梁冬：深刻呀！还是那句话吧，就简言之：你想想看你身边就有很多选择、很多弱水的时候，你到底要取哪一瓢呢？所以，我觉得最好的商业提问，就是我们很多朋友来讲到商业模式的时候，我都会问他一个问题：如果今年你只能做一件事情，你要做哪件事？如果你只能做一个人的生意，你会做谁的生意？好了，感谢大家收听这一部分的《冬吴相对论》。下一期我们同一时间再见。片花：什么是全息论？为什么说任何一个局部都包含了整体的全部？如何从细节看一个公司的成败？为什么说直觉和灵感就是大量的信息在瞬间的合成？计算机为什么可以战胜国家象棋大师，却不能战胜围棋大师？什么是境界？东西方文化中对对策的理解有何不同？为什么说正确的流程和正确的决策不同？风投怎样从细节中审查被投资者？一家公司怎样才能做到基业长青？明天同一时间，欢迎继续收听《冬吴相对论》--一沙一世界冬吴相对论第176讲——本期主题：一沙一世界梁冬：坐着打通经济、生活任督二脉。大家好!欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢，依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好!吴伯凡：大家好!梁冬：话说呢这两天呢，我碰见了徐文兵老师，以前我跟他还在这个电台录这个《国学堂》。徐文兵老师我们俩吃着烤肉的时候呢讲几个事儿，徐老师说啊他最近发现了一个惊为天人的年轻的书法家，抄这个《金刚经》抄的非常好。然后呢就讲到怎么写书法作品的时候呢，那个小女孩告诉徐老师，说，一个永远的“永”，永字呢，就“永字八法”呀，一个字里面有书法里面的各个笔法都有了，是吧？永字的这一点，一般的人写呢就是这么一点点下去了。但是对于一个受过严格训练的人来说呢，他可以在一点里面有十七个动作要完成，而且呢，是有次第的。这样的话呢，当这个点放大一千倍的时候，你仍然觉得这个点是饱满的，而如果你没有按照这个东西走的时候呢，你就不饱满。同样的道理，一个歌手，一个专业的音乐家和一个专业的这个舞蹈演员，你看到这一秒钟做完的一个动作，但其实它里面他已经变换了几十个动作了，这样的话呢，你知道它美好，但是呢你却不知道它为什么美好。吴伯凡：就像我们在电脑里头看一幅画，你分解的话，它有无数个像素，这样组成的。不停地放大，不停地放大，好的画色彩呀很饱和的，它即使放大以后，它是有序的，那种乱的东西呀……梁冬：涂鸦式的。吴伯凡：一旦放大以后它就是一种混乱。什么台上什么一分钟台下十年功，实际上是把他一个小的动作发出的一个声音，简单的说啊，一个瞬间呈现的一种东西，实际上它包含着许许多多的可以细分的那些变量，这些变量的有序性，它的变量的那种完美性，组成了这个瞬间里好像看到的是很小的一点东西。片花：什么是全息论？为什么说任何一个局部都包含了整体的全部？在小说《血字的研究》中福尔摩斯如何判断出华生刚刚从阿富汗归来？为什么说直觉和灵感就是大量的信息在瞬间的合成？如何从细节看一个公司的成败？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--一沙一世界。梁冬：我觉得这就是为什么有些人是艺术家的原因。我们有时候看个作品，你觉得这么一笔算什么呢？是因为你不知道它里面有很多变量，你只是看到了这么一笔而已，这个差别就太大了。所以呢，还是有艺术和非艺术的差别，是吧？不是说现在你这个饭盒，你放一亿年之后它就真是一个文化艺术作品了。就像我们现在看古代的时候商朝啊，殷商时期的一些青铜器什么的，你现在看过来你仍然觉得非常精美，无论是铸造工艺，无论是它的造型，仍然是非常漂亮的，这才是真正认为好的文物，而不是仅仅是时间堆积而已。吴伯凡：出神入化，这个“化”字，说化境，那是最高的嘛！所谓化，它一方面是指要素之间的这种融合协同的那种完美性，还有一个很重要的东西就是它的变量非常的多，非常的细，合到这来的时候呢好像是一个很简单的东西，但是这一小小的点里头，它凝聚了大量的我们自己完全无法估量的那种复杂性。梁冬：那种复杂性，我觉得你之前讲过的福尔摩斯的例子非常深刻的说明了这一点。吴伯凡：柯南·道尔的第一部作品叫《血字的研究》，这里头有一个很重要的细节看过的都会记得那个细节。第一次他见到华生的时候，就是后来他的助手。福尔摩斯见到华生的时候马上说：“哦，你刚从阿富汗回来的。”华生呢是马上吃了一惊，但后来他是想说也许是别人告诉过他。后来他们熟了以后他就问说为什么我们一见面你就知道我是从阿富汗回来的？福尔摩斯说一个念头从脑子里头飞也似的过去，它就形成了一个推理，这个推理是一种直觉式的推理，我自己都不知道是怎么形成的。如果现在我要告诉你我还得很细很细地很笨地把这个东西再重复一遍，还得我自己仔细地来分析。整个过程是这样的，他第一眼看得到他，发现他的皮肤呀非常黑，再一看呢他的手腕那个地方是很白的。梁冬：说明什么呢？吴伯凡：说明他不是一个黑皮肤的人。他一定是……梁冬：一定是被晒黑的。吴伯凡：近期在某个阳光直射特别强烈的地方，热带的地方生活过，如果时间长了他也会褪色嘛。第二个别人介绍的时候说他懂一些医学的知识，看他走路说话的那个范儿，又有一点那个军人风度，两个东西合在一起他有可能是个军医。第三发现他左臂上有一点僵硬，凭他的敏感知道他的左臂刚刚受过伤，治疗好了但是没有完全恢复，这所有信息聚拢到一起，瞬间一下子……因为当时英国正在进行的战争只有在阿富汗，他立即说你是在阿富汗回来的。这就是一种直觉的瞬间，我们说直觉和灵感就是大量的信息在瞬间的迅速的合成，就像爆炸一样。爆炸在物理学上解释就是瞬间燃烧嘛，直觉它也是这样的，灵感也是这样的。有时候我们看到一个很短暂的一个东西里头之所以觉得它美，实际上我们是隐隐感觉到背后大量的那些变量在一瞬间合成了。所以有时候有的人说话不多，他一句话就让你惊为天人。有的人一落笔，你就知道他不是涂鸦的，他是个书法家。惊鸿一瞥的那一瞬间展现出来的东西，它实际上是一个我们说的那个真相乍现的瞬间，刚才说的写书法这个人，她之所以被惊为天人，正是因为她的那一点点东西，她透露了大量的信息。梁冬：十七个变量，十七个步骤。吴伯凡：十七个步骤是这一点，因为“永”这个字，在书法里头大家都知道，永啊，家啊，灰啊，就是灰尘的灰，飞（飛）啊这几个，会写这几个字的人，写的好看的人，才真正算是过了关的嘛。因为那个平衡是很难把握的，比如“家”，它是很容易让人感觉到不稳定的。梁冬：对。家也是很容易不稳定，所以要维持一个家也不一定容易，是吧？所以“家”在这字也是这样的。吴伯凡：“永”也是这样，要不然就会是一个歪的字，它不是一个四四方方的一个方块儿字，你写个照耀的照，那是很容易稳定的，那个东西呢，它又要远离稳定当中，又保持一种稳定。这样一种远离平衡态的平衡态，这是一种很难达到的状态。梁冬：对，前两天我认识一个骨骼专家，他能做到什么程度，你随手写一个字，他都知道你左边膝盖会痛还是右边膝盖会痛，我问他为什么？你怎么能知道呢？他说很简单啊，一个骨骼歪的人他写的字也有某种的对应关系的。所以宇宙全相投影，那个字的歪的形状跟他的身体的歪的形状总是有某种的呼应关系。一个身体的肩膀往右歪的人，他的左腿是相对长一点的。所以他的左边每一脚踩下去的压力也比较大。吴伯凡：我相信是这样的，但是还有从一个字里头更多的显现的是一个人的心相，所以在国外的那种笔相学非常发达的。如果是招募那种间谍，特工首先要看你的笔相。你就写字，他有笔相学家来对你的性格进行完整的分析，这里头就涉及到一个概念，就是全息论，全息论据说是中医理论当中国际上能够承认的一种理论。全息论是西方刚刚兴起不久的一种科学，诶，发现中医也提出了这种理论，所谓全息就是任何一点，包括你耳朵，这个耳朵其实是整个身体的一个形状。梁冬：他是这么说的，任何一个局部都包含了整体的全部。吴伯凡：即使是最简单的东西里头也有这种全息的倾向，比如说一个糍粑，例如我把它截成两段的话，它就变成两个糍粑，任何一个局部的东西它实际上是包含了它整体的东西的。梁冬：对，比如说基因工程也是这样嘛，一个基因里面也包含了整个生命的所有信息。吴伯凡：对啊，犯罪现场，就一根头发就能找到那个罪犯，刚才说的书法也是这样，这一点里头不用分析整个字，只要分析这一点就知道她的功力在哪儿，这一点里头包含着整个密码，遗传密码。梁冬：对，所以我有些朋友特别看重公司里面那个电话留言系统，你打过去，没有人接，顺便有一个女孩子接了说现在是我们的语音留言系统，我们上班时间几点到几点，就这些细节里面，比如说我是做市场啊，我可以从一个公司里面知道这个公司的市场会不会做得好。很简单，这个电话留言是接触客户我打电话上来的一个第一个关口，如果连这个声音都做不好听，这个公司的品牌和市场一定做的有问题，他一定很粗糙。吴伯凡：这一点，我们经常接触公司是能看出来的，公司有时候开会的时候送一些小礼品，同样是五块钱，十块钱的东西，价值都差不多的，但是不同的公司送的是完全不一样的。梁冬：上一次我们一堆人去德国考察几家公司嘛，有被联想收购的IBM，还有保时捷这几家公司。一天同时参观完几个公司之后，大家呢就一堆同学在大巴上讨论，说这几个公司有什么什么不一样，有人说，你看同是发了两套圆珠笔，两个公司都有圆珠笔，还有挂在胸口的那个牌，联想收购IBM公司呢做的也不错，比起中国的很多企业已经很好了，但是一跟保时捷公司一比这东西就差的很远，那一个同学说，一看这个中国公司和德国公司还是有区别的，但是，后来大家发现两个牌的后面都有很小的字 Made in China，全是中国生产的!这两支铅笔都是中国生产的，但是选择什么还是代表了一个品位。吴伯凡：我们现在到国外去买东西的时候，一看刚开始是不敢买嘛，都是 Made in China，但是，我就很奇怪，我现在穿这个衬衫，我是七美元买的。但是我看到……梁冬：这么贵呦？哈哈……吴伯凡：我就觉得在中国我是买不到这样的衬衫的。梁冬：是吗？是什么原因呢？吴伯凡：从道理上讲，它就是贴了一个牌，都是中国生产的。实际上它一个公司它选择这么个生产商的时候，它把很多的公司的基因是注入到这里头来的。梁冬：对，这就是以前我们讲的一个问题，假设我们两个人同时就一个事情，就有同一个百度或者Google去查东西，要知道某个事情，最后得出来的东西可能完全不一样，我们看的事情完全不一样！它并不是说我用跟你用工具有什么不一样，对吧？那差别是什么？差别是提出需求的这个人，你的价值观其实对这个结果就已经设定了的，就是说你的主体对于客体来说是有影响的，你是谁就会得到什么，尽管外部世界是一致的，我们俩使用的是同一个工具。吴伯凡：就是我们上大学的时候，那礼堂里头有一架钢琴，很破的，但是到我们学校来演出的鲍蕙荞，她也用那架钢琴，我们平时学校里头搞文艺汇演也是用那架钢琴，你听出来那肯定是两架钢琴嘛，完全不一样的。我有一个写书法的朋友，听见别人在说，某某某用的那个毛笔很讲究，用的什么狼毫啊，用的什么……工具非常讲究，他说他用什么狼毫用什么都无所谓，我用扁豆蘸墨汁写的还是比他漂亮。梁冬：哈哈哈哈……吴伯凡：这里头其实如果用全息论那个角度来看的话，那就很清楚了，说到这里我就想到了那个围棋和象棋……梁冬：到底这个吴伯凡想到了什么呢？广告之后，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么计算机可以战胜国家象棋大师却不能战胜围棋大师？什么是境界？东西方文化中对对错的理解有何不同？为什么说正确的流程和正确的决策不同？风投怎样从细节中审查被投资者？一家公司怎样才能做到基业长青？欢迎继续收听《冬吴相对论》--一沙一世界。梁冬：坐着打通经济生活任督两脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：话说刚才吴伯凡急中生智啊，又想到了一两个事，想到象棋和围棋，到底我们讲到了全息和象棋围棋有什么关联呢？吴伯凡：在1998年的时候，世界象棋大师卡斯珀洛夫大名鼎鼎嘛。像神一样的这么个人，可以保持不败记录的这么一个人，被IBM请去，干什么呢？跟IBM新生产的一种计算机，计算能力远超于这种微机的就我们这种PC的这种计算机去下国际象棋，一共是下了四天，最后败下阵来。梁冬：那得耗多少脑油啊。吴伯凡：但是至今为止还没有听说人跟电脑下围棋，被电脑给打败的，直接的原因就是说没有这样的软件，设计不出来这样的软件，这里头差别其实是很意味深长的。梁冬：什么差别呢？吴伯凡：象棋的棋盘，它实际上是很固定的，一个文本结构，就是说它的所有的东西都是很严格的，那个车……梁冬：只能这样走。吴伯凡：只能直着走，象只能斜着走，有的只能走一步，有的一下子能够冲到老远老远去，每一个角色你是兵、你是象、你是国王、你是王后等等，它都是有不同的能力、角色，这些东西完全都是可以计量的。梁冬：是有本份的。吴伯凡：嗯，对。它是一个文本，它是一个界线，我们讲到这个跨界的时候，也提到过围棋和象棋的差别嘛，围棋就不一样，首先这个棋盘，据说象征一年365天，白的和黑的，代表白天和黑夜。梁冬：对。吴伯凡：就在那个上头你爱怎么放就怎么放。每一个棋子角色是平等的，没有任何身份的差别。还有呢就是说你的路径，你这个棋子它是那样摆嘛，它不是走，它形成一些不同的阵势，最后能形成一个合围之势，那你就把这里头的棋子提掉。但是这样一种规则，这个规则里头跟象棋就非常不一样了。梁冬：这个里面实际上它让我想起了一个东西，西方哲学和东方哲学之间的差别，西方哲学呢更的是多强调游戏规则和逻辑，所以你看西方那些哲学家啊，他们写的都是一本一本的，都是大部分都是推理，你要得出一句简单的话呢，它这一本书和几本书才得出那么一句话，大部分人是看不下去的。像我们这种没有受过严格逻辑训练的人，你看一个西方哲学的书啊，那疯掉了。但是呢你看东方哲学的东西呢，它很少这样，惊鸿一瞥天外来笔，“啪嚓”就是一句话，没头没尾，但是这句话就很厉害，是吧？道可道，非常道……吴伯凡：就像福尔摩斯那种一句话出来，那如果再分析的话那就很长了，一篇文章了。梁冬：对，我想讲的就是呢，可能啊，西方哲学更多是来自于基于数学和哲学的推理，逻辑的推理而出来的。而东方的呢，是来自气和意向和境界的差异。东西方文化的差异包括哲学；包括艺术，西方艺术在较早的一段很长的一段时间里面，更多的是重再现，东方的呢是重表现，再现的就越像越好。所以你看那个绘画那个素描，那个光影的对比，所以在那样一个基础上，他们发明了照相术。而东方呢重视的是表现，表现是什么？就是客体和画的这个人的心境之间的一个互动之后产生的一个综合体，它既不在客体那儿，也不在主体这儿，它在中间的某个地方，它是境界的差别。吴伯凡：说了境界呢很虚啊，但为了便于理解，我们也不妨用西方的语言来解释这种什么叫境界？什么叫对错？就西方文化中的对和错和中国文化当中的对和错……梁冬：是不一样的吧？吴伯凡：吉姆·柯林斯曾经讲到过说：一个正确的流程和一个正确的决策之间是很不一样的，很多正确的决策在过后看来是如此之正确，啊，恰到好处。如果早一点；晚一点；力度小一点，力度大一点都有问题。他说啊这种正确，就跟艺术家的正确是一样的。比如说这个莎士比亚写一个《哈姆雷特》，没有什么正确的《哈姆雷特》和不正确的《哈姆雷特》，就是这个《哈姆雷特》他就是正确的。除此之外，还没有多种选择的，你写个《哈姆雷特》我写一个《哈姆雷特》，你写个《红楼梦》，我写个《红楼梦》，不可能的。这个画成一个什么样子，尤其是我们中国的绘画艺术、书法艺术，这一点要这么点，这一横、这一竖要怎么运？梁冬：增一分则多减一分则少。吴伯凡：那是你过后在那儿分析出来的，但是他就是一瞬间，甚至是有一种迷狂状态。梁冬：物我两忘。吴伯凡：那个草书嘛，甚至是狂草，那种都是喝醉酒了……梁冬：就High的结果。吴伯凡：对。到那个时候呢，它不可能说来进行规划，进行布局，我这个字该怎么写，那他就不叫书法家了，舞蹈家也是这样。舞剑舞得好的它不存在着一个去研究运动生理学，去研究这个人体的平衡，不是这样的，它一出手就是正确。它恰到好处，但是怎么到那个好处，他自己是讲不出来的。福尔摩斯还可以还原他这个推理的过程，那还是一个相对理性的东西，因为他是侦探，是吧？艺术家呢他是没办法来讲清楚的，为什么要这么写？为什么要这么画？“僧推月下门”还是“僧敲月下门”。梁冬：是一枝红杏出墙来，还是一枝红梅出墙来，是不一样的。哈哈……吴伯凡：恰到好处，这就是围棋跟象棋最大的不一样，从逻辑上是推不出这个子是该这么放的。我跟一个下围棋下的很好的朋友交流啊，他说这个围棋比较高的境界是跟绣花是一样的。梁冬：怎么说？吴伯凡：绣花就是这么一块绢，在这上头绣出什么样的花来，这个朵要大一点，小一点；颜色要艳一点，要淡一点；这个枝子要长一点，要短一点……这个里头是没有任何一个规则，我觉得这个好，他就这样绣了，围棋高手到最后他是在棋盘上在绣花，在画画。这一点电脑是完全无能为力。梁冬：起码现在的电脑是完全无能为力。吴伯凡：如果是下象棋的话，因为每一个规则都是可以把它数码化的，一旦进入这个领域里头的话，人跟电脑之间进行竞赛，竞赛的是什么？竞赛的是计算。那你就在劫难逃了，如果是说，我觉得这样合适，就像说我觉得该用“僧敲月下门”，不该用“僧推月下门”，那这个电脑是完全没有逻辑来遵循的，这个时候呢，它就无能为力了。所以写不出来一个好的围棋软件的。就像我们可以去做“绘画软件”,是供你画画的，它不能够自己画出一幅画出来一样。你可以很好的Photoshop，但是不可能创造出一种奇思妙想的作品出来。最后我相信不管计算机有多发达，它只要这个算法是按照0和1这种方式来思维的话，围棋的这种超文本，甚至是比超文本还要复杂的这种艺术思维的这种方式，那电脑是无能为力的。所以怎么来落一个子的时候，我们用我们前面说的那个“全息”的理论来讲，那就是这一颗子里头，它包含着全局。梁冬：嗯，深刻，深刻。我觉得其实下围棋的人还是比较高级的啊，这话是因为我不懂，所以才那么说，是吧？但是呢，想想你也觉得是很有趣，你的每一个简单的动作，哪怕每一次都只是放子儿的动作里面，背后得蕴含着多少你对过去﹑现在和未来的设想。吴伯凡：它是一种艺术，是一种记忆，它是在过去所有的经验、能力包括当下这一刻的这种体验，汇聚到这一点上的时候，一个子下来，它就不一样了，所以有的两个高手之间的对弈，有时候一个人落了一个子的时候，对方就算了，就认输了。那个不懂的人，有时候跟那个高手下的时候。那个说，算啦，已经结束啦，诶，还看不出来，我们继续下，继续下肯定……最后你几步就知道你已经输定啦。这一个动作是一个瞬间的动作，是一个很局部的一个动作，但是它里头包含了整个全局的这样一个画面，就像……梁冬：包括未来。吴伯凡：包括未来。像细胞一样，细胞是每一个人的细胞……实际上包含你所有的、一生的……梁冬：信息。吴伯凡：信息。一个细胞里头实际上是这个人长成什么样，包括甚至他会得什么疾病，等等。梁冬：我最近啊，已经屡试屡中，大概百分之一百的应验率，就是说一个女孩子会不会得子宫肌瘤啊！就要看她人中上有没有颗痣，几乎百分之一百，人中附近有痣的，全都有。我后来就问过中医，他们说因为呢，这是女子这个任脉啊，所经过的这个任督二脉，这个交汇的地方，你要是你要是下焦的这个能量不足的话呢，她的这个气血就会堆积在人中的这个位置。它就会形成这颗痣。这就说远了，但是我就觉得说，其实呢这个“全息”的道理呢，真的是无所不在啊！有意思，很有意思。这个东西呢最后呢会flow到哪里呢？我们之前讲的，就是说我们觉得一个公司，会不会成为未来有格局的公司？会不会发达？在它很小很小的时候，就已经决定了这个出手啦。前两天有一个人，听我们讲黄光裕和国美这个事情啊，然后他说，其实，很可能一个人在最开始做一个企业的时候，他的发心，他的那个念头，就已经决定了这个企业最后的境界、成败。我们最近也接触很多做风投的人啊，我就问他们，在企业早期的呢怎么投资这个公司，完全无法计算这个商业模式，那就走一段时间之后，整个环境变了，商业模式也完全变了。那你们为什么投这个公司呢？而不去投那个公司？好多投资人会告诉我说，他们往往就是看到底你是一个什么样动机的人？你们在做什么样的一个事情？然后呢，他透过你回邮件的细节，说话的细节，约的谈话的细节……在这个地方，甚至那一天的感受，他来判断到底是不是应该投这个事情，他是非常艺术化的。吴伯凡：《基业长青》那本书呢，我们汉语把它译成《基业长青》是很准确的这个名称，比它原文我觉得更准确。梁冬：基是什么？地底下那部分！吴伯凡：你甚至可以把它理解成基因什么的，它实际上讲的是一个公司之所以能够持久地经营，是跟它最初的建立这个公司的时候它的那些基本的……梁冬：最开始的东西。吴伯凡：最开始的，它的价值观，它的行为方式。这个领导者给它注入的这个基本的公司基因。梁冬：套用一些老的传统的经验啊，王善人的角度，就是任何一个人，跟一个公司一样，都有三条命，天命、地名、人命，天命是什么呢？你在什么时间来到人间，地命是你在哪个地方发展你的事业，人命就是最开始的合伙人和早期的创业元老。他们的价值观对这个事情的影响，你试想一下，乔布斯要是在二十年前，在中国做一家苹果这样的公司，还会是这样的一家公司吗？不见得好坏，没有大小，我们没有这个判断，只知道肯定是另外一家公司，包括地点也是一样，基本上Google和百度是同一个时代出来的一家公司，但是你看长着长着，两家公司完全不同的气质，也没有好坏差别，只是说它就是不一样了。所以呢，时间、地点、人物。最简单的，哪怕是我们小时候学会的一些东西，其实足够啦。我后来发现说啊！老吴啊，你知道吗？我有些时候觉得很惭愧，我到今天为止，做的所有事情，还是来至初中以前学的那么点儿东西。哈哈哈……真的。吴伯凡：那就是你的基业。梁冬：你无非是明白时间、地点、人物。吴伯凡：就是那一个种子，你再参天大树，也是那一颗小种子，一个庞然大物，像恐龙那样的，最初也是一个细胞，是吧？我们在判断一个公司的时候，比如说像国美这样的公司，苏宁这样的公司，它会朝什么样的一个方向发展，其实你从一些小小的细节里头，你去苏宁买电器，或者国美买电器，你马上就能感觉的出来。梁冬：你从服务人员的脸上，他的发型，他眼睛里面的那个笑容，说话的声态都能感受的出来，最近啊，我听到的一个最好的关于女人的判断，我觉得讲的特别好，我一个朋友说，一个女人的高跟鞋的高度，和她对这个世界的欲望完全成正比。我最近也透过这个细节去看，哇……太精妙了，太精妙了，你知道吗？吴伯凡：一个公司和一个人的一些命运，和他的性格特点，往往是从这些特别小的，但是呢，也可能是全息性的反应它整体的一种东西，这就是以前我看到一本书说有一个教徒，他要去拜访一个他崇拜的圣徒，那么老远的去看他什么呢？他写的书你已经看到了，他的教诲啊我们大家都听到了，那你去看他什么呢？他说，我主要是想看他的鞋带是怎么系的。梁冬：还是那句话，很经典的那句老话：一，就是一切。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下期同一时间再见。冬吴相对论第177讲——本期主题：从内心微笑梁冬：坐着打通经济生活任都二脉，大家好。欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：话说呢，最近常常会有些朋友呢因为偶尔听到了这个《冬吴相对论》啊，会有一些反馈的意见，发邮件，通常都是直接发给吴伯凡。吴伯凡最近有收到什么样的邮件吗？吴伯凡：邮件是越来越多，有一个我们的热心的听众，差不多每个星期都给我发他读过的一些东西。其中呢有一个故事，就是前不久给我发来的，我觉得挺有意思的。他是这么讲的：一位乘客在飞机未起飞前，因为自己需要吃药，向服务员要一杯水。而服务员呢，承诺当飞机平稳起飞后马上给他送过来。结果呢飞机平稳起飞以后啊……梁冬：左等等不来。吴伯凡：她忘了，其实是忘了，因为有可能有十个人在找她。这时候他就非常生气，他最后就按那个服务铃，这个服务员一听到，马上就意识到自己的失误，把水就送过来了，并微笑地说：“对不起先生，由于我的工作疏忽，耽误了您吃药的时间，非常抱歉。”然而呢，这个乘客并不买她的帐，并且要投诉她。事情过后呢，为了弥补自己的不足，那服务员每次经过这个乘客旁边的时候，都会微笑地问：“您是否还有别的需要？”这位乘客都板着脸，没有理睬。飞机快要到达目的地的时候，这位乘客呢让服务员给他意见本，服务员这时候有点害怕了，以为要投诉她。乘客呢离开以后，她打开那个意见本一看，发现上面是写了那样一段话：“在整个过程当中你表现出来的真诚的歉意，特别是你的十二次微笑，深深地打动了我，最终让我不再投诉你了，而是表扬。你的服务质量很高，如果还有机会我一定会再次乘坐你们的航班！”这位乘客说啊，当她第二次向他微笑的时候，他认为这种道歉是应该的，没有什么感觉。当她第三次微笑的时候，他要投诉她的感觉有点动摇了；当她第四次向他微笑的时候，他已经彻底原谅她了。梁冬：说明什么？吴伯凡：每一个服务行业的人都会听到说啊：微笑就是力量啊。甚至是像沃尔玛一进去时候还要宣誓哦，从今天开始我是沃尔玛的员工了，从今天开始当顾客离我三米远的时候我就要对他开始微笑啊，这微笑的力量如何如何地强大等等，每一个服务业的人可能都听说过这样的事情。但是呢，这个故事里头你仔细地想一下，还不是那么简单。片花：为什么微笑会如此打动人心？微笑会改变我们的生理状态吗？不会微笑为什么会导致人际关系的紧张？庄子为何要提倡“与物为春”？什么是“与物为春”？散发着春气的公司会更成功吗？如何让职业的微笑发自内心？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--从内心微笑。梁冬：说到这个微笑的时候，让我想起了一句话，以前呢我们有一个老师跟我说过，他说：当你把嘴咧开微笑的时候，它这个经络会把你胸口的这个膻中穴这个位置打开。膻中穴是心经、心包经经过的位置哈，大概是这样一个位置。所以呢它不仅仅是一个心理上的问题，它还有一个生理上的一个契合。所以为什么说有的时候你会看到这个瑜伽必须要摆这个动作，包括中国的导引术，你看那个少林的洗髓经，易筋经，是吧？到某一天的时候，要朝某一个方向摆哪个动作，它都是因为我们身体啊里面有大的十二条，小的数千万条各种线路，你以什么样的姿势摆呢，它就开启了不同的机关。你把这个嘴一咧开呢，它也是一个机关，拉开了之后呢，你的心就被拉开了。你拉开了之后就开心了嘛。本来那个时候堵住的，一打开就开心了。吴伯凡：牵一发而动全身。梁冬：动全身，对！吴伯凡：这只是一根头发。如果是这个微笑，它牵动的可不是一根头发的事情。这个瑜伽里头来观想的时候，一个是要调息嘛，第二个就是这个调息的时候你要想象的是自己在微笑。这种微笑很重要，它不是哈哈大笑，不是板着脸。瑜伽的本质就是让你放松，让你的整个的身体进入到一种绝对放松的状态。让你的身心自己去调理自身。梁冬：所以呢，大家可以稍微做一个实验，是吧。你现在努力地让自己的嘴去微笑。哪怕是你现在没那么紧张。但是呢，你会感觉到好像这个咧开的嘴角牵动了你胸口的某一条神经。你可以试一试，我觉得挺有意思的，我试过，蛮有趣。吴伯凡：所有的人际关系的紧张啊，有可能就来自于你不知道微笑而导致你的肌肉和你的内心的这种紧张。梁冬：我真的试验过，就比如说，一个朋友在那边，他是微笑着给你打的电话还是没有微笑，你是完全这边可以感受的到的。吴伯凡：庄子讲，“与物为春”，听说过这么句话吧？梁冬：没有。吴伯凡：与人为善，听说过吧？梁冬：听过，哈哈……我还是蛮坦诚的。吴伯凡：你要理解什么叫“与物为春”呢？就是你先理解“与人为善”，就是说面对人的时候散发出一种……梁冬：释放善意，释放善意嘛！吴伯凡：释放出一种暖意，一种催生生命的、呵护生命的那样一种气息，这就叫春气嘛。满室皆春气。有的人家里面特别舒服，一进去散发着那种你看不见；摸不着，但能感觉到的那种生机，据说这种状态下，这种屋子里就会好。有的公司也是这样，我自己真的有感觉，进到有的公司里头去感觉到是一种……梁冬：肃杀。吴伯凡：肃杀。对，就是那种感觉。有的那公司就你从经理人到员工他能够散发那种春气，这个公司呢也比较景气，这个也许是巧合，但是我好多次都是应验。所以这个春气和秋气这两个，我们以前说过这个事，春天和秋天的温度差不多的，都是不冷不热，但是完全是不一样的。梁冬：因为方向不一同。这个从中医的角度来说，这个春气啊地气是往上走的。秋天的时候地气是往下走的。所以你在春天没有风的时候，你这个风筝能放得起来，秋天呢你就放不起来。同样没有风，为什么呢？就这个原因。很多人都不知道，冬天的时候你在地下室里面呢，是暖和的。夏天的时候你在矿井底下就要穿棉袄。为什么呢？因为这股气啊，它是在地平线上下，这就是著名的《圆运动古中医学》里面讲的东西。当然说远了哦，我们不能够在节目里面谈这个事。但是我想讲的就说，除了状态以外还有方向，我们在物理学里面叫矢量嘛，对吧？吴伯凡：对，对。我们学物理的时候知道这样一个概念嘛，就是一个力除了大小以外，它还有方向的问题嘛！但这矢量是朝是这边呢还是朝那边呢是很不一样的。梁冬：所以春和秋就是不一样。所以为什么秋下面一个心就是愁呢，它有原因的是吧？为什么秋天的人都比较愁呢？吴伯凡：何处合成愁离人心上秋嘛……梁冬：对呀。吴伯凡：秋气就是杀气。中国古代判了死刑的人……梁冬：秋后问斩。吴伯凡：它是秋斩嘛。梁冬：春天是不要斩人的。吴伯凡：对啊，天地有好生之德。春天它是让大家生的，而不是让大家死的。简单地说吧，就是春气和秋气在一个人的身上也许是个比喻。但是我们在这个故事里头仿佛就看到了一种，就像春天来临的时候，冰雪消融，万物复苏的那种感觉。这个乘客当他要吃药，而且你答应他给他送水来的时候，结果没给他送水来，他的状态就是一种非常肃杀的那种状态，他的心里头就是一片秋瑟，这种肃杀的景象一旦遇到春气，就是春天来临的时候，今天风吹过来好像没有什么差别，第二次，第三次……十二次吹过来的时候，你就发现它散发出……梁冬：冰雪消融。吴伯凡：和气消冰，春风送暖。你和她之间形成了一个我们说的春气。梁冬：所以刚才您讲到的，庄子说的“与人为善，与物为春”，说的就是这个东西。就是说你是不是自己内心里面有足够的暖洋洋的气息，然后可以消融你旁边的人。吴伯凡：所以有的公司啊，老是在教员工要去微笑，但是呢那只是技法的问题，那种职业化的微笑……梁冬：会让员工觉得自己是卖笑的！他不是发自内心的嘛。吴伯凡：对对！梁冬：员工觉得很别扭嘛。吴伯凡：对，就是笑容出来的时候，也会是让人感觉是皮笑肉不笑。甚至是冷冷的那种感觉。没有春气，是秋气，是那样一种冷冰冰的这种感觉。如果你要真正地让你的员工确实是散发那种春气的话，你必须要让他内心是……梁冬：温暖的。吴伯凡：温暖的。这种暖意他自己能够感觉出来的，所以我们说幸福是软实力也就在这里头。你一定要让这个人本身有一种幸福感，这个员工他有一种从内而外的这样一种幸福感。当他受到指责的时候，受到来自于不管是什么样的顾客啊，其他的人的同事啊这种指责的时候，反映可能是完全不一样的，同样的一句话对这个人说和那个人说完全是不一样的。原因你觉得是……梁冬：就是因为他接收者，他自己内心里面的那个冰雪程度不一样。所以现在很多女孩子不孕不育呀，除了男性的这个精子原因外呢，很重要的一个原因就是很多女性的土壤，那个土地是硬的，你把它化开了，让它暖和了，它自然就能播种就能长出来了，为什么呢？就是那些人铁石心肠，冷啊，现在很多在职场里面那些女高管，有很多人都说她怀不上孕啊，原因是什么？首先是你这个土壤啊，硬了！是你的心肠冷了。在职场里面做太长的之后，人容易心肠冷。吴伯凡：就是肃杀之气！自己的内心一派肃杀之气，所到之处啊，就像霜打了一样，别人感觉。现在秋天来临了，你确实能看见，真的是那个秋风，很可怕……梁冬：所以，很多人都在怀疑，说，为什么中午同事吃饭都不叫我？他老是觉得别人对他不起，你有没有想过什么原因？这个人呢他要受欢迎啊，你每次不用给钱，人家都拉着你去吃饭，你要是这个人品有问题啊，就是你每次请人家吃饭人家都跑。吴伯凡：对，你刚才说的那个问题，一些女高管心理问题特别严重，甚至是直接变成生理问题。梁冬：对呀，绝对是身心同一的。绝对，绝对！吴伯凡：莫名奇妙的那种歇斯底里，人际关系全盘恶化。梁冬：你在说这些话的时以时候，心里一定想着某些人的样子。哈哈……吴伯凡：实际上，我觉得就是来自于他内心的那种春气全无，不是与物为春，而是与物为秋。梁冬：对，所以我突然想到，说内圣外王（wáng ）啊，这个字呢也念内圣外王（wàng）。就是说你在内心里面有圣人的情怀，你就能够王（wàng）别人。你会发现有一些人，跟他一起工作的人呢都发达的；有些人跟着他呢，都完蛋的。你一定要去找那些都能发达的那种人，为什么？因为他肯定能释放一种让别人发达的气场。吴伯凡：本来读这个故事的时候，其实这是个很简单的故事，重复多了，可能会觉得有点庸俗。但是呢，我也想了很多，就是关于我们如何让自己的内心变得……梁冬：柔软；温暖。吴伯凡：春意盎然。梁冬：对，就是保持一个自己内心的温暖呢，其实很多时候啊，不仅仅是为别人，我觉得也是为自己，对吧？吴伯凡：关键它就在于它是自内而外发出来的，心里头满是杀气的时候你不可能真正是满面春风的。梁冬：哦，那样的话得多恐怖呀！稍事休息，马上回来《冬吴想对论》。片花：如何与周围的人和物形成和谐友善的关系？为什么人的见识越多越会敏感？为什么不要想着报复去伤害过你的人？中国经济的转型为什么离不开服务业的崛起？怎样的人是刻薄的人？如何做到“无财七施”？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--从内心微笑。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续来到《冬吴相对论》。刚才讲到一个话题，叫与物为春。你得内心里面有一个温暖的春意的时候，而且是真正发自内心的时候，不是装的。然后呢，你真的会能够把你周围环境溶化开来……吴伯凡：像春姑娘一样，春姑娘来到的时候，一夜之间山川变绿。梁冬：对。但是那也不能太过。你看这个“蠢”这个字，为什么上面也是个春呢？就是说春天来的时候，所有的虫啊都会蠢蠢欲动，但是动太多呢，就叫蠢。所以徐文兵老师说，愚和蠢是两回事，愚呢是一根筋不带拐弯地一直往前走，那叫愚。吴伯凡：偏安一隅，那个隅嘛！它是角落。梁冬：对，这叫愚。蠢呢就是没有方向的乱动，叫蠢。所以，愚和蠢是两回事。说回来，说到这个与物为春。吴伯凡：我想起前苏联有一个作家叫帕乌斯托夫斯基。梁冬：你为什么总能记住这些长长的外国人的名字？呵呵……吴伯凡：他写过一本书啊，曾经影响了中国不止一代人。梁冬：什么书呀？吴伯凡：叫《金玫瑰》，也有的译成叫《金蔷薇》。梁冬：另外一本中国人写的以金字开头的书，也影响了不止一辈人呢，呵呵……吴伯凡：这个书里头有一个著名的篇章叫《夜行驿车》。就是驿站的驿，《夜行驿车》。我有一个朋友能整片把它背得下来。是一篇小说，写安徒生的一篇小说。这个安徒生他是一个非常敏感的童话作家，一个诗人，他能够在那个黑夜里头，几个人都坐在那个驿车里头，谁也看不见谁。他能挨个的从你说话的那个腔调，说话的声音那个动静里头，能够准确的判断你是一个什么样的人。其中一个女孩说，您看看我呢？他说你是一个非常善良的姑娘，你在田里头干活的时候，会有小鸟歇在你的肩膀上。她旁边的那个姑娘说，真的，就是这样的。说将来你有很多很多的孩子，他们每天都是欢天喜地的排着队到你面前领牛奶喝，然后你一遍又一遍的亲吻他们的脸。在任何情况下，你都是散发出那种春天般的微笑的那样的姑娘。说的当时的旁边的那两个姑娘惊呆了，她就是这样的。梁冬：他怎么能做到的呢？吴伯凡：他是一种敏感嘛。我要说的意思就是，我们说的与物为春，就是一种周围的人，物，因为你而觉得温暖或者跟你之间是一种非常和谐，非常友善的这样一种状态，连鸟都会歇到你肩膀上来。如果你有这样一种状态的话，我们老说，人缘好，不仅仅是人缘好，还有物缘也好，跟动物、跟周围的一切都是……梁冬：相生的。吴伯凡：对。而不是相克的。梁冬：对，你要克别人，自己也是受克的。吴伯凡：嗯，我理解的与物为春就是像这样的。很巧合的说，她会有很多很多的孩子，我觉得她是一种生命力。梁冬：你在讲到这个地方的时候，我突然想起一个最近的感触，我不知道为什么，也不知道是年纪大了还是什么原因，我最近看一些文学作品啊，甚至是以前自己写的东西啊，会看得老泪纵横。你说这个是因为我内心里面开始有温暖呢？还是因为年龄大了的原因呢？吴伯凡：老泪纵横，可能老了容易这样，没听说过小泪纵横的。呵呵……梁冬：啊，小的，因为吃不上东西会哭的。但是真的很容易被人感动，我最近发现。就是人家给我讲一个故事，你刚才讲的那个微笑了多少次，是吧？我觉得我眼眶又湿润了。哦，这个很糟糕，我提醒我自己，我是不是很糟糕来着？吴伯凡：这不是，人呢是识大量就大，就是见识越广，你的心量就越广。你的心量越广，你的内心就越来越宽厚。梁冬：反而越来越敏感。吴伯凡：你知道仁是什么？仁慈这个仁啊，仁本来的意思是什么？梁冬：是什么？吴伯凡：它一个意思就是这种大仁嘛。非常大气的那种人，对所有的东西都有一种包容力的，这样一种仁。小人呢，就是气量小的人，就叫小人嘛。一滴墨水滴到一碗水里头，那马上这个颜色就会变了嘛；如果你墨水滴到一大盆水里的时候呢，那个颜色就会淡一点嘛；假如你滴到一个池塘里头呢，一个湖里头呢，一个海里头呢？所谓的大仁在一定意义上它是一种包容的。梁冬：那我很容易被人感动，是不是我气量太小了？一下子就给我改了呢？吴伯凡：不是，你听我说，这是大仁的一个含义。还有一个呢跟它相关的--仁是敏感。这个人麻木不仁，那个仁是什么意思？梁冬：哦，对对对对。就是麻木嘛，所以就是不仁嘛！吴伯凡：不仁就是不敏感，就对周围的东西不敏感。这个敏感和不敏感，它是来自于那里头呢？它所说的那种敏感，是对他人怀着包容之心，相生而不是相克之心，去感受他人。当一个人通常来说让你不痛快的时候，要激怒你的时候，如果你是一种更大的气量的话，更大的一个胸怀的话，你在他身上看到的不是一种可恶……梁冬：可怜。吴伯凡：而是一种可怜。是一种……梁冬：同情他。吴伯凡：就像这个《不抱怨的世界》里头说的，当一个人伤害你的时候不要想着怎么去报复他，实际上他在伤害你之前，他已经提前受到了很多很多的伤害。他今天来伤害你，是因为他已经受到了很多伤害。只有一个内心不太健全的人，一个就是受着各种各样煎熬的人，他才会无端的去伤害别人，你这个时候如果你的心量足够大的话，你从他身上感到的是一种怜悯之心和慈悲之心。梁冬：这个就像你说一个小孩子犯错误了，他的妈妈哈，她真的不会说是痛恨或者说是仇恨他，她真的有些时候会觉得说，哎呀，这小孩子，他怎么能这样呢？吴伯凡：他能够在别人的那种异常的行为，甚至是破坏性的，伤害性的形为当中感受到别人的苦痛，这才叫仁，这才叫敏感。我们说的仁不是说对别人坏的东西。梁冬：就是不是对别人的缺陷感到愤怒或者冷笑，那都是你内心的一种投射。而是在别人身上，不管是他是否有伤害性的行为里面看到他的可怜之处。所以呢我在想一个事情，老吴，就说你说我们国家要转成一个服务性的国家，要加大服务业的比重，什么叫好的服务业？除了那种手法、技法、说法之外，还有个心法。你的员工是不是能够从一个客户的抱怨里面感受到他的苦？如果你的员工真的能够有这样的话，那么这个服务性的公司或者这个行业，它就的确有一种不可战胜的能量。吴伯凡：我们讲转型，一个转型是讲从外向型向内向型，是吧？从简单的加工业转向高端制造业，甚至是转向现代服务业，这两个转向都跟一个东西有关，就是跟服务有关。服务是不需要用远洋货轮把我们的价值运过去的，这就是内需的一部分，所以我们说中国经济转型的时候，一个很重要的是中国要向服务业转型。梁冬：说到此处，我突然闪过了北京的一个县的名称--怀柔。就是你心里面要怀着一股柔软。你想想看，如果北京能够把怀柔这个县的名字用作整个北京的形象。有的时候呀我在飞机上看到北京的那个宣传片，你知道吧，拍得美仑美奂，一看就知道是花了很多钱的，哇，慢镜头、空镜头、摇臂、航拍、啊那些人……但是有时候我觉得空空荡荡的，我觉得它漂亮之下没有让人感动，那如果你们把昌平，把怀柔，是吧，把这些字眼，把通县……吴伯凡：把顺义。梁冬：把顺义，把这成为整个北京的那种文化的内涵气质，是吧？吴伯凡：其实一个很重要的因素就是我们刚才说的--春气。与物为春的那种春气，柔嘛，春和秋最大的区别，秋是金嘛，春是木嘛。梁冬：木主生的。吴伯凡：秋气里头，它实际上有两个东西，一个是刻，一个是薄，刻薄啊。什么叫刻呢？那个《菜根谭》里是这么解释的，就是“受人之恩，虽深不报”，就是虽然别人给你的恩呢很深了，但是你不报；怨呢，“（怨）则浅亦报之”,就是别人一点点对你不好的，你赶紧就报；“闻人之恶，虽隐不疑”，就是听到别人不好的东西啊，虽然是很小的、很隐密的，就确认他一定是这样的。就某某人一个传言，他贪污了，他受贿了，他怎么了，只要有一点引子，一说马上说深信不疑，宁信其有，不信其无，这叫“闻人之恶，虽隐不疑”；“善则显以疑之”，就是听到别人好的东西，虽然是很明显的，很显然的那种善，但是呢还是非常怀疑。“此刻之极，薄之尤也”。梁冬：这就是刻薄，这真正叫刻薄。吴伯凡：这就叫刻薄，这就叫杀气。梁冬：所以你看哈，有些时候我在互联网上看到很多言论呢，听说有个好人好事，大家都在冷嘲热讽，说这公关呢，又什么样的；有一些人出了点小问题，大家落井下石，是吧？恨不得再加上一棒子，然后呢再倒上镪水。有的时候我看到大家在网上这样发言的时候啊，其实我内心里面觉得有点悲哀，它不是某一个人，它如果是变成整个网络的风气的时候，而这个网络代表什么？代表着我们先进生产力啊！是先进人群，现在上网的人，是吧？都是先进人群，先进生产力人群啊吧！都尚且如此，你不觉得有点悲哀吗？吴伯凡：这里头呢就涉及到说--与物为春。佛教不讲与物为春，这是庄子讲的。佛教讲的是施，就是施舍的施，施就是什么？就是把我所有的奉献给周围环境和人，这就叫施。我们曾经讲到“无财七施”，就说你一分钱没有的时候，还可以用七种办法去施舍。梁冬：哪七种呢？吴伯凡：一种叫眼施，就是用你善意的目光去看周围的人和事，用你的眼睛散发出一种善意的光芒--眼施。这是你可以做到的吧？一分钱都没有的时候。梁冬：就是暖暖的看待世间。吴伯凡：第二个是言施，就是语言。你什么都没有的时候，你可以去……梁冬：还是可以赞美。吴伯凡：对。用你的赞美，用你的与人为善的言词，这也是施。梁冬：我觉得赞美，你有明显的功利目的呢，就是阿谀奉承；没有这个的时候呢就是真的发自内心的赞美，这是不一样的，感受得到的。吴伯凡：对对。第三个是颜施，另外一个颜，就是脸面，你的表情，用你的表情去施舍。最开始我们讲那个故事，微笑其实也是一种施舍，这个施是什么意思呢？就是散发，就是从你的身上散发出一种物质和精神的能量。所以颜施呢，颜就是脸面，颜色的颜，用你脸上的表情。梁冬：去温暖世界。吴伯凡：刚才讲的微笑，其实就是一种颜施。有时候人的吝啬不仅仅表现在物质上的，很多时候是表现在精神上的，你发现那些人际关系特别不好的人，基本上听不到他一句赞美人的话，让人轻松的话；他反而是那样就是别人有好的东西，不信；听说别人有不好的东西，马上坚信不疑。这呢其实他是一种吝啬，这种吝啬它表面上是叫保守一种东西，实际上呢它是让自己的内心变的越来越贫瘠，越来越肃杀，这里头生长不了任何东西，这种满腔的杀气，它会不知不觉地散发出来，使它周围的世界也充满这种肃杀之气。佛教里头有一派，它讲的在贪嗔痴慢疑之外，还有一毒。梁冬：是哪一毒呢？吴伯凡：叫恶见。梁冬：恶见啊。吴伯凡：也就是我们刚才说的那样一种状态，就是你的感受方式，以一种充满杀气的、充满着敌意的和破坏性的一种倾向，去感受；去看待周围的东西，那叫恶见。我们以前讲过，见（jian）和见（xian）的关系。当你这种恶见出来的时候，你所看到的都是坏的，或者是本来是好的，他都会把它妖魔化呀，丑恶化呀，用这样一种方式，这叫恶见(jian)。当你成为一种自发性的，心理导向性的时候，成为一种心智模式一种感觉模式的时候，实际上它就会变成现实，那就是恶见(xian)了。梁冬：就是心中有屎，所见皆屎；心中有佛，所见皆佛。对吧？吴伯凡：宋朝的一个画家，我忘了是谁啊，那个名言，我见春山多妩媚，料春山见我亦如此（应如是）（辛弃疾）。梁冬：深刻啊，深刻！你内心的温暖，你会看到春山的妩媚，但是呢春山呢如如不动，识相地看到了你就是你。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再会。片花：巴菲特比尔·盖茨的慈善中国行，为什么让中国企业家如临大敌？慈善事业为什么也需要创新机制？做慈善为什么不等于捐赠？为什么说在中国做慈善并不是一件急迫的事？什么是美国企业家的慈善传统？为什么说做慈善首先要有正见？如何让中国的慈善事业可持续发展？为什么说做慈善也是应该有回报的？什么是“孙子辈”法则？如何定义一个人是否成功？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--中国慈善之路。冬吴相对论第178讲——本期主题：中国慈善之路梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：前一段时间啊，沸沸扬扬炒的一件事情就是--巴比中国行。巴菲特和比尔·盖茨。片花：：巴菲特和比尔·盖茨的慈善中国行，为何让中国企业家如临大敌？慈善事业为什么也需要创新机制？做慈善为什么不等于捐赠？为什么说在中国做慈善并不是一件紧迫的事？什么是美国企业家的慈善传统？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--中国慈善之路。梁冬：我觉得一个很有趣的现象。在他们来之前，大家都在说，哎呀，他们来劝捐了！然后呢，又说要个豪门盛宴。结果呢发现呢，第一，那顿饭吃的很便宜，很简单的自助餐，一个人三百块钱不到；第二个呢，就是也没有劝大家捐钱。那我看到的是什么呢？我个人感觉就是我们有什么样的心情，就会怎么样去揣度别人。因为我们都是觉得他是来劝捐的，我都觉得他们是世界最顶级的富豪，所以它有一个豪门盛宴。结果却不是这样！这种一脚踏空的感觉，当然我们是在旁边看着了，我觉得很有趣。吴伯凡：前一段，听说他们要来的时候啊，有一种如临大敌的感觉，我发现一些企业家。梁冬：是吧！吴伯凡：因为他们所预料的这一场劝捐，会让他们陷入一个非常尴尬的境地。梁冬：不邀请你，说明不够范儿，邀请你，你可能去到那儿出钱出血太狠，是吧？关键是在这个事情上，一方面是各个企业家的反应；还有一个就是传媒的反应。你发现传媒在这个事情上面兴风作浪啊，企业家还没做任何事情呢，传媒已经对中国的企业家进行了批判，这个事才有意思呢！吴伯凡：然后就说这个为富不仁者啊，基尼系数，是吧？这些词是经常能听见的嘛。的的确确我们中国的这些做企业的人当中啊有为富不仁的，这个不管是怎么被妖魔化了也好，还是说是有意的炒作也好，的的确确存在着这样的事情。因为除了这种为富不仁之外，还有那种伪善。我也听到这样的新闻嘛，说是裸捐多少，结果实际到账的很少，最后变成了一种炒作自己，甚至是避税的一种方式，这就给媒体提供了大量炒作的题材。梁冬：诶，你知道在这个事情上，我还看到一个特别有意思的事，我在那天翻到一个报纸，看到中国一堆顶级的企业家毕恭毕敬的拿着个小本本，站在巴菲特身边等着让他签名。诶，我觉得这个事情很有意思啊，这些人平常都是签惯了给别人签名的人，是吧？诶，你说他们这种心态--让巴菲特签名，在这个里面又反应出一个什么样的心态呢？说明起码他们在内心真正地尊重一个人，虽然我做不到那样，但是呢我尊重他，这个东西跟钱无关，也跟生活这个富裕程度无关。一个人到了一定程度之后，其实物质享受已经没有什么差别了，是吧？差别在哪里？差别在于他们在内心里面仍然觉得巴菲特有一种超越有钱人的力量。吴伯凡：前一阵啊我去杭州去参加马云的那个西湖论剑。马云在那个会上就在讲，说一个人的财富超过了多少，比如说一千万以后，实际上你能做的事情是很少了，就为你自己的做的事情是很少了，除非你完全精神很空虚，你烧人民币玩，是吧？梁冬：你买一个飞机在喜马拉雅山上往下撒钱。吴伯凡：嗯，你能做的有创意的事情实际上是非常少的，你没钱的时候，你觉得你可以做很多事情，真的是把几十亿给你，让你去做点什么事情，你觉得其实是很难的。梁冬：对呀，这个问题昨天徐文兵问过我，说：梁冬，今天突然给你五十亿现金，不需要纳税，税后啊，你该干嘛？我想了半天，我说还是做《冬吴相对论》和《国学堂》。哈哈……吴伯凡：这就是说我们的创新能力啊，不会是因为你所拥有的资源的多少而有太大的改变，能力和资源是两码事。关于做慈善吧，我一直觉得做慈善应该分成两个方面，一个是贡献资源，还一个是贡献能力。因为我们说一个社会的繁荣和发展是依赖于这个社会的创新机制，这种生产组合、生产函数是不是足够的多。或者说，这种生产函数、生产组合、创新机制……我们都可以把它理解为一种财富放大器，你把这个入口放进去这么多，然后一下子出来很多很多，这就是一个很好的机制嘛。现在呢是有一种方式，就是像陈光标这样，搞这种直接的慈善，我不信任这些机构，我不信任各种各样的……梁冬：公益组织。吴伯凡：诶，我就直接把我的钱自己拿去给那些需要帮助的人，这是一种捐资源的方式。但是我们这个社会其实更缺的是--能力。梁冬：运用资源的能力。吴伯凡：运用资源的能力，就是说放大财富的能力。如果你有这个东西呢，那你不仅是捐的问题，我们现在就是一说慈善马上就会想到……梁冬：捐钱。吴伯凡：捐钱。这点呢我觉得这是对比尔·盖茨、对巴菲特一个很大的误解，尤其是对比尔·盖茨一个很大的误解。比尔·盖茨在几年前发表过一次演讲，那个题目叫“更具创造性的资本主义“。所谓“更具创造性的资本主义”在他的定义呢，就是说，资本主义在过去只是想通过企业这种方式在创造财富，应该用更多的机制、用更丰富的组织形态，让它去创造财富。那么这句话，如果是在往前推进一步的话，就是更具创造性的慈善。所以呢，他建立的这个“盖茨梅琳达基金会”，这不仅仅是一个聚集财富资源的这么一个组织。他是想把这个组织变成一个卓有成效的管理这些财富，使这些财富来增值，能够造福更多人的一种机构和组织。我们中国的企业家还是在这一个很浅显的层次上，就是在“捐赠”这样一个层次上来理解慈善。但这次慈善晚宴,我看到一些报道也发现一些亮点，有几个企业家，他们说我来参加，实际上是求教，到底该怎么样做慈善才能够做得更好，我不一定能捐多少钱，如何让我的一个基金会能够更好地运作，让它成为一个卓有成效的慈善基金会，如何让自己的慈善基金会像自己曾经做企业那样，有一个高成长性，让它辐射的那个范围……梁冬：能力。吴伯凡：能力更强，比如说王石，要跟他们请教怎么来运作这个东西，牛根生也是。梁冬：我觉得能够生产一些没有带三聚氰胺的牛奶，本身就是慈善事业，是吧？你这边用什么方法赚到钱之后，那边去做慈善。实际上有时候我觉得有点本末倒置了现在。现在我们要求这些企业家你赚到钱之后你“为富要有仁”，而且把钱捐出去。我认为这个事情啊，你首先得把你自己的公司做的什么呢？第一：你不偷税、漏税；第二：你的产品是符合《食品监督法》的；第三：你善待你员工，让你的员工呢有一种善良的、温暖的心去辐射每一个人。有些单位动辄几十万人，是吧？就是有几十万个家庭啊！你让这几十万个家庭幸福，本身就是慈善。再比如说，你是搞互联网的公司的，是吧？你不要让那些那么恶劣的信息自由地泛滥，你有一个办法，能建立提倡一些善良的信息；你是做房地产的，你不要搞黑心房地产，你不要说，我赚这个钱是透过这个强行拆迁回来的，把人家那些房子本来几代人在北京市中心，或者某个城市的市中心住的房子给人家拆迁走了，然后你把那个钱赚出来拿一点点来做慈善，我觉得是没有意义的！所以呢，老吴，你刚才在讲到慈善组织的时候，我其实心里面一直在想，这些人很多人可能本分都没有做好，这个才是问题！吴伯凡：做企业的时候不作恶这是起点！但是呢，这跟慈善还是两回事，慈善它是有定义的嘛，不求经济回报的，至少是不求利益最大化的，那样一种运作去造福社会。但是呢，你说的这个很重要，现在的企业家呢，他是把……梁冬：作恶来的钱，花一点点去求善，求个心安理得。这还算好的，更恶劣的就是作恶的钱，我不是指这次邀请饭局的人，不是这个意思啊，我觉得某一些人吧，某一些人就说你挣的钱本身就有原罪，然后你拿耳勺挖一点出来，再去逃个税什么的，我觉得这就很恶劣！吴伯凡：所以在我们中国现在做慈善是一个重要的问题，但还不是最紧迫的问题。梁冬：嗯，紧迫的问题是什么呢？吴伯凡：紧迫的问题是真的是让自己的企业，是一个好企业。就像说，你别说去做多少事，你先要做一个好人，这是最重要的！现在，的的确确你通过作恶的方式在做生意，你又去做慈善，你两边都毁了。你毁了企业的声誉，也毁了慈善本身的这种声誉。现在由于全球化与世界同步嘛，这潮流都是同步的。但是呢，比尔·盖茨、巴菲特他们做的这些事情，实际上它是有一个由来已久的传统的，在美国的历史上，一个企业家你赚到很多钱的时候，你只是完成了一半的事情。梁冬：嗯。吴伯凡：下面还有很重要的事情你没有完成。第一步是创造财富；第二步是用这些财富如何去造福更多的人。我们现在是几个东西都拧到一块了，这就像我们在媒体里头，新媒体跟旧媒体差不多都是同时创立的我们中国，有些旧媒体的杂志，有些报纸，比如说我们《21世纪经济报道》是在2001年创刊的。梁冬：比起很多新媒体都还很年轻，是吧？吴伯凡：呵，对。我们现在在中国的很多，比方慈善它下一步的事情，但是我们两个都现在……梁冬：挤压在同一个时空里了。吴伯凡：对对。中国的很多现象都是这样的。这里头呢就很容易把一些问题扯到一起，就是说不清楚。我觉得慈善啊现在成了一个什么成了一个潮流……梁冬：一个标签，一个label。吴伯凡：一种带符号的生活方式。梁冬：就跟环保低碳一样，是个人都在搞环保低碳。吴伯凡：就是这个月在上海搞一个关于慈善的一个会，邀请的是一百人。结果来了接近三百人，都挤着要来。一定要参加这么一个party。这说明了的的确确有很多人是愿意加入到这样一个潮流里头来的，但是大家呢加入到这里头来呢有多种动机。有的他直接是跟生意有关的，你想想为什么有的企业他并不做慈善他也会来参加这么一个聚会。梁冬：一个派对呢。吴伯凡：因为在别的场合里头你可能会见到的都是一些啊小企业家，要说旗帜鲜明、理直气壮的做慈善的一般是有实力的。所以呢，这一百人来到这个地方的时候一网打尽，说不定我们还顺便可以谈点生意。就像这个商学院一样。梁冬：俱乐部。吴伯凡：是一个俱乐部。说的是来找老师的，其实是来找学生的，是吧？梁冬：找同学的。吴伯凡：找同学的。梁冬：所以现在作重要的就是这个班里得有几个女主持，还要几个成功企业家。吴伯凡：对对，这种party其实也担当了这样一个功能。还有一个呢也是一种广告的功能，这个功能就是我在做这样的事情。梁冬：我参与，我存在。吴伯凡：证明自己有两个东西，第一个有实力。梁冬：玩的起慈善。吴伯凡：对。它是一种代价很高的一种……梁冬：本质跟买一个奔驰车开的是一样。吴伯凡：这是表明自己有实力，第二呢表明自己呢有品位。如果你一个企业还没有做慈善的话就说明你……梁冬：没实力。吴伯凡：没实力。梁冬：或者没品位。吴伯凡：也没品位，所以这个受到追捧完全是可以想象的。梁冬：所以现在这种变成风潮和意识形态的时候呢，你要逆潮流而动，也是需要有勇气的，是吧？稍微休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么说做慈善首先要有政见？如何让中国的慈善事业可持续发展？为什么说做慈善也是应该有回报的？什么是孙子辈法则？如何定义一个人是否成功？企业家如何让自己的后代认同自己？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--中国慈善之路。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：刚才啊我们一直谈论的一个话题就讲到这个慈善呢它如何有效率啊，这个慈善啊对中国的这个富豪的影响啊等等等等。不过呢在我心中一直萦绕着还是有一个观念。第一个观念就是说你看巴菲特和比尔·盖茨，他们来到中国，虽然巴菲特已经是我在这个世界上最喜欢的人之一了，但是呢你认真想一想这个比尔·盖茨他的钱怎么来的。他也是把Netscap干掉来的。只见新人笑，哪见旧人哭。那个时候IE把Netscap干掉之后，微软股票在涨的时候，Netscap就跨了。当年买了这个股票的人就破产了很多人，甚至倾家荡产啦，或者亏了很多钱呢！吴伯凡：一将功成万骨枯。梁冬：对啊！吴伯凡：你在商场里头的确……梁冬：也是这样子的吧。你今天拿来做慈善的钱其实是另外本来又是属于别人的钱，你从别人那里抢过来的。另外一个巴菲特也是，巴菲特炒股票，是吧？虽然说长线投资，但是也是炒股票，只是炒得比较长一点而已。这个股市它是个零和游戏，有一个人赚了一块钱就一定有一个人亏了一块钱，一定是这样子的。所以如果觉悟了你说你赚到钱之后呢，你做点善事，总比不做强。但是我们反复要想的一个问题就是说，你今天做的所有事情，这个钱本身赚过来是不是就是一个合法的事情，或者说更好的事情。现在很多人都在讲去做善事，其实我以前有个特别深的感触，就是说如果你能够把自己的产品做的很好，你本身就是在做善事。吴伯凡：在工作中修行，在工作中行善。梁冬：对。吴伯凡：通过自己的企业去行善。如果不能够明显的行善的时候，至少不要作恶，这是前提。如果你连这个前提都做不到的话，你说做慈善，你存的那个念都不对啊！慈和善首先是指心啊呐，慈悲之心啊，善也首先是善良嘛，你如果不善良，没有慈悲之心，你做的这个东西那不就是一个交易而已。或者说是一种转移……梁冬：金融工具。吴伯凡：对。这种操作呢因为企业家比我们平常人更会操作这些东西。时间长了以后呢就会把慈善这种事业的品牌做差，它也是有品牌的。所以大家见证了越来越多的伪善的时候，大家越来越看到你这种不慈不善之心做那种慈善，大家会对这个东西产生一种瞬间认知的。所以做慈善首先要存……梁冬：正念，善念。吴伯凡：要有正见。这个见不对啊，那就是一些恶见和一些偏见。做出来的事情它不可能是一个真正的善事。梁冬：我特别害怕一个事儿，你知道吧，中国这个制作力生产力大国啊，他能够把一切事情呢都迅速做的很便宜。比如说当大家一窝蜂的去搞电影的时候，这种电影导演就会变得越来越便宜，或者电影这个事情有的创意变得便宜了。当大家一窝蜂的去做车的时候，车越来越便宜。我怕大家一窝蜂的去做慈善的时候啊，把这个事儿做便宜了。你理解我的意思嘛？就是说……吴伯凡：做廉价了。梁冬：对，做廉价了。吴伯凡：做山寨了。梁冬：对对对……吴伯凡：如果念存得不正的话，他真可能把慈善搞成一种山寨版的慈善，那是一件很可怕的事情。梁冬：本着一个山寨版的心--全称本山。呵呵……而且你有没有发现一个现象，这个现象让我觉得很可悲。第一次这个汶川地震的时候，大家那么积极主动捐钱又做活动什么的，后来慢慢慢慢的几次事情下来之后呢，大家同情心变淡漠了。我觉得这实际上是一种透支，我不知道该怎么解释这个事情，你怎么看这个事情？吴伯凡：做任何事情，做生意也好，做慈善也好，你都要讲一个可持续。可持续来自于什么呢？来自于五个字，就是我给我们《企业公民》题的那个slogan叫：平衡，可持续。首先你要平衡各个利益相关方，你不平衡各个利益相关方，它是不可能可持续的。第二个呢就是如何要做到可持续呢？我想起我们每一次坐飞机的时候前面都会有一个演示的，安全演示。那里头的话我无数次地听，听得都有点倒胃口了。但是有一句话我觉得还是很有道理的。在帮助别人之前，自己先带好氧气面罩。梁冬：嗯。自己都没有氧气面罩你怎么帮别人呢？吴伯凡：哪怕是帮你小孩儿带氧气面罩之前，你先要带上。因为这里头一旦缺氧的话会出现什么问题你完全不知道。你自己一旦是没有这个能力了，那你小孩你也照顾不了了。所以呢要做到可持续，首先要把自己打理好。所以回归到做慈善呢，它应该也是有回报的，即使没有物质上的回报，但是它一定会有一个另外的一个交叉补偿，这种补偿来自于什么呢？我觉得与一种关于成功的新的定义有关。梁冬：是什么样的成功的新的定义呢？吴伯凡：我看到一本写慈善的书里头啊，它提出来一个法则。叫孙子辈法则。梁冬：孙子辈？什么意思？吴伯凡：就你成功不成功不是有你说了算的。我很成功，我很伟大。梁冬：或者我很不成功，很不伟大。吴伯凡：这里头你换了一种时间，一种空间，换了不同的人来看你的成功和不成功，他实际上是很不一样的。首先一个人你成功不成功谁说了算？不是你说了算而是你儿子说了算。我听到过有好几个企业家，很成功的企业家，跟儿子的关系处理得相当差，甚至是到那种反目的程度。有一个很著名的地产商他跟他儿子关系非常差。他儿子瞧不起他，觉得你有钱怎么啦，有钱不就是盖点房子嘛，我也会。首先是这个事情不难，还有一个呢他很了解公司的这些内幕了，他儿子觉得这种事情不高级，他父亲如果真的要伟大的话，他就应该做一个像Google这样的企业，做一个像苹果这样的企业，他正好是个苹果粉丝。他觉得房子是谁都可以盖的，你不盖别人盖，你今天倒了，这个世界不会因为你这公司倒了而缺少任何东西，可能会还给别人创造一点机会，甚至这个房子会盖得好一点，甚至是这个拆迁的人的待遇会好一点。儿子知道这些事情的时候，他会对父亲产生一种怀疑，认为你并不成功。如果说儿子还有一定的……梁冬：利益相关。吴伯凡：利益相关的话，如果到孙子这一辈，富不过三代，甚至是到重孙那一辈的时候，他跟你都没有什么太多的利益相关啦。梁冬：那只有比较了解你的本质。吴伯凡：啊，对！只不过是说若干年以后，几十年以后，跟人说起来的时候，我爷爷我太爷爷当年是个什么什么……也许几十年以后地产商是个什么样的形象。如果你的企业是个很污染的企业，你的企业今天做了一些事情，也许没有被曝出来，多少年以后又被曝出来了。这个时候你的孙子愿不愿意提起你，愿不愿意以你为荣，这才是判定你是否成功的一个很重要的一个标准。我们作为一个企业家应该去从这个角度来看看，重新衡量自己的成功、不成功。梁冬：所以历史上来说什么呢？叫隔代修史啊！呵呵……是吧？你虽然不能评价上一个朝代，你得评再前一个朝代。吴伯凡：我觉得现在企业家应该做一件什么事情呢？你刚才说什么加不加三聚氰胺的问题，如果有一天一个小孩他还能够提起你，我的爷爷是一个对中国的乳业做出了卓越贡献的，他没有……梁冬：没有毒死太多，他没有加太多的三聚氰胺，他只是在当时的大家都在加三三聚氰胺的同时少加了一点点，他算是当时那拨人比较好的，我还是挺尊敬他的。呵呵……吴伯凡：因为实际上我们真正在乎的也就是那么几个……梁冬：几个人对你的评价。吴伯凡：对！有一句话说总是把自己放在有道德人的视线里的人，才是真正有道德的。总是把自己放在有学问里的人的视野里的人，才是真正有学问的。如果你选择一种评价的目光，这个目光又是你很看中的，我觉得用这种标准来衡量你的成功这是比较客观的。你到离开这个世界的时候你会问心无愧，这是对成功的一种新的定义。梁冬：哎哟！我觉得今天你讲的这段是真的很有意义，是吧？所以你不能确定你会让你的孙子感到满意的话，最好不要有孙子。呵呵……第二个就是如果你已经犯了一些现在觉得很丢人的事情的话呢，其实应该勇于承认，尽量勇于承认，是吧？然后呢努力去改正。我觉得现在很多人都有这样那样的问题，重点是在于哪里呢，重点是在于说你是不是能够在一个霎那间，放下屠刀，立地成佛。你理解我的意思吗，就在心量上就忏悔，找自己的不是，认别人的好处。吴伯凡：有一颗慈善之心。如果你真的有一颗慈善之心，几十年以后你还会被你的后人认为你是一个成功的人，你才真正成功的。梁冬：在你说这个的时候呢，我一边是在说啊一边自己也在深深地反省。坦白说在这一秒种我真的觉得自己挺槽糕的，不管做什么事情好多地方做的真的很差，虽然现在还没有足够的勇气去承认我做的所有差的地方。真的我在这一秒钟真的有这么强烈的感受。吴伯凡：我们曾经讲到一种服务就那慢递服务嘛，我建议企业家都去接受这种服务。让你的孙子、重孙在几十年以后收到你一封信，你很坦诚的跟自己的孙子去交流，我做了什么东西，你写沒写这样的信？梁冬：我最近写了一个给我儿子的信，我已经觉得这事已经足够让我颤动的了。当我们写给一个可能几十年之后才会看懂我这个信的这个人的时候，其实一方面我觉得对自己是一个重新的梳理，另外一方面呢，也对未来的世界做了某种的判断。总体而言，我相信这是一个很好的方式，因为他制造了某种有趣的时空的差距和格局，令我们可以怀着一种在更宏观的时空背景下的一个旁观者的角色，去看待今天你看待你今天做的所有事情，你会发现有一些现在放不下的其实是可以放下的，有一些现在好像不是很紧迫做的事情应该马上去做。吴伯凡：我觉得这比简单地做慈善要重要得多。梁冬：对。好了，非常感谢大家，也希望我们每一个朋友如果呢如果有兴趣的话都可以一边微笑着把自己的嘴咧开，把自己的心包经给打开，另外一方面呢，写一封给自己未来的小孩子的信，这样的话呢你会发现你重新认识了自己。好，谢谢大家。我们下一期同一时间再见。冬吴相对论第179讲——本期主题：时运的变迁梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：最近啊我有点焦虑，还是跟前两天我在发的一个微博有关，我不是在这个浙江卫视做了一个《健康最重要》的节目嘛，这个节目呢用的是一个美国人做的一个节目版本，那美国人做节目有美国人做节目的方法，谁做那个节目啊都不可能做太差，也不可能太好，因为它是一个完全没有衔接的，不像我们，像我们俩做这个电台节目，就是放飞的野生式的做节目的方法，是吧？吴伯凡：原生态嘛。梁冬：原生态，那是没有办法的。梁冬：但是呢它宣传也搞挺大，搞得我很焦虑。吴伯凡：广告要到什么力度？盖乐普的调查在什么是时候开始啊。梁冬：诸如此类。吴伯凡：就美国人那些套路嘛。那天我到杭州从飞机场过来，看见一个人，似曾相识……梁冬：哦，呵呵……吴伯凡：再仔细一看怎么少了个人？梁冬：哈哈……吴伯凡：再仔细一看呢，原来就是你，你自己做的那个节目，所以那个广告力度很大啊，杭州的大街上都在做你这个节目……梁冬：重点就在这里嘛，重点就在于说我觉得我去杭州开会的时候，下飞机看见自己在那个灯箱里面坐着，你知道吧？就感觉自己风餐露宿，在大街上……我以前觉得说只有我自己最同情的那种人才会晚上十一、二点钟、两、三点钟还在街上那么站着，灯红酒绿的，呵呵……现在轮到我满大街这么站着，哎呀，我心理面很苍凉，很苍凉……吴伯凡：人是站街，你是挂在街上。梁冬：哈哈哈……而且呢我跟他们说，我说你把这个画过两天拿下来之后吧，就是一堆废纸，扔也不是，丢也不是，烧也不是。其实想起了挺怅然的，你理解吗？吴伯凡：每次遇到那种活动的时候，我就特别担心这个事……梁冬：其实一定是啊。吴伯凡：最后怎么办呢，我也不去想了……梁冬：一定，对，你也不敢想。有一次我采访谁来着？那个人跟我说过一种警寓，他说你觉得你上报纸挺了不起吧？结果呢你跑到一个朋友家里面去的时候呢，发现人家吃完饭呢，那个鸡骨头还是拿你的脸印的那报纸包起来，一扔扔到厕所里，是吧？你会突然觉得这个事情很奇妙，你理解我这种心情吗？但是呢在这个过程里面呢，我却发现了电视行业里面的一个奇怪的变化。片花：视频网站的迅猛发展对电视台造成了怎样的冲击？电视台的影响力为什么会越来越小？中国视频网站的市场空间有何独特之处？曾经饱受盗版之苦的金山公司是如果走出盗版泥淖的？时运的改变如何影响产业的变迁？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--时运的变迁。梁冬：这个变化是什么呢？就是以前呢电视台很强势，现在我们发现呢有很多人不是在电视机里看电视，就像很多人不是在收音机里听收音一样，对吧？他们都在网络上去听和看了，于是呢那些网上的视频网站呐，就变成了一个所谓的事实上的电视台。我后来跟他们聊，他们说，现在网络的视频公司买版权出手之狠，简直比电视台还狠！现在电视台要去跟网络公司去抢。但是呢电视台很难上市，你要知道，视频网络公司有可能是有一天上市的，上市它就后面有资本的力量啦，那么说比烧钱，我们怎么烧法？而且呢电视台的机制和网络公司的机制又不一样哦，网络公司是可以给期权给高官的，电视台可能很难的。吴伯凡：那是不可能的事情。梁冬：对呀。吴伯凡：最近呢，我们偶尔也会步你的后尘，偶尔上上电视。梁冬：步我前程吧，以前干的事吧，呵呵……吴伯凡：假如说十年前、十五年前我上个电视的话，一定很激动的，提前一个星期就开始激动了，现在基本上是完全没有那种激动的感觉了，因为什么？我觉得那个东西影响力啊远远不如在网上的随便一点信息。梁冬：真的吗？有这么强烈的地方吗？吴伯凡：我觉得有，电视的黄金时代是在九十年代初期。梁冬：我给你举一个其他的简单的例子吧。比如说我有朋友吧，跟我说，他说他在电视里面呢做一期节目的影响力还不如他在微博上发一条留言。在电视台做一期节目，可能在微博上被人提到两、三个而已。他发一个微博，几百个回应，你可想而知这种差异到了什么程度？所以我觉得时代的那种声音啊，就是隆隆而来。吴伯凡：过去吧是因为平台少，你走向一个平台的时候，万众瞩目，现在平台太多了，所以呢，按麦肯锡的说法，现在电视广告的影响力和效果只有1990年那个时候的三分之一，那还是说比较好的黄金时段的广告，其他的那就不说了。梁冬：最近我还真是研究了一下视频网站，在美国有两个比较有代表性的视频网站，一个呢是YOUTUBE，一个呢是HULU。这个YOUTUBE它主要是把互联网精神发挥……以自拍啊、上传啊、合成啊……这样一种方式来做的。那HULU呢，是几大电视网公司，他们有棚和版权的公司呢、版权的内容呢，去做有高清视频播放，其实内容源也不一样，导致它的整个的内容呀、整个的形态啊、包装啊，整个的东西都不一样。那我就问这些中国的视频网站公司，我说在中国那个模式更适合？最近呢，有某视频网站的老总跟我聊天，他说啊在中国有一个很有趣的生存空间，在美国呢因为电视网是很集中的，大部分优质的电视剧、电视节目全部都集中在几大系统里面，但中国呢有洋洋洒洒，最少二三十个比较强势的电视台，而电视制作公司也远不像美国那么集中，集中在一两个这个，大的……吴伯凡：美国的电视剧，我们看到那个美剧啊，它不可能说这个电视台播、那个电视台播的。梁冬：对。吴伯凡：我们中国一个什么热播电视，什么叫热播啊？就是差不多说在同一时间每个电视台都在播那一个电视剧，那叫热播。美国它是就唯一的，比如说《迷失》是哪个（台），《绝望的主妇》是哪个（台），就是哪个（台）。它不可能说到处播的，而且一天就一集，美国人看电视剧非常辛苦的，天天等，天天等。梁冬：但是在中国现在发生到什么程度呢？因为有了这个网络电视台之后，它可以把电视剧，而且是很清晰的，现在也是视频直播了嘛。可以一口气看十集电视剧你到网上。而且呢，现在最重要的是，你还可以不用下载了，就是在网络上只这样看。现在呢，随着3G的普遍应用啊，那天我跟3G的一些高层在聊天的时候，他们现场就拿出他们的那些联通的手机在播嘛，就是视频在播。现在发现越来越多的人是透过手机和移动终端或者是电脑在看电视节目和听电台。吴伯凡：我自己的感觉是，现在我很少看电视了。梁冬：我几乎已经看不到多少人是在家里看电视。吴伯凡：对，有时候睡觉之前觉得哪个新闻很重要，听说了，想看点那种关于它的视频的信息呀什么的。梁冬：对。吴伯凡：就在iPad找，随便打开一个终端，它一定会有剪辑的，关于某条新闻、关于某个事件，让你看一看就完了。梁冬：关键是现在还有另外一个事情，在美国啊，有HBO这样一个有线收费电视网，这是一个大概两、三千亿美元以上的市场规模。但是呢，中国并没有形成一个所谓的收费有线电视这模式，像HBO那样的，大部分所谓有线电视收费，其实都是象征性的收收费而已。导致美国的电影下画以后，它会被HBO拿走六十天到七十天。在中国《唐山大地震》下画，大概五六天以后，中国的视频网站就可以放正版的了，而且那个成本还很便宜。就是说以至于现在，视频网站不仅打击了电视行业，而且还打击了另外一个行业，就盗版行业。现在已经很少有人在街上买盗版DVD和盗版CD了，所有以前法律上做不到的事情，现在市场解决了。吴伯凡：法律上做不到的事情，市场解决，可以说是共通的规律。梁冬：对。吴伯凡：好多市场的方法，它的的确确能把法律朝思暮想想解决的事情，诶，它解决了。比如说：金山，我们都用过金山的各种各样的软件，而且基本上是不花钱的，金山词霸、什么WPS。梁冬：噢，WPS是金山的？吴伯凡：哦。梁冬：失敬。吴伯凡：雷军是这么说的，他的产品按盗版的价格卖，他也能赚钱，问题是他没有那么大的一个销售系统，不能在每一个天桥上去铺一个摊去。后来他们转型不再卖产品、不再卖一个光盘，而是你可以在网上下载他们的比如说：金山毒霸，你下载以后你免费的试用一个月，甚至是很便宜的价格用一年，用两年。你为什么要给他交钱呢？是初级产品是不要钱的，但是病毒它要不断地要更新的话你要收钱，当然现在这个模式又被周鸿祎给打破了。WPS通过互联网的传播啊，你下载，有些更新的东西呢，你就可以随便交一点钱，有的甚至是终身免费的，但是它通过一些就我们以前讲过的免费产品的转移支付和交叉补偿，它也能够收到钱，所以，一夜之间金山的产品再也没有什么盗版的了，而且它也有收益了，现在我发现这个互联网的的确确对传统的这种盗版啊也是个非常大的冲击。梁冬：对，很多曾经投下巨资在中国某些沿海地区搞了很大型盗版印碟工厂的人，他也受到了市场的无情地鞭挞和冲击啊！吴伯凡：以前，我在广州的时候，每次从办公室到住的地方要经过一个天桥，那个天桥上起码有十个卖盗版碟的。梁冬：都是IT人士，这也算是IT界人士，是吧？吴伯凡：现在真的是见不到了，偶尔会有一两个在寒风……梁冬：跟我一样在寒风中站着，哈哈……吴伯凡：对对，深夜的时候，我很晚……梁冬：所以，在这个话题上来说，我觉得它给我们带来了一种全新的视野。你知道，以前啊在电视台，一个人要冲到制片人，再混到什么部门的监制，再混到一个“道长”，就是一个频道的道长，那得付出多少努力、体力和心力呀？还要付出多少的马屁呀，是吧？现在，你到那种视频网站公司干，一屁大点小孩，可能是这些人的儿子，在传媒大学刚刚毕业，就分分钟搞几个频道，让你去管管，是吧？吴伯凡：对，对。梁冬：以前，你说要发行个货币，你嘚混多少年，你才能发行货币呀？现在你网上搞个什么这种积分，那种积分那种币，是吧？每个网站都可以搞这种币，是吧？恨不得是实习生就来干的。吴伯凡：你想说明一个什么呢？梁冬：我想说明的就是说，就是你有多能干不重要，就是屁股决定大脑，你的屁股坐在哪里，有朝一日，你会发现你比你的父辈呀，或者你的先辈，比你那些……就是曾经你仰慕的人呀，是因为你所在的这个行业，你所在的这个公司，一下就超越过去了，你理解吗？这种情形很恐怖的。吴伯凡：这就是时和运的问题，这就是典型的“时来铁成金，运去金成铁”呀。过去很神圣的东西，很难以企及的东西，由于时运不济了以后，发现真的是不值钱了。梁冬：对呀。吴伯凡：很快地贬值了。梁冬：对呀，对呀！吴伯凡：过去那个不入流的东西，由于一种新的时运来的时候，诶，它变得非常的繁荣和昌盛。梁冬：对呀，你说这个精英阶层啊，花了很多年的时间在他精英领域里面打拼，以前媒体虽然也有说叫电视民工的，但总体上来说，电视从业者和媒体从业者，仍然是属于社会精英阶层的一部分，对不对？那今天呢，突然一下子，你在那个领域里面发现，远不如你的，那些被电视台可能不要的人……也不能这么说吧，是吧？那些不融于电视台的人，混着混着，混到五个频道，十个频道的总监去了……一个人在网上搞二三十个频道，是吧？那人家活的也挺好。