吴伯凡：劣币驱逐良币，我宁可花全价买一本真正对我有用的书而不愿意花五折，三折去买好几本那种对我来说实际上是没有用的那种书，这种价格战以价格为主题的竞争最后会把一个产业的整体的水平往下降。这不仅是在网上书店这个行业里头，在很多行业里头都是这样的。梁冬：那我想请问了，在国外据你所知啊，那些行业因为市场的原因最后一定会引发一些价格战的，这个生意你要做的好只有三个原则，第一你比别人便宜，第二个你有某种独特性，比如说你有某种授权或者你有某种专利。第三是你有额外的附加值，例如你的服务或者你的品牌。吴伯凡：简单的说就是价格之外还有一种是价值战，多维度的价值创新。梁冬：但你要知道这个价值创新在当今的中国其实是很昂贵的，因为大家发现就算不创新你只要能够把这个流程压缩得更紧张的话，因为这个市场非常庞大嘛，每个人都给你赚一块钱的话你十亿人也是十亿的收入。所以在中国这样一个市场上面特别容易出现价格战，因为他的规模效益很大。吴伯凡：就是那种血拼的思路，血洗整个市场，用一种非常极端的措施把别的企业都打下去自己称王。这是一种惯性的思维方式在中国。梁冬：在中国曾经发生过，比如家电行业里面--电视机，但是你最后发现曾经打价格战的电视机厂商现在很多……有些都不见了。再比如说手机，手机这个行业特别明显，曾经一度我们可以看到中国的国产手机占到了整个手机销售量的超过50%，但今天你还看到有多少的国产手机呢？曾经那些手机中的战斗机现在去哪里了呢？吴伯凡：对，所以有的公司提出不生产战斗机，生产有价值的产品。这个价值是综合价值，不是说价格战不能打，让消费者以最低的价格买到他合用的产品，这个从来都是商业竞争的一个重要的思路，但是你把这种竞争的思路变成一种唯一的思路的时候，整个产业和消费者付出的隐性成本实际上是非常大的。当然之所以说了这个话题是想提醒大家：京东商城现在发动这种价格战，仅仅是这种价格战会给我们带来暂时的利益，但是整个行业受到的损失以及我们消费者暗中受到的损失其实是很大的。这是一点，但京东商城它作为一家公司进入网上书店这个行业，这是一种必然的选择。梁冬：为什么呢？吴伯凡：京东商城他的商业模式实际上就是网上书店的模式。什么叫网上书店的模式，就是线下企业线上成交。梁冬：我们以前说过，是吧？一个人跑去国美或者苏宁看一下这个电器之后回家到网上买，然后现在有一些人在书店看了一本书之后把封面拍下来，然后回网上买，甚至直接就在手机上，通过手机上网就买了。吴伯凡：他到书店里头去翻书，去真实的体验一本书，然后在网上去买，在网上买一定要挑那个价格最便宜的那个网站，所以很多人他去当当而不去卓越去买。京东商城就是这样一种模式，但是他最早做的不是图书而是电器，因为电器它跟书有很大的不一样，不一样在哪儿呢？它的物流仓储系统是很不一样的。书的物流系统是很单一的，它要求企业的物流能力……梁冬：对，卖书你很难卖到一个冰箱那么重，对吧？吴伯凡：对，对，对。包括在运过程当中的这种损耗啊什么，书的损耗其实是很小的嘛。甚至是有安装，买一个空调你还要帮人去安装嘛，还有售后服务，还有维修。书没有售后服务，没有维修嘛。京东商城在这个领域里头从一个比较困难的事情做起，它建立了一套比较完善的交易平台和物流系统，配送系统。这样回过头来再来做简单的事情，做图书它就很容易。梁冬：但是我觉得它会不会浪费了一些东西呢？比如说以前的很多架构，包括维修，包括安装。现在卖书了，京东商城的定位会不会变模糊了呢?吴伯凡：不会，因为它做的事情当当和卓越做不了。梁冬：什么事情呢？维修一本书吗？吴伯凡：不是，它的主营业务还是在卖电器和数码产品嘛，已经练就了这一套功夫，当当和卓越是没有做的。从一开始就是做书这种……梁冬：比较简单的运输。吴伯凡：呃，对。他涉及的问题比较简单，为什么世界上最早的电子商务就是卖书，是因为它的物流系统、它的信息的对称性……一本书嘛，看到这本书以后大致得到的信息跟你拿到这本书的信息是比较对称的。也不存在着严重的质量问题，有时候甚至是缺页啊什么……那也可以退嘛。就是说缺页，缺那么一页、两页，那个书还是可以看的。梁冬：也看不出来，因为很多人都没看过，他也不觉得。吴伯凡：但是电器要是缺一根小小的电线那就得维修，那是很复杂的。梁冬：对，一个电视机缺了一个电视屏幕。但是我听到的另外一个谣言是这样的，你知道吗？话说最近的国美和苏宁已经明显的感觉到京东商城的压力，所以这两大系统在给那些家电生产厂商提出要求，说不允许他们给京东商城供货，如果是的话呢他就会……比如说有些惩罚性的措施啊什么的。现在的情况呢就是传统的零售店仍然是主流，仍然是有非常大的销售量，如果随着他们的力量越来越变小的话，他们提出这样要求的底气会越来越弱，所以趁着现在这个阶段还要提出来呢，我觉得某种程度上是最后的围剿。吴伯凡：这个对于国美和苏宁来说是一种自然反应，眼看着一个后起之秀来吞噬自己的市场的时候，他一定要用他已有的资源，比如说他的砍价能力，他跟供应商的这种关系来打压甚至封杀新起的像京东商城这样的公司。问题在哪儿……梁冬：我觉得他不太可能在哪儿都赢，因为他们两个之间还不能协调。你说国美和苏宁怎么可能同步呢？吴伯凡：再一个，商家都是利益驱动的。现在京东商城的销售额在成倍的往上增，他现在到了一个爆发期，国美做到今天那也很长时间啊，做到一个八九百亿，一千亿那是这么多年。但是京东商城按这样一个速度的话，有人预测三年到五年之内他的销售量就会超过国美。商家一看这么大的诱惑他不会听国美和苏宁的话去封杀京东商城的，不可能的。而且就国美和苏宁这种实体店跟京东商城在拼成本的时候他是很弱势的。梁冬：因为你还有很贵的租金嘛，说到这个租金这个事情，我觉得感触特别深。最近碰见很多朋友都说现在这个房租的成本在大面积上升，在北京商铺啊差不多去年的很多地方是翻倍。吴伯凡：好多商家最后就是为房东在挣钱。梁冬：打工嘛。吴伯凡：我们想象这样一种情景，就京东商城他以高于国美和苏宁的价格去供应商那儿去购买电器他也可能赚钱，因为他没有这些硬性的房租这一块儿很大的固定成本。所以这种绞杀实际上是作用不大的。梁冬：对，这个我觉得它就引发了一个特别有趣的一个话题，就是说如果未来你想开实体店，除非你能提供某种的服务，例如说你必须到这个餐馆去吃饭，不是那种take away的，就是那种带走的。除非你是中药必须要面对面诊病的，除非你是摁脚，你必须要去他那儿，坐到那儿让那儿摁脚的女孩子帮你摁。除非你能提供某种的服务，以后未来所有那些在街上的卖产品的店它都面临一个很大的一个转型的压力。吴伯凡：几乎所有的商家我们都可以把他定义为一种中介，他就是在供应商和最终消费者之间起到一个中介的作用，如果你是在这个信息非常发达的时代，仅仅是做一个信息中介的话你是没有前途的。因为信息这个越来越透明的时候……梁冬：信息已经越来越不值钱了，现在信念比较值钱。吴伯凡：最值钱的是服务，就是说你除了提供信息，除了提供这种中转以外，你能够提供跟你的整个公司的业务内涵紧密相连的那种服务他才可能锁定消费者，要不然消费者是可以随便去找一家价格最低的或者说信息最透明的一家公司。我们可以想象京东商城它的竞争力确实是很大的，京东商城这次做这件事情它有三个目的。梁冬：你说这次京东商城在当当上市的时候推出网上购书这个业务有三个目的？吴伯凡：嗯，第一个就是把它现有的这个平台，它的物流系统把它已有的资源，效用最大化。它现在有这么一个大的平台，它已经有那么多的客户，它已经有相对完善的配送系统等等。它要把这些资源效用最大化，它的边际成本会下降，但边际效用会增加。比如说你在我这儿买了电器，甚至成了我的一个会员的话，你已经是会员了，买书的时候我就给你一个会员价。这个会员价比当当和卓越要低的话，买谁不是买呀？它的第一个目的就是在不增加成本或者说只是增加很小成本但能够创造更大价值的这样一个前提下扩张自己的产品线。也就是我们以前说的从市场份额的竞争过渡到钱包份额的竞争。它一个思路是尽可能的让过去不在京东买电器的人买电器，与才此项并行的一个思路就是你买了我的电器，买了我的数码产品以后我让你来买书，买更多的产品。这样我从你的钱包里面得更多的钱。梁冬：京东商城会越来越多地更像一个物流公司了，是吧？但是呢老吴，虽然你在这样讲，但坦白说我个人对它的这样一次的跨入书本这个销售领域是持保留态度的，我认为……吴伯凡：是啊，我觉得从总体上如果仅仅是这种价格战的话，它对整个产业是有伤害的，这是没问题的。梁冬：不光是对产业有伤害，我甚至认为京东商城进入图书销售领域这个市场，对它来说在商业上来说不是一个特别明智的抉择，为什么这样说？因为我认为实际上图书的毛利率虽然还不低，但是它单价销售量太小，毕竟中国已经有了当当和卓越，而且它的很多的以前的优势并没有完全的发挥出来。我觉得某种程度上来说其实只是京东商城在做一种突破，因为很可能家电行业里面这个销售它遇到了某种的瓶颈，这是我的观点，我觉得我们今天把它放到这里。吴伯凡：我在分析它的意图嘛，第一个意图就是进入图书销售领域，使它整个的盘子做的更大，同时它也不增加很高的成本的情况下发挥它的资源的最大效用。一下子把网上书店的这个领域里头的楚汉相争变成三国演义。它一下子插进来就三足鼎立，而且从目前这个状况来看，它已经比较高调地而且比较成功地进入到这样一个行业里头了，这就是它的第二个意图，就是事件营销。它通过这种歌血拼式的价格来告诉大家京东商城现在开始卖书了，你要在央视打广告得花多少钱，四千万是绝对下不来的，八千万也够呛。但是它用这个八千万能闹出这么大的动静的时候，它已经是一次成功的事件营销。什么叫事件营销？就是通过闹事儿来获得注意力。梁冬：你觉得它的动机第三是什么呢？吴伯凡：第三是它最重要的东西，是它不早不晚选在当当上市的这个时候来进入这个行业，就是告诉资本市场你们不是现在给当当给了一个价格吗？它现在值多少钱这个是大家都知道了，那么它做的东西我能做，甚至可能比它做的更好，我做这一块儿，就是电器和数码产品这一块儿它不能做，或者说要做的话它会做的很差。那么你们现在给的价格假设是十个亿，那么你们是不是看着办，是不是给我一个三十亿、五十亿，也就是说这一场营销是在资本市场的营销，向资本市场告知它的价值。营销无非就是告知价值嘛。这是它达到的最重要的一个目的，所以才有了其后的融资五亿美元。梁冬：不过说到此处的时候，我突然想起了我的一个好朋友蔡文胜，也算互联网里面一个枭雄级的人物啊，他前两天发了一个微博，也是转发的，他讲到了未来电子商务的若干趋势，其中有个观点就是以后未来所有的公司都会变成网上公司，这一点是很恐怖的，你知道吗？随着人们越来越多地使用互联网，尤其3G来了之后呢，很多人以前是不用电脑上网的，但突然发现用手机上网也那么方便的时候，就一下子变成网民，那个数量增长得非常迅速。这导致几乎所有的行业都面临一个问题，你如何成为一个互联网企业，在以前我们看到很多的传统企业很难在互联网领域里面有所发展。你会发现腾讯、新浪、搜狐、百度全部都是，一开始就是互联网公司的，但是京东商城不是，京东商城这个公司它其实做实体的，所以我觉得京东商城带给了我们一个很重要的启示，就是说现在这一拨是那一些曾经在实体经济里边大有斩获的人，他们开始进入这个领域，这里面说明什么？说明第一，电子商务的技术和商业模式已经非常成熟了，以至于说你可以在淘宝，在阿里巴巴这些公司都筛完人之后你还能够挖到人；第二个也说明物流配送体系、支付体系、仓储体系，还有包括整个物联网这一部分的体系已经变成是一个很开放的资源……吴伯凡：变成通用资源了。梁冬：已经变成通用资源了，所以我觉得这意味着下一个阶段将会是一个大面积的传统行业的互联网化的过程。比如说你可以想象嘛，有一天同仁堂在网上卖虫草，是吧？甚至有一天京东商城某一个产品经理或者是业务的高级总裁跳出来直接去美的电器做一个美的的直销网，也不是不可能的！吴伯凡：就像当年那个……从携程网出来一个季琦……梁冬：季琦，从携程网出来之后做了那个汉庭嘛，现在马上要推出一个更高端的品牌，据我所知哈。我觉得这个东西才是今天我们探讨的一个重点，这个重点就是现在是传统行业大面积地进入互联网的一个时代。吴伯凡：就是说过去呢是一帮电子土著在做，土著就是说他一出身就是在一个电子世界里头的。这样一批公司他们在做电子商务啊，在做新媒体啊。但是现在是一批移民，他们原来不是做这个的。梁冬：所以前两天孙彤宇呀，这个大家都知道，在电子商务界声名显赫，他是淘宝的创办人，也是第一人总裁哈。孙彤宇讲说：他最大的经验就是--他发现刚开始的时候是电子商务在做电子，后来更多的是在做商务。吴伯凡：刚开始叫商务电子，后来是电子商务。梁冬：对，非常感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下期同一时间再见！下期预告：日益火爆的电子商务将向何方发展？什么是电子商务的三座大山？为什么说2010年中国电子商务业最大的亮点是团购网站的兴起？团购网站和dell电脑的营销方式有何相似之处？团购网站繁荣的背后暗藏着怎样的风险？什么是梅特·卡夫定律？并不是新生事物的团购、微薄、平板电脑为什么会在2010年变得风光无限？怎样才能抓住稍纵即逝的产业时机？为什么成功需要坚持？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--守望美好的后天。冬吴相对论第194讲——本期主题：守望美好的后天梁冬：坐着打通经济生活任督二脉,大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《二十一世纪商业评论》主编，吴伯凡。伯凡，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们的话题呢讲到了这个电子商务这个话题啊。我们现在看到的京东商城，其实你知道吗？还有一个网站，最近呢我觉得很值得大家关注。就是中粮下面的那个“我买”,买米、买油哈？现在在网上买这个东西很多人呢。因为你知道吗？以前呐，大家觉得去买米；买油还是挺麻烦的一件事情。但是现在你只要在网上，你下单的话，就有人送过来的话呢，这就意味着，这一块的需求会慢慢起来。吴伯凡：说到这里，我想起一个人跟我说的笑话。说现在电子商务的发达，对于离婚率啊又是一个拉升。梁冬：为什么呢？以前老公还可以扮演一个买菜的角色。现在老公连这个都不需要了，是吧？！吴伯凡：你买粮食、买油，你扛上楼，是吧？这是很必要的嘛，现在呢，就是大家生活越来越“宅化”，你就坐在家里头，搞定所有的事情。那么就没有必要有一个……梁冬：比你健壮的人。吴伯凡：诶，给你干体力活的人。片花：日益火爆的电子商务将向何方发展？什么是电子商务的三座大山？为什么说2010年中国电子商务业最大的亮点是团购网站的兴起？团购网站和戴尔电脑的营销方式有何相似之处？团购网站繁荣的背后暗藏着怎样的风险？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--守望美好的后天。梁冬：刚才说到的这个话题，可以花开两朵，各表一枝。我们再讲一讲,为什么会有家庭?家庭的目的实际上是一个两个人的……吴伯凡：它是一个战略联盟。梁冬：对，它是一个合组公司，是吧？一个力气大的人，能挣钱的人……吴伯凡：就是所谓的优势组合嘛。你有你的弱势，我有我的弱势。但是我们加到一起，就能屏蔽一些弱势，能够共同一起来做一些事情。战略联盟的最朴素的定义是瞎子背着跛子走嘛。传统的婚姻它实际上是一个战略联盟。现在由于这种大量的核心业务被外包，这以前我们讲到过这个问题，导致它的整个组织的功能的空心化。梁冬：对，这个事情就说远了。说回来，就是说现在电子商务我们可以看到呢，其实在很多领域里边都有很多人特别有意思的特点。比如说在以前我的百度里面有两个同事。一个周平，一个毕胜。他们一个做了“乐淘”，最近拿了老虎基金的，大概几百万。吴伯凡：卖鞋的那个，是吧？梁冬：对，“乐淘”。另外一个呢，周平做了一个叫“趣玩”。卖各种玩具，还有卖那种东西。还有“凡客”，“凡客诚品”卖衣服嘛，对不对？你就发现说其实在每个领域里面，都逐渐出现那些专业化的电子商务公司。吴伯凡：嗯，过去卖呢是垄而统之的，就百货大楼的那种电子商务模式，转向这种专卖店的模式，精品店的模式。现在有一个很大的趋势是连奢侈品都开始全面进入电子商务。梁冬：今天说起来这个事情，那个银泰的沈国军啊！他说他们做了一个银泰网啊，他们这个数量增长都让他们自己觉得害怕。是他们以前完全不可以想象的，而且成本其实比实体店要便宜。因为实体店你还有房租啊……有等等……所有东西，是吧？地皮费用啊，等等等等。所以呢，就是说现在奢侈品也在开始在卖的时候呢，我发现下个阶段最可能在电子商务上卖的是什么，你知道吗？旅行计划。为什么呢？实际上在这个世界上呢，我们都说电子商务你要解决一个问题，就是物流的问题。你电子商务卖冰箱，就像那个京东商城，你得有很大很大的在效区的一个仓储。存着各种冰箱，家电，是吧？然后你还有很多人就背着这个冰箱家电在北京市里面去送货。但其实你想如果你在网上卖旅行计划的话，或者卖旅游团的话，这个问题是不存在的。你不需要物流，你也不需要存储旅游景点，那不是你的。你甚至只需要卖一个网上的认证，把机票发过去给他；把酒店（照片）发过去给他。然后呢，有一个人可能……比如说这个地接社服务你都发给他。你就发现说，旅行计划呢将来会成为电子商务的一个非常重要的一个突破口。吴伯凡：也就是说电子商务将向无重化方向发展。以前的电子商务必需要解决三座大山的问题。物流的问题；支付的问题；还有一个是信用的问题。现在是后面两个问题都存在的，但是物流的问题，一方面是物流系统特别的发达了，越来越完善，不成问题了，你卖什么都可以卖了。还有一个呢就是越来越多的没有体积、没有物理形态的、没有重量的，这些商品也可以在网上进行交易。其中最明显的是你刚才说的这个旅程，还有一个就是金融。梁冬：嗯，包话保险。诶，我们发现这个东西很有意思啊。吴伯凡：固为这些东西是没有重量的，无非就是在交易这个信息而已。梁冬：那其实呢在所有的服务行业里面，我们说这个电子商务，它其实也是一个服务行业嘛，是吧？！在所有的服务行业里面呢我们必需要明白一个东西，你站在买方还是站在卖方。比如现在电子商务大部分卖东西呢是站在卖方的角度，我只不过提供了更多产品给你，更便捷的你可以买的方式，用户体验，等等等等。但是当有人站在买方的角度做事情了，另外一种商业模式就应运而生，这就是今天非常火爆的团购模式。吴伯凡：团购呢是2010年电子商务的一个最大的亮点，为什么成为亮点，就是你刚才说的，他从拥有产品资源，来把这个资源卖给客户，这是一个你在……梁冬：站在卖方的角度上。吴伯凡：诶，传统的商业都是这样的。它倒过来了，是挟客户以令诸供应商。其实实际上当年的戴尔也是这么干的。戴尔呢是一种准团购模式，它是不断地收集客户，通过巨大的客户量，跟上游的供应商去压价。戴尔它不是一个电子商务公司，它是个制造公司，但是呢它通过巨大的客户量来增加它的采购量，通过这个巨大的采购量，来压供应商，增加它的砍价能力。现在的团购就是这样一个模式，挟客户以令供应商。2010年出现这个团购网站，起源呢是美国的那个Groupon,它被卖了13亿美金嘛！后来一下子就在中国就火爆了，因为相对于美国，中国更有优势，在哪里呢？我们有大量的客户，我们有大量需要这种在起哄当中来杀价的这样一批人。梁冬：团购的这种心态很有意思。我们公司那小女孩，中午去买煎饼果子吃，那个人说要买三个他才送货，于是呢就搞团购。公司去找三个去定下来，煎饼果子五、六块钱一个，都好意思团购。吴伯凡：刚开始时候呢，团购是很少几家网站，后来就变成了百团大战，再后来呢就是千团大战。现在团购网站越来越多，但是我的一个观点是大浪淘沙……梁冬：最后只能剩下一两个。吴伯凡：对，产业刚开始，我们讲到过是一个浪费期，就通过大量的这种……梁冬：先驱变成先烈的过程。吴伯凡：对对对。这是一个产业必须要经过的一个过程。比如说王兴的那个美团网。我跟他做过一次节目，比较详细地了解了他的公司的商业模式。还有一个叫拉手网，在目前来说它的规模是最大的。梁冬：对啊！吴伯凡：那个叫吴波嘛，我也跟他聊过同。他们呢很信心满满，就觉得我们一定可以做大。但问题在于什么？这种在混沌当中好像是机会很大，但是里头包含的危险也非常大。梁冬：最大的危险是什么呢？吴伯凡：最大的危险除了我们刚才说的这种先驱变先烈之外，还有一个就这个产业啊它是建立在一种冲动消费和极性消费这样一个基础之上。在团购兴起之前，在2009年、2008年的时候，也还有一种网站特别火。像开心网这种模式嘛！偷菜这种模式嘛！有一阵那些偷菜偷得如火如荼啊。我们节目里头也讲到过这种偷菜……梁冬：它其实是一种社区模式，是吧？吴伯凡：嗯，但是它的背后驱动它的那种情绪要素跟团购是差不多的，都是这种对新鲜感，对那种就是起哄以后形成的这种情绪的传染,跟这些东西相关的一种消费，这种消费起来的时候其成速其败也忽啊！它就是起来的时候特别猛烈,那个时候好像全国人民都在偷菜。但是现在像开心网这样的网站，流量一下子百分之四十、百分之五十往下掉,现在我估计这个数字更可怕。团购呢，它是一种冲动消费。王兴跟我讲他们就是要充当一种生活方式的导演。过去啊，你是不知道还有这样一种生活方式的，你用百分之十的价格去消费一种以前可能觉得它还贵、不可能消费的东西。这样呢，就是由于它的价格非常地便宜，它提供那种体验：比如说在七夕的时候，到了找一个什么什么样的、一个什么有薰衣草的地方，男男女女聚在一起，把它那个地方包下来，大家在那儿玩儿，这种以前你是没有想到会有这种消费的嘛。包括买煎饼果子，如果你上班的地方，你住的地方没有卖煎饼果子的，你可能就不会吃煎饼果子。网上也不可能这样卖，因为你如果量不够大的话，他是不会给你送的嘛。但是一旦说这个东西大家可以在这个地方有多少个人能够同时有这种需求的话，喔，这个它就能够成交了。梁冬：所以我有一个朋友最近在做一些事情，在做什么呢？叫做团购集成，比如说他做一个网站，把所有的一百个团购的东西全部集成到一个网站上面，那么你就会发现实际上它变成了说高于信息的信息。它其实在整合各种团购，任何的生物链它都有这样的一个过程，都一步一步地在聚合嘛，像微薄它在聚合，团购网和团购网之间也被某种程度在聚合，因为它是网上的公开信息呀，所有只要它是网上公开信息，就可以通过技术手段进行聚合。吴伯凡：对，就是兼并组合嘛，把一些零散的信息通过一个长尾集合器把它集合起来，那，你其他的……零星的那些中介是没法跟它相比的嘛。梁冬：所有我们可以展望哈，未来中国市场上可能有五大卖电子商务的集团把所有的产品统一地卖了；另外有五大团购集团把所有消费者的各种需求分类整合好了，那个时候呢就变成了两军对垒，你知道吗？吴伯凡：嗯，但是团购呢，我说了：就是它的这种冲动消费，追求新鲜感的这种消费，使得它一下子能够那么火爆，但是它有一个非常大的危险，就是它有可能在这种狂热的消费过后或者说由于这种占便宜的愿望在经过一段时间的满足以后，发现这个东西实际上并不能带来实际的价值的时候，它可能就会集体性地远离这样消费方式，除非有一些特别固定的、提供这种日常的刚性需求的这种团购网站。梁冬：比如说买米，买油，买面的这种。吴伯凡：对对对，因为现在好多的团购网它是采取每天卖一样东西，突然说我卖一张什么电影票或者是卖一个体育馆里头的这种打球的……梁冬：健身卡什么的啊？吴伯凡：诶，对。这些消费呢它是弹性很大的，由于它的新鲜感；由于大家对这个东西有很强的冲动，那一下子这个需求量非常大，但是过一段时间以后它会迅速地降低，这样就是一个逆转的过程，从少数几家团购网站到百团大战，到千团大战，我相信在今后一年到两年之内千团大战会缩到百团大战，百团大战再缩到十团大战，最后可能也就是……梁冬：三团大战。吴伯凡：对。要不是楚汉相争，要不是三国演绎，最后只能是这样一个局面。梁冬：对，好了，稍事休息马上继续回来，《冬吴相对论》。片花：什么是梅特·卡夫定律？并不是新生事物的团购、微薄、平板电脑为什么会在2010年变得风光无限？为什么说成气候才能成功？怎样才能抓住稍纵即逝的产业时机？为什么成功需要坚持？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--守望美好的后天。梁冬：坐着打通经济、生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们谈到了这个电子商务，从这个京东商城然后聊到了这个很多的这种垂直型的电子商务网站。我们曾经以为呀，有了淘宝、淘宝商城之后呢，其它的网站都不需要了，但实际上发现呢不是这样的，这个世界呀永远是十万八千，你到了楼顶上还有楼顶，到了地板还有地下室，永远有上面，永远有下面，不用担心的。同样的道理呢，当有阴就有阳，当有了很多人在帮助代理产品的时候，当这个能量越来越强的时候呢，另外一方面与之对应的团购的力量、代表了消费者声音的力量也在起来，所以在2010年的整个中国的电子商务网络的世界里面呢，一方面有了像京东商城这样的大物流、大仓储、高效率……吴伯凡：它是一个正向的……就是从一种产品到多种产品；从一种产品类型到另外一种产品类型，要做这种像购物中心、像这种Shopping mall、像这种百货商店的这样的方式发展……从……到物流的方式发展；还有一种呢是逆向的电子商务了，这就是团购，它通过集合这些需求，集合这些客户，以庞大的客户量来向卖方、向供应商来讨价还价，这样卖方呢把那些无效存货、很可能就变成零价值的那些存货以一个很低但是它还是有利润的这种价格，把它卖给团购网站，与此同时这些客户得到的是一种远低于平常在这种现实的商品交易当中，甚至是在这种 B to C 的这种电子商务当中，（价格）要低得多的这种产品和服务。梁冬：所以我一直很好奇哈，其实当年曾经有人问过我团购这个事情，我曾经跟他们建议，我说你们应该把自己公司名字叫一个名字，叫“团结”，你想想看，如果你叫团结的时候这意味着什么？意味着你的广告策略是非常简单的：团结就是力量；你团结了吗？不团结的人是可耻的；或者全世界喜欢球鞋的人团结起来；全世界喜欢房子的人团结起来，这个名字可以镶嵌到所有的这个广告策略里面去。诶，我不知道为什么迄今为止没有一个网站叫团结的？很奇怪的一件事情。吴伯凡：“团结就是力量”其实说的就是长尾理论。就是把那些微不足道的、分散的个体集合起来，形成一种强大的力量。“团结就是力量”并不是今天才有的，在资本领域里头也是这样，资本之所以是资本，就是把那些分散的、闲置的这些资金聚合起来，形成一个巨大的财富势能，它可以产生巨大的力量。团购呢它实际上是把那些微小的、分散的、自生自灭的那些需求把它集合起来以后，形成了一股巨大的能量，用这个能量去跟一个……梁冬：更大的能量对抗。吴伯凡：对对。梁冬：所以呢，我觉得特别有意思，你会发现说微薄把人们分成各种群落，然后群落和群落之间建立联系，它一层一层的，是吧？如果明年新浪的微博数量到一亿五千万的话，这就是非常可怕的一个数字了，据我所知腾讯的常使用人户数也就是一亿五千万左右，有些时候两亿吧？吴伯凡：同时在线人数或者踊跃用户数。梁冬：对对对，也就一亿五到两亿之间，就是如果新浪能够达到一亿五到两亿的话，它的能量会非常大，为什么呢？因为它是跟手机捆绑的，我甚至有点儿担心，如果新浪愿意做的话，你想想看：每一个人他每天在微薄上发东西，他在哪里发？它完全是可以锁定的！然后他在微薄上面看了谁的？他链接了谁？他建立什么样关系？它用这种所谓的数据挖掘的方式，其实呢这样做下来的话，明天的新浪如果光是微薄这个事情，如果它找到了一种商业模式的话，它甚至可能这家公司能够做到150亿到200亿美金，今天的新浪大概是在……吴伯凡：20亿美金。梁冬：不止，前段时间是40块钱的时候20多亿，今天已经涨到79块钱了，所以呢今天的新浪大概是45亿到50亿美元之间的市值，但是如果他把微薄的商业模式发展好的话，那么有意思的地方就来了，那就是说新浪有可能光是把微薄这部分拆出来能值100亿，今天的Facebook已经是500亿美元了，所以我觉得说：尽管这个大家觉得新浪最近已经涨得很厉害了，但是如果这样算下来的话，你仍然发现新浪今天的价值仍然是被低估的。吴伯凡：嗯，这个说了新浪又翻新浪了，曾经新浪已经是旧浪了，现在呢它又由于有了这么一个业务，甚至都不是业务，只是一个产品和服务线，它现在因为还没有形成成熟的商业模式嘛，但是由于它的这个量在增加，由于这种微不足道的、这种小的像原子一样的东西，它在一块能够化合产生一种聚变，因积聚而变，核聚变的那样一种模式，在互联网领域里头这是一个非常普遍的现象，有人说这叫什么梅特·卡夫定律，是吧？就是网络效应嘛，就是索取信息的人越多它的整个的网络价值就会越大，而不是越小，说到这里我就在想：2010啊，它是一个很奇怪的年份，它很多的新东西啊都是旧东西。团购，很火吧？它其实是个旧的东西。在2005年的时候啊，中国出现了好几家团购网站，有一家就叫团购网站，它是怎么来的？就是有一个人是上海的，他在一个BBS上头就发了一个贴子，说：我最近在装修，我想去买建材，这里头有没有谁愿意跟我一块去买的，我们一起去砍价，他以为回应的也就是那么七八个、少十个，没想到第二天他说好了在某个地铁站那儿集合，结果来了二百多人，他就发现这个力量非常大，你二百多人去砍价，哪个客服……梁冬：闲人还是多啊！对价格敏感的人还是多啊！吴伯凡：这在上海起来，我觉得是不……梁冬：非常合理的。吴伯凡：非常合理的。梁冬：只能在上海起来，是吧？在北京是不可能的，是吧？北京的是让勤务员、或者是让客户去买单就完了。吴伯凡：嗯，对。是余秋雨还是谁讲过？人们……在上海它获得这种便宜的价格他有双重享受，一个是经济上的利益，我以更少的钱买到更多的东西；再一个就是这种得到便宜以后的这种满足感。诶，这是一个非常大的需求。梁冬：所以跟上海人做生意呀，到最后的时候还得让一点点小利给他，这样的话呢让他觉得心里头会舒服。吴伯凡：对，前一种是物质享受；后一种是精神享受。那个时候呢，2005年，五年前啊！就产生了这种团购网站，但是没有做得太火爆。梁冬：这就是时也、运也，任何一个事情都有时间点的。就像说ipad这个事情，其实呢平板电脑早就有了，当年微软就生产过这个东西。吴伯凡：还有手持电脑，是吧？Palm就是嘛，微软十年前就开始做这个平板电脑，甚至我们中国也有这样的公司，“商务通”在某种程度上就跟今天的这个ipad其实有某种相似的地方。梁冬：所以时间很重要，一定要在合适的时间做合适的事情。吴伯凡：对，有人说苹果的ipad不过就是当年的Newton那个手持电脑的一个进化版。但是Newton这个产品惨败。梁冬：当时也是苹果推出的。吴伯凡：对对对，但是呢苹果的这ipad老树发新芽，当然了它产品实际上各方面的性能已经改变了不少，最重要的改变是它的生态系统变了。比如说Newton这个手持电脑它的上网功能是很差的，内存也不大，运行速度也不高，最重要的是它不能做为一个真正的移动互联的设备来存在，那个时候都没有3G嘛，没有这个无线上网嘛，所以呢它就各种因缘际会都齐了以后，好像还是过去的那个东西，但它就能产生巨大的一个能量。2010年出现的很多很风光的事情，比如说微薄这种东西，它也不是一个新技术，照说呢技术上没有任何新意可言，但是由于在这个时间，特定的时间、特定的地点；特定的天时、地利、人和，它就成气候了。所以做事情呢，说成功我觉得不准确，是成气候！梁冬：诶，这个词用得好，所以就是做事情啊，做事不如造势；造势不如借势；借势不如借时。所以在恰当时间点上其实很多事情都可以被天翻地覆！今天看到这风光，你觉得新浪能做微薄，但是为什么其他人没有做到呢？实际上有个原因的，是新浪以前的博客啊，它已经完成了对中国影响力人群的聚合了，所以它发动起来的时候呢，立刻可以把那当年写博客的人--财经界、艺术界、文化界，是吧？娱乐界这些影响力最Top的前一千个人立刻发展成为微薄用户，然后借着这个优势，所以呢你今天看到那些借势迎风而上的人，其实他以前都还是有一些很深厚的基础的，《黄帝内经》里面有一句话叫“发陈出新”呐，所有新的东西都是在陈皮上长出来的。吴伯凡：对，这是机和缘的问题，我们以前讲过“机”和“缘”嘛。“缘”就是无意当中，常常是无意当中做了这些准备，或者说不是准备，你反正你就做了这个事情。只有在过后来看，喔，那是一个准备，但关键是你做了！还有一个就是说你做了一件事情，如果没有持续性，没有等到它在特定的时间，或者特定的机会来发挥它的能量的话，做了等于没做！马云：说今天是残酷的，明天更残酷，后天会很美好，但是我们不要在后天的凌晨死去。很多的公司啊，它做事情，它是做了，但是它没有扛住，没有在这个时间的延续的这个线条上正好碰触到那个点。所以说“剩”者为王，剩下的“剩”，这也是很重要的！不管怎样嘛，创业最重要就是timing、timing、timing，就是时机、时机、时机，一定要抓住那样一个时机！但是有些时候你不知道那个时机是什么……梁冬：所以就要有一个提前量。吴伯凡：你有一个提前量，还有一个能够持续。梁冬：你没有死！吴伯凡：诶，你不死，你一直活在那儿，你冬眠一样的那种低能量消耗在那儿维持，然后在适当的时候，这个时机一旦来临的时候你能够进行创造性转换，你脱身为另外一种东西。所以才会有“新浪”变“旧浪”，“旧浪”又变“新浪”的这样一个过程。梁冬：很有意思，这个让我想起了我刚刚入行的时候作为一个电视记者当年采访过一个歌手，叫苏永康，这个苏永康很多年之前就被大家所知道了，但一直也还在哈？我就问他：你在这个圈里面混的最重要的经验是什么？他说一个前辈曾经告诉他说：这个演艺界啊就像在牌桌旁边一样，只要呢你没有离开牌桌，永远都有机会。你怎么知道他又说不定哪一天，是吧，唱歌不行了，突然演某一个电影、电视剧又爆红呢，是吧？吴伯凡：啊，就像那个周立波当年跟那个王志文一块来北京，考北京电影学院，没考上嘛，他如果是放弃……如果那个时侯从此觉得我不是这块料的话，诶，去开个小摊，去干别的事情去了，可能就没有后面的事情了。梁冬：但相对而言我更喜欢郭德纲。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！冬吴相对论第195——讲本期主题：面死而生片花：商海如此多娇，引无数英雄竞折腰，数风流人物，还看……梁冬：我是梁冬。吴伯凡：大家好，我是吴伯凡。梁冬：两个男人孕育5年，梁冬吴伯凡帮您坐着打通经济生活任督二脉--《冬吴相对论》。片花：好戏马上开场。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：这两周呢，这个我们其实是没有录冬吴，大家听的是以前录的节目。原因之一呢，是因为伯凡呢成为了一个准残疾人。诶，你脚是怎么回事嘞？吴伯凡：脚崴了嘛，外踝骨骨裂了，啊，不小心。梁冬：啊，对，前两天呢，还坐轮椅，呵。然后呢，这两天级别高了，改成拄着拐杖。当我在录音棚的外面看见吴伯凡拄着拐杖进来的时候，健步如飞啊。吴伯凡：哈哈哈……梁冬：他已经习惯了三只脚走路的感觉，哈哈哈……吴伯凡：对于个人来说，是一个小小的插曲，但是能够把你带到一种你以前很陌生的情景当中去。就像我们以前讲过，几个人把你弄到一个黑屋子里头，跟一群盲人生活在一起的时候，你会发现你成了一个残疾人，盲人成了个健全的人。梁冬：对对对。吴伯凡：把你从来没有过的那种极限体验吧……片花：为什么我们在病痛和失意时才会对人生有真正的感悟？什么是沉香？沉香是如何形成的？为什么说每个人的目光都是一座监狱？改变常规的视野我们会看到怎样不同的世界？什么是死亡哲学？为什么说面对死亡才能活得更有意义？更有品质？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--面死而生。吴伯凡：刚开始几天脚很疼的时候啊……梁冬：对呀。吴伯凡：坐轮椅你突然发现看世界的方式都不一样了。梁冬：仰视世界的。吴伯凡：对对，而且是……梁冬：每个人都是有鼻孔的。吴伯凡：每个人都是以一种非常怜悯的那种目光看着你。在那个等电梯的时候，电梯门一打开，一群人正准备出来的时候看见你了，一是吃惊，第二呢还表示出一种怜悯。有的人很善意地呢就是很友好地跟你笑一笑，这尤其是外国人。这时候你就发现你突然之间切换到你从来没有体验过的一种场景当中了。其实，我觉得这种经历也比较好。有一本书叫《呻吟语》，明代的一个人，叫吕坤的人写的。它什么意思呢，就是说我们真正的有感悟的一些东西啊，是在我们有病痛的时候，在我们失意的时候才会感悟到这些东西。呻吟出来的话，那叫呻吟，平时呢，就是在一种好像是很自得啊，觉得自己很扩张啊，很有成就感的那种状态里头，实际上你是很浮泛的一种状态。梁冬：这也是这个疾病或者说创伤带给我们的一些额外的礼物。最近呢，有意思的，我在做《国学堂》的时候呢采访过的一个人呢，叫傅京亮，这个人是我好长一段时间以来难得碰到的一个有趣的人之一。他干什么的呢？他研究这个香道。他跟我讲沉香是怎么回事，你知道现在好的沉香多少钱一克吗？吴伯凡：1500块钱，不错了。梁冬：3万，一克！一般说的一千多呢是沉香的木材，沉香是另外一个东西。我以前真的不懂哈，他跟我讲，我觉得很有趣。他说呢，这个沉香是一些沉香科的树啊，然后呢，被风刮了之后呢，受了伤，或者呢被刀砍了，或者被虫咬了，等等等等，总而言之受伤。受伤之后呢，这个木头自己分泌一种树脂啊，把这个伤口包裹起来。然后呢，就掉了下来，有这个木头损的啊，就掉下来。或者呢，这整个木朽了之后呢就落到土里面或者是水里面。然后经过很多百年的这个运化之后呢，连木头的全部腐烂了，只剩下那一些树脂加松油，加上它那个伤口，包裹在一起的东西。它那个树脂呢，从两端慢慢慢慢长，长成一坨，然后整个的树干全部腐烂，然后这些东西呢变成叫做沉香了。之所以叫沉香，是因为它的密度比较大，最好的沉香叫水沉。放在水里边是可以往下面沉的，它的密度大于水。关键是还有另外一种香呢叫做“龙涎香”，龙涎香是什么呢？是一种鲸鱼啊，叫抹香鲸的鲸鱼呢，它在吃到很多大型的鱼的时候，比如说章鱼啊什么等，他的骨头啊会割破它的肠道，然后呢，它自己的肠道里面也会分泌一种唾液一样的东西，痰一样的东西，包裹住这些章鱼和它自己以前的伤口，然后慢慢地可能它会吐出来，或者这个鱼就死了，就腐烂了，最后这个东西就漂浮在海上。经过几百年的这个风吹日晒，然后呢海水的洗涤，最后终于变成一坨叫龙涎香的东西。其实还有好几种另外其他的香也有类似的经历，当时他在讲的这个香的形成过程的时候呢大家都很唏嘘啊。因为这个香呢，尤其这个沉香这个东西之所以伟大在哪里呢？就中国古代的人在玩香呢，它不是一味的香，小的方子呢十几味香，大的方子四五十味香要混在一起，然后呢用各种的锻呢；炙啊；磨啊；泡啊，甚至就是有些香的性情很烈，还要用上好的龙井茶去喂它们，让它们性子收回来。但是呢这些香味混在一起呢其实是互相冲突的，只有用上等的这种刚才所讲的沉香和在里面，这些香味呢才能够彼此柔和，就变成一个Team，叫治中和。那些越霸道的香呢要有这种沉香来和呢，它的那个味道才能和成一个味道。所以呢这个沉香的价值就在于说它是经过了很多年的受伤之后，对伤疤的运化而形成了后来的美德。吴伯凡：这个啊，跟珍珠的形成实际上是一样的。苦彻成珠嘛。梁冬：对。吴伯凡：沉香之所以那么贵，除了这么多人在炒这个商品以外，一个很重要的原因是它形成的时间非常的长，而且非常的偶然。它的量是不可能控制的，不可能进行工业化生产的……梁冬：所以现在他们说在北京市场上有99.999%的香都是假的，因为一年，按照这样的严格要求下所谓的这种沉香才几斤而已。吴伯凡：全世界。梁冬：对，我举这个例子的原因是什么呢？是回应你刚才所讲的那个《呻吟语》里面所讲的东西，就时间是很伟大的，一些现在看过来是受伤的经历，如果经过时间的累积，加上你的那种等待和运化和一些乐观的，甚至用开阔视野看待的话呢，最后形成那些特别伟大的东西，这种伟大的品格也好或者气质也好，其实呢都是这些东西。所以我觉得，看我们要多宽的视野来看待我们日常生活中所面临的情景。吴伯凡：所有的哲学--从庄子到尼采，都是要告诉你每一个人的目光都是一个监狱。怎么会是监狱呢？我看到的东西应该是扩张出去的嘛，我可以随便地来左右我的视线，不是，你能看到多远，其实是很固定的。我们平常的那个视野也就是一座无形的监狱。庄子的《逍遥游·齐物论》它都是要打破日常的这样一个视野，你习惯了的有些不言而喻的价值，不言而喻的场景，一些天经地义的事情啊当你改变了一个视野的时候你完全不这么想了。梁冬：格局，格局。所以呢我本来是要在一月十六号的时候在北京开一个关于庄子的一个课，而后来因为种种原因就没有开成。其实我的核心观点对于庄子《逍遥游》第一篇的那个故事讲这个北冥之鱼呀，就成为这个大鸟嘛，最后飞起来嘛。其实我觉得这是庄子的一个特别有意思的比喻，他告诉我们什么呢？我理解庄子哈，为什么《庄子》后来被道家叫做《南华真经》呢？实际上他是一个冥想操作手册，他告诉你，你对待自己的人生啊，做的第一件事情就是要从自己这个日常的生活中飞起来，去站在很高的角度来看你是怎么来的？吴伯凡：就破你的那个视野，破你的那个看世界的一种视角和跨度。梁冬：对，就是你是从哪里来的？你最终要到哪里去？如果你站在很高的地方的话呢，你就会发现短短人生几万天呢，几万天呢，想起来很恐怖诶。吴伯凡：两万五千多天嘛。梁冬：对啊，你掐头去尾，其实真的非常非常短暂。如果你能站在那种很高的高度来看的时候，你会发现现实生活中有许多事情真的是浪费时间；浪费光阴，毫无意义的事情。那另外一些重要的事情你居然没有去做现在，现在这一刻这一秒，可以说是余生当中最年轻的一秒或者说是最年轻的一天。理论上来说也是有最多的机会去为人生奋斗的这一天，但是呢我们花了多少时间去面对当下这一刻呢？是吧？吴伯凡：你说到这里，我想起我一段小的经历啊：就有一回我很忙很忙要去参加一个会，那怎么办呢？就把这边的事情做完了，在广州深夜赶到了海南。那个会呢叫什么博鳌什么什么论坛，迷迷糊糊地就到了宾馆睡觉，早晨一大早就被叫起来开会。梁冬：说了一些无关痛痒的话。吴伯凡：对对对，无关痛痒的，一整天都是在说了很多那种自己都不知道自己说的是什么内容和意义的话。一直说到了第二天晚上的十点钟的时候，最后一班飞机回北京。当时突然就觉得，从宾馆到机场的这个路程怎么这么长啊，我就问那个司机。我说博鳌离这个机场怎么这么远啊，那个司机马上很吃惊啊，就说我们是在三亚开会啊。我说这不叫博鳌什么什么论坛吗？我有时候就真的忙得没有意义，你自己的记忆当中你好像到了一个什么地方，其实没有。梁冬：参加一个博鳌地产论坛，在三亚开了一个博鳌地产论坛。就像在中国很多那个楼盘叫什么普罗旺斯啊，国产--法国，国产--英国什么的。吴伯凡：我说的这个意思呢，就是你那种忙忙碌碌当中你到底忙了些什么你自己都不知道，你还以为自己很充实，尤其是在这种日常生活当中啊，我们大部分是被裹挟的嘛。梁冬：嗯。顺便说句日常生活当中，我常常看那些公司，有些公司呢好像很忙，但实际上你觉得豪无价值，虽然它忙，但是因为这个公司完全不知道它自己要去哪里。另外一些公司呢，它也经历一些困难和挫折，但是你相信这个公司很有价值，因为你知道他们的这些价值最终会转换成这个公司的一种集体财富，精神财富。吴伯凡：它知道他要去那儿，这个东西很重要。我们有时候走着走着忘了自己要去哪儿，哲学当中有一派就特别爱讲这种死亡哲学，挺恐怖的，好好的人生观嘛，哲学怎么要活嘛，怎么是讲死亡。当你仔细看了以后，它实际上是告诉我们怎么去活而不是去死。梁冬：怎么去死。吴伯凡：它的核心的关键就是：只有面对死亡的时候，你可能会活的像个样子。比如说一个人，他活的很忙碌，好像很有意义，但突然有一天医生告诉他，他只能半年时间了，那怎么办？他会发现有很多很多的事情他没有做，以前忙了几十年，实际上最重要的那几件事他一直也没有做，这个时候在这半年时间里头，他必须要去完成这些事情的时候，他发现，噢，这半年的时间也许比他前面的五十年还要充实，还要有意义，这就叫死亡哲学。叫面死而生，面对死亡你才能活的更有意义，更有品质。梁冬：这儿我想起了德鲁克，德鲁克说他对关于管理最重要的其中一个贡献，就是告诉了大家结果、导向，是吧？考虑问题从结果开始看，你会发现全新的一种思考问题方式。吴伯凡：就是他目标管理嘛，我们现在说目标也就是终剧最终的那个结局。对最终结局的一种了然，一种判断，实际上是一种战略思维的原点。所谓战略在根本的意义上是对终局的一种判断，好多时候说：我们个人的行为和公司的行为没有战略，其实是他对终局没有判断。所以呢，他就去忙乎那些不该忙乎的事情，说到这里就想起了一部电影。梁冬：啊，这部电影是什么呢？吴伯凡：最近很流行的……梁冬：一部老电影。《非诚勿扰2》，这部电影很有意思，有意思在哪儿呢？就是一部在大概半个月以前，大家还认为是一个非常新潮的电影，现在你要是去任何的一个碟档，他会告诉你，诶，这部老电影啊，已经没有太多人出来看。吴伯凡：对。梁冬：这个就是速生速死，这个年代，这太恐怖了。吴伯凡：本来以前我们说聊一聊，结果一看，去问那个卖碟的说：“有没有这个碟啊？”他说：“有。”“是不是枪板的？”“哎呦，这都老电影了，什么枪版的？”哈哈哈……梁冬：哈哈哈……吴伯凡：抽空就把这个电影就看了一下，欸，觉得还挺有意思。梁冬：你怎么看这部电影？因为这部电影已经播过了，所以我们不存在为它作广告的嫌疑，对吧？就是这个事情来探讨一下。吴伯凡：对。这个电影其实跟我们刚才说的那个话题比较接近，它实际上是展现了两场葬礼。梁冬：怎么说？吴伯凡：一场关于婚姻的葬礼，它们那里头说的叫“离婚典礼”，还有一场是这个李香山这个人，活着还没有死去的时候，看见别人给他开一次“追悼会”，这两场葬礼呢……梁冬：这两场葬礼中间我还见到了一个熟悉的人，就是窦文涛，在这里面我觉得文涛演的还不如他真人呢，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：电影《非诚勿扰2》中的两场葬礼对我们有何种启示？为什么李宗仁认为：人如果从80岁活到1岁，而不是从1岁活到80岁？三分之二的人都可以成为伟人,为什么说从结局往回看才会找到正确的方向，如何以事后之悔悟破临事之痴迷？在没有经历过终局的时候，如何改变自己的视角？欢迎继续收听《冬吴相对论》--面死而生。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回到《冬吴相对论》。对面依然是吴伯凡，刚才讲到了一个事情。小小插一句，就是我在里面看见一个熟悉的朋友，叫窦文涛，我觉得文涛在里面讲的东西还不如他真的节目里面讲的东西好，看来这个电影有的时候啊也是源于生活低于生活的。呵呵……吴伯凡：呵呵……梁冬：好了，说回来说回来，这个伯凡讲的事情啊，说这部《非诚勿扰2》其实是关于两个葬礼的故事，一个是关于婚姻的葬礼，另外一个是人生的葬礼，让一个人可以在某个程度上去旁观自己这个人生中很重要的两个事情。吴伯凡：对，因为所谓的离婚典礼实际上是不存在的嘛，谁会去做一个离婚典礼呢？梁冬：我觉得看了这个电影之后，可能很多人都……吴伯凡：估计将来还是婚庆公司以后会真的搞这个业务啊。梁冬：还是可以搞这个事情的啊。我觉得这挺有意思的，是吧？再见也是朋友嘛，是吧？那话怎么说来着？吴伯凡：散买卖不散人情啊。梁冬：哈哈哈……其实你没看到后来很多男的都过来碰杯吗？说：“真不错哦！”什么时候哥们儿也搞一个这个。吴伯凡：大家都很羡慕你们啊。梁冬：对对对，整个电影看下来的时候就发现，我后来跟很多人在谈呢，但凡是个男的都有一种语带羡慕的口吻谈到这一段情景，我觉得很有意思。吴伯凡：嗯。这两场葬礼在现实生活当中一般是不可能发生的嘛。就离婚典礼和活着的时候自己能……梁冬：追悼会，啊。吴伯凡：看得见的自己的追悼会。我以前看过一个小文章，写出了世界上最不成功的葬礼。是有一个人大家给他举行葬礼，因为这个人平时很爱唱一首歌，大家就出于怀念他这样一种自然的感情，大家就齐声地就唱起了那首歌，结果呢当歌声沉寂的时候，棺材里头传出那个歌声了，大家听得毛骨悚然，发现那个棺材里头那个歌声还没有止歇，一打开一看，那个人醒了。他是一个暂时的昏迷--假死。梁冬：假死。吴伯凡：这是世界上最不成功的葬礼。梁冬：但是觉得这说明什么呢？说明真的是音乐这里头有牵魂的这个作用，它穿越你的理性。说回来说到这部电影的事情。吴伯凡：你花钱什么都看得到，花二千万去太空里头看一看地球，去体验一下星空漫步的感觉，但是你是看不到你的葬礼的。但那个人他看到了自己的葬礼。哦，死了以后是这个样子。梁冬：人生的成功,吴伯凡曾经说过嘛，是吧？成功，就是在你葬礼上有多少没有通知的人慕名而来，是吧？吴伯凡：嗯嗯。这个让你在一种假想的情景当中，想象你人生当中的最重要的两件事情。一个是你的生命结束的时候，是一个什么样子；第二件事情就是所谓的终身大事--婚姻，当它真的结束的时候，它是一种什么样子。这样呢就是在终点里头回过头来看，起点到终点的这个过程的时候，你发现你看到的是完全不一样的。李宗仁啊，就是国民党曾经做过代总统的李宗仁说过一句话，说：一个人如果不是从一岁活到八十岁，而是从八十岁活到一岁的时候，那么三分之二的人都可能成为伟人，因为很多道理是在终点你才明白的。梁冬：对。吴伯凡：这个道理呢也许你天天都在听人讲，但是你是听不进去的。只有到最后结局来临的时候幡然醒悟了。但是世间的很多事情都是这样，当你明白这个事情该怎么做的时候，你已经没有机会了。所以呢，在我们的想象当中，跳过我们眼下的这个情景，到一个终局里头去，感受这件事情的意义的时候，我们会发现一种截然不同的理解，对于生命、对于我们生命中最重要的一些事情。梁冬：在《非诚勿扰2》这部电影里面呢，我看到了一些人在开始进入了一个时代。其实这部片子的编剧王朔嘛，这部电影里面的很多情景呢跟王朔写的《给我们的女儿谈谈话》好像是那个名字，也有类似的情形。这本书呢我在书架上放了很多年。那天呢偶而翻书柜的时候呢抽了出来看。我在里面看到了一些曾经年轻的时候以为自己很了不起的男人，终究有一天开始在思考自己人生结局的那种状况。你年轻的时候，你在酒吧里头花天酒地，你会觉得你有无数的女性的朋友，你觉得你有无数可以赚钱的机会。最后当你门牙掉了，当你变成一个老年痴呆症患者，当你呢朋友们都逐一老死过去，你还庆幸着年轻的时候幸好在郊区曾经买过一个房子，让你老的时候不致于流落街头，是吧？这种情景呢，我觉得它触动了很大一票人的心弦，甚至包括我。我最近呢大概过了三十多岁以后，这一两年，突然开始在想一个问题。就是说，我们很快就会老，我们要和谁一起老去？每一天都让我在想这个事情。我觉得说起码我的邻居里面应该有几个特别好的医生，否则的话，到老的时候，老年疾呆症的时候或者是那个诸如此类，不一定老年痴呆了，反正我是想象的自己要乐观积极，是吧？九十岁的时候呢还能够坐在那里，有无数文艺女青年来跟我聊聊天什么的。就如果我儿子带过来也行，是吧？但是呢这些事情呢，每一天你在设想的时候呢，你会发现说整个社会也开始了在直面这样的一种情景，过去的十几、二十年的中国，是一个在经济上真正意义上的大跃进的时代。吴伯凡：打拼的时代。梁冬：是一个打拼的时代，每一个人都在往外走，很多人从县城来到大城市。包括我是攀枝花来的，是吧？有很多人都从小地方来，来到这地方呢，自己以为是：不是猛龙不过江。然后呢，开始有梦想，碰见了一个大时代，有互联网的时代，有这个机制改革的时代，有市场化的时代，然后有房地产时代，运气好的话买过几套房子，上过两家上市公司或者参与过一两个伟大的事业，觉得自己非常了不起。结果呢，诶，到了这个年代，突然好像很多东西开始变化。然后呢，很多人就开始在想：过了之后该怎么办。比如我就觉得说，我举个简单的例子，在很多的民营机构里面一个如果过了五十岁的时候，如果你还没有混到最顶层那几个领导干部，很多人现在突然觉得很害怕，你理解吗？吴伯凡：对。梁冬：如果不在央企的话或者国营单位的话。吴伯凡：就是说你提前去想那个晚景，提前去想那个结局的时候，你会发现什么叫最重要的事。有时候我们真的是搞不清楚什么叫最重要的事，你刚才说，一个人在他生病的时候，突然发现，哦，如果他的邻居和他身边有几个好医生这是最重要的事。过去他是不可能想到这些事情的，所有这些我们平时看来都是不在乎的，比如说我们的身体，是一个大自然给你的，它是一个免费使用的东西嘛。你后来发现他不是免费的，它很昂贵。而且你越是认为它是免费的，越不把它当回事……梁冬：它将来会越要从你身上拿出……吴伯凡：诶，越让你付出那些隐性的成本。所以呢，我们在我们的意识当中，提前到死亡，或者提前到结尾，这样呢回过头来看的时候，你看到的是一个什么东西呢？我想起《菜根谭》里头有两段话，叫：“饱后思味，则浓淡之境都消；色后思淫，则男女之见尽绝。故人当以事后之悔悟，破临事之痴迷，则性定而无不正也。”梁冬：这什么意思，解释一下，太长了一段古文。吴伯凡：他说的就是说，饮食男女这些事情啊，我们以前节目里头也讲到过，它其实是个带有某种骗局的东西嘛，这些欲望的东西，当你一旦满足的时候，你会发现，好多事情是很无聊的一件事情。以事后之悔悟，破临事之痴迷，临事的时候很痴迷，但事后很悔悟。自然的过程肯定是先痴迷再悔悟嘛。当你悔悟的时候实际上结局已定了，你不如在这个事前去想到事后。这样呢，你的视野就会比较清晰。“性定而无不正也。”就是，你的心性定了以后，你的行为、你的语言才能正，有一种正见。还有一段话呢就是说：“知成之必败，则求成之心不必太坚；知生之必死，则保生之道不必过劳。”实际上你发现，很多事情啊，失败是一个总体结局的。梁冬：对，成住坏空嘛。吴伯凡：嗯。所以呢当你有这种心性的时候呢，你来追求成功的时候，你要有一个多面向的成功，或者说寻求一种多面向的意义，而不是因为事到临头的那种只抓住一点不记其余的那样一种状态。《非诚勿扰2》里头，李香山在自己追悼会上说的那几句话，说他自己总是那么忙，忙于喝酒，忙于赚钱，忙于闹感情危机。大把的时光就这样忙活过去了。真正要……梁冬：我觉得全是王朔自己的生命写照我而已，诠释自己内心里面感受那种分享。吴伯凡：对对对。这部电影其实是王朔的一个内心的忏悔嘛。他经历过很多事情，以事后之结局破临事之痴迷，但是他现在他已……梁冬：文艺女青年都是浮云呢。呵呵，继续往下说。吴伯凡：这是在经营我们生命里头要有一个目标管理。经营我们的企业也是这样，先行到死，先行到结局，从结局往回看，有些时候你是正面看，越看越糊涂，倒过来看，一看就清楚了。这是这部电影呢给我们的一个很大的启示。梁冬：在这部电影里面呢，李香山的女儿在聊到说来或不来，在或不在的时候，它其实是仓央嘉措的一首情诗。但是实际上呢它也是一个对于人生成长的一种定性的看法，是吧？什么叫禅定？我觉得禅定就是……就是很多……吴伯凡：爱或不爱，爱都在那里头。梁冬：对啊。来或不来，我都在这里，是吧？我们一般人看的是持戒到禅定到般若，是吧？实际上呢也可能是从般若才到禅定再到持戒的。你有了定力之后，你再回来看，你就知道说什么事情不做了，持戒说白了就是有什么不做嘛。吴伯凡：有一本讲佛教的书里头，我觉得它很有道理。他说佛教啊，最初的创始人是什么人啊？是经历过世间的荣华富贵，极端的荣华富贵他都有了，他从这种痴迷里头出来了，他幡然醒悟了。释迦摩尼他是个王子，是吧？净饭王太子，他把这些东西看透了，然后才去进入到那样一个由定到慧的这样一个状态。我们很多人是没有经历这个过程的。有时候呢当我们没有经历过整个终局的时候，很多的道理，只是一个道理而已。梁冬：口头禅而已。吴伯凡：对。你只有经历过，哪怕不是现实的经历，在自己的那种想象当中，尽可能的去设身处地，去想象那个未来的情景的时候，你看问题的立场和视角就很不一样了。梁冬：所以我提倡大家什么呢？提倡大家做白日梦的时候啊，尽量想一些自己想都不敢想的，或者最美好的生活，让自己大脑提前进入到这样的一个体验过程当中。以后你要破除这些东西的时候，你才真正放得下，是吧？你要去想，哇，荣华富贵啊。哇，随便看什么书，想看到几点看几点呢，从来不会有老婆说不允许你看书啊，喜欢看什么书就看什么书啊。当你把这些所以的大脑都经过了之后，你有一天发现，这些东西也是可以放下的。吴伯凡：这就是说世界万物以俗眼观呢，纷纷各异；以道眼观种种是常。但是你要经历，你要去实际的经历和在想象当中尽可能真切地去经历那样一个终局去，然后翻身掉头过来，再来看你眼下的事情，你才起码有一种真诚。你说富贵如浮云，你都没有体会到这个富贵的时候，你说这话其实是一个酸葡萄主义。梁冬：所以在这part的结束之前，让我想起了一句话，真的是：色即是空，空即是色。好了感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下以一期同一时间我们再见。下期预告：什么是社交媒体？以微薄为代表的社交媒体具有怎样的功能？什么是生命？为什么说生命是一个网络组织？人的身体内部的机构和机器的运作模式有何不同？什么叫涌现？为什么会形成涌现？微博和其它媒体有何区别？信息发布方式的改变对媒体有何种影响？什么是机器型网站？为什么生命体能获得超越群体智慧之和的超级智慧？微博对社会结构的改变和重组有何种影响？什么是聪明的控制和愚蠢的控制？为什么要学会放手？什么是健康？为什么健康是由持续的物差保持的一种永远摇摇欲坠的状态？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--有生命的微博。冬吴相对论第196讲——本期主题：有“生命”的微博梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡您好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近呢有好几次的饭局上我都发现了一个情景，曾经在饭局上聊天很愉快的人，突然呢都变成坐在对面而不相识，每个人都忙着在用微博。吴伯凡：嗯，“微博控”嘛。梁冬：对呀，“微博控”以至于很多人现在不愿意去参加饭局，因为在饭局上你看见这个人是一个近在眼前，远在天边的人，两个面对面只有大概不到一米的人，彼此在用微博交流，老吴你用微博了吗？最近。吴伯凡：我没有。梁冬：太了不起了，你会成为人类当中非常伟大的一个人，呵呵。一个人一旦变成少数的时候，他就彰显了高贵的品德。吴伯凡：哈哈。自绝于微博。片花：什么是社交媒体？以微博为代表的社交媒体具有怎样的功能？什么是生命？为什么说生命是一个网络组织？都是由零件构成的机器和生命为什么却有巨大的差别？人的身体内部的机构和机器运作模式有何不同？什么叫涌现？为什么会形成涌现？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--有“生命”的微博。吴伯凡：以微博为代表的这种即时媒体，社交媒体。社交媒体以前是我们没有这个说法的。梁冬：对。吴伯凡：媒体就是媒体嘛，就是在发布信息嘛。但是呢，现在媒体它有一个很重要的功能，像微博这样的，它最重要的不在于它的信息而在于这个点，它跟其它的无数点之间的这种互动。梁冬：多点对多点。吴伯凡：多点对多点……梁冬：临时的，但是不可控的一种交流。前两天呢我在《国学堂》里采访这个国医大师陆广莘陆老，他也是一个西医也是一个中医啊，他用一辈子时间研究得了出关于生命的看法，很有意思，来分享一下。吴伯凡：啊，最近我对这个话题非常感兴趣。梁冬：他说什么呢？吴伯凡：什么叫生命？梁冬：他说生命是什么呢？生命就是信息的共同衍生体。比如说人，人为什么我们有意识？就是一个又一个的独立的神经元之间形成轴突之后，链接之后，却形成了超越每一个神经元以上的一种意志。吴伯凡：我的天啊，说句自吹的话，这是英雄所见略同。我最近对生命啊，自己有一个定义，所谓生命就是一个网络组织。我们过去尤其是西方人是愿意把生命理解为一架机器，有一本书曾经是在哲学史上很有名的--《人是机器》。梁冬：是谁写的？吴伯凡：拉·梅特里，法国的一个哲学家。他就是用机器的那个视野来看人的身体，包括人的内心世界，他分析的也是头头是道。梁冬：对。像是正是这样一个哲学书啊，影响整个西方医学，令到这个西方医学一直把人的身体视为是一个零件的组合。所以呢，就延伸出一系列的这个西方医学的做法。但是呢，你会发现说人类当今的科技到这个程度发达了，没有听说谁能把心脏病，糖尿病治好的，说明什么呢？说明很可能方向策略有错误，但是不是今天我们探讨的话题，我们今天探讨的话题是关于生命的话题。吴伯凡：嗯。生命的对立面就是机器。机器也是用零件构成的，我们说的是一个网络也其实是有一个个局部的点，也可以称之为零件的东西构成的。为什么机器跟生命有那么大的差别呢？原因就在于在机器的内部那个零件它是一种线性的乘积的关系，这个零件只跟……梁冬：跟一个零件或者一个东西……吴伯凡：对，它是单线联系的，就不能越级汇报。不能够说你的这个组织跟那个组织之间可以跨越，就直接一下子通到另外一个系统里面去，什么消化系统？什么生殖系统？所有这些人的八大系统，它是一个纵向的，是一个像烟筒式的组织，就是纵向的，然后呢如果要真的进行联系的话，它是要一级级地往上报。梁冬：这是传统的关于身体的观念。吴伯凡：对对。一级级地往上报，然后呢又由那个最高的那一级再跟最上头的那个中枢系统来汇报，然后由那个中枢系统再来层层下达，是这样一个结构。机器它就是这样一个结构。梁冬：对。吴伯凡：如果把人理解为机器的话，人也就是这样一个结构。现在发现这种观念是错的，在人的身体内部，在人的这个神经系统里头，它是一个典型的网路组织，什么叫网路组织？就是任何一个点跟点之间，它是不需要层层地往上递，然后通过一个中枢系统来进行调配，过去我们的邮政系统就是这样的。邮政系统，我们写一封信，我们是从你所在地方的那个邮局把这封信拿走，然后再把它送到更高一级的，然后再送到一个分检中心，由这个分检中心来再去层层的沿着那个路线下达。梁冬：回到末节里面去，是吧？吴伯凡：嗯，对对对。梁冬：那其实这个系统特别无效。我跟你讲一个我特别有意思的感触啊，当年我进百度的时候啊，坦白说我认为这个公司那么大呀，它怎么能够做到一些有效的管理呢？我后来总结这个公司的文化，我发现有一个东西是大家其实每天在用，但是忽略它真正意义的，就是邮件的群发系统。在百度有无数的群。诶，一个邮件你发出去，可能呢有产品讨论，它是跨部门的；跨级别的。任何的一个基层的人，他的一个邮件可能被最高层的人同时看到，他不是以前我们是层层汇报上去的。正是这样的一个看似特别平凡普通的东西导致了百度特别有意思的一种文化，那就是你无法撒谎的文化。因为任何一个事情，你发出去之后，不同的人都在同一个邮件里面回复全部，然后呢，甚至有些时候呢，像最高管……像李彦宏这样呵，他会看到很多下面的基层员工，跨部门之间的就一个问题的讨论，尽管他不发言，但是呢，它就比很多其它的所谓的传统企业，获得了一种非常稀有的资源，这个资源就是最上层和最下层之间的信息同步。我们很多的企业其实呢知道这个公司发生某些事情的那个最后的一个人是老板。但是在百度这样的公司里面，因为它是一个信息集成……吴伯凡：对。由于这样一个系统，使得过去所谓的在公司里头称为大忌的，就是越级汇报，或者说越级管理。不仅是说下级不能够越过你的顶头上司到最高的那一级去，这是不允许的。上级最高的那一个，比如说李彦宏，他也不能够跟那个最基层的那个人进行交流。一个呢，他没有那么多时间，啊，各方面的成本都很高。再一个，也不允许，因为这个下面的人觉得你要是上面老来插手的话他也干不了。梁冬：对，中间的人也觉得很困难。吴伯凡：对对对。梁冬：但是呢在这种系统里面呢，它没有级别，它就是一个群。吴伯凡：非线性的，纯粹网络化的扁平的这样一种组织结构，使得信息的传递方式发生了质的变化。这个时候呢就会产生一种意想不到的东西，这个东西叫什么呢？在哲学上有一个概念叫涌现。啊，这是最早亚里士多德说的，但是呢，被现代的系统论用得特别多。最近有一本书啊在中国也出版了，就叫《涌现》。什么叫涌现啊？其实我们的古人也讲到很多关于涌现的事情。比如说《道德经》里头讲“天下万物生于有，有生于无”。所谓涌现就是说按照正常的推理，按照正常的逻辑，它是不可能产生一个更高层的东西的。就是三个臭皮匠顶个诸葛亮。这我们一般是不能理解的。三个臭皮匠就是臭皮匠嘛，怎么会出现一个诸葛亮？这其实就是一个涌现。还有比如说我们以那个象棋的规则和围棋的规则为例，尤其是围棋，它的规则是非常少的。几乎是你可以随便下，但是就是这几个简单的规则，然后产生了千变万化的棋局，这也叫涌现。在通信在网络当中也会出现涌现的现象，也就是说每一个节点都是很简单的，它不构成一个更高智能的东西，但是由于这个节点足够的多，由于每个节点之间能够互相进行沟通和交流，这样就会产生了一种用平常的加法是算不出来的一种……梁冬：我跟你说我最近体验了一个什么叫做涌现的感觉。我这一天里面呢，看了三部电影《让子弹飞》、《赵氏孤儿》和《非诚勿扰2》。当我把三部独立的电影看完之后呢，我涌现出了一部完整的单个的电影，就是一部葛优的前世今生传。我完全认为是同一个人在不同的朝代的命运的组合，你完全可以把它当成一部电影来看。吴伯凡：穿越了。梁冬：完全穿越！但是呢，这个时候呢你看到的不再是三部电影，你是看到的是一部电影，这个就叫涌现。涌现出了一个以葛优为命运主角的一部……吴伯凡：“小桥、流水、人家”，这三个东西好像是很简单的，但是放到一起的时候也会涌现出一种超乎这三者的一种东西。梁冬：这就是蒙太奇嘛。吴伯凡：所以这个涌现啊实际上在生活当中是无所不在的，它涌现的英文叫 Emergency。就是紧急状况、应急，急中生智那个时候也是叫涌现。我们以前讲到那个动物的集群智慧，这个蚂蚁……梁冬：所以为什么我们叫动物相对论嘛，是有道理的。哈哈！Animal face to face。吴伯凡：每一只蜜蜂的智能非常的低，每一只蚂蚁的智能也非常的低，但是由于这些虫子，一个是量非常的巨大，第二是这个量非常巨大的个体之间它是可以自由的交流的，这样呢在巨量的个体之间能够自由的进行通信，交流的时候它会产生一种超级的智能。这个智能是不属于每一个个体。比如说……梁冬：甚至超越它们个体的理解力的。吴伯凡：对，它自己都不知道，就这个蜜蜂在迁徙的时候那表现出来的那种智能啊是现在用大型计算机都没法跟它的那种精密度相比的，它要迁徙到一个地方……梁冬：原因在于哪里？原因在于它没有一个中央控制系统。吴伯凡：这就是分布式计算和中央控制式计算的最大的不一样，也就是控制和失控的最大的不一样。梁冬：对，那天那个我跟陆老在讲到这个事情的时候啊。就举到一个例子。说北京啊曾经有个地方开始呢有一家餐厅，后来又有一家餐厅最后连在一起了，后来有一家餐厅呢开始用了灯笼来作为它的那个门口的那个装饰，后来整条街都挂满灯笼，这就是北京著名的“簋街”。每一个餐厅都因为在簋街生意变的更好而不是更少。以前我们都觉得说，有同行隔壁的餐厅应该会更紧张吧？其实不是，后来簋街因为它形成了集群效应，每一家餐厅都在演化，都做的更好吃了，而且呢客户呢也互相在交流，于是呢就演化出了一个餐厅和餐厅之间，餐厅和吃饭的食客之间，食客和食客之间的这样的一种关系，你理解吗?所以呢这个时候呢簋街就变成簋街了，而不是某几家餐厅的簋街。吴伯凡：这就形成了一种超级生命体，就是从个体里头涌现出来一种看不见，但是实实在在存在的一种生命，这个生命呢……梁冬：它有意志，它有节奏……吴伯凡：它有节奏，它有自己生长的规律，甚至有自我进化的这种能力。举一个例子，在美国的中西部草原里头，你买一块地，如果给你足够长的时间的话，你会发现这块地产生一个非常神奇的变化。头一年你把它买下来的时候你就把它翻耕一下你就放在那儿了，从理论上说这上头什么都没有，但是呢渐渐它就开始长草，后来呢就开始长一些灌木，后来呢这些比较低的灌木又被一些比较高的灌木所代替，再后来呢又会长成乔木，在有各种各样的乔木情况下呢，逐渐逐渐地演化，最后变成阔叶林。这个阔叶林是当地的生态系统决定了的，这一块地方它跟其他的地方最后的地理景观是一样的，你就回过头来看你就发现这块地好像是一颗种子。就像一颗玉米种子在地里头，刚开始它芽是什么样的，后来又长多高最后又长成什么样子？它是有一个定律的，有一个看不见的手在操控它，这就是生命。我们所说的生命呢，一个是个体生命，还一个呢就由于它的里头构成这个个体量足够大了以后它会形成了一种超乎个体之上的一种生命。梁冬：所以徐文兵老师……这两天我跟徐老师在北京台录一个节目叫《柴米油盐酱醋茶》，就讲到米这个事情。他说很多人啊现在蠢到不吃饭，或者不吃麦子。但是呢他说你知道吗？这个吃肉和吃米面呢最大的不同在于肉它不是种子，而米呢它是种子，所以差别大多了。我们以前以为精子啊只不过是一些蛋白质加水加磷啊，碳酸化合物，没什么用，后来有一天我在飞机上呢看到了一个生命时报里面讲：外国最近的研究发现呢在钉子里面是有一个东西叫“生命素”的，它很厉害，它有一种超乎这个生命的力量。吴伯凡：这就像神经系统和神经元的关系，神经元你从化学、从生物的那个角度来讲，它那个构成是很容易分析出来的，就像我们人无非就是什么碳水化合物嘛，但是它从这个化学的层面跳到生命的层面。梁冬：因为它们彼此之间发生了关系。吴伯凡：我们说一颗种子包含着一片森林，一个受精卵它包含着一个世代繁衍的家族，我们所看到的种子是一个现实的终端，但是在这个终端里头它背后有一个庞大网络系统，我们是没有看到的，这跟微博其实是一样的。你写微博你可以分析一下，微博跟这个过去的那种个人主页，甚至跟过去的那种博客有什么区别？梁冬：有什么区别？这个区别就要稍事广告休息回来之后的《冬吴相对论》里面跟大家慢慢分享。片花：微博和其它媒体有何区别？信息发布方式的改变对媒体有何种影响？什么是机器型网站？为什么生命体能获得超越群体智慧之和的超级智慧？微博对社会结构的改变和重组有何种影响？什么是聪明的控制和愚蠢的控制？为什么要学会放手？什么是健康？为什么健康是由持续的误差保持的一种永远摇摇欲坠的状态？欢迎继续收听《冬吴相对论》--有“生命”的微博。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好。欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才和吴伯凡聊到这个种子里面的生命体系。必须跟大家讲的就是说，我们现在看到的一粒米，实际上如果你把它放大来看的话呢，它里面包含了整个过去的家族的历史。吴伯凡：实际上一粒米啊，不是一粒米啊，就一颗谷子，是吧？一颗稻谷，它既是一个包含着各种化学元素的这么一个实体，但是它也相当于一个存储器，这里头存储着大量的信息。它今后它要怎么长，这个命令已经被写进了这一颗谷子里头的。梁冬：对。吴伯凡：这是最不一样的东西。梁冬：关键是这个东西……还有个超越是什么呢？如果我们反过来看再从人的角度来看，每一个身上都有他的爸爸妈妈，爸爸妈妈里面呢有爷爷奶奶、外公外婆，再上面再有四个、八个。你往上推二十代或者五十代的话，你会发现每个人里面都有几十亿个人。吴伯凡：对，你和我血脉相通！这好像是一句很有诗意的话，实际上它也是依据包含着生命科学很深的道理的一句话。梁冬：对。我们今天来看今天的这个微博，它和以前的个人主页最大的不同在于：它不仅仅是你随时随地在发布信息，更重要的是你的粉丝和你关注的人，和你在转载别人东西，或者别人在转载你的东西的时候，然后在评价的过程当中，无数的多点对多点的互动，它这个信息量的这个天量啊，而且在繁殖、在生长的。每一天你在写东西的时候，每一天新加入的这个使用微博的人，它这个过程里面，就行成了一种可怕的一种能量的这个爆发聚集。现在微博还在做微群。吴伯凡：对，这就是过去的新浪和现在的新浪最不一样的东西。过去的老新浪和现在的这个微博的新浪，表面上看是没有什么太大差别的，都是在发布信息。但是过去的新浪它像一个机器，它有很明显的乘积结构。所有这些信息是由他们新浪的这些编辑们从各个媒体里头选各种各样的信息，然后对它进行分类，变成一个包罗万象的网页，这就叫控制型的或者叫机器型的网站。一台机器和一个生命体最大的不一样，一个是它不能自我繁衍。一架机器被做出来了，它就是一台机器而已。但是生命呢，我们说了，它是个网络组织，它可以在时间和空间上不停地扩张，时间上的扩张就变成了世代。我们说张、王、李、赵，这些姓氏啊，你往上推的话，其实最早就是以姓赵的那一个小家，最后变成了我们现在最多的姓已经超过一亿五千万了。这变成一个庞大的姓氏，不仅是一个家族了，这是一种繁衍系统。还有一个它在空间上扩张。那么今天的网站我们也可以把它分成两类，一种呢是机器型的，就是我们用工程师，我们用这些总编辑、下面的板块编辑、下面的一般的编辑、实习编辑，就这样一个金字塔型的结构。来形成这样一个内容网站，这个它不可能……梁冬：就是总编辑的智商决定了这个事情的总智商？吴伯凡：对。那不可能涌现什么东西的。不可能说就是突然产生一种超乎你个体智能，包括个体智能总和之上的一种智能。不可能产生像蜜蜂、像蚂蚁、像这个大雁，它们获得的那样一种超级智慧，差别就在这里头。微博其实它就是代表着一种有生命的、失去自上而下控制的，有一个自我生长、自我进化、还有自我纠错这样一个功能的自组织、自管理系统。梁冬：你知道陆老在研究生命的时候，他最后总结是怎么说吗？他说：所谓的生命就是一个有内外边界，但是在边界内部可以自组织、自发展、自纠错、自循环的一个独立系统，这就叫生命。吴伯凡：嗯，就像我们说的这个热带雨林，或者一片草原。实际上它是一个典型的自组织、自管理的，不需要你在那儿去浇水施肥的。它自己管理得非常的好。而且遇到什么气候的变化的时候，它也会自己来在内部进行调节。就像一个有智能的生物体一样。它作为一个整体，而不是作为一棵树、一株草来进行进化。梁冬：有意思的地方就在于说，如果我们可以想象有一天，全中国的人都在用微博的时候。那它这种能量的这种嫁接和这种跨阶层，任何一个人都可以和另外一个人形成一种单点对单点之间的关系。以前，中国社会其实还是有某种程度阶层的。但是，今天任何一个人都可以做，比如说，你是中国首富吧，很多人都觉得跟你距离很远。但是今天你一开微博的时候，任何一个人只要他的手机能上网，他就直接可以建立一种点对点的单线联系。这个东西很恐怖啊！就是我们的整个社会结构变成了是一个完全的重组的一个过程。而这个重组之后，他会产生一些什么样的东西？是完全我们现在不能想象的，但是又可以期待的。吴伯凡：这个就是凯文·凯利在《失控》这一本书里头，他说，这种控制之外的这种状态，可以用《道德经》的一段话来描述。梁冬：对。吴伯凡：叫“上德不德是以有德。下德不失德是以无德。上德无为而无以为。下德无为而有以为。”这听起来很绕口。梁冬：很绕口。绕口令一样。吴伯凡：但是呢他用他自己的话，把这一段话……梁冬：重新解释了一下。吴伯凡：重新解释一下。就说，聪明的控制体现为无控制或者自由。因此呢它是不折不扣的聪明的控制。愚蠢的控制体现为外来的辖制，就是管辖和制约，因此它是不折不扣的愚蠢的控制。聪明的控制施加的是无形的影响，而愚蠢的控制呢，是以炫耀、武力来造势。这是他的翻译。梁冬：非常好。吴伯凡：嗯。这就是机器和生物很不一样的。比如说我们的成长，一个小孩从五十厘米成长到一百八十厘米。这个过程呢按照机器的思维，那就是要制造出来的，不断的努力出来的。但是生物学家提醒我们，生命是不需要努力的，它的成长。梁冬：你只需要给它环境就可以了。吴伯凡：对。你所做的不是去制造它，不是去控制它，而是给它一个平台，给它一个环境，让它自己去生长。你在很多时候要学会放手。用凯文·凯利的话说：“放手吧，有尊严地放手。以后你会看到一个你意想不到的现象--就是它的成长超乎你自己的预期。”这个无论是对于公司还是对于任何一个组织啊，它都是这样的。为什么微博这种成长的势图在2010年一下变成了几乎是全民微博这样的一个状态？它刚开始的时候，是需要一定的努力的，需要造势的，是需要控制的。为什么新浪能够做成微博，其他的呢？也在推，做不成呢。它是跟它以前的一些努力相关的。同时呢最重要的是，你在控制的时候，实际上支配你的这种思维的是：逐渐地放弃控制，就象你在管一个小孩的时候，有些时候的的确确是需要管理的。但是，你的头脑当中一定要有这样一个意识是：让他自己去成长，而不是由你来代替他，所有的生活的行为和判断。梁冬：小孩也要有自己的生长，是吧？前两天呢，我跟陆老聊到这个事情的时候。陆老就讲到一个特别有趣的观念。他说，西方呢整个的医学呢是一个牧人似的，以驱赶作为整个的训导，就说我想你往东边走，要是有一个人往西边的话呢，他就把他打回来。吴伯凡：那叫管理。梁冬：那叫游牧民族似的这种的思考。这个东方人呢是园丁似的。他只是怎么样把土壤、把水分和阳光调好，让你自己长出来一些东西。他说：这是策略上的不同，其实背后呢是生命观的不同。吴伯凡：嗯，这里头就涉及到一个，在控制论里头，在生命科学里头，有一个概念就是叫，什么叫稳定？我们说的健康啊其实就是一种相对稳定的状态。但是这种稳定的状态呢，它不是说你安排得井然有序。它说这种是“适度的控制”或者叫“适度的失控”，这两种是一样的。他说：对身体的这种态度啊，应该是持一种开放的“适度控制”和“适度失控”的状态。这里头有一个原则，叫“开放者赢，中央控制者输”。而稳定则是由持续的误差所保证的一种永远摇摇欲坠的状态。这就叫健康。梁冬：所以《易经》里边才讲到是说：“终日乾乾”呢！因为你知道永远是摇摇欲坠的。所以呢你要永远保持“终日乾乾”的状况。吴伯凡：而不是说把它搞定。梁冬：这也就是查尔斯·汉迪讲的《超越确定性》。吴伯凡：对。比如说中医里头讲这个解毒和西医里头讲消毒，也是这样一个道理。消毒的意思就是消灭那个毒，就是彻底的用敌我思维的那种方法，就是典型的是控制嘛。解毒呢是由它自己去管理；自己去修复；自己去纠错，我们最理智的控制、最聪明的控制其实就是造就一个平台；造就一个生态；造就一个环境，让它自我去纠错。它一直是有误差的，但在这种误差当中有一种摇摇欲坠的状态。这种摇摇欲坠的状态就是健康。梁冬：在节目结束之前呢，我送一句这个话给大家。这个陆老讲的话呢，我觉特别有意思，关于生命的。他说我们这一辈子，就是前半生在错误中学习，后半生在带病中延年。好了，感想大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下期同一时间再见！冬吴相对论第197讲——本期主题：扫除的力量梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：话说呢这个一年又过去了，很是怅然呐！居然到2011年了，好像2000年才刚刚过去，是吧！吴伯凡：每年都是这样，当你落款写日子的时候啊，经常还写2010年，当你习惯于把2010年变成2011年的时候……梁冬：你发现2012都来了，呵呵。吴伯凡：差不多，呵呵。梁冬：哎呀，今天我们讲讲“扫除”。在春节的时候呢，很多家庭开始做扫除了，但扫除呢表面上看它是一个打扫卫生的过程。小的时候我们很讨厌做这个事情，现在呢越来越发现其实扫除啊，它有很强的仪式感，它其实很有意味。片花：为什么在传统中过年要做大扫除？什么是节日中最重要的东西？节日对我们有什么意义？怎样才能除旧迎新？为什么说打扫环境也是打扫心境的过程？在西方文化中礼拜天有什么含义？为什么要有节奏的生活？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--扫除的力量。吴伯凡：这说到过年呢，我们现在发现过年的含义越来越不一样了。过去过年它是一个季节式的。梁冬：它是个时段的。吴伯凡：是一个时段，对！梁冬：它不是一个时点。吴伯凡：现在说过年就是那一天了……梁冬：看春节联欢晚会，呵呵。吴伯凡：对，呵呵。梁冬：顶多两三天。吴伯凡：对。现在有的地方还让放鞭炮了，要不然呢就是大家觉得那个年味儿没了，味儿是什么？味儿是氛围，是吧？这个氛围呢，是一个节日最重要的东西，如果没有这个氛围的话呢，这个日子是个很一个苍白的日子。还有一个因素呢就是年味儿的失去呢，它不再是一个时段、不再是一个过程，而是一个节点，这就很不一样。我们过去说过年，正式过年呢是从小年开始的，就是腊月二十三、腊月二十四，南方是二十四，北方二十三。从小年开始就意味着过年开始了，一直到元宵节。你看我们现在说过年都指的是春节是正月初一，从道理上讲三十是不放假的。梁冬：对呀。吴伯凡：就证明我们的观念当中啊，现在三十儿不是一个节日，但是过去它是不一样的，因为它是个时段，它是一个过程。过年不是一个简单的一个点，它是整个的从一个旧的东西到一个新的东西的时候，所以三十儿是非常重要的,“大年三十”！它是在除“旧”迎“新”那样一个节点上来左右两边的时段，让我们感受这样一个过程。梁冬：像“圣诞夜”和“圣诞节”是不一样的，是吧？“圣诞夜”应该更浓重一点。就任何事情当它发生的时候吧，其实它已经过去，所以呢在发生之前，它其实才是真正的高潮。吴伯凡：过节的时候，还有过一件事情的时候，都有这样一种心里感受?--“日日吟诗待春风，及至桃花开后又匆匆。”春天的那感觉它是在等待春天的那一个阶段，或者说春天发生的ing,那个正在进行时的那个阶段。梁冬：春ing，哈哈!吴伯凡：而不是已经变成了“春”。所以林语堂说西方人没有情趣，中国人有情趣。中国人的春是一个过程，是从那种寒冷的状态到一个温暖的状态。西方人讲春天啊是may,五月份。像欧洲啊，它五月份春暖花开。我们中国对春天的那种感受是--?踏雪寻梅！它是在那种雪地里头寻到春天的气息、春天的感受、春天的标志，那就是梅花在大雪飘纷的时候，它开出花来这就是意味着春天来临了，这是一个过程的东西。小年是干什么？小年其实一个很重要的项目就是扫除。梁冬：终于入正题了，说到“扫除”这个事情。刚才讲到这个“扫除”，小的时候呢只是把它当做一个动作，现在越来越发现呢，它其实是个仪式。我们说一个节日最重要的它有一系列的仪式来构成，在这些仪式里面呢体会到了一种别样的生命的意义，比如说……吴伯凡：跟你的日常状态不一样，或者说把你从日常生活的这种状态带到一个别样的、与平常很不一样的一种心境、氛围当中，这是节日的真正的含义。我们现在的节日只是一个日期而已，古人在过年的时候把小年作为开始，实际上也就是说把过去一年留下来的尘垢给它全部扫除，迎接新的一种状态，所以呢它这个仪式呢实际上是让我们体会到一种更新的感觉而不是……梁冬：万象更新！吴伯凡：更新，“苟日新，日日新”。这个“新”在古代汉语里面它是一个动词--使什么什么新，它是一个使动词。我们现在“新”只是一个形容词，或者说是一个名词、一个状态。梁冬：所以两个“新人”，实际上呢“新人”是什么？就是我让你变成另外一个人，你让我变成另外一个人的过程。吴伯凡：“新人”在《大学》里头第一句话：“在亲民”嘛，一种解读就是在“新民”，使人能够不断的更新自己，这才是大学之道。我们过小年的时候这种扫除的过程实际上是一个……梁冬：“新民”的过程。吴伯凡：“新民”的过程。其实它是有它的心里基础的，就一个人在一种状态里头生活、工作，他一定会留下很多尘垢，不知不觉就会产生一些负面的次序紊乱、不归位……梁冬：心里垃圾。吴伯凡：嗯，对！就这样一种状态。有时候呢这种环境的本身的更新的过程，也是心境的更新的过程。境和心这二者都要处于一种更新的状态。梁冬：我们在打扫除的时候，我们在做什么？我们在扫去一个地上的垃圾的时候，其实呢要配合一个心法。就是“我要打扫除我心里的垃圾”。吴伯凡：有一次我跟你去见那个徐文兵的时候啊。他讲他有一个习惯：当他有时候心情不太好的时候，他做一件事情，就是擦皮鞋，把他们家所有的皮鞋全部擦一遍，擦到那个……梁冬：瓦光铮亮。吴伯凡：呵呵，对对！到那样一种状态。这个实际上是一个很好的一个修为。当你把一双很脏的鞋、皱巴巴的鞋最后让它变成铮光发亮的一双鞋的时候，这时候你的心境也不一样，这也是一个扫除的过程。我们生活当中不仅是一年、一天、一个月、一周，它都要有一个扫除的过程。梁冬：所以以前说的，叫“君子，日三省吾身”啊。我们以前觉得呢它只是一个文学的一句话而已，换个角度来看，其实是什么呢？它其实是个心理保健的一个过程。吴伯凡：对。就是到了睡觉之前。“吾日三省乎吾身”其实也是一个打扫的过程、清理的过程、归位的过程，这就是一种心里的……梁冬：灵魂格式化。吴伯凡：你看我们现在说的、都见怪不怪的星期几、星期几啊，为什么叫“星期几”啊？它实际上是用七颗星代表每一天嘛，比如说我们说的星期天，也就是礼拜日。梁冬：就是sunday。吴伯凡：太阳日，是吧？！saturday是叫水星日，是吧？！梁冬：monday呢？吴伯凡：月亮日。梁冬：哦！对噢！吴伯凡：对，呵呵。梁冬：对噢！为什么叫monday呢？是吧？吴伯凡：它是由七颗星，每一颗星代表一天，它形成一个循环嘛。因为我们讲到过“七”这个数字是很神秘的，自然界里头很多东西都是七嘛！音乐里头七个音符，光谱是七个，是吧？这个礼拜几……梁冬：礼拜天也是星期天，sunday。吴伯凡：对！它是一个循环，其中礼拜天就是这个sunday，这一天是干什么的？是用于……