：没，我刚看到一个数据，说现在目前中国的这个离婚率啊已经很高了嘛，每天有5千多对夫妇离婚啊，中国。每次我回家的时候，经过这个温榆河畔那个地方，就是北京市的很多婚纱摄影公司都以那个地方为基地啊。梁冬：对。吴伯凡：所以每天都免费看到很多……梁冬：无数的人在拍同一张照片，哈哈哈……吴伯凡：新郎和新娘……哦，那我就有一种……梁冬：你有没有看见有些新郎下面站那板凳？哈哈哈。我经常看见有人站着一个板凳哇，哈哈哈。吴伯凡：那是新娘太高了吧？就是说照一张完美的婚纱照通过加一个板凳就可以解决了。但是婚姻当中是很难加上板凳的，如果你没有很好的那种辅佐你的精神成长的人的话。梁冬：板凳，呵呵。吴伯凡：啊，对，问题就出很多嘛。我当时看的时候，这个观念不好，但是我当时就冒出来了，想想这些人当中有百分之三十九啊、四十的人……梁冬：在一、两年之内就会分开哈。吴伯凡：喔，我觉得我为这种很恶意的这种眼光感到羞愧，但是当时真的是冒出来了这个。梁冬：哈哈哈……我为什么会笑呢，真是奇怪的一件事情，哈哈，但是的确是这样。据说哈，在某些大城市离婚率已经高于结婚率了。吴伯凡：嗯，现在结婚它面临着双重挑战，一个呢就是婚前很多人通过这种理性的考量以后不愿意结婚。当然穷人有穷人的烦恼，富人有富人的烦恼。穷人是用……梁冬：对，张朝阳到现在还没有结婚呢。吴伯凡：对，穷人是因为没钱不结婚。梁冬：富人是因为有钱不结婚。吴伯凡：因为有钱不结婚，哈哈哈，这个问题都很辣。梁冬：不同的原因相同的结果，呵呵。吴伯凡：对，结完婚以后呢又有一个破坏性的因素，我们说小学算术题你做的那个进水管和出水管的问题。很荒诞的一个题目，但是一想，有些时候人生场景就是这样，比如婚姻，现在进水管进水量不太足了，那个出水管呢，出水量又比较大，容易导致那个……梁冬：很快漏光。吴伯凡：这个池子里头啊，反正是至少是增长不快，或者是呈下降的那个趋势。所以我看到那条新闻啊，它说国家已经在批准有一种职业，就是在辅导婚姻的，婚姻辅导师。像那个史密斯夫妇，安吉丽娜?朱莉和那个皮特演的那个，史密斯夫妇，他们要定期的去进行婚姻检测嘛，啊，一个人做在那儿问你，什么问题，问他什么问题。然后就发现你们两个之间离警戒线还有多远，如果你们的沟通障碍，你们的这种各方面的压力如果超过这个警戒线，它会给出一些解决的方案的嘛，《绝望的主妇》那个美剧里头，也能看到这样的人嘛。梁冬：对对对。吴伯凡：现在呢这个职业啊，我觉得可能是一个成长性……应该是比较快的一个职业。梁冬：像我们中医馆呐，就有几个人治好了，医生跟他说你不用来了，你身体挺好的，他说不行，我每个礼拜得来一次。我得跟你聊一聊，我最近的状况，我做了什么梦啊，我昨天是不是香港脚又犯了，呵呵，他得讲一讲。我们后来观察了一下，其实啊中国古代的人啊，是活的很好的，他有三合一的解决方案。而且呢中国人吧还认为呢身心是合一的，就是你有这个灵魂问题吧，精神问题吧，肯定身体上还对应某个东西。胆又不行了，肝又不行了怎么样，是吧？吴伯凡：中国古代人这种合一性呢非常明显，就是在于中国的知识系统啊它跟西方不太一样。梁冬：对。吴伯凡：它还没有出现那种细分的很厉害。梁冬：科学。吴伯凡：啊，过去有个说法叫不为良臣即为良医啊。当不了大臣去治国的话那我就去治身体。梁冬：对，这个……吴伯凡：这两个对他们来说治国的知识系统和治一个人的身体的知识系统是一样的。梁冬：不用大变哈？吴伯凡：啊，对，所以这个不为良相即为良医。我们五四的时候是一个逆转，是吧？鲁迅本来是学医的，后来觉得学医没用……梁冬：从文。吴伯凡：嗯，从文。梁冬：唤起人们的灵魂。吴伯凡：要治大家的灵魂。梁冬：孙中山也是嘛。吴伯凡：孙中山也是，还有郭沫若，有很多弃医从文的嘛，弃医从政的。弃医从文从政呢是一个需要重新来另起炉灶的过程。但是在过去做良臣做良医，说到底都是治嘛，治病嘛。梁冬：对，对，都是对生态系统的调理。吴伯凡：对，大禹治水，政治的治它本来就是一个……梁冬：治病的治为什么是一个字呢？吴伯凡：对对，治水的治，都是三点水嘛。梁冬：对，治愈为什么也是治呢？有道理的，对吧？吴伯凡：对，对。梁冬：顺着这个秉性去走。吴伯凡：但我们这种分科而治以后，导致我们的这个本来是一个整体的人，他作为身心灵结合的这个人，被不同的科来治的时候，一旦出现问题，他就很难得到一个完整的相对彻底的这样一种解决。因为你身出现问题的时候，往往是心出现了问题。梁冬：对。吴伯凡：往往是你的灵魂、你的世界观、你的价值观出现了问题。梁冬：反过来你的情绪有问题，很可能是身体有问题。吴伯凡：对对对，在中国文化传统里头一个好的医生，他其实是扮演着那种如父如兄如师的这样一种角色来跟你进行交谈。啊，他不会把你当成是几号病人，是吧？那个16床，15床，就是把你当成是一个编码的一个病人，在固定的时间内跟你来上药，来跟你去打针，不是这样一个过程。梁冬：查房。吴伯凡：而且中国古代它是乡村社区嘛，都是认识的，你的爷爷他是什么脾气，得过什么病，他都知道的。所以他对你是一个很全息的一种了解，不像我们千里迢迢，几千里跑到那个协和医院来排队，排三天三夜。拿到一个号，然后进去看，基本上……梁冬：告诉你说去照个CT。还没有说呢，去拍个CT……哈哈哈。就这一排三天，回来之后呢，再去拍个核磁共振……哈哈哈。吴伯凡：我确实在现在发现一个悖论啊，就是我们现在很多的奢侈享受在古代是日常享受。当然了，我们现在日常享受在古代也是……梁冬：也是奢侈享受。你随便挑几个电话，是吧？老婆就来出现在楼下接你了。吴伯凡：你说私人医生这个事情，在现代绝对是一个奢侈享受了，这在古代都是很自然的。这个医生他就是你的私人医生。梁冬：所以呢，今天我们聊的这个话题呢，是从一个所谓的时尚的太医聊起，聊到最后呢我们发现呢，其实哦，现代人已经堕入了一种被分门别类治理的一个怪圈当中，如果我们自己没有意识到的话，你自己不会去统合的话，你注定将会是被割裂的。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第220讲——本期主题：在睡觉中觉悟梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前我们谈到一个话题呀，叫晨嗔。当一个人早上要是起了嗔恨之心的话呢，这一天来呢可能都会有连锁的反应，甚至会祸不单行呢！那为什么早上嗔恨和晚上嗔恨有不同呢？那晚上嗔恨是当你嗔恨完之后，你带着这种嗔恨睡觉，第二天早上起来会好一点点。那言下之意，睡眠本身似乎有一种治疗心理疾病的可能性。片花：为什么说现代社会的人既不会好好睡觉也不会好好吃饭？“饥来餐饭倦时眠”包含着怎样的禅机？孔子、曾国藩、稻盛和夫为什么都强调在就寝之前要静坐、安心？为什么很多企业家、高管、白领的睡眠都不太好？为什么说睡眠是每一天的结算？而健康的睡眠能起到给人体充电的作用？不健康的睡眠会对人们的日常行为和人际关系产生怎样的影响？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——在睡觉中觉悟。吴伯凡：它应该是一种健康的，正常的睡眠，而不是一种不健康的睡眠。睡眠嘛还有什么健康不健康的？其实我们吃饭、睡觉，这些本能性的东西呀，在我们长期的这种习性当中啊，会逐渐地改变，我们会逐渐变得不会吃饭了，不会睡觉了。禅宗讲的“饥来餐饭倦时眠”，最简单的这种事情他认为是最高的智慧，原因就是说吃饭就是好好吃饭，睡觉就是好好睡觉。我们现在吃饭基本上是不好好吃饭的。梁冬：孔子说这个“食不言，寝不语”哈。我以前一直觉得“寝”怎么语呢？后来沈宏非说啊，“寝不语”是指睡觉之前不要说话了。比如说当你准备睡觉之前半个小时应该呢戒除说话。曾国藩也曾经说过就是“每日静坐四刻，体验来复之人心”。我们曾经讲到这个六波罗蜜里面讲到禅定哈。稻盛和夫呢也讲说在《金刚经》所讲的六种提高人的心性的方法里面呢，禅定呢包括每天睡觉之前要静坐一会儿。为什么大家都这样去讲呢？不要说话，不要去看电视，不要去想事儿，静下来呢？我觉得打一个简单的比喻就是你关机之前你总得把页面关了吧？电脑。你开了十个窗口，你总得把它关了之后，你才能关机嘛，对不对？吴伯凡：我们有时候在睡觉之前呢，不仅是说很多话，煲电话粥什么的，而且是看那些很刺激的这种惊悚片啊，就是刺激人大脑的各种信息，完了之后就睡觉，结果你发现你的睡眠其实是对前面的一个延伸而已。所以呢你在睡梦中也经历了各种各样的恩爱情仇，睡完一觉起来的时候觉得比不睡还要累，这种感觉。有一个经啊它叫《真知悟经》，它里头讲到呢……佛陀讲到这个修行持关的十一种好处。这个好处呢，就是当你的修为足够的好的时候，你有十一种好处，这十一种好处表现出来呢，其中呢我看了一下，有三种是跟睡眠有关的。梁冬：哪三种呢？吴伯凡：第一种就是修行者好眠，就是很容易入眠。梁冬：Easy to sleep，是这个意思不？吴伯凡：对对对！第二种呢就是在醒来的时候啊要感到心情的轻松、舒坦，这样一种状态。梁冬：而不是一晚上被追逐，一晚上在考试。吴伯凡：一晚上在跟人打架。第三种呢，就是说在睡眠的过程当中不为噩梦所侵扰。一个是睡的快，第二呢就是进入睡眠以后不为噩梦所侵扰，是一种宁静的，甚至是无梦的深睡，到这种状态。第三呢就是醒来的时候要感到特别的轻松和舒坦。梁冬：我一直有一个观点想跟朋友们分享。我以前是认为呢睡觉是为了白天的醒着。最近的一两年啊我突然开始这个世界观改变了，我认为醒着是为了晚上睡好觉。就现在呢，我如果白天这个工作是不利于晚上睡着觉的，就不去做。以前呢我们把睡觉当成手段，现在呢把睡觉当成目的，你突然发现呢世界变得为之一反。就像我在澳大利亚看见那个世界地图一样，我看见那个世界地图觉得很好奇呀，澳大利亚在中间，而且它南边是朝上的，你看着这个世界是……吴伯凡：我们是倒着的。事情倒过来看的时候，你看到的是完全不一样的东西。有一个企业家他教育他的员工如何提高产品的质量，如何不去烦恼客户。他说啊，我们的产品卖三千多块钱，你想想，一个素不相识的人给了你三千多块钱，他不认识你他给了你三千多块钱，你去为他做什么？你应该是很感激的嘛，很感恩的那种心嘛。你应该去尽可能地去让他高兴，让他去得到他应该得到的那些好处和利益。而不是整天用这个产品像恶梦一样的来侵扰他。这反过来看嘛，很多问题往往就看清楚了。睡眠，你说的这个我还真是……有时候跟记者一块采访的时候，我最后要问一个问题，你睡眠好吗？要问一个企业家。一般的回答是：不太好。我说什么事让你最睡不着觉的。是管理问题，是经营问题，是政府关系问题，还是子女教育问题。一般来说这个时候他跟你讲出的这种信息是比较真实的。前面都是雄才大略的那样讲，容易把很多问题都忽略过去。因为归结到一点，就是你做了很多的事情，结果弄了半天回到原点的时候你是睡不着觉，你就比普通人都不如。事实上，现在的企业家，还有一些有钱有权，就大家很羡慕的那些人……梁冬：拼命想成为的人，啊……吴伯凡：哎，往往一个非常大的缺失，他们自己都感到极度困扰和烦恼的就是睡不好觉。没有一个美好的睡眠。就像方程式的两边，左边呢就是你白天做的那些事。梁冬：运算。吴伯凡：啊，机关算尽的那些东西啊。梁冬：根号啊、sin、cos什么的。吴伯凡：呃，对。好多人没法得到一个满意的结果，在等式的右面。梁冬：对，结果是正数还是负数。吴伯凡：对！我觉得睡眠是每一天的结算，同时也是迄今为止你这一生的各种各样的业吧，要不那就是业报。你做了这些事情呢，好的和坏的，都是通过你的睡眠能够表现出来。梁冬：比如说如果你动了一个恶念，可能呢在白天没造成什么影响，但是呢它在晚上给你造成影响了。我们以前常常说啊，说这个人哪连起心动念都要很谨慎。“日三省吾身”里面还要省察自己有没有起恶念啊。如果用法律的角度上来说，你光是一个坏的念头你没有坏的行为呢不算违法，这是没问题的。但是呢你有一个坏的念头呢，最后呢它会停留在你的内心，停留在你的大脑里边吧？这样的话大家觉得比较科学，是吧？那这个东西它总会找一个地方出口出来，在晚上就会出来。吴伯凡：我问过一个企业家，他说他不行贿。我说你不行贿，你的真实动机是什么？他想了想：我就是不想晚上睡不着觉。你一旦行贿以后，行贿是第一次犯罪，就像撒谎一样的。行完贿是要做事的嘛，可能会越做越大。但是不好的……梁冬：开始的地方错了。吴伯凡：那个东西它已经植入到里头去了嘛。所以一旦是这个事情某一个局部出问题的话，你整个事可能就完了。甚至你整个企业，可能是因为这个行贿，你牵扯了很多的那个利益链。一旦这个利益链上出现一点问题，整个企业你白干了。即使你担心的东西没有发生，它还是在影响你，就是让你睡不着觉，就是让你的睡眠质量非常的差。这里头的结果那是不可预知的。一个人长期的睡眠不好的话，他一定出问题的，不管是身体还是心理上。梁冬：有调查显示啊，一个人如果连续的三天失眠，或者连续的20多个小时，30个小时不睡觉的话，那他就会陷入到幻听、抓狂、沮丧等等一系列的生理反应会来。我以前曾经跟很多朋友说过，你放心，这个世界上从来没有一个人会因为失眠而死掉的。后来很多失眠的人说你错了，失眠虽然不会让我死掉，但是它会让我想自杀。就失眠长的人就真的有那种想自杀的冲动，你知道吗？吴伯凡：前一阵爆出了好几个新闻，某某公司的年轻的CEO死了，还有一个，普华永道还不是老总这一级的一个员工，就猝死。最近看了那一个统计数字，触目惊心，就是这么多年来，非正常死亡的这些企业家，那个数字我看了以后很吃惊啊。我甚至怀疑这个数字，但是它说得有名有姓的。这里头我觉得一个很重要的问题，就是他们没法让自己的心安下来。他可以去搞定很多东西，但是你搞不定你自己。搞不定自己的结果可能就是失眠，可能就是说即使睡着，都有恶梦在侵扰你。如果我们每个人不求那种宏大志向，如果有一点悲天悯人情怀的话，我觉得应该是求大家都有一个好睡眠。梁冬：嗯，一夜好眠啊。我们自己都有这样的经验，你要是昨天晚上睡得特别好，特别香甜的话呢，你会觉得第二天人生很幸福，哪怕还是这个世界。吴伯凡：对，你看什么都挺顺眼。你如果是睡不好的话，你看什么都不顺眼。梁冬：早上醒来都是已经晨嗔了。吴伯凡：你会跟很多人去找麻烦，你也觉得很多人在找你的麻烦。就这样一种状态。如果这个世界的睡眠不好的人多了起来，我们这个世界上多的不仅仅是什么各种各样的交通事故，包括各种各样的冲突。前天我在那个成都双流机场，我这么多年来看到的一场非常惨烈的那个肢体冲突。就在机场里头，两个中年男子，穿的都是很好的，我看其中有一个手表好像是劳力士手表。就在离我不远的地方，两个人不知道因为什么就打起来了，就两个人都急眼了以后……梁冬：鲜血横流，有没有？吴伯凡：对对，都出血了。正好有一个人他手里头不知道有一种像拐杖之类的东西，好像也派上用场了。就那个打的那个就所有的人又在那儿围观，同时又害怕。就整个机场里头……梁冬：没人管吗？吴伯凡：嗯，也很奇怪，没人管。从这头后来打到那一头。我说这种惨烈的这种场面我真不愿意看到，这里头啊。梁冬：有很多年没见过了吧？吴伯凡：对对。尤其是在机场这种地方。应该还是……梁冬：文明人聚集。吴伯凡：呵呵，对，高素质人应该多一点的地方，产生这种冲突。就我们不是说不要开赌气车吗？如果心情不好，最好不要上路吧。其实如果我们大家心情都好一点的话，交通事故的那个发生的概率要降低很多。那不仅仅是交通事故了。如果一路畅通那种感觉，你到办公室，你在很多其他的商务场所啊，甚至是休闲场所，你都会散发出一种很舒服的气场。你会发现你招来的那个气场也会非常好。所以这个睡眠我现在发现确实是一件非常重要的事情。梁冬：关于睡眠呢我们可以稍事休息一下。马上继续回来到《冬吴相对论》。片花：好的睡眠为什么像是把车开进了加油站，而不是简单的把车停进停车场。焦虑的梦境、不健康的睡眠给人体造成的消耗为什么比彻夜不眠还要大？为什么说睡眠是一种去面具化的过程，而梦境是一种自然的涌现。睡觉的“觉”和觉醒的“觉”是同一个字。一个字的两个相互矛盾的含义体现了怎样的人生智慧？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——在睡觉中觉悟。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢跟老吴呢讲到了这个睡眠这个话题。其实睡眠这个话题是最近我一直在思考、想的一个问题哦，你说为什么一个人他躺在那儿，他睡着和没睡着，第二天早上醒来他身体的那种兴奋程度和愉快程度差别很大的。如果你简单地从物理的这个能耗的角度上来说呢，你说不过去的。后者（睡着）呢带给你好像是充电一样的兴奋感。那说明什么呢？那说明哦，睡觉它不仅仅是把车开进了停车场，它是开进了加油站。这个观念很重要。我后来越来越觉得有趣的就是说，那加油加什么油？我们又没吃东西，它怎么就加了油了呢？吴伯凡：这个问题很深刻啊。梁冬：你觉不觉得。关键是还有一个现象，你发现没有，比如你晚上饿，也没吃东西就睡了。第二天早上起来之后呢，就不是那么饿了，而且精神也很好。那你说，如果说光是吃东西充电的话，是吧，因为晚上消化什么的，你饿着怎么第二天早上也能很好呢？这个是不符合能量守恒定律啊，如果我们简单地从蛋白质的层面上看这个问题的话。吴伯凡：就是好的睡眠是充电。这就像我刚开始用那个iPhone4的时候我就觉得它就有一个致命的一个缺点，耗电太快。后来我才发现还真不是这样。梁冬：是什么呢？吴伯凡：是因为我打开的那个应用程序啊，很多嘛。你表面上关了，实际上它在后台还……梁冬：还在运转。吴伯凡：还在运行。由于我一直不知道这样一个特性吧，那打开的程序就很多很多。梁冬：比如说你那个看股票那个事情，它是每多少分钟就要推送一次的，再比如说邮件，你可以设定15分钟推送一次。所以就算你这个手机放在那儿，它每15分钟它还去登陆一次页面，然后把邮件拿回来。所以它实际上还是在运转。吴伯凡：所以呢，有一次我最奇怪的是，我晚上睡觉之前就把电充好了，早晨起来的时候那个电耗了一半呢，我甚至怀疑这一个手机的电池有问题。直到那个我们小郭告诉我，iPhone4是这么一个特点的时候，我一打开按两下以后，发现有如此多的程序都没有关掉。后来我才发现它的耗电量不是那么大。梁冬：这是一个很重要的比喻啊，老吴。就是你晚上睡觉的时候，你以为你在睡了，但是如果你的念头没有关掉，你还有八件事还在那转着呢，虽然你没有在物理上站起来了，去做这个事情，打个电话啊，说个事啊。但是呢，你个起心动念，你每次有这个念头一升起来，它身体所有的机制啊还是在响应的，对吧？比如说你一旦想到一个女孩子的时候，啊，你的荷尔蒙在分泌了，啊，你想到一个仇人的时候咬牙切齿了。你没有动，但是其实身体的肾上腺呢在分泌，水流速度在加大……等等等。吴伯凡：而且在睡梦当中人的意识是很自由的，它有点像上网的那感觉，想到哪儿去就到哪儿去。所以那个仇人相见分外眼红，诶，你可能梦中就会见到仇人哦，也会见到情人哦。你平时由于物理的限制你碰不到那些场景，它会轻而易举地都来了。那种时候那你的打开的这些程序在那儿运转……梁冬：梦见杀了一人。我感觉到这个得消耗多少能量，你知道吗？在现实生活中你杀只鸡都要耗这么多能量。在梦里面杀一人……哈哈哈，那种恐惧，那种紧张，是吧？它所有带来的东西其实对身体还是会有影响的，你知道起码血流速度会加快。吴伯凡：尤其是大量的焦虑的梦，它对人的那种消耗非常大的嘛。梦见自己在考试，做不出来那种焦虑，马上又要交卷了，那种感觉。梁冬：满大街找厕所。吴伯凡：梦里头有很多的那种焦虑的梦嘛，爬楼梯的梦，爬爬爬永远爬不上去，是吧。考试答不出题来等等，这一些梦境对你的这个心理上的这种消耗那是非常大的。还不如去看电视呢，比较那个粗糙的那些电视剧，不用费什么脑子的，甚至某种催眠功能的，你以为你都躺床上了，而且也睡着了，结果发现你的消耗比那个彻夜不眠可能还要厉害。梁冬：啊，而且呢，咱们看盗梦空间哈，它里面讲的人的梦是很多层的嘛，我相信也是这样的。因为我的确在梦里面梦见自己睡着过，你知道吧。吴伯凡：嗯，对，小时候读那个鲁迅的《野草》：“我梦见自己在做梦”，我觉得那是故弄玄虚，后来才知道真的是完全有可能的。梁冬：对！如果我们有办法能够进入到第四层，第五层梦的时候呢，因为那里面的时间和现实时间是不一样的。睡醒的时候一秒钟，可能在睡眠里面呢是几秒钟。我曾经听过一个心理学家讲啊，他说比如说你在梦里面梦见自己经过了一个很漫长的一个事情，如果你用……吴伯凡：用钟表时间。梁冬：一两分钟。吴伯凡：中学的时候很累嘛，学习，下午的时候有时候就会打瞌睡。那在偷偷地打瞌睡，尽可能让老师看不到的情况下，就会做一个很长的梦，一醒来，其实也就是几分钟的时间，后来你才发现。梁冬：对，所以呢以前有人说呢，山中方一日啊，世上几千年呢。它其实呢我觉得某种程度是个比喻，就是时间这个事情，它很可能不是一个所谓的客观的刻度。它是以一个相对的感知。我们在梦里面体现的时间和醒着的时间就是不一样的。吴伯凡：这就是爱因斯坦用那个比喻来解释相对论嘛。梁冬：对！吴伯凡：爱因斯坦认为时间是一种感受嘛，一个小伙子问爱因斯坦，怎么用最简单的话解释相对论？爱因斯坦跟他这么说，如果你跟一个漂亮的姑娘相处的时候，你相处了好几个小时你可能觉得就相处了几分钟。如果让你坐在一个炉子上，热热的一个炉子上你坐两分钟，你可能就觉得坐了好几个小时啊。梁冬：想一想拉肚子的时候还在电梯里面，哇，你觉得这个五层楼的电梯好像……天呢，恨不得有跨世纪那么长。这种情况大家都能体会过，是吧？前两天你在成都的时候我在杭州。那刘广呢就带我们去呢杭州边上的一个山区里面，很近，大概半个小时车程从市区开过去。然后呢有很多个寺庙，古代有七八个禅寺在那里，它是个茶园，它有个很隐秘的，据说是全世界最隐秘的一个酒店，把以前那些老的房子改的。哇，很棒！吴伯凡：我去过。梁冬：旁边就有条小溪。古人呢要把这个溪水呢专门搞得弯流很多，就曲水流觞啊，这个时间呢好像因为这个水的蜿蜒呢而显得更长了。所以呢，就是为什么古人不喜欢在一个直勾勾的水旁边，他一定要把这个水道弄得很多弯曲呢？是因为我们一直以来把水视为跟时间是同步的，啊，逝者如斯夫。水的流动和我们对时间的感受建立某种的关系，对不对？所以他故意呢把这个水变成九曲十八弯呢，就一下子让你感觉到你的生命被拉长了。因为你的感知变丰富了。吴伯凡：我们以前也讲到过这个问题，就感觉的微积分。比如说日常生活当中，你有没有这种感觉，就是在坐飞机的时候会觉得这个两个半小时啊是很长的一个旅程。但是呢，你如果是不坐飞机的时候啊，那两个半小时真的是一下子就过去了。因为在这个飞机上你受到的限制太多了。必须要坐那种很细很细的事情，看一本内容不怎么样的杂志，你很认真地看，看一张报纸啊。它很细很细地做一件事情的时候呢，无形当中就把时间进行了切分。就有点像这个水啊，就流，就绕绕绕绕，直线距离是这么长，但是呢由于它的这个每一个点上很丰富，所以就会觉得比较长。如果是格式化的体会时间的话，那就会觉得特别短。梁冬：说回来睡眠吧。关于到底睡觉和醒着啊，其实我后来发现它是个判断问题。我们认为我们现在在做节目的时候呢是醒着，我们晚上躺在床上的时候呢那叫睡着。但是我觉得其实我们在梦里面啊往往比我们现实中那感受啊要真实很多。比如说，我有个朋友他前两天跟我讲，他的一个远房亲戚啊过世了，在现实生活中呢他没觉得有多悲伤，但是他在梦里边的时候呢，他梦见他跟那个亲戚啊打电话，打着打着电话呢就哭啊。他说那种真实的悲伤使他觉得说完全在现实生活中不曾有过的。就像我们在现实中笑也不是笑得那么坦荡和那种纯粹的，哭其实也是的。如果你以感情的真实度来看的话，其实睡眠比在白天更接近于真实。吴伯凡：尤其是对那些面具化人生的人来说。那睡眠肯定比醒着要真实得多。梁冬：对！吴伯凡：你戴一种面具久了，面具就成为脸的一部分了。在睡觉的这个场景当中呢，他自然就去面具化了，自然就会比你白天醒着的时候更真实。梁冬：我跟你讲个真实的事情，昨天晚上做梦，我梦见逛超市，你知道吧？看见那些东西打折什么的，哦，当时醒来之后呢我觉得自己特别的卑微。平常呢禅道啊，管理啊什么的，是吧？哇，你到梦里面的时候就是一个老公，一个男人……陪老婆去逛超市的这么一个男人，你知道吧。就是我在那一刹那间，深刻地清醒地意识到了自己的本来面目……哈哈哈，其他全是面具。我当时很释然……哈哈哈。吴伯凡：这就说到那个字嘛，睡觉的“觉”和觉醒的“觉”。“觉jiao”和“觉jue”的问题。这两个字是……梁冬：一个字。吴伯凡：一个字。啊，觉醒，觉悟，发觉，都是跟清醒有关。啊，它是清醒。睡觉的“觉”咧又是跟昏睡有关，跟沉睡有关。在汉语里头有一些字就是这样的。而且不仅仅是汉语，在德语里头有很多这样的字。也许对一门语言了解深了以后，发现每一种语言里头可能都有这种……就是将两个互相矛盾的意义统合在一个词里头，一个字里头的这种现象是一种很普遍的现象。所以，这个“觉jue”和“觉jiao”的问题。还有易经的“易”，是吧？这一字三诂嘛，它有三个意思嘛。首先是日月，日月为易，就是变易，然后是不易，变来变去……梁冬：不过如此。吴伯凡：不过是日月，是吧？梁冬：人生不过呼吸。吴伯凡：啊，对。最后呢是简易，不变嘛，天地之间无非阴阳嘛，无非日月，所以就是简易。还有呢，我们以前说过的“息”，这个休息的“息”。它有两个完全相反的意思，一个是指停止，生生不息，啊，那个“息”就是停止。同时呢“息”它又是生长的意思。例如：利息。就利益在生长，就叫利息。大禹治水里头那个“息壤”，就大禹的父亲用的那个东西，一点土嘛，往那一放它自己能长。梁冬：膨化土。吴伯凡：啊，对对，有点那意思。梁冬：自身膨化土。吴伯凡：啊，对，就一把土能够变成一个大坝，那叫“息壤”。所以有这个东西，才有利息的“息”这个意义。所以既是停止又是生长，这就是“息”。其实你仔细再来想的话，把两个意思合成一个意思绝对不是精神分裂，它是想跟你呈现出一种更丰富的意思。所谓“易”既是指变易又是指不易。它说的就是说，万变不离其宗的那个东西那就叫“易”。“息”就是在停止当中生长的东西。眼睛一睁一闭叫一瞬嘛，一呼一吸之为息。所以它“息”是指这个呼吸啊一出一入。战斗到生命的最后一息，就这个意思。它是指说我们的身体全部停下来的时候，还在动的，还在生长的那个东西，静止中的运动那叫“息”。睡觉呢也是，就是说沉睡当中的清醒那就叫“觉jue”。我们以前讲过那个例子，就你做梦的时候实际上是醒着的嘛。一般情况下你意识不到，遇到危险的时候，啊，从高楼上掉下来的时候你就会告诉自己现在是在做梦。这证明你是醒着的嘛，就是说在沉睡当中，在睡梦当中的那种清醒那就是“觉jue”，也是“觉jiao”啊。梁冬：我觉得这个东西啊就像我们以前讲到的无为里面，那叫“涌现”。就比如说你睡眠的时候你就不动了嘛，就你对身体不干预了。你不用自己的大脑去干预自己，让自己抬手啊抬脚啊，是吧？你在不干预的时候它自己涌现出来的东西，我们称之为梦，对吧？它自己涌现出来的。你无法控制说我今天一定要做一个什么梦，那是控制不了的，对吧。所以这个东西要有涌现，什么叫“息”，什么叫“觉jiao”，其实说的是一件东西。就是在你不动的时候，当你不去觉察的时候，它自己升起来的东西。曾国藩说啊：体验来复之人心呢，复是什么？就是到了绝望之后重新长出来的东西。那叫体验来复之人心。吴伯凡：他的前面那句话叫：静极生动。静坐的时候啊，它要静极，静到极处的时候产生的那种运动，那跟我们说的“息”，跟那个“觉”是一样的。当你足够地沉睡的时候你反而更清醒；当你足够地停止的时候你反而在生长；当你足够地回到那种不变的东西的时候你就会获得更好的变化。它避免那种妄动；妄视；妄听。我们生活当中其实这种太多了，就是乱动、乱想、各种妄念，是吧？当轻举妄动的时候，实际上是没有任何改变的。梁冬：因为它不是自己生长的，它不是内在自己涌现出来的那种力量。吴伯凡：对，你必须要让自己脱离这种轻举妄动的状态，才可能有真正的动。这个不管是经营企业也好，还是做人也好，是一样的。职业生涯当中啊你千万要懂得这一点，不能够轻举妄动。梁冬：所以呢今天我们讲到这个睡觉这个话题呢，其实借由睡眠引发了我们很多的思考。当我们在睡觉当中真正地停下来，不光停下了自己的身体，更重要是停下了自己的妄念的时候呢，你会发现有一种力量是你生命深处的力量慢慢涌现了出来。它在每一天帮助你化险为夷，趋利避害。在无形之中化解了你的很多内心的贪嗔痴慢疑。那每一天我们花多少的时间去好好的去对待我们的睡觉，这是一个人你是不是真正地理解你幸福是否的一个很重要的指标。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。片花：你想了解《冬吴相对论》的最新动态吗？你想和主持人梁冬、吴伯凡进行交流吗？或者你对我们的节目有什么好的建议？都请登陆《冬吴相对论》的官方博客：http://blog.sina.com.cn/dongwutalkshow。如果你错过了播出时间，还可以登陆《21世纪经济报道》网站：http://www.21cbh.com，进行在线收听。冬吴相对论第221讲——两只大象的舞蹈梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：话说呢最近我们发现呢Google收购摩托罗拉部分股权，换句话来说呢，这两个大人结婚了。吴伯凡：嗯，这又是一桩大案子。虽然没有大到像当年的AOL、时代华纳之间的那个三千四百亿美元的那么一个庞大的收购案，涉案金额呢只有一百二十多亿，但是呢也是一桩很大一个收购。它不仅仅是说收购涉及的金额的问题，它是一个巨头互联网公司收购了一个昔日的手机巨头。片花：Google收购摩托罗拉，会对互联网和手机产业的竟争态势产生什么影响？在步入婚姻殿堂之前，Google和摩托罗拉各自面临着哪些单身的烦恼？为什么说互联网最重要的发展趋势是移动化？Google想掌握竟争主动，就要占领移动终端？iPhone手机的成功，预示着手机行业怎样的竞争前景？为什么说全球互联网通信产业的三国时代，已经开启？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——两只大象的舞蹈。吴伯凡：摩托罗拉自从1998年以后，它已经被诺基亚从第一的位置上赶下来了。但是呢，瘦死的骆驼比马大。在2006年的时候，我还写过一篇文章说摩托罗拉已经没有了未来，而且很多人都同意我的这个看法，说摩托罗拉可能很快就会消失了。结果呢，有时候它就那种很小的那些细节能够让一个公司像喝了一碗参汤似的，一下子又恢复一点元气了。梁冬：啊，喝了什么呢？吴伯凡：哎，还不错，安卓系统就是一碗参汤。梁冬：哦。吴伯凡：自从它采用了安卓操作系统以后呢，摩托罗拉推出了好几款手机，在市场上反响非常不错。有一款在美国的销售量，可以跟iPhone有一拚。梁冬：哦，真的啊？吴伯凡：嗯，后来推出一些产品，虽然没有说特别走红，但是也是销量相当不错的。让人一下子很诧异，哦，摩托罗拉又回来了。梁冬：以为又可以翻身成功。结果呢，还是有很多中间的积累的问题啊，所以呢，摩托罗拉的市场份额一掉再掉，据说呢，已经掉出了前五，在全球来说。与此同时呢，Google也面临一个成长的一个烦恼，因为呢搜索引擎本身这个行业带来的一些新的冲击。比如像Facebook这样的新的人际网络的这种出现，令到Google呢有一点点无所适从，所以它推出了更社交化的一个产品，就是Google+。那同时呢，他们内部也一定对这个进行了反思，所以可以看到Google的创始人重新做了这个CEO，让以前的这个老先生爱尔?斯密呢变成了一个董事会的成员。在这点上来说呢，我们可以看到Google他对于互联网方面的这种敏感度还是很高的。那由于苹果的成功，令到外界普遍的变得越来越相信未来的手机行业，基本上不再仅仅是一个硬件行业的竟争了，它是软件、硬件加服务，或者加系统集成，我们把服务和系统集成框在一个范畴里面去讲，是这三大块，三架马车的共同成功，才会导致未来一个手机行业的一个复兴。所以在这样一个大的背景之下呢，Google推出了这个安卓系统，它之前呢是希望成为一个平台式的，给除了苹果以外的所有手机都提供，它的梦想是这样的。但是显然呢各自打着各自的小算盘呢，你知道同床还异梦呢，更何况那么多的利益纷争的手机公司。所以呢在这个过程当中呢，Google就发现说呢摩托罗拉是它一个很好的合作伙伴，而摩托罗拉自己也意识到它没有一个软件和操作平台的时候呢，它无法完成一个纯粹的手机厂商或者通信厂商向真正意义上的IT企业——我们现在ICT了——就是Information and Communication Technology 这样的一个转换。所以呢这段婚事呢就好像显得非常合逻辑了。吴伯凡：嗯，Google首先它面临的经营危机，我们以前也讲过，它原有的搜索业务、它的主营业务受到了非常大的挑战。就是说，人们获取信息的方式不再是完全依赖于搜索引擎。梁冬：它现在受影响的并不是另外一个搜索引擎公司对它发起的挑战，而完全是另外一个行业的。吴伯凡：对，它面对的不是企业的经营风险，它是行业风险。它所在的这个行业被一种新兴的行业改变了，或者说这个行业由于某些要素的出现，导致这个行业的格局产生了变化，它原有的竞争优势一下子呢显得不是那么有优势了。所以它就在原有的主营业务开始衰退的迹象已经很明显的时候，它就要寻找新的出路。这个新的出路现在给出的已解决方案：一就是推出Google+这样一个东西，它实际上很像一个社交网站。它的意思是什么呢？我们以前也讲过，一个人的交往的圈子它是分级别、分梯度的。亲密的人、亲人、朋友、熟人、半熟人、陌生人，每一个人的交往圈子就是由这样一个涟漪，一个同心圆套一个同心圆构成的。它这个Google Plus的核心的思维就是让每一个人都有自己的……梁冬：同心圆。吴伯凡：同心圆。这个同心圆不是一个简单的同质化的交往群。微博的问题就在于一个人跟他所谓的粉丝之间它是同质化的，没有什么差别。我说的一个个人信息，我本来只是想跟你说的，但是很多人……梁冬：变成群发邮件。吴伯凡：对，很多人都能看得到。所以呢我说出来一点都不唐突，对你来说，但别人看了就会很唐突。或者是反过来，我必须要保持一种大多数人都能接受的方式说话，这就很不方便。而Google Plus它解决了这个问题。但是，我们知道通信、互联网它的最重要的趋势就是移动化，无所不在。传统的互联网和搜索引擎等等这些东西啊，它都不太考虑这种移动终端的问题。移动终端它是核心，其他的变成周边设备，是一个倒过来的。所以Google在下一步的竞争当中，它想取得主动权的话，必须要占领这个移动终端。梁冬：在你的身上插一根钉子，就是我们称之为叫“客户端”。以前的客户端呢实际上是插件一样，插到每一个电脑上面的。但是现在电脑本身都可能消亡。吴伯凡：对，即使不消亡，但是它就不显得那么重要了。就像你的手机上的某些电话号码，你的微博上的某些好友，虽然你没有完全把他删除，但是你跟他接触交往的机会非常少，甚至越来越少，是吧？非移动桌面的这种终端呢，它的重要性越来越差的时候，那么决胜终端就成了一个最重要的项目。Google其实早就想这样干，不是说今天。梁冬：它以前也说过Google手机的。吴伯凡：gPhone嘛。iPhone出来不久就有gPhone嘛。这个gPhone呢过了不久，我们就发现gPhone没了。梁冬：对呀。吴伯凡：原因是那个gPhone其实是一个假gPhone。为什么这么说呢？因为实际上好多东西从设计到制造整个这样一个过程并不他全自己完全掌控的。好多时候他是交给别人去做的，贴了一个牌叫gPhone。也就是说HTC给他生产gPhone，对吧？但是呢中间的很多东西他没有做，而且没有能力做，而且只要一做变会涉及到很多专利的问题、法律的问题，他就面对很多诉讼。在美国如果遇到这样的问题，产品是没法往外推的。所以这是他心中一个永远的结，我如何要拥有自己的手机？微软呢跟诺基亚的合作，无非就是最后想弄出一个微软他自己的终端出来。所以最后的结果有可能是微软把诺基亚给收购，也有可能。梁冬：反正现在就是趋势啊，我们可以看到这三大阵营已经慢慢浮出水面。吴伯凡：三国演义，Windows系统的，就是诺基亚所代表的。梁冬：诺微系统。吴伯凡：对，或者我们可以把它叫wPhone。中文不好听，但英文很好听，赢的意思——wPhone。然后就是gPhone，然后就是iPhone。gPhone呢它有一个最大的毛病在哪里头呢？Google他提供的是Android这个操作系统，这是大家都能用的一个东西。但是今天大家都来用这个系统的时候他能繁荣啊。大家都在这样一个开放的平台上，利用这个开放的操作系统来生产自己的手机。可是呢，你自己又要推出一个专属于自己的手机的时候，其他用这个操作系统的厂商他就会有疑问了。那我为什么要用你的呢？梁冬：对，这肯定是从利益链条或者产业链条上是有矛盾的。那么我们可以看到呢，现在的情形就是说，随着Google收购了摩托罗拉呢，这样的一个以gPhone为模型的这个平台推想出来，那诺基亚和微软我们之前也听到了很多的消息，他们有很多的合作，对吧？那么这个集团也浮现出来。于是呢我们可以看到，全球的通信和互联网领域里面呢逐渐地有三个大的集团会浮现出来了。吴伯凡：但是原来的Android集团就会产生分化。梁冬：对，以前Android实际上是提供一个平台呢给什么三星啊、HTC呀……所有的手机理论上来说都可以接入Android，对不对？吴伯凡：只要不是诺基亚的和iPhone的，其他的他差不多都在用这个系统。今天你推出一个gPhone的时候，你又从上到下都是有自己的东西了嘛。因为他收购了摩托罗拉，这些硬件的问题完全可以解决嘛。这样就是说Google有了自己的手机的时候，它好像是成功了，终于推出了自己的手机，但是整个的Android这个阵营就会产生分化。梁冬：这很有意思，全世界的各个产业里面呢都会慢慢就变成是这样的一个阵营，是吧？老大占百分之五六十，老二呢二三十，老三呢就百分之十，再过一段时间呢，可能老大甚至到百分之七十，然后呢后面两家最后没有办法再抱着一起取暖，就是这样。吴伯凡：对，刚开始一般是产业竞争很混乱，很多很多，就像今天的团购网站一样，五六千家团购网站，最后由于这种残酷的竞争，导致这个数量就迅速地下降，下降到千团大战变百团大战，百团大战又变成十几个，然后最后那几个……最后就三个，但一二三哪，那个三哪，虽然是前三名，但是它能够占的份额是非常少的。梁冬：对，虽然是前三强。吴伯凡：对，主要是一和二的事情，你在可乐里头，可口可乐、百事可乐，可以容纳一个第三。梁冬：现在全世界除了可口可乐、百事可乐，还有什么可乐呢？吴伯凡：哎，有时候我们在某个区域里会出现什么可乐……梁冬：天府可乐。吴伯凡：天府可乐。梁冬：现在还有吗？吴伯凡：对。奢侈品里头其实也是三大阵营，第二占到很大的份额，第三就是很小的一点点。在芯片里头，就Intel、AMD，然后再容纳一个小的呢，那个小的呢如果找到一个缝隙的话呢，也还能够生存下去，但是它的份额会非常少。所以我们今天手机行业已经进入到从很多的品牌，到了基本上就变成三大阵营，最后几年以后，它不可能说是三个能够持续的，是一和二的，这样一个较量，然后三在里头找一点缝隙生存。梁冬：所以呢，这个稍事休息一下马上继续回来呢讨论互联网三国时代的未来，哈。片花：Google和摩托罗拉的企业文化和气质有哪些不同？面临中年危机的Google和日渐势微的摩托罗拉，能凭借一场婚姻重新焕发青春的活力吗？用理性选择的婚姻乃至企业并购为什么很难做到心心相应、和谐相处？为什么说Google和摩托罗拉联姻虽然门当户对顺理成章，但只是资本和逻辑的堆砌，而不是生命和灵魂的结合？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——两只大象的舞蹈。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：诶，刚才呢我们讲到一个话题，随着Google和摩托罗拉的联姻呢，我们可以看到呢，这个三大阵营慢慢浮出水面，当我们在讲到这件事情的时候呢，你会发现好像很多东西就已经完全被抛在了某个阵营之外了。例如说戴尔，戴尔也曾经想推出过手机。吴伯凡：有。梁冬：类似的，是吧？吴伯凡：我还用过呢。梁冬：还有联想。吴伯凡：联想有乐Phone。梁冬：也有乐Phone，是吧？还有HTC、三星，还有索爱吗现在？好像有索爱手机。吴伯凡：索爱基本上是属于趋于消失的那种物种。梁冬：那很可怕呀。吴伯凡：日本的手机基本上就是全军覆没。梁冬：对。就和我们今天讲的这个手机的这个三大阵营的时候呢，或者说通信三大阵营的时候呢，那一些其他，似乎呢就变成了是一个很模糊的一些脸谱出现在周遭的环境里面了。吴伯凡：逐渐逐渐地就是说它会悄悄地消失，它不会马上消失。就是有一天你会想起，哎，还有什么什么怎么没见了？就像我们生活当中你的圈子里头也会有那么些人，过去也有一些交往啊。梁冬：有段时间甚至还挺热衷的，挺热情的，对吧？吴伯凡：对，后来就是慢慢地、不知不觉地，就发现出现的频率越来越少，后来都不知所踪了。这个手机行业里头已经过了这种群雄混战，战国七雄，三国演义，最后就是楚汉相争，是吧。现在呢我们回过头来说，Google收购摩托罗拉这个事，你认为这场并购、这场婚姻……梁冬：有戏吗？你怎么看？吴伯凡：对。梁冬：我是这样看这个事情的，从逻辑上来说的确Google需要像摩托罗拉这样的一个人。也许Google去收购诺基亚是更好的，但是诺基亚没让它收，是吧？吴伯凡：对，就是去年的时候，Google就一直很希望能够收购诺基亚，当诺基亚宣布说跟微软合作的时候，Google就很失落，还很伤心地说，它没有选择我们，它失去了一次机会。这就意味着，Google迟早要收购一家公司手机的巨头。梁冬：OK，我们看这个事情呢，因为现在手头上啊，信息也不多，大家呢如果要看一些详细的分析的话呢，大家可以在网上看。我一直以来相信呢，再大的事儿也逃不出两个字儿：常识。你想想看，咱们拿人来作比喻，本来呢Google呢是喜欢诺基亚的，结果诺基亚喜欢了微软，是吧？于是呢Google呢就找了另外一条女……不不，不能这么说，对吧？Google呢于是就找了另外一个伙伴，就是摩托罗拉。你想想看，它是一种什么样的心情？换成你是个人的话。第二，摩托罗拉作为一个手机生产商，咱们不说别的，就是生产手机这事儿来说，在世界上都已经不能算是一个好的手机生产商了。吴伯凡：你想从老大退到老二，然后退出前老三，一直退出到老五以后，差一点要消失的时候，起死回生，有了今天的一个还算不错的业绩，要不然他真的是卖不出去的。梁冬：对。这是什么呢？某种程度上来说，咱们打一个恶劣的比喻，他相对而言呢，是有一点点资深啊，咱们不能用人老珠黄这种词，有点过于资深啊。资深呢，他自然呢就会有资深的好处。风韵呢，各方面都有，但是呢，他有他不好的地方。这是第二个，刚才讲的第一个呢， Google在联姻他的时候那种心态，第二是摩托罗拉现在的状态。这个呢，大家都可以看得到第三个情况，我们可以看到哈，任何的企业的并购啊，它就跟一场婚姻一样。他某种程度上来说，不仅仅是两个人的事情，他是两个家庭的事情，是吧？很多人恋爱的时候觉得还可以，后来呢就去结婚了，结了婚之后呢发现最大的问题，有些时候两个家庭很难混合到一起。吴伯凡：嗯，很多人离婚其实不是个人之间的战争，是两个家庭之间的战争。梁冬：或者不仅仅是两个人之间的战争。那你现在看，Google已经是一个有很大家庭的人了。他不光有自己的企业，他公司有他的文化。更重要的是，我们说一个公司的文化是和他的用户结合到一起的。所以用Google的人，Google的产业链上的人，他形成了这样一种价值观和判断。好了，那摩托罗拉也是这样。他也是一个有家有室的人了。他有全球的系统，他有他的代工的厂商，他有他的分销商系统，等等等等，包括他的消费者。于是呢，他就形成了两个很大的文化族群。两个人在一起还不见得能够长长久久呢，两个族群要合到一起，这个事情呢很难。咱们不说没有成功的经验，但是在我们物力所及，成功的经验是远远远远远远少于失败的个案。对吧？这是第三个情形。第四个情形，我分析是这样的，你可以看到，在世界的各大公司里面，今天看过来，能够很有影响力的公司，苹果、Google，然后呢，包括今天的中国互联网的这几个公司。你会发现有一个共同的特点，他有一个灵魂人物在中间。是一个人的灵魂人物在操作这个事情。今天的新浪，其实我认为曹国伟的角色也是慢慢慢慢变得更加强势了。这些东西呢，形成了一个很有趣的一个特点，在企业发展的关键时刻，信息不透明，未来不确定的时候，往往就需要有一个德才兼备，大家都服，服不服都要服的那样一个人，拍板说，行，咱们就往前走了，不行也就这条道路了。只有他能够这样定下来，这个事情呢往前走，有些时候呢，只有这样走才能走出去。你要是在里面打烂战呢，最后就被拖在泥潭里面就死掉。好了……吴伯凡：我们就讲过那个“信”的力量就是这样嘛。那张错误的地图，它也是一张地图。梁冬：对。Power believing，是吧？吴伯凡：啊，对。梁冬：那现在你可以看到了，如果Google和摩托罗拉合作之后，谁能够扮演这样一个联合公司的统治者呢。吴伯凡：嗯。这两个公司的文化，就我自己的观察呢，真的是太不一样了。梁冬：他们广告都不一样的。吴伯凡：嗯，气质也不一样。从产品到接触他们公司的人，你想嘛，我一说摩托罗拉的人，我马上蹦出了两个人……我认识的，就那样一个气质。梁冬：啊……哈哈哈。吴伯凡：对对对。梁冬：语气中不能带着不屑呀，哈哈哈。吴伯凡：不，他们是很稳的嘛，气质非常不一样。而且Google他当是上市的时候，也怕自己的公司老化。一旦上市，很多人成为亿万富翁的时候，Google就警告他的员工，不能够一上市马上就买那个法拉利跑车啊，你可以到外面去开去，绝对不能开到公司里头来。Bullying和Page他们上市那天为了庆祝上市，就去买了一件T恤衫奖励自己。吴伯凡：他就是这样一种文化，就让他能够保持一种很年轻很纯真的那样一种心态。尽管这些年来Google的的确确进入了某种程度上的中年危机。啊，他就不是那么有活力了，不是那么比较单纯地想事情，比较有即兴地去做事情，他也前前后后顾虑越来越多，这就是中年化的一个倾向嘛。梁冬：因为他的影响力大了，各方面的生意也来了。吴伯凡：但是他们还是讲究创新、活力等等，一个年头还不超过15年的一家互联网公司的这样一个做派。摩托罗拉是一家老公司了，是吧？很早就有摩托罗拉，这么多年啦，它的气质呢已经导致过它走到衰落的那种边缘。今天呢，又起死回生，可以说是，有某种偶然的因素，但是，不会因为说你业绩上有一点好转，你就真的以为你是小伙子了，不是这样的。所以这两个公司的文化气质非常的不一样的时候，两家公司在作任何一个决策的时候，都有可能发生碰撞，发生那个拧巴，发生纠结。梁冬：所以呢，我觉得说从逻辑上来说，我们认为他们的结合是符合道理的，而且也只能这样走了。吴伯凡：因为是什么，我有软件，你有硬件，我……梁冬：软硬结合。吴伯凡：对对。软硬兼施，我擅长于互联网，你擅长于通信，现在智能手机就是互联网和通信的结合，这些道理都是非常的清楚的，非常的顺理成章的。可是你发现好多婚姻也是这样的嘛，都是顺理成章，郞才女貌，门当互对，那按理性地算计来说，是一点问题都没有的。天作之合呀，百年好合呀，白头偕老，种种的祝福语并不是说完全是一种客套话，因为用理性的方式来分析一桩婚姻的话，好多婚姻真的是非常非常的完满。梁冬：但是把门关起来的时候，问题就来了。关起门来，客人、亲朋好友都离开了，就你两口子在家里面的时候……吴伯凡：那就不再是什么理智的。两个人相处的时候，他不是按逻辑相处的，他是按用心对心的那种相处。梁冬：当年我们在做《国学堂》的时候呢，徐文兵老师呀就举到心和意的差异，他说丈母娘选女婿的时候是用意的，这小伙子身体不错啊，有前途呀，以后能升个处长啊，是吧？对老婆还能忠诚啊，等等等等。但是呢，女人选男人的时候呢，她是靠心的。当然了，现在很多女青年也不一定啦，也是靠意的。吴伯凡：她们会自觉地把自己的眼光调整到自己妈妈的眼光上。梁冬：过度早熟的结果。吴伯凡：但最后的结果是要买单的。你用意，就是说用理智的这个层面，来选择配偶的时候，最后相处的还是要用心去相处的嘛。梁冬：对呀，否则的话，时间长了你会发现没有激情，没有激情呢就缺乏沟通和交流，沟通、交流一变少的时候呢，情绪没有共振。吴伯凡：他就变成习惯性地抵触。我们说习惯性的内在的抵触变成这种习惯性的纠结。任何一个最小的一个决策都要付出巨大的努力，才能……梁冬：谈判。吴伯凡：不值得一说的东西就能说好几天，不值得一吵的就大吵一场。这是好多并购的公司最后出现的问题。梁冬：这是好多婚姻和家庭出现的问题吧？哈哈哈，这显然是这个样子的。所以呢，你刚才问我这几条，那我觉得说，现在看过来，从我个人的角度上来说，我认为，这有可能对于Google来说，是一场危险的交易。吴伯凡：嗯，你这是完全是凭常识啊。梁冬：对。我用感觉。吴伯凡：也许这个常识和感觉作出的判断是非常对的。但是呢，我想听众需要一些理由，哪怕你是错的，但是你是非常有理由的，对别人也是有启发的。梁冬：那好了，我这理由是很简单，我认为，乔布斯在苹果里面，对任何一款产品有绝对的生杀大权，他可以说，iPad出来之后，他那个时候病了嘛，在床上，他说不行，推倒全部重来。这个事情只有乔布斯在苹果里面可以做得到。但是今天如果Google说我们有一条这样的系统，我们要做这样一款手机，结果呢，摩托罗拉的工程师和技术员做，做，做，做完了之后Google在对面不买单，但是呢，Google他又不是绝对大股东的时候，他就会妥协，这个时候呢就会让他的产品缺乏竞争力。吴伯凡：妥协的结果就是说，我自己也觉得不满意，另外一个人呢，妥协的另一方也觉得不满意，但是呢，也就这样了，不能讲究还不能将就吗？所以这个产品就出来。将就的产品肯定是没有竞争力的。你说这个乔布斯啊，他是属于那种喜怒无常，非常善变。他手下在工程师说这个人从来没有犯过错误，因为你都不知道他的标准是什么，你都不知道他赞成过什么和反对过什么，今天一个东西他把你骂得狗血喷头，明天他又说这个东西好。但是这么一个喜怒无常的人呢，都服他，这就是最根本的东西。所以呢，他今天赞同这个，明天反对那个，一段时间下来，逐渐逐渐一些东西就……梁冬：受不了的人就走了，留下来都是能接受这个的，那也行，你知道吗？这就是生命，他把所有跟他不一样的排异，排出去了，留下来……这个东西是他自己长出来的，而今天摩托罗拉和Google这样的结合，他们是堆在一起的，它只是资本和逻辑的堆砌，但它不是生命的结合。吴伯凡：最关键的，我觉得一个最大的隐忧是：手机这个东西是一个很小的设备，但是呢它涉及硬件软件还有一些中间件，再加上服务。硬件里头包括一般的普通的零部件和芯片。这个芯片是一个手机的核心的东西，是吧。软件里头有操作系统，操作系统跟应用软件之间，它的那种适配度怎么样，这也是需要很长时间的磨合和调试的。开发应用软件的厂商，他要对这个操作系统要有非常深入的理解，他才可能开发出性能特别强大，体验又特别好的这种产品。同样，一个芯片跟一个操作系统之间的那种适配性也是需要好长时间的深入地体察，找到一种最佳适配状态。所以呢，苹果它的优势是什么呢，苹果它是只生产一款手机，它只生产一款手机的时候，它那个芯片的量啊，非常的大，而且你的订购量越大，芯片厂商他获利就越大，他的投入就可能越大。而且这个芯片跟这个操作系统之间的适配度到底怎么样，它是需要反复地测试，需要这种无缝地连接的。芯片跟操作系统，操作系统跟应用软件，这种的差之毫厘失之千里，有时候我们就是用手机的时候发现，这两个手机功能都是差不多的，性能也差不多，就是不舒服。就像跟人打交道的时候也是一样……梁冬：总是有点各应的事儿。好啦，节目结束之前，我想大家得出的结论就是，任何的一次企业并购，它不仅仅是物理上、逻辑上、资本上的结合，它更要的是生命和灵魂的结合，这句话吧此言不虚的。如果那个地方结合不好的话呢，往往最后会带来很大的内耗。吴伯凡：就是道理上很讲得通，看上去也不错，很般配的，但是，最后就是出现这种穿新鞋子的那种感觉。梁冬：我特别不希望出现一种情况，尽管我从百度出来，不要Google在和摩托罗拉联姻之后，令到一个本来世界上最伟大的一个搜索引擎也没有了，这实在不见得是一件好事。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第222讲——本期主题：领导者的气场梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论主编》吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前呢，我们说到一个话题啊，说google宣布呢收购摩托罗拉，但是这个婚姻呢是订婚而已，远没有到结婚办事的地步。吴伯凡：对。但是呢，这个时候呢我已经开始问一个问题了，这个问题就是假如他们能够结合成功的话，谁将会扮演这样的一个整合体的真正的核心的灵魂人物，就犹如在苹果里面的乔布斯那样。在混乱的不确定的市场当中有那么一个能担当判断的人嘛。我们可以看看其他的企业哈，当杨致远离开雅虎后，今天的雅虎还是雅虎吗？假如有一天马云离开阿里巴巴，他退休了，或者李彦宏退休了，或者马化腾退休了，你可以想象他们这个公司还是那个公司吗？所以很多时候我们发现说尽管很多人说制度啊、流程的保障啊、文化的支持啊，但是你认真想想排名前面的公司尤其是那些需要在不确定的市场里面迅速做出反应的公司，有哪些公司不是靠创业者那一个强势人物在力挽狂澜；独撑大局的呢？片花：制造大国日本为什么在互联网和通信领域没有一家全球知名企业？为什么很多优秀的互联网公司都不是集体决策的产物，而是具有某个强势领导者鲜明的个人风格？为什么说现在的手机行业，平庸的产品就是最坏的产品？什么是好的决策？一个优秀的互联网企业为什么要做海盗，而不是做海军？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——《领导者的气场》。吴伯凡：你说这个话题说的时候，我想起日本企业，前一阵我们在一个会上就讨论日本企业还有没有竞争力的问题，我们发现就日本这些年来，特别好的互联网公司，特别好的通信公司，尤其是通信终端的，还有通信设备的，像华为、中兴这样的，一个都没有，照说啊，日本是个制造业大国，为什么在这些领域里头就无所作为，原因呢，我觉得跟日本的这种制造业的属性有关，他是要做一些相当的流程化，把一个规定动作做到完美，他可以。但是在一个迅速变化的产业格局里头需要作出迅速判断的，而且你作出的判断别人还愿意认同，愿意跟你走，在日本的企业里头是不可能有这样的机制的。梁冬：对。吴伯凡：他一个决策他是慢慢慢慢在那儿谈论，多少年，五年以后可能做出一个决策出来，这机会全失去了。所以日本呢只目前在汽车制造，在家电，服装，在化妆品这些产品的特点是比较耐用，产品形态不会发生特别大的变化，衣服嘛你能变到哪里去？化妆品你能变到哪儿去？梁冬：裤子嘛还是两个腿儿，你不会搞三个腿，不行，是吧？吴伯凡：汽车四个轮子，他不会太变的。在这个领域里头，他还有竞争力，他能把规定动作做的非常好，其他的手机，你说十年间手机变了多少，我去过华为参观过他们的一个公司内部的博物馆，从第一代产品到最新的，那真的是你都认不出来了。老大老大的那种设备的，到今天呢？功率啊、性能啊要远远大于当初的那些产品，但是体积非常的小，看下来的时候你觉得这是两种产品，而不是一种产品，在这些领域里头日本是没有竞争力的。像Google涉足的这个领域里头——手机，它的变化是极其迅速的，他变化的速度让从事这个行业的人自己都觉得莫名其妙的，比如说诺基亚，他有点觉得手机莫名其妙了，我做的那么实用，操作那么简单，科技以人为本，怎么会突然大家不喜欢了呢？连他们都自己都搞不清楚。所以呢在这个领域里头我觉得啊，集体决策，共同商议，做出一款大家妥协出来的产品，一定是那种温吞吞的在市场上没法畅销的产品。梁冬：对，我们可以看一本杂志，也是这个样子的。很多杂志能够鹊起，很多时候就是因为这个主编个人，他能够有超常的判断。当然也可能成也萧何；败也萧何，因为他个人的判断也可能会令到它要走向很疯……吴伯凡：对呀！它的可能性是五十、五十的。梁冬：但是呢，如果没有这么一个人……吴伯凡：我们之所以看到好多成功的东西呢，是因为我们把那些失败的都给忘掉了。他没有机会让你知道它。梁冬：但是如果没有这样一个人，它失败的机率可能更大了。吴伯凡：在手机这个行当里头啊，最坏的产品就是那些最平庸的产品。我们中国也有一些生产手机的厂商，那个老实说也能打电话的，但是逐渐你听不到了，比如说TCL，你看不到TCL的手机啦，当年的国产手机……梁冬:战斗机！吴伯凡：对呀，波导啊什么的，国产手机的份额曾经占到过55%啊，今天我不知道这个数字是多少了。最近在看一本一个同事在写的关于苹果的产业链的书，我看了那个书以后才知道iPhone从设计到生产到销售的过程当中，也是有很多很多的那种分歧点的，大道多岐嘛，走到一个点上的时候，总会出现一条路两条路三条路供你选择，但是，苹果呢，它总是能够选择一个对的，而避免了那个错的，如果当初在哪一个设计，在哪一个制造的哪一个点上，错了一点点的话，苹果就是一款非常平庸的产品。大家今天看到了iPhone，老实说是苹果的第二代产品，第一代产品，他是跟摩托罗拉合作的，最后也卖出了一些，但是今天很多人不知道了。梁冬：并不知道！吴伯凡：它其实是一个iPod的改进版，他用iPod的技术把音乐放进手机里头，就是所谓的音乐手机，一款让很多苹果的粉丝们痛骂的一款手机，那个对乔布斯的刺激非常的大，所以他才在每一个节点上都是极其挑剔的，比如说用这个屏，触摸屏你能做到触摸、操作，但是如何一点这个屏马上就做出反应，我原来以为是操作系统的问题或者是芯片的问题，后来才知道，这个屏的质量也大大地影响最后你的操作体验。梁冬：所以你刚才讲的这个事情的重点就是说要让一个事情做到极致啊，往往背后他是某一些个人，而且是最大权利的那个个人亲自一点点抠，才抠出来的。比如说，腾讯的产品，不管你很多人在批评它，山寨它怎么样啊，但是它的确很好用的情况之下呢，是因为他们那里有一个有最大权利的产品经理马化腾，他到今天还在如此深入地去介入到产品设计里面、用户体验的设计里面。吴伯凡：我看过一个关于马化腾的工作日程的一个记录的，是真了不起！几乎是事无巨细的，在我们看来啊，完全不应该是一个CEO管的事情，他都在管。原因是什么呢？因为一款产品，尽管制造的过程有无数的环节，有很多的工程师，很多的设计人员，还有很多的生产制造环节，但是最后是由一个人来使用的，这一个人的体验决定对这个产品最终的评价，如果每一个过程当中，每一个人都觉得自己的环节做得很好，设计的人觉得自己设计的很好，做软件的人觉得自己的软件很好，做硬件的人觉得自己做的是最棒的硬件，但是这些东西组合在一起的时候，能否达到让一个单独的人一个使用者觉得非常的顺畅，非常的爽，它不决定于一个个要素的本身的质量，而是在这些要素之间，它能否做到最适当的无缝的连接。梁冬：所以，马化腾他是做到每一个细节都关注的，尤其他最关注的产品，直接是撸起袖来，从董事局主席一直插到产品的最前面的开发和细节的设计了。乔布斯也是这样。据我说知，在很多很重要的产品里面，李彦宏也是这样。我是觉得说，有一些管理学的教授反复在给你讲组织、架构、流程和文化的时候，有另外一些人，他们用他们的行动证明给你看，重要的只有一个，就最后把这事干得无以复加的漂亮。吴伯凡：就是一股气，一以贯之的一股气……梁冬：对，从最高层到最底层。吴伯凡：能够把一个个零部件变成一个生命体的那种要素，我们说写文章，文以气为主，什么中心思想、段落大意每一个遣词造句好像都很好的时候，如果你里头缺乏一股气的话，这一定不是一篇好文章。所以呢有人说CEO呢，中间的那个E不是指的那个Executive，不是指的那个经理人的那个E，应该是指体验的那个E，Experience，CEO应该是首席体验官，原因呢就是说，CEO平时管的都是一个个人，一个个部门，但是有时候他忘了管最终的，最后成品的那个体验是什么东西，如果你只管前面的，这个环节没问题，这个环节没问题，往往是都没有问题的环节加起来，就是一个大问题，这里头呢就是要求有一个灵魂，一以贯之的气给这个产品给这个企业赋予一种一以贯之的气的精气神的那样一个人，这才是真正的领导者。梁冬：我们呢在很多的管理学的书籍里面常常看到要企业文化、系统流程啊这些概念，似乎呢，一个强势的，甚至有些霸道的领导人是一个十恶不赦的一个事情。但是呢，我们的现实生活中，却发现绝大部分的情况是相反的，尤其对于创业公司，比如说一个公司还在前20年的时候，我都不能想象，这个公司靠集体决策领导，能够把这个事情干成。吴伯凡：好的决策呢它应该是这样的，听所有人的意见，他都能听得到，找少数人商量，自己做决定，应该是这样一个过程，而不是说听一个人的意见，找多数人商量，大家做决定，那就很可怕了。梁冬：哈哈哈……是这样的，完全是这个样子的。你会发现说领导人，尤其是最高领导人的个人的修为其实是在最重要的一件事情。吴伯凡：嗯，“用志不分，乃凝于神”。这个气聚到一起它能够顶过去，流遍周身的这股气有没有？这是很关键的。好多公司不死不活，或者产品温温吞吞，我的观察就是都与没有一股没有流遍周身的气有关，无论是在它的组织里头还是在它的产品里头都发现不了这种气。乔布斯他有个口号，说是要做海盗不要做海军。梁冬：什么意思？吴伯凡：海盗就是出奇制胜的嘛，它没有太多的规则的嘛。索马里海盗没有受到多少军事训练的，就是一些穷人嘛……梁冬：渔民嘛。吴伯凡：主要是渔民，对。可是呢各国的舰队都在哪儿还奈何不了它。海盗呢，它不按常理出牌；海军呢，它有一套系统的流程。乔布斯说这句话的呢，他的意思就是说：你有没有这种超越于所谓的流程啦、管理这些一个个环节、一个个机械地可以量化评估的流程之上的一种力量，有没有？如果没有的话，你很难做出有爆发力的产品，这个组织也很难有爆发力，所以呢他在自己的办公室挂了一个海盗旗。我记得我们以前讲过，有两句诗啊叫……梁冬：叫什么呢？稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉——《冬吴相对论》。片花：是什么原因导致李宁公司的股票大幅跳水？什么是M型理论？为什么说李宁公司陷入了中档化危机？李宁的个人经历和李宁公司目前遭遇的中年危机、领导力危机有哪些内在的联系？为什么说一个真正的领导者需要具备一种一以贯之的勇气？某些时候要敢于做出胆大包天的决定。欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——领导者的气场。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢吴伯凡说有两句诗啊，是哪两句诗呢？吴伯凡：这两句诗呢是唐朝的一个叫张杰的人，他写的一首诗里头的两句话，海航的董事长陈锋曾今把这两句话抄下来，抄在一本书上，我们去采访他的时候，他送给我们的。它叫：“尘土十分归举子，乾坤大半属偷儿”。以前我们在节目里头提到这一点。现在看来尘土就是一个个的小的环节、细节，最后呢都归那些举止，规规矩矩完成规定动作，应试取得比较好的成绩，一步步从考秀才到中举人，一直到金榜题名，这样一些人，这叫举子，这个过程是必须的，就对于一个组织来说。但是这些东西做完了也只是尘土而已。“乾坤大半属偷儿”的意思就是说：乾坤就是由这些材料做成的，但是远远超于这些材料的那叫天地、乾坤，那个是属于偷儿的。梁冬：是系统整合者的。吴伯凡：呃，对。最近啊看了好几个那种公司案例的时候我又想起这句话来了，主要是最近有一家公司呢让我特别有感触。梁冬：嗯，哪家公司呢？吴伯凡：就是李宁公司。梁冬：啊，李宁！吴伯凡：李宁公司啊是一家让中国人感到比较自豪的公司。那么快的速度就起来，很有知名度的，也有一定的品牌号召力的这么一个服装产品，而且它面对的是耐克、阿迪这样的国际上的巨头，但是呢它今天面对的这种困境，让我们感到有点沮丧。你知道它的股票从2010年的4月27号最高的31.94港币，降到2011年的8月9号的8.26，差不多是从32降到8嘛，四分之一啊，73%、74%这样子，就缩水了。梁冬：没有了。吴伯凡：你说一个互联网公司我还可以理解，因为你的资产都是看不见的嘛。一缩水……梁冬：对，信息流，概念。吴伯凡：诶，你这是一家传统的服装公司啊！这个资产很多都是……梁冬：看得见摸得着的，是吧？吴伯凡：对，这一下缩水这么多，那确实是让人非常吃惊的一件事情。梁冬：什么原因呢？吴伯凡：有很多原因，我总结有它品牌的中档化的危机。什么叫中档化危机？就是你在一个行业里头做到你的产品是一个中高档这样的一个产品的时候，你千万被感到高兴。因为消费者在购买的时候，他遵守一个M型的这样一个选择法则。像我们住酒店的时候，要不就选经济型酒店，要不去选五星级酒店。五星级酒店呢有的是体验，有的是身份。在哪儿出差的时候，跟人打电话的时候，都要谈个什么事的时候，我住在那儿。这是个刚性需求。还有一些人呢，她就是要就是要找个地方过夜。要基本的东西，干净、卫生啊，这就是个经济型酒店。但是呢中档的就特别麻烦。好像是三个选择——高、中、低，但是最后是往往是两个选择，每一次呢都把你给省略了。梁冬：所以你觉得李宁要有中档酒店那样的感觉啦？吴伯凡：但是最重要的问题是它的中年危机和领导力的危机。中年危机就是说当一个人过了三十五……梁冬：说咱俩吧。吴伯凡：额，对，这个时候呢可选择的东西实际上是非常少啦，你其实是在延续你以前的东西，你很难做出一个非常冒险的一个跳跃。做出一个非常有跨度的选择是不大可能的。你只能是延续以前的东西，尽管你感觉到这样继续下去不行，但是你的选择是非常少的。你的骨骼开始变得僵硬了，你的情感不再那么有激情了。梁冬：你的消化系统开始退化了，不是每个东西吃下去都能把它分解成你身体的一部分的。吴伯凡：对对，董桥对中年的定义是：中年是就着咖啡吃胃药的年龄，是感叹越来越多，感动越来越少的年龄。是只愿意亲吻女人的额头，不愿意亲吻女人的嘴唇的年龄。他说的意思是什么呢？就是你没有激情了。没有激情的时候你做出的改变其实是非常少的。偶尔会做出改变，往往也很愚蠢。私奔半天最后又……梁冬：回来了，呵呵，然后跟记者忏悔什么的。吴伯凡：对对对，中年危机很多公司如果你陷入到这种情况的话，是相当危险的。最重要的是领导力的危机，领导力的危机是什么？就是刚开始讲的这种，就是要有那种一以贯之的那股气。你可以说把它叫做霸气也好，你把它叫做集权也好，但是一个公司如果是缺乏了这种气的话，你的每一道程序每一个制度都好像是完美的。但是，你最后得出来的结果，你非常吃惊地发现完全不是你要的那个结果。我觉得这里头可能跟李宁个人的性格有关系。梁冬：怎么说呢？吴伯凡：李宁是一个体操王子嘛，尽管今天已经是年近半百、两鬓斑白的这样一个状况了，但是他还毕竟是一个多次获得体操冠军的运动员。但体操的特点呢是什么？是完美的做规定的动作。创新性是很少的，你无非是把这个动作做到完美。梁冬：比别人更完美，或者等着别人出错。